У нас в гостях был директор музея «Волоколамский Кремль» Фёдор Шапкин.
Разговор шел об истории Волоколамска и его кремля, о недавнем открытии документов, подтверждающих, что этот город старше, чем было принято считать, а также мы говорили о святом Иосифе Волоцком и основанном им монастыре.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
- Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в студии светлого радио, приветствуем вас мы – Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
- Сегодня у нас в гостях – Фёдор Шапкин, директор музея-выставочного центра «Волоколамский кремль». Добрый вечер!
Ф.Шапкин:
- Добрый вечер!
А.Пичугин:
- Я очень рад – мы можем поговорить про историю одного из наиболее значимых и ярких городов Московской области, хотя сейчас, может быть, люди, которые приезжают в Волоколамск, не сразу могут понять, куда они попали.
Небольшой город, типично подмосковный, город дальнего Подмосковья, но у него такая интересная история – это один из древнейших, если не древнейший город нынешней Московской области. Храм XV века стоит... тут столько всего интересного! А какая история Волоколамска была уже в ХХ веке, в середине, во время Второй Мировой войны, Великой Отечественной…
Я думаю, что обо всём об этом, о том, что происходило в Волоколамске, как он развивался, о его настоящем мы с Фёдором сегодня поговорим.
Ф.Шапкин:
- Я тоже надеюсь на это!
А.Пичугин:
- Давайте, начнём с того, что… вообще, сам Волоколамск – у него даже само название очень интересно. Меня недавно спросили: «А почему он так называется – Волоколамск?» Действительно, если не знать историю нашей страны, историю развития торговых путей, о том, как люди передвигались в Средневековье между рек, по рекам – ведь основное движение всё, торговля шла именно по рекам, очень сложно было через эти леса проходить – и вот, между рек была система волоков, и так образовался, я так понимаю, Волоколамск, как один из волоков на речной системе.
А.Митрофанова:
- А теперь можно, пожалуйста, вот для… ну… для таких, как я, скажем мягко, кто не очень представляет себе систему сплава дерева…
А.Пичугин:
- Людей!
А.Митрофанова:
- … и что такое система волоков?
А.Пичугин:
- Это – людей, людей сплавляли!
Ф.Шапкин:
- Ну, система волоков – она достаточно развита была ещё с древности. Это было необходимо для торговли. Именно с помощью волоков из одной речной системы перетаскивали корабли в другую.
Именно в Волоколамске был один из таких, самых известных, путей, который шёл из Новгорода в Ростово-Суздальские земли, а дальше можно было выйти и в Волгу, и – вплоть до Каспия.
А.Пичугин:
- А расскажите, пожалуйста, как они шли? Потому, что мы все воспитаны уже на истории ХХ века, мы знаем канал Москва-Волга, и вот, он из Москвы – прямой выход в Волгу. А как они из Новгорода до Владимиро-Суздальских, Ростово-Суздальских земель речными системами проходили?
Ф.Шапкин:
- Ну, это достаточно такой… длительный путь. Фактически, он ещё, можно сказать, из Скандинавии идёт… там… по Неве, по Волхову, через Ильмень, всё ниже, ниже, ниже, и, фактически, чтобы перейти в Ростово-Суздальские земли, необходимо было использовать этот волок.
Другой путь был – через Волгу пройти.
Собственно, перечисления этих рек… они, конечно, могут что-то дать, но, на мой взгляд…
А.Пичугин:
- Нет, реки перечислять не надо. Вот, Вы правильно начали – с того, что они, вот, через Неву, через Волхов, Ильмень… Там вот речка Лама в Волоколамске протекает, что из названия следует, а они потом куда – в Москва-реку перетаскивали, а потом по ней шли до Оки, а потом – в Волгу, или как это?
Ф.Шапкин:
- Да, совершенно верно! Они шли, как раз, до Москва-реки – там целый такой бассейн, и именно Ламский бассейн – он входит в Московский бассейн, и, в дальнейшем, уже можно перейти в Оку. Ну, а Ока, как известно, это – одна из таких уже значительных рек, через которую можно пройти в Волгу. Ну, сейчас она, конечно, обмелела, и представить, как это именно выглядело, с сегодняшней рекой достаточно трудно. Да и сам путь «из варяг в греки» – это такая… такой интересный путь, который… когда пытаются люди сейчас пройти – он достаточно проблематичен. Но в Х веке…
А.Митрофанова:
- А кто сейчас пытается пройти этим путём?
Ф.Шапкин:
- Это, в основном, различные энтузиасты-историки, которые хотят проверить, правда ли он существовал, действительно ли всё так было?
А.Митрофанова:
- То есть, это люди, у которых жажда реконструкции, да? Почувствовать самостоятельно, своими ногами и руками, как это было…
Ф.Шапкин:
- Да, естественно. Последние 30 лет у нас в стране реконструкция просто переживает бум! Причём, совершенно разные эпохи…
Вообще, вы знаете, откуда пошла реконструкция?
А.Пичугин:
- Откуда?
Ф.Шапкин:
- Это пошло ещё от американских энтузиастов, наших коллег, которые начали реконструировать войну Севера и Юга – гражданскую войну.
К нам это пришло уже гораздо позднее, но сейчас у нас реконструкция переживает бум – фестиваль «Времена и эпохи», куда съезжаются со всего мира реконструкторы… А в Москве проходит Турнир Святого Георгия – рыцарский турнир, фактически, реальный, который – второй по величине в мире. К сожалению, первый какой – я не знаю.
А.Пичугин:
- Но это не важно! Главное, что не в последних рядах.
Ф.Шапкин:
- Ну, и, конечно же, почувствовать себя в шкуре старых таких… почувствовать, как будто бы ты родился в древности, почувствовать себя купцом древнерусским или скандинавским – конечно, это завораживает!
Но это лучше, чем сидеть где-нибудь, смотреть какой-нибудь фильмец – лучше попробовать самому.
А.Пичугин:
- Очень кропотливая работа для учёных! Одно дело, когда реконструкторы пытаются воссоздать вот этот вот речной путь, а другое дело, когда сюда подключаются учёные, которые эту систему волоков реконструируют с точки зрения науки. Потому, что самое главное, что можно найти для учёного, для археолога – это следы материальной культуры, оставленные на месте этих волоков: где-то были поселения, где-то эти лодки ремонтировали, где-то эти повеления – как ваш вот Волоколамск… наш Волоколамск… сохранялись…
Ф.Шапкин:
- Общий Волоколамск…
А.Пичугин:
- … общий Волоколамск, да… сохранялись, росли и дожили до наших времён. Где-то и следа не осталось для нас с вами… для нас, вернее, для Вас-то, наверное, остались… для нас – нет, а для учёных всё это – вот оно, лежит на поверхности.
А.Митрофанова:
- Но Фёдор с таким энтузиазмом сейчас рассказывал про реконструкции… у меня ощущение возникло, что Вы тоже в них участвуете?
Ф.Шапкин:
- Я не участвую в реконструкциях, честно скажу, но длительное время я общался со многими реконструкторами, среди которых – очень интересные люди, и их интересной историей, и, конечно, это – покупает. Вот.
К сожалению, пока что я не занимаюсь, но – всё впереди! Возможно…
А.Митрофанова:
- А в Волоколамске есть что-то подобное? Если уж это настолько знаковое место, прям… узел, один из важнейших узлов в транспортировке на этот торговом пути «из варяг в греки», то, может быть, там… что-то подобное существует? Реконструкция какая-то?
Ф.Шапкин:
- Наверное, самая известная реконструкция – это поле боя, которое посвящено уже Великой Отечественной войне. Оно проходит не в самом Волоколамске, а близко – у разъезда Дубосеково, где, собственно, происходил знаменитый бой героев-панфиловцев.
И, собственно, там – два музея, которые там находятся – они входят в состав нашего музейного выставочного комплекса. Там есть интерактивный музей и музей, который создан народными средствами ещё в 70-х годах.
А.Митрофанова:
- Ваш музейный комплекс… когда открываешь любой сайт – вот, сайт, например, Волоколамского Кремля – и сразу взгляд падает на вот этот удивительный храм XV века.
Возможно, для Италии, например, XV век – это новодел. Но для России XV век – это одно из древнейших сооружений, которые есть у нас. И то, что он в таком хорошем состоянии, если я правильно понимаю, и то, что туда можно, опять же, приехать и вложить свои пальцы… я не знаю… в ту древесину, которую туда закладывали наши предки… У Вас такое лицо – наверное, нельзя ничего трогать руками, да?
Ф.Шапкин:
- Ну, во-первых, там древесины нету – там, собственно, камень, он создан из камня. А, во-вторых, конечно, пока что в него доступ в зимнее время невозможен.
Но… в целом, конечно, это интересный храм, но ещё… как бы… насчёт того, что древнейший – это, прямо скажем… У нас есть достаточно много других храмов, вплоть…
А.Пичугин:
- Ну… Успения на Городке – древнейший храм Московской области, официально считавшийся…
Ф.Шапкин:
- Да…
А.Пичугин:
- … передвинулась датировки – два древнейших храма Московской области. Один – в Наро-Фоминском районе, Никольский храм в Каменском, который был построен в XIV веке, в конце XIV века – единственный бесстолпный балканский храм на территории Московской области. И второй, по такому же типу, вроде бы, но он сильно перестроен – в Коломне, на Городце, храм Иоанно-Предтеченский. Возможно, одна артель строила – конец XIV века.
Ф.Шапкин:
- Да… в Московской области – да. Но я… как бы… не хочу отделять Московскую область от городов, тяготеющих… собственно… к Москве.
Переславль-Залесский. Он находится на границе – между Ярославской областью и Московской, но, всё-таки, находится к Ярославской области, но это абсолютно город, который тяготеет к Москве. Там находится храм, который построил ещё Юрий Долгорукий, как и сам город этот.
А.Пичугин:
- Да, Спасо-Преображенский.
Ф.Шапкин:
- На нём недавно, когда очищали, собственно, сам камень, нашли… штукатурку очищали… нашли проклятие убийц Андрея Боголюбского!
А.Пичугин:
- Это даже не то, чтобы проклятие – это такое… скорее… форма оповещения, как считают исследователи. Там, конечно, есть некие обличительные слова, но просто, видимо… мы же не можем судить, как это выглядело в XII веке. Но, скорее всего, это просто вот такая настенная «газета», чтобы те, кто умел в то время читать, могли на стене собора прочитать всё, что произошло… там… в относительно недалёком Владимире.
Ф.Шапкин:
- Но, всё-таки… их, всё-таки, прокляли. Тем не менее. Всё-таки, прокляли.
Ну, и… в этом же соборе… там… допустим, в 1375 году крещение было сына Дмитрия Донского, Василия…
А.Пичугин:
- Александра Невского в нём крестили – в этом соборе – тоже!
Ф.Шапкин:
- Александра Невского – тоже, а вот… А интересно, когда в 1375 году Василия крестили, сына Дмитрия Донского, если не ошибаюсь, и там… очень интересно, что под это крещение были собраны все князья Руси – именно там был заключён знаменитый союз русских князей, которые впоследствии выступят против Мамая.
И, вот именно, смотреть на храмы с той точки зрения, что там происходило, какие люди участвовали в этом во всём, на мой взгляд, это – самое интересное.
Ну, и, конечно же, да… наш Волоколамск, с собором XV века – да, он, наверное, один из древнейших в Московской области.
Интересно, что он построен из белого камня. Вообще, само строительство в Северо-Восточной Руси из белого камня – она, на мой взгляд, во многом, загадочно.
А.Пичугин:
- Неизвестно даже, откуда камень брали…
Ф.Шапкин:
- Ну… камень, в принципе… было несколько различных мест, откуда брали камень, но само по себе – почему из белого камня?
Ещё с X века, ещё с Десятинной церкви была известна плинфа. Ну, это такой квадратный кирпич из той же глины. Но, со времён Юрия Долгорукого, почему-то у нас начинается строительство из белого камня, и именно в одном регионе – Северо-Восточной Руси.
В остальной Руси продолжали строить из плинфы. По-моему, только в дальнем Галиче где-то, тоже…
А.Пичугин:
- Да, да… собственно, там строили из белого камня, Черниговское княжество – тоже мы видим белокаменное строительство, но – в Северо-Восточной Руси, видимо, до белого камня использовалась плинфа. Потому, что в раскопах возле Рождественского собора Суздаля найдены остатки первоначального плинфяного храма. Но – как, где, что, почему – никто не знает.
Ф.Шапкин:
- Самое интересное – почему начали строить из этого белого камня. Потому, что само по себе строительство из белого камня – оно минимум в 10 раз дороже, чем строительство из плинфы.
То есть, на тот же небольшой собор в Переславле-Залесском можно было бы построить 10 аналогичных храмов из плинфы.
А.Митрофанова:
- Но, когда речь идёт о строительстве храма, наверное, люди не очень думали о том, как минимизировать бюджет. Наоборот – ведь Богу посвящали всё самое лучшее.
Ф.Шапкин:
- Конечно. Но суть в том, что эта традиция была – не один год, не два года, а даже в тяжёлые монгольские времена она сохранялась, и она была вплоть до Ивана III.
А.Пичугин:
- Я сейчас могу попробовать объяснить, почему строили из белого камня.
Дело в том, что, всё-таки, чаще всего эти соборы строили, – если мы говорим про Северо-Восточную Русь – домонгольские соборы, – мастера из артелей Западной Европы…
Ф.Шапкин:
- Да, да, да…
А.Пичугин:
- … которые ходили от Португалии до наших Владимиро-Суздальских земель. И даже некоторые архитектурные элементы… ну, вот… например, есть совершенно замечательный собор в романском стиле в одном французском городе ( не помню, в каком ) – там есть архитектурный элемент, который прослеживается, только начиная с XVII века, уже с эпохи Барокко в европейской архитектуре, а у нас он есть в Успенском соборе Кремля, и точно такой же – в этом соборе ( они, примерно, одновременной постройки ).
То есть, видимо, человек, который строил собор во Франции, позднее участвовал в строительстве Успенского собора во Владимире. И вот, у них традиция строить из больших каменных блоков – она им понятна и привычна. Естественно, здесь она воспроизведена в белокаменном варианте.
А.Митрофанова:
- Хотя, римляне строили из плинфы.
Ф.Шапкин:
- Римляне, и византийцы тоже, строили из плинфы.
А.Пичугин:
- Ну, видите, да… это не византийская традиция.
Ф.Шапкин:
- Да… собственно, к нам – да… ну, вот… именно с Юрия Долгорукого – да, непосредственно, пришли некоторые мастера и из Европы, но, впоследствии, это именно наши начали строить… наши, отечественные, мастера – импортозамещение произошло, так сказать… и, собственно, они продолжили строить до XV века.
При этом, для того, чтобы построить из белого камня, надо было приехать в каменоломню, там вытесать ровные блоки – абсолютно ровные – для того, чтобы они встали, впоследствии их перевезти. При этом, нужно было, наподобие цемента… там у нас известняк… из известняка сделать сначала негашёную известь – то есть, разогреть и, фактически, выпарить всю воду, потом налить ( уже непосредственно при строительстве ) туда воду, и, опять-таки, скрепить эти каменные блоки. В общем, это очень трудная работа, очень трудная… и, на мой взгляд, из плинфы – гораздо легче было.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Фёдор Шапкин, директор музейно-выставочного комплекса «Волоколамский кремль», и мы говорим и о, собственно, кремле, и о самом Волоколамске, и, вообще, о том, какова жизнь была в этом городе, когда в нём возникали те памятники архитектуры, которые мы сейчас можем видеть, приехав в Волоколамск. Ну, и, я думаю, что до истории ХХ века – славного подвига Волоколамска – мы тоже доберёмся, и об этом обязательно поговорим.
Но, для начала… вот, Лёша начал разговор с уточнения, откуда происходит название города Волоколамска. Мне бы хотелось ещё уточнить такой момент: когда же он, всё-таки, был основан?
Ф.Шапкин:
- Это – очень интересный вопрос, в который именно я погружаюсь… погрузился с головой в этот вопрос.
Дело в том, что у нас датировка, как правило, городов всех ( она была принята изначально, условно ) – с того времени, когда они впервые появляются в летописях.
Но, постепенно, из этой условной датировки – то есть, не позднее этой даты появился город – она превратилась, фактически, в год основания. Поэтому, Москва у нас…
А.Пичугин:
- Праздники были нужны, видите? 1147 год – давайте, отпразднуем!
Ф.Шапкин:
- Да, 1147 год – у нас, как бы, Москва основана. Хотя, понятно, что она существовала и до этого.
Потому, что, если вы помните, первое упоминание о Москве ( «Приди ко мне, брате, в Москов…» ) пишет Юрий Долгорукий своему будущему союзнику. Вряд ли, он приглашал своего будущего союзника – на стройку. Понятно, что город уже существовал, и… там… имел всю инфраструктуру для того, чтобы пригласить туда, собственно, будущего союзника.
Эта проблема – она всеобъемлюща. И с Ярославлем длительное время так было. Такая же ситуация может быть…
А.Пичугин:
- С Суздалем – то же самое. 1024 год – про волхвов сообщение в летописи, и вот – мы через… Бог даст… сколько… через 5 лет будем отмечать 1000-летие Суздаля, хотя, история Суздаля – более древняя.
Ф.Шапкин:
- При этом, та же ситуация – она негативно влияет и в другую сторону.
Допустим, Великий Новгород. Его основание – в 859 году. Хотя, по археологическим данным, он на 100 лет позднее был основан.
С Киевом, с другими городами, которые у нас есть, на нашей территории – продлевать этот список можно очень долго.
Опять-таки, основываться только на летописях – это не правильно и потому, что, по исследованиям Шахматова, все даты были проставлены не ранее 30-х годов XI века. То есть, всё, что относится к X веку, уже может быть несколько условным – во многих вещах, именно в плане дат.
А.Митрофанова:
- Что касается Волоколамска?
Ф.Шапкин:
- Что же касается Волоколамска, то здесь у нас есть и археологические данные, и, самое главное, письменный источник. Именно, когда сразу, вместе, и письменные источники, и археологические данные – это может показать наиболее точную дату.
Мы основываемся на Волоколамском Патерике Досифея Торопкова, который пишет о том, что Ярослав Мудрый, после смерти своего отца Владимира, проезжал города Руси, остановился в двух поприщах от Старого Волока, который, кстати, существовал… в XV веке фигурирует поселение Староволоцкое, то есть, это, опять-таки, подсказывает, что очень многое там – достоверное…
А.Митрофанова:
- Стары Волок называлось, да?
Ф.Шапкин:
- Старый Волок, да. И в двух поприщах от Старого Волока…
А.Митрофанова:
- «Два поприща от Старого Волока…» – это как, в переводе на современный язык?
Ф.Шапкин:
- На современный язык… это, может быть… разные обозначения. Потому, что, в процессе веков, очень часто существовало несколько различных…
А.Митрофанова:
- Ну, это – две остановки, условно говоря?
Ф.Шапкин:
- Это, примерно, в 4-5 километрах. От 3 до 5 километров – примерно, так можно определить это расстояние.
Он уснул, ему явился пророк Илия, который приказал ему перенести город сюда и основать несколько монастырей.
Он проснулся, и, собственно, перенёс Старый Волок. Но плюс – он дал золотые тамги, если не ошибаюсь, для основанных им монастырей, чтобы они, собственно, освобождались от налогов.
Единственное, чем данный источник… в нём отсутствует сама дата, когда же это могло произойти. Но здесь у нас уже на помощь приходят различные летописи. Археологически, по всем исследованиям, город был основан за 100 лет до его первого упоминания в летописях.
А.Пичугин:
- Давайте, скажем – 1135 год.
Ф.Шапкин:
- Да, он был упомянут в 1135 году впервые.
Даже когда праздновали его 850-летие, в отчёте по этому было написано, – ну, я просто его перечитывал – что именно крепость была основана в 1135 году, но само поселение существовало не менее, чем 100 лет до, собственно, создания крепости.
А.Пичугин:
- А с археологическими данными – довольно интересная штука, потому, что данные археологии, они показывают довольно точно, что конкретно было в этом месте. Есть ряд предметов, которые свидетельствуют о сельском характере поселения – в первую очередь, если находятся предметы, которые больше нас отсылают к земледельческой культуре, и есть предметы, которые указывают на то, что здесь жило городское население.
А.Митрофанова:
- А какие, например, предметы могут указать на то, что характер поселения был городским?
Ф.Шапкин:
- Это было городское, торговое поселение. Потому, что здесь найдены были – и весы новгородские, и различные вещи, которые просто не могли попасть сюда просто так.
А.Пичугин:
- Ну, в крестьянской избе, наверное, не было бы их.
Ф.Шапкин:
- Ну, кресало, которое из Норвегии попало, из самшита прекрасный гребень, который из Прикаспия пришёл…
А.Пичугин:
- Это – очень хорошие маркеры.
Ф.Шапкин:
- … да… из Новгорода. То есть, фактически, из всей Восточной Европы туда попадали…
А.Митрофанова:
- Можно ещё один вопрос… простите… сразу? Я люблю визуализировать, когда слышу такие интересные рассказы, но когда Вы сказали про весы, у меня вот… как-то… Вы знаете… визуализация в сторону вот этой вот…
Ф.Шапкин:
- Безмена?
А.Митрофанова:
- Нет, нет… Фемида держит в руках вот такие вот две чашечки весов. А как там-то это выглядело?
Ф.Шапкин:
- Это очень похоже было! Примерно, так же, только там было… Так как металл у нас достаточно не… это сейчас кажется, что из металла, фактически, делается всё. Тогда – металл, и, в первую очередь, железо – это было очень ценным материалом. Поэтому, просто так такие большие…
А.Пичугин:
- Усики с крючками.
Ф.Шапкин:
- Да. Там, фактически, маленькие усики и вот такие, небольшие, чашечки… чаши… даже, скорее, углубления…
А.Пичугин:
- Они редко находятся. Чаще находятся вот сами эти усики, тонкие относительно – где тонкие, где толстые, с крючочками, куда они подвешивались. А чашечки найти – это уже… там… большая роскошь.
Ф.Шапкин:
- Да. Это, поэтому, одна из уникальных находок, плюс кресало норвежское, но и, сам по себе, металл. Самое интересное – металл, там было достаточно много найдено металла. Как вы думаете… ну, я думаю, что вы знаете, как металл добывался в то Средневековье?
А.Митрофанова:
- Нет, это, может быть, Лёша знает, а я… нет, Лёша-то, наверняка, знает…
Ф.Шапкин:
- Лёша, наверное, знает, да!
А.Митрофанова:
- … а мне – расскажите, пожалуйста!
Ф.Шапкин:
- Ну, собственно, у нас, как вы знаете, руды особо… нету гор тут, рядом, чтобы добывать руду обычным способом. Поэтому, в основном, добывалось болотное железо. То есть, болото… если вы видите такой, коричневатый, цвет – вот там надо было вычерпать эту всю воду, потом это всё пережечь, потом из этого добыть железо, руду, собственно, выпарить…
А.Пичугин:
- Шлак вот этот вот…
Ф.Шапкин:
- … шлак, да, после этого – всё переплавлять…
Но, самое интересное, несмотря на то, что это было болотное железо – оно имело особую прочность во время войны зимой. Стальные, цельностальные мечи, которые создавались у Ливонского ордена – на морозе они… оно крепкое, но одновременно – ломкое…
А.Пичугин:
- Раскалывались.
А.Митрофанова:
- Хрупкие становились…
Ф.Шапкин:
- Оно просто раскалывалось. Наши же мечи, которые делались под Волоколамском, да и на всей территории Руси – они были чем-то схожи со знаменитым дамасским железом. Просто, единственное, дамасское железо – там несколько видов этого железа… брали 3 или 4 различных стержня, их перекручивали, и потом уже разбивали. У нас же было – слоями. Сначала слой вот такого… простого железа, посередине – именно самое качественное, сталь брали, и… таким пирогом… делали второй вид железа.
А.Пичугин:
- Мы прервёмся, буквально, на минуту – у нас небольшой перерыв. Напомним, что сегодня мы говорим про Волоколамск, Волоколамский кремль… ну, правда, мы вот пока – первую часть программы – всё больше про историю, но это безумно интересно, мне кажется – для всех интересно, а как это происходило тогда, в XII веке – и с точки зрения истории нашего отечества, и археологии. Спасибо нашему гостю, Фёдору Шапкину, директору музейно-выставочного комплекса Волоколамский кремль, за интереснейший рассказ, и, в том числе, отдельное спасибо за рассказ о датировке. Потому, что это, действительно, важный вопрос, который, чаще всего – вот, если люди куда-нибудь на экскурсию едут – он опускается, просто опускается потому, что кажется это неинтересным. «Ну, вот, вам надо знать, что это было основано в 1147 году…» – а что там есть какие-то сомнения, варианты, версии – это уже всегда остаётся за скобками. Ну, да ладно! Хорошо! Просто это вот так… интересно всё…
А.Митрофанова:
- Крик души историка и археолога Алексея Пичугина!
А.Пичугин:
- Да ладно, там… археолога…
Ф.Шапкин:
- Вы не поверите, я тоже историк, и тоже – кричу… точнее – душа моя кричит!
А.Пичугин:
- Спасибо! Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин, наш гость – Фёдор Шапкин – через минуту здесь, снова в этой студии.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- Ещё раз – добрый светлый вечер, дорогие слушатели!
Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас Фёдор Шапкин, директор музейно-выставочного комплекса «Волоколамский кремль».
Как следует из названия, Фёдор приехал к нам сейчас из Волоколамска, и мы говорим об истории этого города, истории кремля и всего того, что происходило там на протяжении веков. Потому, что это город, действительно, древний… по нашим-то меркам, вообще… древний, действительно. И… здесь, в студии, два историка, и Лёша, как знают постоянные слушатели радио «Вера» увлекается ещё и археологией, и всё своё свободное время копает…
А.Пичугин:
- Где-то там…
А.Митрофанова:
- … в Суздальском Ополье, поэтому я здесь себя чувствую случайно попавшей на лекцию…
А.Пичугин:
- Всё прекрасно, ничего не случайно…
Ф.Шапкин:
- Мне кажется, да.
А.Митрофанова:
- … потрясающе интересную – просто… такой… девочкой с улицы, и мне это очень нравится. Мне бы хотелось, чтобы… поэтому я заранее прошу прощения за свои какие-то идиотские вопросы, за наивность незнания и так далее, но мне нравится, когда объясняют на пальцах и не фыркают: «Ах, ну как же можно этого не знать!» Поэтому, спасибо большое!
Фёдор, но… всё-таки… мы, в предыдущей части нашего разговора, по-моему, не закрыли вопрос с датировкой. То, как Вы это рассказываете, больше напоминает какой-то исторический экшн, чем занудные исследования, поэтому – завершите, пожалуйста, Ваш рассказ. Чем, всё-таки, дело-то закончилось?
Ф.Шапкин:
- Так, вот, да… собственно, я, как обычно, сбился на другие истории.
Так, вот. Мы смотрим на, как я уже говорил, что Досифей Торопков – он, собственно, писал о том, что сразу же после смерти Владимира, Ярослав поехал по землям, и когда он объезжал города русские, он, как раз, остановился около Старого Волока, ему явился пророк Илия, и после этого он основал Новый Волок.
Теперь к нам на помощь приходят летописи и археологические данные. Фактически, все историки воедино соединяются в том, что город существовал с начала XI века. Это, в принципе, фактически все говорят – по различным исследованиям, по слоям, по… и существовал он как город, как торговое поселение – по различным археологическим памятникам.
Но нам приходится для более точной датировки, всё-таки, воспользоваться летописями. Потому, что нету такой монеты, как в Казани, которая точно бы сказала, какой именно год основания. Хотя, конечно, вопрос с монетой достаточно спорный.
А.Митрофанова:
- За что ни возьмись, всё спорно!
А.Пичугин:
- Так, история такая… это история!
А.Митрофанова:
- Как у вас, у историков, вообще… логика строится…
Ф.Шапкин:
- Поэтому, мы решили прийти к логике. Мы смотрим на то, что пишет Досифей Торопков.
«После смерти князя Владимира…», которая произошла в 1015 году. И мы можем проследить, что до 1019 года Ярославу совсем не было времени до основания городов. Жестокая междоусобная борьба с его братом, Ярополком ( возможно, с двоюродным братом – есть разные версии ), в которой погибли три брата Ярослава, в том числе Борис и Глеб.
И впоследствии уже, в 1019 году, когда Ярослав победил Ярополка, тот бежал, и, где-то на границе с Польшей, он, уже в сумасшествии, покинутый всеми своими соратниками и сторонниками, погибает.
И вот, с 1019 года мы можем начать рассмотрение, когда же это всё-таки произошло.
При этом, у нас дальше – есть другая рамка, которая, опять-таки, ограничивает момент появления города – 1024 год. Именно тогда Ярослав встретился со своим другим братом, Мстиславом, и проиграл ему в достаточно жестокой битве, в результате которой с 1025 года вся территория восточнее Днепра, в том числе, сам Волоколамск, была передана его брату Мстиславу.
В итоге, у нас получается небольшой промежуток – с 1020 года по 1024, и надо всего лишь исследовать, что же делал Ярослав, когда у него было время.
В 1021 году у него вообще не было времени. Потому, что он боролся со своим другим родственником – Брячиславом, который взял Новгород. Поэтому, срочно из Киева Ярослав поехал в Новгород, и там его, всё-таки… недалеко, точнее, от Полоцка он, всё-таки, его нагнал, и там произошло сражение, в результате которого он победил.
В 1022 году он путешествовал с севера на юг.
1023 год – он уже начинал готовиться к приходу Мстислава. Потому, что Мстислав начал, собственно, свои претензии на другие города Руси, которые остались после смерти братьев, Ярослава и Мстислава, так как они были все переданы Ярославу, что считалось нечестным.
В 1022 году он ходил на Берестье – современный Брест. В 1023 году – да, вот такая ситуация произошла.
А.Митрофанова:
- Так, что же в итоге?
Ф.Шапкин:
- И 1024 год – появляются данные о том, что Мстислав – уже на территории Руси, идёт на Киев, в Киев его не пустили, и он идёт на Чернигов, и вот Черниговские уже жители – пустили Мстислава.
В это же время, Ярослав срочно в Северо-Восточную Русь, в Суздальские земли, где началось восстание волхвов.
А.Пичугин:
- И вот тут-то мы узнаём об основании Суздаля, так называемом.
Ф.Шапкин:
- Да. Но суть-то в том, что ему, опять-таки, не было времени абсолютно для основания города. Почему? Ему надо было срочно весной – а у нас голод часто начинается весной, вплоть до начала ХХ века… судя по всему, тогда произошёл основной голод, и Ярослав срочно поехал туда усмирять это восстание волхвов, и ему надо было успеть туда съездить, разобраться с волхвами и срочно вернуться в Новгород, так как он уже в августе, с новым войском, идёт на Мстислава.
То есть, это, фактически, туда-обратно, и, причём, в достаточно быстром темпе, и ещё с учётом того, что у нас Ярослав… его называли Мудрый Хромец – у него от рождения одна нога была короче, чем другая…
А.Пичугин:
- По-моему, всё-таки, спорят – от рождения, или, всё-таки, ему в каком-то сражении так прилетело…
Ф.Шапкин:
- Именно… всё-таки… у нас великий есть антрополог Герасимов…
А.Пичугин:
- А Герасимов разве установил при вскрытии, что у него нога – от рождения…
Ф.Шапкин:
- От рождения, да… там была версия о том, что в 1019 году, при нашествии Половцев вместе с Ярополком, ему немножко покромсали ногу, но, всё-таки – от рождения, впоследствии было установлено. Но, к сожалению, даже проверить точно, что же произошло… дальнейшее исследование невозможно, потому, что в пятьдесят четвёртом году останки Ярослава Мудрого…
А.Пичугин:
- Пропали.
Ф.Шапкин:
- … исчезли, да. И, вместо них, в саркофаге была газета «Правда».
А.Митрофанова:
- Ничего себе!
Ф.Шапкин:
- Вот. Но, тем не менее…
А.Пичугин:
- Ну, есть там несколько вариантов, где они могут находиться сейчас…
А.Митрофанова:
- Булгаковщина какая-то, по-моему…
А.Пичугин:
- Да, ну… это, на самом деле, не булгаковщина – это для советского периода исследования захоронений княжеских, и даже святых, достаточно распространённая история, что они вывозились - на какие-то исследования, куда-то – а потом на место не возвращались. И кто там, что, как – это уже…
А.Митрофанова:
- А газету «Правда» просто кто-то между делом там читал, а потом случайно забыл… в саркофаге?
Ф.Шапкин:
- Не знаю, что там было… почему именно там он решил почитать – не знаю… может быть, полок не хватало, чтобы поспать – решил в саркофаге… романтика, всё-таки!
А.Митрофанова:
- Ну, в общем, у людей было чувство юмора…
Ф.Шапкин:
- Вот… но, тем не менее, действительно, нету останков. Но, по дальнейшим исследованиям, именно от рождения у него была такая нога. Потому, что в сражении первом со Святополком – там уже его дразнили, что «у вас князь хромой».
А.Митрофанова:
- Когда же, всё-таки, он успел Волоколамск-то основать? За какой год ни возьмись, везде, кругом он занят – как государственный деятель, видимо, ещё и «отец народа», и так далее.
Ф.Шапкин:
- Вот. И остаётся единственный год, когда, фактически, нет упоминания в летописях, чем он занимался. После свадьбы своей с принцессой Ингигердой, шведской принцессой, в 1020 год, он уже поехал, судя по всему, объезжать города.
Зачем это нужно было?
Во-первых, надо было укрепить свои позиции. А земли вятичей – это именно восточнее Волоколамска – они были всегда очень… достаточно часто в них происходили различные брожения, и во время этой междоусобной войны, скорее всего, они вышли из подчинения. Надо было там установить какую-то свою власть. Плюс – как минимум, собрать дань. Потому, что кровопролитная война, варяги-наемники требовали очень больших ресурсов, и, по ходу, в Новгороде он занял очень много денежек. Ну, и плюс – свадьба!
А.Митрофанова:
- Затратная тема!
Ф.Шапкин:
- Это тоже такая… и сейчас продолжает, там… долбить весь бюджет свадьба – это очень дорогое, собственно, предприятие – на своей шкуре уже проверил!
И вот, ему было необходимо собрать какие-то деньги.
И вот, 1020 год – нету никаких упоминаний особо о том, чем он занимался, единственное – что у него родился сын от Ингигерды. То есть, опять-таки, пока она была беременная, он мог быть спокоен за её судьбу, и…
А.Пичугин:
- Мог покататься!
Ф.Шапкин:
- … мог покататься, пособирать дань, посмотреть, что там случилось. Поэтому – 1020 год.
Естественно, данное всё исследование требует ещё дополнительных исследований, но я уже надеюсь, что к апрелю смогу выпустить небольшой труд на эту тему.
А.Пичугин:
- Вот, давайте тогда подвесим эту интригу! Вы к нам придёте и расскажете про то, чем же, всё-таки, это закончилось.
У нас, всё-таки, разговор про Волоколамск, а у него история – тысячу лет, после этого, продолжалась, продолжается и будет продолжаться. Давайте, посмотрим на Волоколамск в последующие века.
Ф.Шапкин:
- Вообще, сама Волоколамская земля… ограничиваться одним Волоколамском – это скушно. У нас целая Волоколамская земля…
А.Пичугин:
- У нас… даже туристические маршруты – это Ярополец, Иосифо-Волоцкий монастырь, и разъезд Дубосеково, и… чего только нет!
Ф.Шапкин:
- Да. Вообще, Волоколамская земля – это, фактически, такой небольшой разрез всей русской истории. Ну, конечно, вкратце, с… такими… определёнными датами.
Это – начало Волоколамска в X веке, когда он находился на пересечении сразу трёх основных племён славянских – вятичей, кривичей и новгородских словен, которые последствии создадут русский этнос.
Впоследствии он развивается как удельное княжество, за которое борется Москва, Тверь, Новгород. В результате, конечно, он был передан Москве.
Здесь же появляется фигура Иосифа Волоцкого. Именно здесь, именно в Волоколамске он начинает своё учение. Потом он, конечно, идёт в Боровский монастырь, и, уже впоследствии, когда он становится настоятелем этого монастыря, впоследствии он возвращается в Волоколамские земли и основывает свой собственный монастырь. Достаточно богатым становится этот монастырь, и сыграет большую роль в нашей истории, как и сам Иосиф Волоцкий. Наверное, его можно сравнить, во многом, с такими фигурами как Сергий Радонежский, как Серафим Саровский…
А.Митрофанова:
- Ведь он же… если я правильно понимаю… этот исторический и важный спор, который был между Иосифом Волоцким и Нилом Сорским, о том, по какому пути должно пойти развитие именно монастырской жизни, должны ли монастыри быть бедными, нестяжательными такими, либо они могут иметь собственное хозяйство и развиваться – последнее слово осталось за Иосифом Волоцким?
Ф.Шапкин:
- Да, Иосиф Волоцкий – он ещё имел большое значение в политике. Тогда надо вспомнить, что – само по себе – время было очень интересное.
Правление Ивана III. Это человек, который создал, фактически, современную Россию. Плюс – чем ещё было интересно время – тогда ждали нового конца света, в 1492 году. Но, так как тогда было летоисчисление от сотворения мира, то должен был наступить 7000 год, так как Бог создавал Семь Дней землю…
А.Митрофанова:
- Ага… ну, кто-то так решил, короче говоря.
Ф.Шапкин:
- Все очень боялись в древности круглых дат. И вот, когда наступала круглая дата – ну, по любому, тогда должно было произойти…
А.Пичугин:
- «Ну, уж теперь-то – точно!»
А.Митрофанова:
- Да. «Никогда такого не было, и вот – опять!»
Ф.Шапкин:
- Даже до такой степени, что в 1491 году некоторые крестьяне перестали засеивать свои поля. А что – конец света, зачем это…
А.Пичугин:
- Ну, и для кого-то локальный конец света из-за этого и наступал! Голод – и всё…
А.Митрофанова:
- Ну, естественно!
Ф.Шапкин:
- Ну, так… как бы… такое было на 1000 лет от Рождества Христова, а у нас вот – несколько, в другое время. Хотя, там постоянно происходили эти «концы света»… но это не суть.
А.Пичугин:
- У нас ещё был, кстати, Малый Ледниковый период, примерно там, вскоре наступил…
Ф.Шапкин:
- Начинается, да, от извержения, фактически, как раз, этот Малый Ледниковый период. У нас, во-первых, до этого не были так часты голода – надо учесть и это. А именно вот с Малого Ледникового периода у нас резко падает урожайность. За счёт этого, с Ивана Грозного, были достаточно частые голода, в которых гибла очень значительная часть населения, потому, что урожайность доходила до «сам-два», «сам-три», но это – очень длинная история…
А.Пичугин:
- Тут надо пояснять, что такое «сам-два», «сам-три» - это, всё-таки…
Ф.Шапкин:
- Да… «сам-два», «сам-три» – это значит, что из одного зерна подрастало два, максимум – три. Это, вообще, просто горе русской истории.
Крестьянин сеет, прикладывает огромные усилия в маленький период времени, и получает из этого – 2-3 зерна. Это на: заплатить налоги, либо барщину, надо было часть продать, чтобы купить какие-то необходимые… различные средства для обработки земли, очень много чего надо было…
А.Митрофанова:
- В общем, это всё – себе в убыток…
Ф.Шапкин:
- … и потом всё ещё оставить для того, чтобы засеять на следующий год снова. И поэтому, когда у нас в конце XIX века были голода – это не из-за того, что у нас мало земель и, вообще, всё плохо, а потому, что у нас такая природа, которая была достаточно жестока. Поэтому, для меня, до сих пор просто остаётся чудом русской истории – ну, вообще, истории без чудес не бывает – что наша Богохранимая страна выжила, что наш народ, каким-то образом, смог достичь того, чтобы стать большой страной – это надо учитывать и сказать «спасибо» огромное нашим предкам! То есть, тогда… не пойдёшь в супермаркет и не купишь банан, как сейчас. Тогда приходилось просто выживать, и есть всё, что попало. Так, вот…
А.Пичугин:
- Мы ещё тоже хорошо помним, как в детстве – не пойдёшь в супермаркет, и не купишь банан…
А.Митрофанова:
- … кстати говоря!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Фёдор Шапкин, директор музейно-выставочного комплекса «Волоколамский кремль», и мы говорим о Волоколамске, о кремле – я надеюсь, тоже сейчас вернёмся к этому разговору. Вообще, в этом городе так много всего интересного, и настолько важной вехой он стал в нашей истории, что… вот, пытаемся как-то, в течение программы, хоть кратко очертить тот круг вопросов, которые с Волоколамском связаны, интереснейших, но… вот… я так понимаю, что придётся Вас звать ещё раз. Приходите, пожалуйста, чтобы мы этот разговор продолжили.
Возвращаясь к фигуре Иосифа Волоцкого – он, всё-таки, один из, наверное, самых известных наших соотечественников, имя которого связано с Волоколамском.
Вы сказали, что важную роль сыграл этот человек и в жизни, вот именно, России как государства.
Ф.Шапкин:
- Да. Вы… лучше… меня почаще возвращайте на правильную стезю, а то я всё время люблю как начать рассказывать, так и перейти в какую-то другую тему!
Да, безусловно, он сыграл большую роль именно… почему я завёл разговор о 7000-м годе? А потому, что именно в это время появляется знаменитая ересь жидовствующих, которая проникает достаточно глубоко в наши структуры – в первую очередь, в Новгород, а потом даже и приближается близко к Великому князю, к Ивану III. И именно Иосиф Волоцкий был одним из самых ярых противников этой ереси. А ещё, после того, как в 7000-м году не произошёл конец света, они обрели ещё большую силу. И, собственно, в первую очередь, он, во многом, сыграл в этом свою роль.
Плюс – монахи Кирилло-Белозерского монастыря, в том числе, Нил Сорский, они выступали за нестяжательство. То есть, чтобы все монастыри были лишены земельных угодий, чтобы их – не было. Ну, эта традиция идёт от самого Кирилла Белозерского, который, собственно, считал, что нестяжательство – это один из основных путей монахов.
Но, к тому времени, Иосифо-Волоцкий монастырь был одним из богатейших, но, фактически, он, собственно, сам… в этом монастыре многие бедные люди, многие голодающие приходили туда и могли получить кров. Туда большие вложения делались, и, благодаря этому, и само монастырское дело развивалось – и книгописание, именно благодаря этому появился труд… патерик Досифея Торопкова, то есть, там это был центр и обучения, и благотворительности…
А.Митрофанова:
- Оказания первой помощи…
Ф.Шапкин:
- … и именно оттуда появилось несколько будущих митрополитов – вот, это была ещё и школа, откуда появилось… и это всё было невозможно без каких-то, всё-таки, финансовых вложений, для того, чтобы вести это… книжное дело, образование, конечно. И, несмотря на то, что Иван III поначалу… ему симпатизировала очень идея отобрать все земли у монастырей ( а почему бы и нет: в казну отберём, и всё будет классно ), тем не менее, впоследствии он сам меняет своё решение – после того, как у него произошёл инсульт, и у него отнялась нога, рука и глаз – он, всё-таки, меняет своё отношение. Чувствует свою близкую смерть, несколько раз ездит в Иосифо-Волоцкий монастырь, и меняет своё мнение.
Поэтому, Нил Сорский, всё-таки, проиграл в данной борьбе. А те люди из Кирилло-Белозерского монастыря, впоследствии, достаточно пытались ещё напакостить Иосифу Волоцкому.
Всё-таки, даже в такой сфере, бывают различные прения.
А.Пичугин:
- Я сейчас предлагаю немножко поменять тему. Странно мой вопрос прозвучит ближе к концу программы, но… Вы относительно недавно на посту директора – что сейчас собою представляет ваш музей, какая структура, и какие у вас, первостепенно, планы на его развитие?
Ф.Шапкин:
- Да, я достаточно недолго там нахожусь. У нас структура достаточно большая. «Музейно-выставочный комплекс» – это уже говорит о том, что там не один Волоколамский кремль у нас.
У нас всего – пять музеев. Это Ярополец, где находится усадьба Гончаровых и Чернышёвых. Там, собственно, тёща Пушкина проживала длительное время. И вот, собственно, в Яропольце к нам относится музей отдельный.
Так же, у нас есть в Осташёво музей, есть музей героев-панфиловцев, который был основан ещё до этого, и интерактивный музей героев-панфиловцев, опять-таки, который открыт был совсем недавно, в бункере – очень интересный, особенно для детей, когда можно всё потрогать, подёргать затворы, почувствовать немножко атмосферу того времени…
А.Пичугин:
- Где он находится?
Ф.Шапкин:
- Он находится в деревне Нелидово. Поэтому, собственно, для детей – это потрясающе туда съездить!
И, собственно, сам мемориал знаменитый героев-панфиловцев. Как раз, вот этот музей интерактивный находится прямо напротив самого мемориала.
Я надеюсь, что развитие будет в ближайшее время. То есть, мы уже сейчас вводим различные идеи, как, допустим, телеграм-чат-бот-экскурсии по городу – через телеграм-чат-бот. Достаточно нетрудно, но – необычная идея.
Плюс, мы открываем выставку, где впервые будет заявлено о 1000-летии Волоколамска прямым текстом. Это необходимо… вот… подготавливать…
А.Пичугин:
- И когда вы её открываете?
Ф.Шапкин:
- Она будет открываться в мае.
А.Пичугин:
- Ну, совсем скоро…
Ф.Шапкин:
- Да, совсем скоро. Поэтому – дел очень много.
Плюс, открытие в самом музее выставки к 9 мая, посвящённой Дню Победы. Впоследствии, этот музей должен будет… пока об открытии не могу сказать, когда это будет… перейти в музей ратной истории.
А.Митрофанова:
- Вы имеете в виду «Святые защитники земли Русской» – вот эту выставку?
Ф.Шапкин:
- «Святые защитники земли Русской» – это временная выставка, которая… собственно, она к нам приехала, фонд Президентских грантов её спонсировал, фонд Культурных инициатив – создал, по 10 городам Московской области она проезжает, в том числе – второй город, который она посетила, это был именно Волоколамск, открылось это недавно.
Чем интересна выставка? Тем, что там современные изображения, современные образы, которые были современными иконописцами написаны, но сами эти образы имеют давнюю историю. Перед ними молились наши предки, и, конечно, для того, чтобы их в реальности увидеть, необходимо исколесить многие тысячи километров в разных точках нашей огромной страны. Здесь же – они собраны в едином собрании, но, как бы – современные образы.
При этом, чем ещё важна эта выставка – тем, что здесь показано, что, несмотря на очень трудную историю нашего ХХ века, иконописная традиция не умерла, а сохранилась, и продолжает развиваться.
Эта интересная выставка продлится до конца марта. Впоследствии она посетит ещё несколько городов Подмосковья.
А.Митрофанова:
- То есть, по идее, можно так вот прямо сесть в машину, в выходные приехать – кто живёт в Москве, в Московской области, недалеко от Волоколамска…
Ф.Шапкин:
- Волоколамск обязательно надо посетить! Этот город – с давней историей. Это был один из щитов Москвы. Здесь есть абсолютно разные – для разного посетителя, для разных интересов – точка, которые можно посетить.
Крестьянскую ГЭС, которая сохранилась, практически, в первозданном виде, Усадьбу Гончаровых, где был Пушкин…
А.Пичугин:
- Просто, надо ещё напомнить всем, кто, может быть, плохо себе представляет карту Московской области.
Во-первых, скоростное Новорижское шоссе – там, час с небольшим – это максимум, по хорошей, очень хорошей прямой дороге до Волоколамска, от Москвы доехать совсем несложно.
Электричка идёт тоже… ну…
Ф.Шапкин:
- На электричке – не так удобно. Потому, что…
А.Пичугин:
- Там от города чуть подальше, да?
Ф.Шапкин:
- Она находится достаточно далеко. И, если есть варианты, то лучше – своим ходом если ехать – то: от метро «Тушинская» ходят автобусы, ходят они, фактически, каждый час, даже чуть меньше. Ну, и, примерно, 1.5 часа дороги – и Вы уже, собственно, в Волоколамске.
Город – небольшой, провинциальный. Он очень милый, и какой-то… особенно, после Москвы, чарует своим спокойствием, самими людьми, которые как-то… не так торопятся куда-то, немножко есть такое… успокоение после всей этой городской рутины, а самое главное – чистое небо над головой!
А.Пичугин:
- Он, в достаточной мере, такой… самостоятельный город. Потому, что вокруг Москвы очень много городов, которые к ней тяготеют. В ближайшем Подмосковье это – Подольск, Балашиха, Климовск, можно долго перечислять… понятно, что это уже, фактически, города-спутники, и там городская застройка уже неотделима...
Ф.Шапкин:
- Агломерация.
А.Пичугин:
- … агломерация, да. Волоколамск – он, всё-таки, 100 км от Москвы. Он – самодостаточен. Это хорошо, что туда идёт такая скоростная трасса, а так, по-хорошему, люди, которые там живут – это не те люди, которые постоянно ездят в Москву на работу.
И в этом, в некотором роде, и проблема есть у этого города. Потому, что он… когда человек неподготовленный приезжает – ну, что он видит? Маленький город. Небогатый. С проблемами, которые, к сожалению, налицо.
Есть замечательный кремль, есть те посёлки, сёла – Ярополец, Дубосеково, там… чуть подальше – Иосифо-Волоцкий монастырь – о которых Вы сказали, но когда едешь по городу, или идёшь по городу, понимаешь, что он, всё-таки, нуждается и в реставрации, и в приведении в порядок.
Вот, Вы как думаете, развитие музея, развитие какой-то культуры и туризма в Волоколамске, могут эту ситуацию исправить?
Ф.Шапкин:
- Они не просто могут, они должны это исправить. И, самое главное, сейчас началось движение именно в пользу того, что… особенно, связано будет с 1000-летием… что город будет обновляться.
Он имеет огромный потенциал! Когда я приехал, я увидел – есть много проблем, но, как вы знаете, проблема – она всегда идёт к росту, она выводит из зоны комфорта, она показывает решение, собственно. И, благодаря этим решениям, город должен стать новым туристическим… такой зоной, очень интересной, на западе Подмосковья, где их не так много.
А.Пичугин:
- Кстати, на Западе, смотрите… даже можно дорогами проехать – Клин, Волоколамск, Можайск, ниже туда, уже чуть дальше Калужской области, через Верею спускаемся к Боровску…
Ф.Шапкин:
- Да…
А.Пичугин:
- … целая дорога идёт такая прям…
А.Митрофанова:
- То есть, Малое Золотое Кольцо вы сейчас формируете!
Ф.Шапкин:
- Малое Золотое Кольцо – оно должно…
А.Митрофанова:
- Ну, что же, это – прекрасно!
Ф.Шапкин:
- Да! И, собственно, Волоколамск…
А.Пичугин:
- Золотая Хорда!
А.Митрофанова:
- Да.
Ф.Шапкин:
- Ещё раз говорю: через Волоколамск – оттуда выходят сразу в различные части… я ещё не договорил, что у нас же… опять-таки… музей героев-панфиловцев, Вторая Мировая война – ну, это тоже один из таких наших основополагающих культурных мифов. Мифов – не в плане, что этого не было, а – как такая… часть исторических…
А.Митрофанова:
- Модель сознания, модель поведения…
Ф.Шапкин:
- … моделей, которые формируют, собственно, нашу нацию. Без неё… её выключать, так же, нельзя.
Вот, поэтому – здесь очень много различных мест, которые необходимо посетить. И, самое главное, сейчас – инициативная группа, благоустройство будет, и, собственно, сам наш музей, впоследствии, будет переведён в другое здание – потому, что сейчас он находится в соборе, что не совсем правильно.
А.Пичугин:
- А есть – куда?
Ф.Шапкин:
- Пока что… сейчас идёт решение.
А.Пичугин:
- У вас там СИЗО ещё на территории – огромное здание. Его не будут выводить оттуда?
Ф.Шапкин:
- Будут выводить – это в плане благоустройства. Мы надеемся, что именно в СИЗО нас и переведут. В хорошем смысле этого слова.
А.Пичугин:
- В хорошем смысле, будем надеяться!
Программа наша подошла к концу. Спасибо большое!
Фёдор Шапкин, директор музейно-выставочного комплекса «Волоколамский кремль», сегодня был в гостях у светлого радио. Спасибо!
Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Алексей Пичугин.
Ф.Шапкин:
- А я же даже и не успел рассказать столько всего!
А.Пичугин:
- Ну, Вы приходите…
А.Митрофанова:
- Вы приходите ещё!
А.Пичугин:
- Приходите, и поговорим!
А.Митрофанова:
- Мне очень нравится то, что у вас там… видите… между музейными работниками и представителями Церкви, я так понимаю, что всё очень мирно решается.
Ф.Шапкин:
- Да, всё мирно решается…
А.Митрофанова:
- Это – прекрасно!
Ф.Шапкин:
- … с отцом благочинным мы отлично контактируем. И, собственно, впоследствии ещё у нас будут открыты и археологические зоны – в общем, всё интересно!
А.Митрофанова:
- Вот, об этом с Вами – поговорим в следующий раз!
А.Пичугин:
- Спасибо! До свидания!
А.Митрофанова:
- Спасибо! До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер