У нас в гостях отец 10-ти детей, 8 из которых приемные, Владимир Хавшабо.
Наш гость рассказал о своем опыте приемного родительства, о роли папы в семье, с какими сложностями приходится сталкиваться и как удается их преодолевать.
Ведущие: Анна Леонтьева и Константин Мацан.
А.Леонтьева:
- Добрый светлый вечер! Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева…
К.Мацан:
- … и Константин Мацан. Добрый вечер!
А.Леонтьева:
- Сегодня у нас в гостях, как всегда, необычный герой – Владимир Хавшабо, который просил представить его как «приёмный родитель». У Владимира – двое своих детей и – восемь приёмных.
Владимир… добрый вечер!
В.Хавшабо:
- Здравствуйте!
А.Леонтьева:
- Давайте, начнём с Вами разбираться!
В.Хавшабо:
- Давайте, попробуем!
А.Леонтьева:
- На предварительной беседе Вы сказали: «Ну, что… ну, ничего особенного… ну, восемь приёмных детей – ничего такого, правда…», а хотелось начать сначала.
Значит, вот… родили вы своих двоих детей… ну… сначала Вы, наверное, встретили свою прекрасную жену…
В.Хавшабо:
- Сначала я женился, да.
А.Леонтьева:
- … как минимум…
В.Хавшабо:
- Да, сначала мы поженились, потом у нас родились двое прекрасных девчёнок – Аня и Наташа.
Мы с женой работали вместе в одном из кулинарных училищ Московских – тогда оно называлось 190-е. Я, к тому времени, у же был заместителем директора – один из молодых заместителей директоров кулинарных училищ в Москве. Супруга работала мастером производственного обучения, там же.
И, работая там, я познакомился… в общем-то, мы были знакомы с одной семьёй – неблагополучная семья, как бы, да… ну… там были свои проблемы какие-то… но у них было двое детей – Дима и Сергей. И мы… как бы… дружили, постоянно помогали этой семье. Когда происходили какие-то проблемы, то мы… как бы… заменяли… забирали ребятишек к себе, и, пока эти проблемы укладывались, улаживались, они были с нами.
И однажды, когда уже стало понятно, что надо что-то делать – нельзя спасти и маму, допустим, и детей – мы приняли решение, что нужно детей забирать.
И мы так и поговорили со старшим, предложили ему, что мы сейчас его заберём, но заберём уже тогда навсегда, и больше не вернёмся сюда. Если он готов к такому, то – мы едем домой.
А.Леонтьева:
- И что он сказал?
В.Хавшабо:
- Он сказал: «Да, я очень хочу с вами».
А.Леонтьева:
- Это – сколько было деткам?
В.Хавшабо:
- Парню было тогда 7 лет, а младшему – по-моему, годик… ещё годика не было.
А.Леонтьева:
- Ну, то есть, это – в такие вот 90-е, когда ещё никаких законов на усыновление не было…
В.Хавшабо:
- Ну, да… это когда вот только-только всё это формировалось ещё…
А.Леонтьева:
- … ни, толком, органов опеки – просто люди взяли и…
В.Хавшабо:
- Они были при Управах, но они не были такими вот… всезнающими, и… такими заботливыми, как сейчас, скажем так.
А.Леонтьева:
- Такими опекающими…
В.Хавшабо:
- Ну, да… когда держат всё под контролем – тогда это ещё только всё формировалось, ещё не было… таких правил, как сейчас.
И вот, мы стали жить вместе. Они стали жить у нас.
Мы поддерживали отношения с родителями. Но, в какой-то момент, мы поняли, что… как-то… нужно что-то делать – и мы оформили детей, и они уже стали официально, как бы, наши. Подопечные.
А.Леонтьева:
- Ты даже закашлялся, да?
К.Мацан:
- А биологические родители не пытались вернуть…
В.Хавшабо:
- Нет.
К.Мацан:
- Там, вообще, не было никакой проблемы с этим?
В.Хавшабо:
- Нет, они были рады, я думаю.
К.Мацан:
- Понятно.
В.Хавшабо:
- Они стали свободные, счастливые… поэтому… никаких проблем не было.
А.Леонтьева:
- То есть, в вашей семье стало четверо детей?
В.Хавшабо:
- Да, у нас стало четверо детишек. Причём, младший – поскольку, ему годик всего – он очень спокойно и просто вошёл… он был ещё с инвалидностью у нас, у нас были проблемы у младшего ребёнка.
Он, во-первых, очень долго не разговаривал, он всё время мычал, и плакал всё время… как-то он… разговаривать он, по-моему, начал к 3 годам.
У нас – на территории, рядом с нашим домом – была прекрасная школа – они назывались… такими… «центрами» в то время – детский сад и школа начальная. То есть, дети ходили в детский сад, и оттуда сразу переходили в 1 класс.
Вот… и была очень приятная директор, и она пошла навстречу, и сказала: «Да, давайте, возьмём, попробуем…»
И мы, когда приходили в детский сад, мы видели, как дети бегают-прыгают, а наш сидел в уголочке, в песочнице, и вот – сидел спокойно. Подходили: «Серёж, Серёж!» – он подымал глазки, спокойно оставлял игрушку, и, без всяких эмоций, шёл к нам навстречу. И это было… какое-то такое… достаточно…
А.Леонтьева:
- Такое… заторможенность была, да?
В.Хавшало:
- Ну, да… ребёнок… особо ни на что не реагировал. Нет, он мог посмеяться дома, мог повеселиться, но… больше, как бы, ему… мне кажется, ему нравилось одиночество – когда его не трогали, когда он мог в песочнице играть, и никто не забирал у него игрушки…
К.Мацан:
- Но вы это преодолели? Вот, то, что можно было счесть каким-то… там… отклонением от нормального… такого… эмоционального поведения…
А.Леонтьева:
- … или, как говорят, детской травмой, да?
В.Хавшабо:
- Вообще, мы… ну… со временем всё нормализовалось – он стал разговорчивым. Он сейчас женат, у него – семья, он…
К.Мацан:
- Просто, мой вопрос связан даже не только… там… с самим фактом, а мне интересно спросить… всё-таки… вот это преодоление той травмы, если она была – каков здесь, так скажем, процент… не знаю… медицинского участия, а каков процент просто любви родительской, человеческой?
К.Мацан:
- Здесь не было никакого медицинского участия – как бы, он у нас не проходил ни как отставший ребёнок… ну… просто с ним…
К.Мацан:
- Только любовь.
В.Хавшабо:
- … с ним поздно начали – общаться, проявлять какие-то чувства к нему…
К.Мацан:
- Понятно.
В.Хавшабо:
- И поэтому вот это всё у него немножко… как бы… задержалось, а потом, со временем, пробилось и пошло… как бы… выровнялось – шло своим ходом.
А.Леонтьева:
- То есть, вы вылечили без детских психологов – как сейчас бы, наверное, взялись за ребёнка с разных сторон…
В.Хавшабо:
- У меня нет слова «вылечили» – мы его не лечили, мы просто вот…
К.Мацан:
- Просто жили вместе.
А.Леонтьева:
- Лечение любовью – это же тоже лечение, нет?
В.Хавшабо:
- Просто, ну…
К.Мацан:
- Исцеление.
В.Хавшабо:
- Не знаю, как это называется…
А.Леонтьева:
- Исцеление, да…
В.Хавшабо:
- У нас ещё так хорошо получилось – они были погодки. Допусти, мои старшие – сын и дочь, и младшие – тоже сын и дочь – они тоже были одних годов, приблизительно, одного возраста. И вот так вот эти две «компаши» и образовались: старшие – у них были какие-то свои секреты, свои тайны, и –младшие.
И, что мне очень нравилось, они друг друга – покрывали. То есть, если кто-то что-то нашкодничал, то второй обязательно защитит, что-нибудь придумает. И мне, отчасти, это нравилось, а отчасти, конечно, меня это выводило из себя: «Как это так? Нужно – сказать, это нужно предотвратить, этого нельзя, а вы это покрываете!» Но…
К.Мацан:
- А помимо понятной, наверное, для любой многодетной семьи ревности между детьми, какого-то соперничества за родительское внимание, помимо вот этого нормального протекания ситуации, были какие-то моменты, которые пришлось преодолевать именно с учётом того, что одни дети – биологические, а другие – приёмные?
Родные дочки… ну… сейчас у вас все – родные дети, но вот в тот момент – дочки – как принимали новых членов семьи?
В.Хавшабо:
- Было. Было в начале, когда младший начал называть «папа-мама». Как бы, он… когда ещё не разговаривал, то маму вообще никак не называл… и вот, он начал называть «мама-папа», и… это произошло достаточно быстро, и это первые слова были, когда он начал говорить. И младшая дочка очень так ревностно у нас… если старшая… так… нормально, то младшая – нет: «Нет, это наша мама! Это – наш папа!»
И вот эти вот моменты приходилось объяснять, говорить, что Серёжа – это такой же братик, как Анюта – твоя сестричка, как Дима… и так далее. Ну, и потихонечку… это, как бы… прошло, мне кажется, даже и незаметно. Вот, я сейчас не могу вспомнить, был ли это затяжной конфликт, или…
К.Мацан:
- Вот, даже интересно… а какие слова вы употребляли? Потому, что у нас вот есть знакомые, которые приняли… тоже взяли ребёнка в семью, и вот этот небольшой такой момент привыкания старшей девочки к новому младшему братику, когда возникала эта реакция… ну… «Ты же меня, мама, родила…», а мама отвечала: «Понимаешь, а его я приняла сердцем, я его родила сердцем, я его как-то вот – полюбила сердцем, и не родив».
Я тогда понял, что это очень такое точное выражение: «Я его приняла, родила сердцем» – может быть, для ребёнка, для девочки понятное.
А у вас были какие-то свои такие вот… находки секрета, что сказать?
В.Хавшабо:
- Вы знаете, я вот сейчас, когда ехал к вам сюда, на передачу, я ловил себя на мысли, что… мне казалось, что у меня, как бы, дети уже были все такие хорошие, отличные такие, кучерявенькие… и… я, вообще, сталкивался… мы когда с вами разговаривали на эту тему предварительно, я говорил, что когда кто-то из родителей приёмных, из «коллег», говорит о том, что вот: «Ой… а у меня вот такой ребёнок, что… какая-то идёт адаптация…», я всегда говорил – с женой переглядывались, и я говорил: «У нас – золотые дети! У нас – просто драгоценные дети! Смотри, у всех какие-то проблемы, а у нас, вроде бы, такого нет».
А когда приходится иногда вот сесть, память немножечко прокрутить, и понимаешь, что – ну… да, они тоже когда-то были, но это было настолько давно, что сейчас это кажется – что этого не было.
Поэтому, вот, вспомнить, о чём я говорил тогда – мне будет сложно, наверное. Но… я думаю, что я нашёл слова и доводы, что вот это вот… разница… эта борьбы за «папу-маму» – она очень… достаточно быстро прекратилась. Когда все поняли, что – да, теперь вот нас четверо.
А.Леонтьева:
- У меня мама, когда мне было 7 лет, и я была во втором классе, взяла двух девочек к себе. Вот, так же, совершенно, не было никаких законов, просто её подруга погибла, девочки остались, а папа – исчез в непонятном направлении. Видно, от горя он куда-то пропал.
К.Мацан:
- Слушай, а я не знал этого факта твоей биографии!
А.Леонтьева:
- Вот… и девочек поселили в моей комнате, где жили все мои игрушки.
Мама, поскольку они были сиротки, вечером приходила, сажала их не колени. А дедушка, который каждую пятницу покупал мне игрушки, покупал им тоже игрушки.
И я помню, что я как-то раз закрылась в ванной и начала выть, что их игрушки всегда лучше, хотя он такие однотипные… знаете… эти советские… какие-то утята были резиновые… например, мне – утёнка, а им… там… по цыплёнку. И я говорила: «Вот, ты нарочно купил мне…» Такого – не было у вас?
В.Хавшабо:
- Нет, я помню, что… вот… чётко, что у меня было такое желание, цель… не знаю… мне хотелось сделать, чтобы вот эти пацаны, через какое-то время, могли встретиться со своими родителями, и, чтобы родители, глянув на них поняли, кого они потеряли. Что это – прекрасные дети, что они очень многого достигли…
И вот из-за этого, мне кажется, я больше уделял внимания – это вот сейчас, глядя в прошлое – что я, наверное, больше уделял внимания им. Потому, что я понимал, что если мои дети – у них уже многое есть, уже моя любовь есть – она от природы, а этим детям приходится к этой любви привыкать.
К.Мацан:
- Простите, я не могу – просто, повинуясь долгу журналиста – не спросить, а нет ли в этом такого, может быть, скрытого, но злорадства: «А вот, посмотрите, что вы потеряли, а?»
В.Хавшабо:
- Ну…
А.Леонтьева:
- Какой ты!
В.Хавшабо:
- Я бы даже по-другому сказал… честно… у меня, как бы, родительство делится на две части – то, первое родительство, и родительство сегодняшнее. И я понимаю, что оно … ну… очень… если даже – не противоположно друг другу!
То есть, там – я сейчас честно говорю – у меня первое время был такой момент, что – какой же я молодец, смотрите…
К.Мацан:
- Ага!
В.Хавшабо:
- … ну… я же – такой герой! Я взял вот детей! Правда, я признаюсь – я был молодой, 25-летний парень…
А.Леонтьева:
- 25-летний?
В.Хавшабо:
- … 25-26 мне было тогда лет… и я считал, что – вот, какой я красавец, умничка! Сознаю, что это плохо – я сейчас понимаю, но вот в то время у меня были такие мысли.
Буквально, года через два, через три они настолько мне стали родными, дети, что когда мне говорили, что – вот, они такие – не родные, меня это настолько выводило из себя и обижало, что я мог… вот… взрываться и доказывать… мог просто встать и уйти.
У нас был такой случай, когда старшего ребёнка в школе учительница… ну, что-то он, там, сделал… учительница его подняла и начала отчитывать: «Вот, тебя люди взяли в семью, а ты вот такой нехороший…» И он пришёл ко мне и сказал: «Всё, я не пойду больше к ней на уроки!» Я говорю: «Что случилось?» И когда я выяснил это, я пришёл в школу – мне хотелось… ну… если не разобрать школу по кирпичику, но, по крайней мере, дать понять учительнице, что я такого терпеть не буду, и это… это не должно быть.
И вот это вот отношение, что они, всё-таки, мои дети – оно… я вот говорю, что когда вот кто-то говорил, меня это просто взрывало, и я – просто обижал… через какое-то время. А сейчас – сейчас совершенно другое.
Если тогда мне было… вот, Вы говорите, нет ли тут злорадства – да, была такая ревность к этим родителям, да… ведь они – бросили, а я вот… они болели – я с ними сидел, я лежал с ними в больницах, когда, там… или жена… ну… как бы… всё это проходило на моих руках – и вдруг потом, в 18 лет, когда они станут взрослыми, придёт… там… мама, и скажет: «Вот, мой ребёнок…» – и будет гордиться его успехами.
Да, сознаюсь, что было вот такое… немножко… обидно и больно.
К.Мацан:
- А – сейчас?
В.Хавшабо:
- А сейчас мой принцип, жизненная такая установка – я считаю, что дети должны поддерживать отношения с кровными родителями.
У нас в семье не разрешается говорить о родителях – тех, биологических – плохо. У нас – или ничего не говорим, или – спокойно обсуждаем эту ситуацию, и…
У детей иногда бывали моменты, когда вот: «Вот, меня бросили… почему?» Я всегда в этом случае говорю: «Давай, не будем делать выводы. Уже сам факт того, что вот мы сегодня с тобой вместе здесь встретились – это всё сделано, благодаря твоим родителям, твоей маме и твоему папе.
Трудно сказать, чем это вызвано, почему… Ну, она могла испугаться. Тоже ведь – молодая мама, у неё родился вот такой ребёночек, как ты. Её это могло испугать, и, может быть, сейчас она это переживает, и хотела бы…» – ну… я, конечно… извините, вру, но это такая… святая ложь, когда говорю о том, что… вот… может быть, мама переживает.
Но, я должен сказать, что мы ищем наших родителей. И мы – нашли.
Мы нашли бабушку, допустим, Олега – моего ребёночка. Просто, когда я его забирал, было известно, что бабушка… ну, я знал, что бабушка умерла.
Там была такая ситуация, что бабушка заболела, ещё забрали в больницу, и ребёнка, естественно, тут же передали в Детский дом, и так далее. И этот ребёнок, в результате, оказался в нашей семье.
И вдруг, однажды – вот, это, буквально, было недавно, на день рождения… в январе у Олега день рождения – где-то числа 16-17 мы получаем письмо. Причём, наш почтовый ящик – мы живём за городом, ну… в Москве – в Новой Москве, я называю это «за городом» – мы этот адрес никому не даём, мы официально всё корреспонденцию отправляем на наш квартирный адрес.
А тут смотрим – в ящике письмо. А ключей от ящика мы найти не смогли. Как-то… мы поставили этот ящик, и совершенно не думали, что туда когда-то что-то может прийти. Просто – для красоты, для подтверждения того, что мы здесь живём, и это всё, так сказать, постоянно.
Пришлось выломать дверцу, достать это письмо – и там оказалось письмо от бабушки. Она прислала открытку, где поздравила с Днём рождения, и потом написала о том, что – вот, так и так… рассказала ему… там были её воспоминания о том, как это всё было, как произошло, как она его искала, как она просила молодых людей поискать его в компьютере, всячески… Как она искала его через опеки, через соцзащиты, и, наконец-то, выяснила вот этот адрес, и написала нам письмо.
К.Мацан:
- Вы встретились?
В.Хавшабо:
- Обязательно. А как Вы догадались?
К.Мацан:
- Какой была эта встреча?
В.Хавшабо:
- Мы вечером, во-первых… я очень волновался… я вскрыл это письмо… я вскрыл его, и считаю, что правильно сделал. Потому, что… неизвестно, что было бы тогда с ней…
К.Мацан:
- Конечно!
В.Хавшабо:
- Я связался с… она жила в интернате, в Ивановской области. Я позвонил туда, всё выяснил – как, что, потом написал электронное письмо бабушке, приложил фотографии сегодняшние Олежки – ей всё передали.
Вечером мы встретились с Олегом. Я передал ему сначала открытку. Он прочитал – не понял, от кого… после этого, я передал ему письмо. Он всё прочитал, но… был такой… немножко заторможенный, он не мог понять – что, как, чего, зачем, почему? Мы начали с ним разговаривать – он потихонечку… какие-то моменты… начал вспоминать бабушку, и мы решили, что надо ехать. И что поедем в ближайшие выходные – мы не могли ждать.
У Олежки был, я говорил, День рождения перед этим, и что мне очень понравилось… Он просил подарить ему денег – он копит деньги… так сказать… на вещь интересную. И вот, он достал эти 5 тысяч, и решили, что он хочет купить подарок. И мы должны были купить самый-самый классный, и решили, что это будет платок. И мы нашли этот платок за 4 с лишним тысячи… такой…
К.Мацан:
- Потрясающе…
В.Хавшабо:
- … красивый платок – потому, что мы смотрели, выбирали – да, вот именно этот платок мы хотим, и – поехали к бабушке. Встреча состоялась. Было очень трогательно.
Во-первых, они… ну, как вам сказать… такое ощущение, как будто они не узнали друг друга. Ну… они… естественно, они помнили друг друга совершенно по-другому. Бабушка помнила маленького пацанишку – у неё на столике возле кровати были фотографии Олежки, которых у нас никогда не было! А Олежка помнил бабушку так… отрывисто, и вот… я помню…
Там ещё получилось так, что психологи этого интерната говорят: «Ну, встаньте… ну, обнимитесь… ну, поцелуйтесь…» – и мне пришлось так, очень тактично, сказать: «Давайте-ка… дадим им возможность пообщаться…»
А.Леонтьева:
- Самим решать, что делать…
В.Хавшабо:
- Самим, да… Вот, так это всё… и, более того – у нас ещё была встреча! Бабушка недавно, на каникулах, приезжала к нам. Мы брали ей билеты, наши друзья ивановские помогли – взяли её из интерната, посадили на поезд, мы здесь, в Москве, её встретили, и вот – в те выходные – бабушка уже опять уехала в Иваново.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Владимир Хавшабо, отец десяти детей, из которых восемь – приёмные, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
А.Леонтьева:
- Мы остановили наш рассказ на том, что Вы взяли двоих мальчишек к себе…
В.Хавшабо:
- Первых – Вы имеете в виду?
А.Леонтьева:
- Да. Что случилось дальше?
В.Хавшабо:
- Дальше мы росли, росли, выросли, женились…
А.Леонтьева:
- Ага…
В.Хавшабо:
- … народили мне внуков, внучек – у меня 3 внучки и 3 внука. У детей – свои семьи: старшей – уже за 30, они живут своей жизнью. Может быть, что-то мне и не нравится – я такой, старый ворчун, иногда позволяю себе поворчать, но… стараюсь держать себя в руках – это их жизнь. Если они считают, что так нужно жить – ну… пусть будет так, как они решили.
Вот. Мы с женой работали. Я занимался бизнесом какое-то время. Потом помогал – волонтёрил – в одном фонде при Российской Детской Клинической Больнице, и после – как-то так получилось, что я пришёл туда работать директором реабилитационного центра. Он у нас назывался «Загородный центр».
Что это был за Центр? Там дети, которые по программе «Ты не один» из Детских домов со всей страны – тяжелобольные дети – проходили лечение в РДКБ и… там… предстояла серия, вообще, всяких операций и всевозможных процедур.
Технология была такая: ребёнок приезжает в больницу, ему там сделали операцию, после – он приезжает к нам в Центр, мы его немножечко приводим в чувство, он отходит. После этого мы должны отправить его в Детский дом.
Через какое-то время он опять приезжает на следующую операцию, и – вот так вот это всё должно было крутиться.
И однажды мы решили, что, наверное, это – не совсем правильно. Потому, что не каждый Детский дом может выхаживать этих детей и выполнять те рекомендации, которые дают врачи. И мы решили: а давайте, мы их будем брать под опеку. Мужчины берут мужчин, женщины – берут девчёнок.
Вот, таким образом… причём, мы брали самых тяжёлых – тех, кому просто необходимо, чтобы они были здесь. И, таким образом, вот… у меня появились – один, второй, третий, четвёртый, пятый ребёнок… и, в какой-то момент, я решил, что… ну, я решил уйти, то есть, закончить свою деятельность в Центре, и посвятить себя больше этим ребятам – тем, которые стали моими детьми.
А.Леонтьева:
- Можно, я Вас прерву… Вы говорите: «У меня появился третий, четвёртый, пятый ребёнок…» – и у Вашей жены появилось столько же детей…
В.Хавшабо:
- Ну, пока я был только опекуном. То есть… как бы… я большую часть…
А.Леонтьева:
- Какова её реакция была вот на это всё? Как она их принимала?
В.Хавшабо:
- Ну… всё равно… она не их – она меня принимала! Она понимала, что… она приезжала ко мне в Центр на всякие мероприятия, я забирал их, там, домой… мы ездили в Питер со взрослыми, вместе с женой… она…
Просто, с самого начала задумывалось немножко по-другому. То есть, я не представлял, что мы будем такие… многодетные папа с мамой. И, по сути, планировалось по-другому – сейчас объясню, что… что это, как бы, дети нашего Центра. Просто, для того, чтобы они были здесь, нам нужно было оформить вот такую вот юридическую составляющую.
И я, как бы, не задумывался о том, что это дети – конкретно мои. Так и договаривалось, что это – не твои дети. Это – дети наши, но просто ты вот… как бы… и мы жили все в Центре. То есть, и я, практически, жил в Центре – потому, что дети были тяжёлые, их было много, и могли возникнуть любые ситуации, и нужно было, чтобы я там был… моё присутствие.
Ну, я иногда ездил домой, жена ко мне приезжала в гости с детьми – мы встречались в Центре.
А потом, когда встал вопрос, что – уходить… ну… я считаю, что… уже детей предали один раз, да, и представляете – им всё равно, какой я – служебный опекун или настоящий, они понимают, что я – опекун, что я, как бы, их теперь… вот, старшие – я с ними и больше времени проводил, естественно – и сказать им: «Вот, забирайте ваших детей!» – как-то… это было немыслимо.
А.Леонтьева:
- Не получилось.
В.Хавшабо:
- Не то, что не получилось – это… ну… такой вопрос даже не стоял.
А.Леонтьева:
- Ага…
В.Хавшабо:
- И поэтому я… вот так вот… пришёл к жене, и сказал: «Мамулечка, знакомься – это наши дети!»
А.Леонтьева:
- А – она?
В.Хавшабо:
- Ну, да… это наши дети. Вот. И, после этого, мы оформили приёмную семью, и начали жить вместе.
А.Леонтьева:
- Нет… что Вам ответила жена? «Да, дорогой, ОК – это наши дети!»
В.Хавшабо:
- Ну… у меня… Я как-то говорил… у меня жена – «жена декабриста». Не в том плане, что я декабрист, а в том плане, что она – жена декабриста. Она, по своему характеру, человек, который: надо – значит, надо.
Вот такая – настоящая женщина, настоящая жена, которую я очень ценю, которую я очень люблю… можно, я скажу ей? Если она меня слышит…
А.Леонтьева:
- Да, можно!
В.Хавшабо:
- Иришка, я тебя очень… ну, ты знаешь, что я буду тебе говорить!
И она, конечно: «Да… надо – так надо!» – и спокойно… А, более того, она уже как бы знала этих ребят, она постоянно с ними, периодически, общалась. То есть, для неё это не было чем-то таким неизвестным. Всё – и мы стали жить уже вместе, своей семьёю, и решать эти вопросы все сами, без Центра.
К.Мацан:
- Владимир Хавшабо, отец десяти детей, из которых – восемь приёмных, человек, который так и просит его представлять – «приёмным родителем», сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
В студии моя коллега Анна Леонтьева, и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через несколько минут.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
- С нами в студии Владимир Хавшабо, «приёмный родитель», можно сказать, по профессии уже «приёмный родитель». У Владимира – двое своих и восемь приёмных детей.
Влидимир, давайте, Вы расскажете немножко про тех пятерых детей, которых Вы взяли из Центра. У них были, конечно же, сложности. Они были инвалидами?
В.Хавшабо:
- Они инвалиды, да. Но сейчас мы одному ребёнку уже сняли инвалидность, мы вылечились, он сейчас у нас – кадет, красавчик и футболист, шахматист – чемпион школы.
Двое пацанов – уже студенты. Один учится в МИРЭА, студент 3 курса – «Государственное и муниципальное строительство» называется факультет.
Другой ребёнок – он учится у нас в Липецке. Он сам – из Липецка, и ему очень хотелось именно в Липецк. Если вот все остальные хотят в Москве быть, а Дима очень хотел в Липецк – потому, что у него там есть тётя, родные, с кем он был связан.
В общем, вот эти два парня – они к нам пришли уже подростками. Если та малышня была – с 7-8 лет, а в Центре – и с 6 лет мы с ними были знакомы, то вот Олег и Дима – они уже… такими… 14-15-летними подростками пришли в нашу семью.
А.Леонтьева:
- Я подозреваю, что это гораздо сложнее, чем воспитывать ребёнка с младшего возраста?
В.Хавшабо:
- Ну… скажем так, у них уже есть своё видение мира, свои какие-то принципы, и, естественно, с ними приходится считаться. Но сказать, что сложнее – не знаю…
А.Леонтьева:
- Что-то у Вас как-то легко всё получается!
В.Хавшабо:
- Вы знаете, я сам удивляюсь, верите?
К.Мацан:
- Вот, я опять не могу не спросить, хотя мне, честно, очень трудно вопрос этот задавать. Для многих, я думаю, от них же первый есмь аз, это очень было бы тяжелым решением, в принципе, взять в семью приёмного ребёнка. Вдвойне, наверное, это – серьёзный вопрос, когда речь идёт о ребёнке-инвалиде.
Вот, для вас этот вопрос – как решался? Или вы просто… ну… грубо говоря, не замечаете разницы между ребёнком, у которого есть диагноз какой-то, и – нет диагноза – вот… для вас вообще нет разницы?
В.Хавшабо:
- Совершенно. Я ещё раз хочу повторить: многие родители готовятся стать родителями приёмными. Они ходят в школу приёмных родителей, встречаются там, общаются, смотрят базы, детей… как бы… изучают всякие, так сказать, ситуации, связанные с приёмными детьми.
Меня Бог миловал – я эту стадию пропустил. И… опять же… я стал…
К.Мацан:
- Вы на практике всё прошли, на работе…
В.Хавшабо:
- Да, я как бы стал… не то, что поневоле… я стал… перед фактом: вот, есть дети, которых я не могу оставить – это мои дети, уже они стали моими детьми, и уйти с работы и оставить их здесь – я просто не могу. И поэтому – это было, как бы, само собой разумеющимся.
То, что они – инвалиды… ну… я уже был привыкший к этому, мы уже с ними работали, для меня это никакой проблемы не составляло.
То, что вот по поводу инвалидов ещё… В нашей семье слово «инвалид»… мы так договорились, что «инвалид» нам – он… это как книжечка. Вот, будет лежать она у нас в шкафу… вот, есть там какая-то вещь – где можно воспользоваться, где нам нужно это – мы тогда достанем её, а так – слово «инвалид» в нашем доме не существует.
Первая задача, которая стала передо мной, когда мы пришли домой – что делать?
Вот, я сел с женой, и мы начали говорить: «Вот, восемнадцать лет – наши дети вырастут, они должны как-то зарабатывать на хлеб. Как они смогут это делать?» – долго думали, и, в конце концов, мне пришла очень хорошая идея. Как бы, это уже было опробовано в Центре – я решил, что они могут творить. Они могут что-то делать своими руками и, скажем так, продавать, и зарабатывать себе на хлеб.
И мы начали обучаться всем вот этим вот… я ходил на мастер-классы, потом приходил домой, и мы с детьми делали де купажи, делали всякие вазы из керамики, из сицилийского кружева – они прекрасные в этом плане специалисты, их работы настолько красивы! Мы занимаем все гран-при на конкурсах школьных. Если мы участвуем, то нам даже не дают 1 место – нам дают гран-при. Чтобы не обидеть остальных. Потому, что, в этом плане, они – специалисты.
Это была первая идея, когда мне казалось, что больше, по-другому, ничего нельзя. Но потом, со временем, ребята становились более самостоятельными. То есть, он мог одевать обувь сам, он мог… там… ходить какой-то промежуток времени, он мог гладить себе вещи – то есть, мы это научились, что каждый ребёнок, каждый человек свою школьную форму может погладить сам. Он мог постирать какие-то носки, извините… да… и бельё своё – это уже… как бы… даже не обсуждается. Он умеет готовить – любой ребёнок у меня умеет готовить. То есть, он спокойно может приготовить обед, суп сварить.
Причём, когда мы это делаем, начинается такой выпендрёж, такое соревнование, когда первый готовит, вторые сидят и говорят: «О… это – то не так, это – то не так!» – начинают «воображать», и…
К.Мацан:
- Добрая благодарная публика!
В.Шавшабо:
- Да, и этот сразу думает: «Ну, ничего… завтра будешь ты готовить! Посмотрим…»
А.Леонтьева:
- Слушайте, это вот – те навыки, которые наши дети… которыми наши дети не владеют, как правило, а Ваши – владеют.
В.Хавшабо:
- Это – вынужденная ситуация… потому, что…
К.Мацан:
- Вы в одном интервью рассказывали, как ездили с детьми на Паралимпиаду в Сочи. И там есть такая фраза, в этом интервью, которая меня чрезвычайно согрела и заинтересовала. Вы сказали: «Если паралимпийцы что-то решили – значит, у них не могло не получиться!»
В.Хавшабо:
- Вот, насколько это, в принципе, применимо и может быть экстраполировано, вообще, на всех людей вот с той самой «книжечкой», о которой Вы сказали? Если человек, которого мы называем «с ограниченными возможностями», что-то решил, то его возможности – не ограничены, на самом деле. Это – так?
В.Хавшабо:
- Да. Если Вы зайдёте ко мне на страницу в фэйсбук, у меня написано: «Невозможное – возможно!» – тот самый девиз Паралимпийских игр.
А.Леонтьева:
- А мы зайдём!
В.Хавшабо:
- Добро пожаловать!
К.Мацан:
- И всех наших слушателей приглашаем!
В.Хавшабо:
- Вот. И я не просто в это верю – я это знаю. Что нет ничего невозможного. Если захотеть, можно преодолеть всё.
У меня ребята – могут плавать. Вот, он плохо ходит, но он может плавать – он может заниматься дайвингом.
Саня, с его пальчиками… если вы посмотрите на моего Санька – у него были пальчики, как бы, сросшиеся, ему сделали операцию – и тут торчат такие… если мы можем с вами сгибать пальцы, он – не может, они у него – прямые. Он прекрасно играет на пианино! Он учится в музыкальной школе.
К.Мацан:
- Да Вы что?!
В.Хавшабо:
- Да.
К.Мацан:
- Ничего себе!
А.Леонтьева:
- Ничего себе!
В.Хавшабо:
- Более того – нас ожидает скоро, у ребят моих…
Ну… когда-то я так сказал ребятам: «Давайте… у вас есть какие-то мечты?» Ну, естественно, первое время… там… ноутбуки, телефоны – Деду Морозу писали.
Я потом собрал все эти письма и сказал: «Так, Дед Мороз просил передать, что если ещё раз такое письмо будет, то он вам – книжечку, тетрадку, ручку пришлёт, и так далее, вместо этих… подумайте, какие… вот, что вы хотите, что бы вам в жизни хотелось? Все вот эти вот вещи – не принимаются».
И пацаны начали, значит… мой шахматист, Олежка, сказал: «Я хочу сыграть с чемпионом мира. В шахматы». Ну, ладно. Я уже начал так… чесать репу…
А.Леонтьева:
- Дед Мороз принял, да? Но заволновался.
В.Хавшабо:
- Да, я начал волноваться! Второй захотел поучаствовать – он уже начал с паралимпийцами дружить – захотел поучаствовать в каком-то паралимпийском соревновании. Ну, то есть… я это слушаю, и думаю: «Зачем я это затеял?»
А.Леонтьева:
- Купил бы ноутбук…
В.Хавшабо:
- Старший хотел быть капитаном яхты! Я не знаю, как это всё произошло, но все мечты – сбылись!
А.Леонтьева:
- Как это?
В.Хавшабо:
- Как это – я поделился этой мечтой со своими друзьями. Сказал, что вот – заварил кашу, теперь не знаю, как расхлёбывать! И друзья быстренько откликнулись.
Первой мечта сбылась старшего Олежки. Наши друзья… Даша Виноградова – у неё есть такой проект: она выполняет мечты… вот… ребят, таких вот. И она узнала о нашей истории, и с яхт-клубом одним договорилась, что – вот, хочет быть капитаном. Можно его покатать на яхте? Но, в результате, получилось, что нас не просто покатали – устроили регату!
То есть, сначала была такая репетиция, где нас вывели в море, показали, как мы эти самые… не в море, а водохранилище… показали, как натягивать паруса, как рулить, как прятаться всё время от этой вот… болтающей, держащей парус штуковины, а потом – устроили регату.
Пять яхт начали соревноваться, одна из которых была наша. Ну, естественно, там была команда, с нами были и спортсмены, и капитан был, и вот Олежка был – рулевой. Я был… таким… балластом. Я – на корму, как мешок с дустом… я отполз на корму и, периодически, значит… вот это вот… задёргивал эти паруса. Но мы пришли вторыми! Наша яхта пришла второй. Вот, так сбылась мечта Олега.
Алёна Клеймёнова – руководитель этого яхт-клуба, этой яхт-группы – она, как раз, для нас эту мечту осуществляла.
Следующая мечта сбылась у Олежки-шахматиста. Я случайно узнал, что один из фондов московских устраивает такой турнир – сеанс одновременной игры – с чемпионом мира Карякиным. Я быстренько туда позвонил, и так получилось, что мы, как раз, очень хорошо попали, и Олежку записали вот в эту команду. И сбылась мечта Олега – он не просто сыграл с Карякиным, из восьми человек – он был последним, который проиграл ему в игре. То есть, для нас это…
А.Леонтьева:
- Продержался!
К.Мацан:
- То есть, чемпион мира почти предложил ничью!
В.Хавшабо:
- Да! Он предлагал, кстати, ему ничью, но тот, из принципа, думал, что – всё… но…
К.Мацан:
- Да Вы что? То есть, предложил чемпион мира – ничью?
В.Хавшабо:
- Был момент, когда он предложил ему: «Так, давай…» – ну, понятное дело, что… как бы…
К.Мацан:
- Ну, это серьёзно было!
В.Хавшабо:
- Вот… более того – там, на этой встрече, было много знаменитых гроссмейстеров наших, и мы имели возможность с ними пообщаться, сфотографироваться – вот так сбылась мечта Олега.
И также сбылась мечта – вот, Вы говорили про паралимпийцев.
Паралимпийцы – сборная команда Громовой Ирины Александровны – это наши очень хорошие друзья. Когда-то судьба, ещё в Центре, свела нас вместе, и вот – мы дружим до сих пор.
Они нас пригласили на Паралимпийские игры. Как-то… вот… сказали: «А поедемте с нами на Паралимпийские игры!» Ну, мы… так… заулыбались, и говорим: «Ну, давайте, поедем!» – не ожидая, как бы, продолжения.
Вы, наверное, знаете – в Центры, в Детские дома часто приезжают люди и – говорят, проявляют инициативы, ну, а потом… как бы… уезжают, пропадают.
Ну, нам было, всё равно, приятно с ними встретиться, думаем: «Ну, ладно – встретились же… сегодня – приятно, а что там будет дальше – ну и ладно…»
Но с паралимпийцами было совсем по-другому. Они, действительно, начали к нам приезжать, мы стали с ними дружить, и сейчас – это не просто дружба. Сейчас вот и Илюша – как раз, с ним занимается Шилов Сергей, шестикратный олимпийский чемпион. Он – его тренер, он его готовит к соревнованиям, и мы участвовали – нас пригласили поучаствовать – в международном… гонке на гоночных колясках для инвалидов в Сочи на «Формуле-1». И уже два года, как в этом полумарафоне Илья участвует. И – тренируется, и надеемся, что…
А.Леонтьева:
- Слушайте… простите меня, пожалуйста… а вот будет деликатно спросить у Вас… Вы говорите уже о результатах… ну… не Вашей работы – Вы отказываетесь называть это работой, а о том, какими дети стали – они стали студентами, Вы выполнили какие-то их, совершенно фантастические, мечты…
А с чего начиналось? Какие диагнозы были у детей – если Вам комфортно отвечать на этот вопрос?
В.Хавшабо:
- Артериально-венозная дисплазия лица – у старшего. Мы лечились в Индии. Нам сделали операцию. У нас всё сейчас хорошо. Ну… было очень тяжело в плане… как оно проявлялось? Это – постоянные головные боли, постоянные кровотечения. Причём, кровотечения были очень страшные, и они могли начаться ни с того, ни с сего – кровотечения были из носа. Если я, допустим, стоял рядом в этот момент, то – чтобы вы представляли, какое это было кровотечение – я был весь в крови, не говоря уж о том, что старший сын, так сказать, он… Вот. Они – так же, как начинались, так же и заканчивались – неожиданно.
Мы вызывали «Скорую», они говорили: «Ну, чем мы можем помочь?» Они сидели иногда с нами и ждали, чем это закончится. Мы каждый раз ждали чего-то такого страшного.
И тогда, наш очень хороший друг, нашей семьи, Наташа Лосева, сказала: «Я хочу вам помочь. Скажи – чем?» И тогда я сказал: «Вот, знаешь, Наташа – вот, есть Олег, с таким заболеванием. И я, честно говоря, не знаю… я попробовал в России что-то сделать – у нас здесь ничего не получается. Никто за это не берётся, и ничего не получается».
И вот, Наташа смогла это всё дело развернуть, помочь нам – и Олег уехал в Индию, с кампанией «Мединдия» – Анна Вербина, и с поддержкой многих фондов. Один из основных – фонд «Православие и мир», так же помогал фонд «Предание» Володи Берхина, «Абсолют»… ну… фондов было очень много, которые помогали нам вот… сделать эту операцию.
И сейчас Олежка – с новым носом! И он учится – а мы брали академический отпуск – потому, что учиться нельзя было просто. Он вот садился в автобус – и доехать он уже не мог: у него начинались головные боли, тошнота, и ему приходилось… ни в машине, ни в автобусе – совершенно ничего переносить не мог. Сейчас, слава Богу, он учится, и учится хорошо и отлично. И больше его это – не беспокоит.
А.Леонтьева:
- Ну, то есть, все дети, которых вы брали, они были… Вы говорите, что – колясочник… да, у Вас?
В.Хавшабо:
- Саша? Саша Куликов – он передвигается, с помощью ходунков.
Кстати, про его мечту. Я начал… как бы… и… сказал о других.
У него была мечта сыграть на какой-нибудь сцене, и чтобы все ему хлопали – чтобы он почувствовал себя артистом. И эта мечта в мае – сбудется.
Не буду говорить – как, что. Мы шли… это самая была длительная мечта, самая тяжёлая для меня мечта – и для него тоже. Потому, что ему пришлось трудиться, чтобы эту мечту осуществить. Но Сане будет аккомпанировать один из национальных наших российских оркестров.
К.Мацан:
- Это – потрясающе…
А.Леонтьева:
- А – на чём?
В.Хавшабо:
- Саня будет играть на фортепиано, или на рояле – смотря, что там будет. А аккомпанировать будет оркестр.
А.Леонтьева:
- Ничего себе!
К.Мацан:
- А что будет играть, если не секрет? Или пока лучше не забегать вперёд?
В.Хавшабо:
- Да, можно?
К.Мацан:
- Хорошо, хорошо…
А.Леонтьева:
- Да, мы будем… мы кинем спойлер – в мечту…
К.Мацан:
- Мы будем ждать, а потом позовём на концерт.
В.Хавшабо:
- Так, что… будет… здорово!
И вот, после этого, после этих мечт… как бы, вот… и у ребят отношение поменялось совершенно.
Вообще, наверное, оно… как-то вот…
А.Леонтьева:
- Раздвинулись горизонты.
В.Хавшабо:
- … оно по-другому как-то всё… Вот, все наши отношения, что-то… то, что казалось каким-то важным – сейчас это кажется таким простым, обычным, и перед ними, и перед нами встают совершенно другие задачи, другие мечты, другие мысли, и так далее.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Владимир Хавшабо – «приёмный родитель», отец десяти детей, из которых восемь – приёмных, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
А.Леонтьева:
- Владимир, поскольку у нас время ограничено, то я хочу перевести разговор. Хочу немножко спросить Вас про Вашу жену. Вы вместе, наверное, уже очень много лет, да?
В.Хавшабо:
- Да… очень много лет.
А.Леонтьева:
- Около сорока… Вы так и не посчитали!
В.Хавшабо:
- Да… тридцать с лишним лет. Вторая половина тридцатых.
А.Леонтьева:
- И… вот… ну… ваша жизнь совместная проходит в таких трудах – вы вырастили уже первое поколение детей. Вам не приходила мысль, что пора отдохнуть, сесть в тёплых краях около синего моря… разве не было такой мечты раньше?
В.Хавшабо:
- Это была мечта детства, скажем так… юности, когда мы представляли, думали о своём безоблачном… безоблачной старости. Мы думали, что когда мы пойдём на пенсию, мы накопим много денег, возьмём себе бунгало, поставим его на берегу океана, спустим ножки в океан – и будем смотреть на рассветы, закаты… летом к нам будут приезжать внуки, всё лето будут с нами, потом они будут уезжать, а мы опять будем, до следующего лета, так сказать, макать ноги в океан и любоваться всякими рассветами.
Да, были такие мечты. Ну… судьба, Господь распорядился как-то по-другому. Мы с радостью это приняли – нам это нравится. Нельзя сказать, что это нас обременяет – нет, это уже… это – смысл, образ нашей жизни на сегодня. Без этого я не представляю себя по-другому как-то…
У меня был один момент, когда уехала жена в санаторий с детьми, двое детей поехало в лагерь, один – на сборы, я провожаю следующего куда-то, еду с вокзала домой на машине, и думаю: «Господи! Свобода – вот она! Я сейчас буду один целых 4 дня!» Я доехал до дому, и понял, как мне тяжело быть одному.
Как же так? Я ходил по нашему огромному дому – с этажа на этаж – и ждал момента, когда же… когда же… начал считать, сколько же осталось времени, когда вернётся хотя бы первый мой ребёнок, и мне станет уже легче.
Поэтому, я – счастливый человек! Мы с женой. Я думаю, что жена так же счастлива.
А.Леонтьева:
- Вы производите впечатление счастливого человека! От Вас просто такая вот идёт волна… А Вы находите какое-то время друг для друга с женой?
В.Хавшабо:
- Да.
А.Леонтьева:
- Так. Расскажите, когда?
В.Хавшабо:
- Буквально недавно старший сын приехал к нам в гости ( который студент ), и понял, что мы что-то вот ходим… что-то мы хотим… и спросил: «Ну, чего вы там мучаетесь-то?», и мы сказали: «А можно мы поедем в кино?» – как раз, вышел фильм про приёмных родителей – «Семья по-быстрому» называется – и нам очень хотелось это посмотреть. Он сказал: «Ну, поезжайте, чего? Я с ними побуду…» И вот, мы, вдвоём, уехали, и были целых 6 часов вместе – 2 часа – туда, 2 часа – обратно и 2 часа – в кинотеатре. Вот.
А так, чтобы вот так вот быть одним, без детей… нет. Я, честно говоря, даже не представляю, а как это – вдвоём без детей? Уже как-то это кажется… невозможным. Неинтересным, наверное… не знаю. Но надо попробовать – тогда, может быть, и смогу ответить…
А.Леонтьева:
- Может быть, бунгало ещё где-то ждёт вас на берегу океана?
В.Хавшабо:
- Думаю, что оно уже… океан уже залил наше бунгало!
Нет, у нас теперь внуки будут – уже есть, и ещё пойдут. Так, что – нам есть, чем заняться! Без бунгало.
К.Мацан:
- Меня очень заинтересовало то, что Вы сказали про то, что у вас в семье слово «инвалид» не произносится. Но мне интересно само отношение ваше к этому слову – потому, что в таком… публичном дискурсе, скажем так, часто дискутируют о том, что слово это, в принципе, недопустимо – потому, что оно в своём буквальном, латинском, значении означает «недействующий», «недействительный», и человека, в принципе, так называть нельзя, это оскорбительно… А, с другой стороны, это вопрос, всего лишь, термина языка. А с третьей стороны – важно, какие слова мы употребляем по отношению к людям.
Но вот для вас это слово, в принципе, в разговоре, на радио – оно звучит, как оскорбление? Оно – допустимо или нет? И тогда как называть «политкорректно», скажем так, людей с этой «книжечкой»?
В.Хавшабо:
- Для нас это слово – не просто слово, для нас это – явление, понятие, да? Вот, для нашей семьи, для всех моих ребят…
К.Мацан:
- … во внутрисемейных личных отношениях, конечно…
В.Хавшабо:
- … а что это за слово – как бы… оно… совершенно для меня не имеет никакого значения.
К.Мацан:
- Ну, вот, сейчас мы говорим в программе… фразу эту произнесли: «ваши дети-инвалиды» – Вас это не коробит? Сама эта фраза…
В.Хавшабо:
- Нет. Я знаю, что мои дети – самостоятельные, и умные, и хорошие дети.
А.Леонтьева:
- И Вы им уже всё объяснили.
В.Хавшабо:
- Я это знаю, и они это знают. Поэтому, нам даже объяснять не надо…
К.Мацан:
- Понятно…
В.Хавшабо:
- Мы это понимаем, и…
К.Мацан:
- Это – блестящий ответ!
В.Хавшабо:
- Да, у нас есть проблемы… Вообще, мы говорим так… когда я пытался довести это до их сведения, я говорил так: «Вот, смотри… вот, видишь, идёт рыжая девушка? Вот, я – лысый, видишь? Он – чёрный, а он – толстый, а? А ты – с короткими ножками». Ну, то есть, сколько нас, людей, есть на свете – и у каждого у нас есть какие-то проблемы. Поэтому, мы – не особенные, мы просто отличаемся друг от друга. Вот и всё. Мы – такие же люди, как и все.
Я тут, недавно, нашёл… когда-то Тофик Шахвердиев снял про Сашу фильм – «Уроки итальянского» называется. И вот, буквально, на днях я нашёл в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)… не в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а на страницах ю-туба фильм, который называется «Взять и полюбить».
Я не знал о существовании этого фильма. Просто, я там вдруг увидел те кадры, которые снимал Тофик, но они не вошли в его основной фильм.
Как раз, в этом фильме мы с Саньком и рассуждаем вот о таких вот моментах – что всё, что нам нужно – дайте нам возможность… вот, если вы хотите нам помочь, то сделайте так, чтобы у нас были дороги, подъёмники, чтобы мы могли быть такими же, как все – создайте доступную среду. Вот – в таком плане.
А.Леонтьева:
- Владимир, у меня вот… не могу… он такой… журналистский жёсткий вопрос, но, поскольку, Вы об этом рассказываете, то я не могу не спросить.
Вы говорите – подъёмники, там, что «вы должны детям объяснять»… а Вам никогда не хотелось… вот… уехать в другую среду… Вы же вокруг них создаёте целый мир – создали уже, вырастили их, они прекрасно себя чувствуют в этом мире, но… Никогда Вам не хотелось сбежать куда-то, где, так сказать, к людям с ограниченными возможностями ( так называемым, хотя, как мы выяснили, они безграничны ) относятся по-другому?
В.Хавшабо:
- Нет. Нет, никогда. Мы, наоборот, как бы… к этим людям… у меня дети учатся в общеобразовательной школе, они ходят в общую музыкальную школу, спортивную школу, и никогда… Наоборот, я всегда стремился, чтобы они были… вот… Ещё раз повторяю: мы – как все. И мы никогда от людей не отгораживались – от, как вы говорите, «нормальных» людей, без ограниченных возможностей. Мы всегда считали себя такими же, как все.
Да, у нас есть какая-то проблема. Но такая же проблема – может быть, другого характера – есть у любого человека. Если покопаться, то мы в каждом найдём… любую проблему. И трудно сказать, кто из нас с более ограниченными возможностями.
Я… извините… ещё хочу сказать. Мы… когда у нас нет среды, мы её сами создаём.
Вот, в музыкальной школе, где учится мой сын… она – старая. Старое здание, бывшая деревня… бывший посёлок, и вот – там стоит такая музыкальная школа. В неё нет возможности подняться, минуя лестницу. И, когда я написал письмо в Департамент Культуры с просьбой вот, что, может быть, можно как-то в этой школе сделать, чтобы мой ребёнок не опускал глаза, когда я несу его на руках в эту школу, стесняясь других детей, а мог спокойно, гордо, на своих… подняться и войти в школу.
Но как-то двояко ответили, что… мы поняли, что… ну… наверное, нету у нашего большого города денег на это дело. И мы пришли в свою школу. Мы пришли к директору и сказали: «Вы знаете, Ольга Алексеевна, такая ситуация. Я не могу смотреть, как мой ребёнок… чувствует себя не очень хорошо и спокойно, когда входит в музыкальную школу. Я хочу построить пандус, чтобы он спокойно, с гордо поднятой головой, подымался в школу. Я готов закупить материал. А давайте, может быть, мы с ребятами, и с учителем труда – сделаем этот пандус? Простой, деревянный».
Эта идея нашла поддержку у директора – она всегда поддерживает наши начинания, она для нас – отличный просто помощник, без неё очень многое бы у нас не получалось.
Она пригласила учителя технологии. Он сказал: «А зачем мы будем – деревянный? А давайте мы сделаем хороший, металлический». И мы с ребятами – старшеклассники, по вечерам, после уроков приходили в кабинет технологии, и варили, и делали вот этот вот пандус.
Сейчас этот пандус стоит в музыкальной школе нашей…
А.Леонтьева:
- … отдельно взятой…
В.Хавшабо:
- … да… и по нему Саня проезжает – вот, по своему пандусу – в школу.
А.Лентьева:
- Потрясающий рассказ! Хотя, я спросила даже не столько об этом, сколько об отношении окружающих людей – не испытывали ли Вы… не ранило ли Вас отношение людей к Вашим детям?
В.Хавшабо:
- Вы знаете, всё зависит от того, как ты сам себя чувствуешь.
А.Леонтьева:
- Ага…
В.Хавшабо:
- Если ты чувствуешь, что тебя все, так сказать, обижают – ну, наверное, тебя это ранит.
А мы – ещё раз повторяю – мы не чувствуем себя людьми с ограниченными возможностями, мы чувствуем себя такими же людьми, но имеющими… чем-то отличающимися. Как любой другой может отличаться от всех нас чем-то своим.
А.Леонтьева:
- Слушай, Костя, я хотела спросить… помнишь, у нас была такая замечательная героиня Елена Кучеренко – счастливая мать, пятый ребёнок у неё с синдромом Дауна – солнечная Маша, и перед нами сидел совершенно счастливый человек, и она сказала очень похожую мысль, мне хочется её даже повторить: «Как ты будешь относиться к своему ребёнку, так и окружающий мир будет относиться к твоему ребёнку». Это – так?
В.Хавшабо:
- Да. Да! Как ты себя воспринимаешь в этом мире, так и мир будет вынужден тебя воспринимать. И ничто тебя не сможет обидеть.
А.Леонтьева:
- То есть, жалеть, в этом случае, ребёнка, наверное, не нужно. Так?
В.Хавшабо:
- Нет, не надо. Надо просто знать тот максимум… ну… тот момент, где ребёнок не сможет преодолеть, и, в этом случае, подойти и помочь ему. Но дать ему возможность что-то сделать самому. Просто, поддержать его в тот момент, когда он не справится.
Вот, Саша первое время… вот, я сейчас начинаю уже вспоминать, когда – да, были проблемы, когда он бросался на пол и кричал: «Всё! Я не могу! Я ничего не буду! Меня надо сдать в интернат! У меня ничего не получится!» – то есть, у него вот такие вот мысли были первые годы. Я в это время закрывал дверь, давал ему возможность… всему этому выйти, потом заходил, опять с теми… ну, это когда мы учились носки надевать… опять клал носки перед ним, садился и говорил: «Ну, давай, Саня, попробуем ещё раз…»
А.Леонтьева:
- Это – пальчики, да? У Саши – пальчики оперированные?
В.Хавшабо:
- Да, пальчики, и ножки у которого, да… вот. И вот, опять начинали пробовать носки одевать, у нас опять не получалось… но, с каждым разом, на сантиметр… какую-то победу – маленькую, махонькую… но мы – продвигались, мы – одерживали. И так, потихонечку, мы добивались того, что мы могли всё это делать самостоятельно.
И сейчас Саня… если первое время ему было важно, когда нянечка подойдёт, возьмёт его на руку, подыграет лишний раз, то сейчас, когда ты подбежишь – вот, люди иногда идут навстречу, и видят, что парень идёт с колясочкой, и говорят: «Как мы можем помочь?», он говорит: «Спасибо, я сам!» Причём, так настойчиво! Когда человек начинает навязывать свои… он говорит: «Я – сам!» – и человек понимает, что – да, лучше он это сделает сам.
То есть, если он что-то может сделать сам, он не позволит это сделать другому. И вот это, на мой взгляд, самая важная победа – вот именно для него это победа!
К.Мацан:
- Я даже не знаю, о чём ещё спрашивать. Просто потому, что Вас хочется слушать и слушать. Потому, что настолько целостная картина мира, и настолько какое-то целостное восприятие – и себя и детей, что и вправду понимаешь, что у вас – просто десять детей. Вот, даже бессмысленно дальше пытаться уточнять, сколько из них – приёмных, сколько из них – с какими-то справками медицинскими…
Вот, Вы убедили меня в том, что у Вас – десять детей, и всё. И вот, любое дополнительное уточнение – уже неправда. И это – потрясающе!
А.Леонтьева:
- У нас просто осталось 2 минуты, и мне, всё равно, хотелось бы спросить Владимира, что бы нам ещё сказать такого, полезного?
В.Хавшабо:
- Один совет: верьте в себя, и верьте в своего ребёнка. Слушайте своё сердце – оно само даст вам совет!
Я не знаю… есть очень много, много психологов, которые пишут очень много всяких интересных, возможно, книг. Но я недолюбливаю психологов – и они это знают. Когда я с ними встречаюсь, я первое, что говорю: «Вы меня простите, но я не люблю психологов!»
А.Леонтьева:
- «Я вас не люблю!»
В.Хавшабо:
- Всё, что я делаю – это… как бы, вот… ну… по наитию… это не из книжек! Вот, то, что я считаю – сейчас, в данный момент – что это будет правильным, я стараюсь это делать. И – могу ошибаться, да, и… я могу, тут же, исправиться, сделать по-другому, но чаще – да, получается именно так, как я и предполагаю. И я не знаю, что по этому поводу сказал бы психолог – прав я, с точки зрения его науки, или нет.
То есть, верьте в себя, верьте в своего ребёнка, и всё будет хорошо!
А.Леонтьева:
- Слушайте, ну… ни убавить, ни прибавить!
Владимир Хавшабо, «приёмный родитель», отец двоих своих и восьми приёмных, а, на самом деле, десятерых своих детей, сегодня рассказал нам… открыл нам целый мир! Потому, что я не могу даже… как-то вот… как обычно, я стараюсь подвести итог беседы, а сейчас – я просто замерла. Потому, что Вы на таком острие рассказали всё, и, при этом, у меня всю беседу было ощущение, что я беседую с очень счастливым человеком, который занимается любимым делом, окружён любимыми детьми, и любящими… спасибо Вам за это огромное!
В.Хавшабо:
- Спасибо, что выслушали!
К.Мацан:
- В студии была моя коллега Анна Леонтьева, и я, Константин Мацан. Прощаемся, и идём обдумывать всё услышанное.
А.Леонтьева:
- Точно!
К.Мацан:
- До свидания!
А.Леонтьева:
- До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час