У нас в гостях были участники необычной фолк-группы «Крапива» Лана Каркачева, Изидро Жуниор, Нино Родонаия, Матондо Биензи и Екатерина Карелина.
В разгар Масленицы мы говорили о русском музыкальном фольклоре, о том, что привлекает в нем представителей других культур, и конечно, слушали песни в исполнении наших гостей.
Л. Горская
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. И сегодня у нас особая масленичная праздничная программа, у нас в гостях фолк-группа «Крапива», ее руководитель Екатерина Карелина и участники — Нино Родонаия, Матондо Биензи. Здравствуйте.
Е. Карелина
— Здравствуйте.
Л. Горская
— Мы будем говорим о музыке, слушать музыку, играть здесь музыку, прямо исполнять, у нас такой жанр уникальный. Давайте сначала о группе. Расскажите, как вы дошли до этого репертуара, до этого жанра, почему фолк, какой фолк?
Е. Карелина
— На самом деле наша группа уникальна, как вы уже заметили, в том плане, что у нас не только присутствуют русские и вообще русский фольклор, но он еще вот соединяется с африканскими барабанами, с грузинским пандури и, в общем...
Л. Горская
— Все это есть у нас в студии.
Е. Карелина
— Да, и еще много с чем, потому что мы базируемся в интерклубе Российского университета дружбы народов и собственно там имеем такую вот возможность творить и делать вот такую музыку — с разными национальностями, с разными инструментами, с разным вокалом на разных языках.
Л. Горская
— Вы все студенты?
Е. Карелина
— Не все.
Л. Горская
— Ага.
Е. Карелина
— Да. Но у нас, конечно, присутствуют и студенты, и студентки и других вузов. То есть «Крапива» объединяет в себе всех неравнодушных к русскому фольклору в первую очередь, но в то же время тех, кто готов вот так вот творить, соединять русский фольклор с чем-то еще вот таким необычным и вроде бы вообще изначально несопоставимым. Но вот в «Крапиве» это все можно.
Л. Горская
— То есть это как интерпретация, компиляция — что это? То есть это существующие фольклорные произведения разных народов мира — сейчас мы погорим о том, каких, — которые объединяются в нечто новое?
Е. Карелина
— Да, и образуют вот такой интернациональный фольклорный проект, так скажем, под названием «Крапива».
Л. Горская
— Что образует этот проект, давайте подробнее. Грузинские, вы перечислили инструменты...
Е. Карелина
— Да, на самом деле у нас есть опыт и соединения русского фольклора и с тувинским горловым пением, и с грузинским, и с армянским дудуком, и с различными какими-то другими инструментами — там гитара, скрипка. Это более так понятно. Но мы всегда стремимся как-то вот соединить с кавказскими ритмами, с африканскими, с чем-то таким необычным и нестандартным для русского фольклора.
Л. Горская
— Тувинское горловое пение?
Е. Карелина
— Да.
Л. Горская
— А вы слышали гимн Тувы?
Е. Карелина
— Да мы даже были в Туве.
Л. Горская
— Я недавно услышала это гимн Тувы, ну в 11-м году поменялся — «Лес, полный кедровых орехов» — это такое вообще произведение великое, настолько красиво, это же тоже фольклор.
Е. Карелина
— Конечно. Но вот мы как раз соединяли тоже очень красивую русскую песню с таким вот горловым пением. Это было действительно как-то, знаете, ну не находится слов. Когда вот слышали, что происходило на сцене, да, в это время когда у нас стоял, у нас такой есть замечательный певец горлового пения, Александр Куулар, вот он делал вот эти вот какие-то неописуемые штуки голосом, да, и вот в то же время звучала такая традиционная сибирская настоящая русская песня. И просто какое-то чудо происходило. Все, конечно, люди были в шоке, услышав это все.
Л. Горская
— Вы сказали, вы были в Туве. Я так понимаю, что ваш материал, вы его не из интернета берете и не из каких-то общедоступных источников.
Е. Карелина
— Ну нет, именно какой материал?
Л. Горская
— Ну эти песни, вы их собираете, как вот ну и многие люди, кто занимается фольклором, они ездят там по деревням, записывают сохранившиеся фольклорное наследие и как-то так стараются его воскресить. Вы — нет?
Е. Карелина
— Нет. Мы вот, наверное, те, кто с удовольствием берем этот материл уже собранный, как-то, может, даже и переработанный в какой-то мере, и просто наслаждаемся, да, делаем из него более что-то такое серьезное, многоголосное в каких-то случаях.
Л. Горская
— Но тем не менее вы в Туве были. А кто у вас аранжировкой занимается?
Е. Карелина
— А мы сами всем занимаемся.
Л. Горская
— Все вместе?
Е. Карелина
— Да.
Л. Горская
— Матондо, вы студент.
М. Биензи
— Да, я студент.
Л. Горская
— И какого курса?
М. Биензи
— Я на первом курсе магистратуры.
Л. Горская
— А, то есть вы уже давно, и в ансамбле давно.
М. Биензи
— Да
Л. Горская
— У вас вообще как ротация происходит? У вас там постоянный состав много лет или приходят, уходят, выпускаются люди?
Е. Карелина
— Конечно, у нас есть такой определенный костяк, да, нашего ансамбля. Но мы всегда отрыты, так скажем, к новому сотрудничеству и всем всегда рады. Особенно иностранцам, да, которые как бы как-то вот к нам приходят и при этом они восторгаются нашей традиционной русской культурой, и с удовольствием сотрудничая, вот что-то приносят свое, играют на каких-то других инструментах своих таких, скажем, национальных. И мы всегда готовы творить, сотворить с новыми людьми, которые что-то хотят такое вот сделать необычное.
Л. Горская
— Нино, вы студентка?
Н. Родонаия
— Да, я студентка двух вузов: Российской академии музыки имени Гнесиных и Российского университета дружбы народов.
Л. Горская
— Все серьезно.
Н. Родонаия
— Да.
Л. Горская
— Когда вы еще ансамбль успеваете?
Н. Родонаия
— Ну я на самом деле итак с детства люблю русские народные песни, но когда я пришла в «Крапиву» я полюбила, не знаю, с двойной, наверное, силой. Потому что вот Екатерина Альбертовна, она очень передает эту любовь, я ее очень чувствую. И мне очень приятно, что мы можем соединить и мои национальные песни, номера вот эти вот.
Л. Горская
— Это Грузия.
Н. Родонаия
— Да, я Грузия, представительница Грузии.
Л. Горская
— Сразу чуть-чуть светлее стало в нашей пасмурной московской студии. И соответственно, я даже не знаю, как назвать — это синтез?
Н. Родонаия
— Да, это синтез культур, это дружба народов, вот прямо в настоящем ее виде. Потому что мы не только общаемся, мы еще поем, играем вместе и это же потрясающе. Вот вы спросите, откуда Матондо.
Л. Горская
— Откуда Матондо?
М. Биензи
— Я из Конго. Это находится в Центральной Африке, да.
Л. Горская
— И вы, это ваш барабан стоит?
М. Биензи
— Да, это мой барабан.
Л. Горская
— Как же прекрасно. То есть вы свое народное искусство, тоже фольклор, тоже обогатили «Крапиву».
М. Биензи
— Да.
Л. Горская
— Сколько у вас всего людей?
М. Биензи
— В группе? У нас там много. Нас много.
Л. Горская
— А сколько вот этих этнических народных фольклорных фракций, которые по-разному взаимодействуют?
М. Биензи
— В нашей группе вообще, «Крапива»?
Л. Горская
— «Крапива», да.
Е. Карелина
— Ну там 50 на 50 где-то.
М. Биензи
— Да, 50 на 50 где-то.
Л. Горская
— То есть есть Конго, Грузия — это вот то, что мы уже перечислили в программе.
Е. Карелина
— Да.
Л. Горская
— Россия, которая тоже, между прочим, не монолитна и не однородна.
Е. Карелина
— Да. Сербия, Армения...
М. Биензи
— Гвинея-Бисау тоже.
Е. Карелина
— Да, Гвинея-Бисау тоже. У нас Жуниор потрясающе читает рэп на португальском языке. И собственно в одной из песен, которую мы сегодня исполним, «Порушка» которая называется. Мы там соединили русскую песню, собственно «Порушка-Параня», ритмы африканского барабана и рэп на креольском языке.
Л. Горская
— Ах, я сейчас как блесну пробелом в образовании: креольский язык — это у нас что, напомните?
Е. Карелина
— Ну это такой, похожий на португальский...
М. Биензи
— И испанский тоже.
Е. Карелина
— И испанский тоже, то есть какое-то соединение.
Л. Горская
— Креольский язык — это что-то вроде эльфийского.
М. Биензи
— Да.
Л. Горская
— Но мы послушаем сегодня, все поймем.
Е. Карелина
— Конечно.
Л. Горская
— И в перерыве посмотрим исторические подробности.
Е. Карелина
— Говорят на нем в Гвинее-Бисау, — мне тут подсказывает собственно носитель этого языка. В нашей группе есть такой Жуниор, который из Гвинеи-Бисау, и собственно он в этой песне читает рэп на своем родном языке — на креольском.
Л. Горская
— Вы знаете, о чем там?
Е. Карелина
— Конечно, мы же все продуманно делаем. Когда мы задумали эту песню исполнить с таким вот рэпом, мы ему рассказали, что там песня о любви — Порушка, Иван — и собственно рэп должен как-то соответствовать этому. И там рэп о любви, как он нам сказал.
Л. Горская
— А, то есть вы...
Е. Карелина
— Но мы не знаем до конца.
Л. Горская
— То есть с его слов. Вот интересно. А ваши слушатели, кто они? У вас же кто приходит на концерты, где проходят концерты?
Е. Карелина
— У нас много где проходит концерты — и на московских площадках, и собственно в самом РУДН. И слушатели у нас, начиная с маленьких, да, каких-то детей и заканчивая там, не знаю, бабушками, дедушками, то есть разношерстная публика. Потому что мы умеем, конечно же, делать вот такие вещи, как мы сегодня вам, да, рассказываем, какие-то нестандартные, которые цепляют молодежь, цепляют иностранцев — то есть цепляют тех, кто, допустим, может быть, привык, скажем так, к такому стандартному исполнению фольклорных песен, русских народных песен, и вот это для них что-то такое новое, свеженькое. А также мы исполняем и обычные традиционные песни, то есть ничего не добавляя, как-то их вот так не украшая таким образом. Поэтому публика у нас разная, соответствующая тому, что вот любит.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях фолк-группа «Крапива». Я предлагаю послушать музыку, о которой мы так много говорили. А с чего начнем?
Е. Карелина
— Думаю, начнем с традиционного фольклорного пения — масленичная песня, так как сегодня масленица, третий день. И послушаем масленую.
Л. Горская
— Из чего все-таки большей частью состоит ваш репертуар — из лирических каких-то, романтических песен, из песен, которые привязаны к праздникам там, не знаю, масленица, колядование?
Е. Карелина
— Мне кажется, что наш репертуар состоит из тех песен, которые нам очень нравятся, которые нам по душе. То есть я не могу сказать, что это, больше лирические, или больше какие-то веселые, задорные. Это те песни, которые изначально вот понравились, да, где-то мы их, может, услышали, увидели, где-то в каком-то другом ансамбле, и вот они вот прямо вот, да, вот наши...
Н. Родонаия
— Запали в душу.
Е. Карелина
— Запали в душу. И мы привносим что-то свое, может, как-то с другого ракурса заходим, смотрим на них. И потом вот так исполняем, от души.
Л. Горская
— То есть Нино приходит на репетицию и говорит: ребята... Или, может, какая-то группа у вас есть там месенджере каком-нибудь: ребята, вот такое слышали, давайте попробуем, да?
Е. Карелина
— Именно так все происходит.
Л. Горская
— Давайте попробуем. А давайте добавим немножко Гвинеи сюда. Что есть сказать Гвинеи по поводу любовной лирики? А, у нас есть такая хорошая песня... Да, так?
Н. Родонаия
— Да, именно так все и происходит.
Е. Карелина
— А вот здесь бы хорошо звучал африканский барабан, а вот здесь нужно зачитать рэп.
Л. Горская
— А Матондо такой: простите, барабан здесь не к месту, наши барабаны мы вот в таком момент не используем.
Е. Карелина
— Да, на самом деле действительно так и происходит, что каждый понимает, вот чем он может нам помочь, да, то есть какую-то свою привнести роль. Да, так все и происходит, это рабочий процесс, который у нас вот в кабинете так и осуществляется.
Л. Горская
— Как часто у вас репетиции?
Е. Карелина
— Три раза в неделю.
Л. Горская
— И участников, я так понимаю... Я, кстати, так и не поняла, сколько их. То есть основной состав пять человек, есть какие-то вариации?
Е. Карелина
— Да, основной всегда пять-шесть, но это не всегда с музыкантами, так скажем. Музыкантов мы всегда так отдельно берем. Потому что пять-шесть человек — это вокалисты. А уже музыканты, ну их тоже, наверное, где-то шесть разных. Ну еще есть такие девушки, которые приходят, пришли относительно недавно, допустим. Из этого вот складывается весь состав, он достаточно большой.
Л. Горская
— Часто репетиции-то.
Н. Родонаия
— Конечно.
Л. Горская
— Сказал человек, который в двух вузах учится серьезных.
Н. Родонаия
— Но они нужны. Если не репетировать, не развивать материал, не придумывать новое, это же будет неинтересно, одно и то же. Мы постоянно придумываем новые номера, строим.
Л. Горская
— А сколько репетируете, четыре часа?
Е. Карелина
— Нет, пять, шесть, как пойдет.
М. Биензи
— Ну это просто после занятий. Потому что много из нас, они студенты, поэтому лучше после занятий мы начинаем репетицию.
Л. Горская
— Так интересно, я когда спрашивала про четыре часа, я была уверена, что вы скажете сейчас: нет, час.
Н. Родонаия
— Ну за час ничего нельзя успеть. Шесть.
Е. Карелина
— Нет, понимаете, пока Матондо придет со своих занятий, пока мы его дождемся.
Л. Горская
— Пока он чаю попьет.
Е. Карелина
— Да, он у нас деловой такой. Поэтому это все, бывает, растягивается до самого позднего вечера.
Л. Горская
— То есть шесть часов, а без Матондо — два.
Е. Карелина
— Когда как.
Л. Горская
— Репертуар, сколько у вас уже вот произведений устойчивого концертного репертуара, если так? Ну вы простите, вы же все-таки на базе вуза, но при этом профессиональный коллектив, звучите очень круто. Вот я вам так вопрос задаю про репертуар.
Е. Карелина
— Да, мы на базе вуза, но это, как я в начале программы говорила, что у нас есть девушки, которые собственно учатся в профессиональных музыкальных учреждениях.
Л. Горская
— Вот у нас Нино сидит.
Е. Карелина
— Да, например, Нино.
Л. Горская
— Гнесинка.
Е. Карелина
— И еще есть такие же замечательные девочки, которые с удовольствием поют у нас в «Крапиве», поэтому репертуар нам удается расширять достаточно быстро. И сейчас, вот если я так не совру, ну мы имеем где-то около 40–50 песен.
Л. Горская
— 40–50 песен.
Е. Карелина
— Да, таких, которые уже готовы, то есть мы их уже где-то показывали, исполняли, и они действительно проверенные такие.
Л. Горская
— Можно где-то послушать, кроме концертов?
Е. Карелина
— Да, есть аудиозаписи.
Л. Горская
— Я так, как будто не знаю, спрашиваю. Правда, а где?
Е. Карелина
— Уже и успели записать. То есть мы, наверное, не стремимся издать какой-то диск, записать, потому что это, наверное, сейчас, скажем так, не модно. Но записываем на студии...
Л. Горская
— Сейчас модно, извините, опять виниловые пластинки выпускать.
Е. Карелина
— Ну это да, кстати. Но пока мы просто распространяем свой материал в интернете, есть YouTube, где и видео можно посмотреть, и аудио послушать. В общем, всегда при желании человек, когда к нам обращается, где вас можно послушать, мы можем ему скинуть этот весь материал, и он услышат нас, придет на концерт.
Л. Горская
— Сами масленицу как отмечаете? Отмечаете как-то?
Е. Карелина
— Да, конечно, блины печем. Собственно у нас же это такой, знаете, горячий сезон, когда как раз таки ансамбли с такой направленностью, какой-то традиционной, могут себя проявить, повыступать. И очень много разных концертов вот в масленичную неделю проходит. В четверг собственно мы проводим в РУДН масленицу, где мы печем блины...
Л. Горская
— Сами?
Е. Карелина
— Да, мы сами печем, сами в этот момент и играем в игры какие-то, и поем. То есть такой вот насыщенный день получается. Хороводы водим, да.
Л. Горская
— Вы говорили о том, что делаете именно номера. Ну как я так поняла, что то есть вы не просто там выходите и исполняете какое-то произведение, это прямо целая сценическая постановка, работа. Что это, вообще как это? Опять же я даже не буду спрашивать, где время берете, потому что совершенно очевидно, что вы какое-то дополнительное измерение открыли и там его берете. Где ресурсы, кто занимается сценографией, кто вот этой постановкой занимается?
Е. Карелина
— Знаете, вот относительно недавно как раз таки, летом, мы ездили на чемпионат по фольклору в Болгарию. И как раз таки к этому чемпионату мы готовили вот такую специальную программу интернациональную, где собственно мы соединяли вот этот весь фольклор разных народов. И у нас был такой полноценный 20-минутный, а то и 30-минутный номер — номера, которые перетекали из одного в другой, и это получилась такая большая программа. Которую мы потом уже, когда вернулись в Москву, у нас был зимой концерт вот, в декабре, где мы ее расширили, еще сделали более насыщенной, еще более интересной и показали уже здесь, в Москве.
Л. Горская
— Но это же целый режиссер нужен для этого.
Е. Карелина
— Знаете, мы все такие вот режиссеры.
Л. Горская
— Подождите, подождите, сейчас мы выясним. У вас какой факультет?
М. Биензи
— У меня инженерный факультет.
Л. Горская
— Нино, у вас?
Н. Родонаия
— Менеджмент и сольное народное пение.
Л. Горская
— У вас?
Е. Карелина
— А я уже обучилась всему. Я музыкант.
Л. Горская
— А режиссер где?
Е. Карелина
— Ну вы знаете, допустим, моя профессия как руководителя, да, она как раз таки подразумевает, что я и режиссер, и какой-то там менеджер, и вокалист, собственно все соединяю в себе. Поэтому и у меня есть представление, как что делать. А мои все подопечные, да, участники коллектива, они настолько талантливые, что не возникает какой-то проблемы, что кто-то там чего-то не может придумать или как-то это увидеть вот своим взглядом. Всегда есть возможность сказать, предложить. И вот таким образом у нас проходит репетиция, когда мы все в творческом процессе задействованы. Из этого рождаются уникальные вещи. То есть, конечно, одна голова хорошо...
Л. Горская
— А много...
Е. Карелина
— А много — еще лучше.
Л. Горская
— Ну я тогда сейчас буду выяснять, как инженер попал в вашу дружную компанию.
М. Биензи
— Да.
Л. Горская
— С чего все началось?
М. Биензи
— Я?
Л. Горская
— Да. А кто здесь инженер? Я не инженер, я не в вокально-фольклорном ансамбле играю.
М. Биензи
— Ваш вопрос еще раз: как я туда попал?
Л. Горская
— Вы же инженер, как вы решили, что вас связывает с «Крапивой»?
М. Биензи
— А хорошо, я понял. Ну потому что сначала у меня такой талант, я хорошо играю на барабане. Поэтому Катя слушала, как я играю, поэтому она решила, чтобы я с ней работал.
Л. Горская
— А то есть завербовала фактически, прямо с улицы.
Е. Карелина
— А ну это, понимаете, это взаимная любовь была. Вот мне понравилось, как он играет, как он улыбается, какой он активный эмоционально, вы, наверное, это чувствуете, да. А ему понравились девушки-красавицы в группе моей, как мы поем, и то есть при этом...
Л. Горская
— Так девушки или музыка?
М. Биензи
— Ну... не знаю, не девушки, музыка сначала. Сначала музыка, потом и...
Е. Карелина
— А потом музыка и девушки, девушка и музыка.
Л. Горская
— Первым делом самолеты...
Е. Карелина
— Ну а девушки потом.
Л. Горская
— Давайте тогда послушаем музыку. Что мы сейчас будем слушать?
Е. Карелина
— «Порушка-Параня» в исполнении собственно нас, русских красавиц-девушек, Матондо Биензи, который будет играть на африканском барабане и Изидро Жуниор, который будет читать рэп на креольском языке.
Л. Горская
— Своем родном.
М. Биензи
— Да.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Оставайтесь с нами, мы вернемся через минуту.
Л. Горская
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. Сегодня у нас праздничная масленичная программа, музыкальная. У нас фолк-группа «Крапива», ее руководитель Екатерина Карелина, Матондо Биензи, Нино Родонаия. А вы давно знакомы?
Н. Родонаия
— Ну относительно.
Е. Карелина
— Вот с Матондо мы знакомы три года.
Л. Горская
— Это он подсказывает.
Е. Карелина
— Это я помню. Эту встречу не забыть, понимаете, она произошла очень так судьбоносно. А с Нино мы знакомы, наверное, год. Недавно вот мы так решили, что Грузия должна у нас существовать в «Крапиве».
Л. Горская
— А мы будем слушать сегодня что-то грузинское тоже?
Е. Карелина
— Да, конечно.
Л. Горская
— Потому что сейчас вот была замечательная песня на нескольких языках. Нам сказали, что все про любовь, но мы не проверяли. А Нино тоже, да, успела что-то грузинское в репертуар внести?
Н. Родонаия
— Конечно же, мне очень приятно, что так уважительно относимся ко всем культурам мира. И также фолк-группа «Крапива» выучила и грузинские народные песни, мы их исполняем вместе на грузинском языке. У нас есть и старогрузинские народные песни, которые мы успели выучить и показать на концерте в декабре, и популярная самая грузинская народная песня «Ачарули», которую позже мы ее послушаем.
Л. Горская
— Как переводится?
Н. Родонаия
— Это такой уголок в Грузии — Аджария. И так и называется, про Аджарию песня. Ну она про любовь девушки и мужчины, но называется «Ачарули».
Л. Горская
— И много таких песен?
Н. Родонаия
— Очень много. У нас в каждом уголке свой язык. Вот я из Самегрело, и там тоже есть родной язык — мегрельский называется. Мы пока до мегрельских песен не дошли, но обязательно будем их тоже изучать.
Л. Горская
— Прекрасно. А где вы выступаете, какие у вас площадки?
Е. Карелина
— Мы выступаем в первую очередь, конечно, в РУДН, да, там есть прекрасная возможность выступать на различных каких-то форумах, конференциях и на концертах. Также мы имеем московские площадки, мы участвуем в проектах города Москвы — это такие проекты как «Концерт в темноте», «Весна A Cappella», «Московские сезоны» — вот масленица, и Пасха, и еще какие-то, то есть активно принимаем участие в городских мероприятиях. Конечно же, это какие-то мероприятия, так скажем, увеселительные характера — юбилеи, дни рождения, свадьбы. Это тоже присутствует, конечно, в нашей жизни творческой. И какая-то встреча иностранных гостей и гастроли, да, вот как я говорила, мы уже ездили в Болгарию. В прошлом году мы ездили в ЮНЕСКО выступать, в Париж. То есть такое огромное поле для творчества и самореализации нас как ансамбля.
Л. Горская
— А в ЮНЕСКО на каком-то внутреннем мероприятии?
Е. Карелина
— Мы представляли свой университет, да, там собирались различные послы, представители там той или иной страны. И собственно наш девиз, вообще университета: «Весь мир в одном университете». Как по-другому показать, да, весь мир представить, собственно концерт...
Л. Горская
— Глобус показать.
Е. Карелина
— Ну да, концертная программа, где представлены все народы мира, и еще при этом они как-то соприкасаются, да, такой вот синтез.
Л. Горская
— У вас время на досуг-то остается? Или это и есть досуг «Крапивы»?
Е. Карелина
— Кажется, это да, все в одном. Потому что я не могу сказать, что мы там как-то работаем, так трудимся. Мы при этом да, работаем, трудимся, но мы получаем огромное удовольствие, и вот вдохновляясь тем, что мы делаем, собственно живем. Так вот чувствуем себя прекрасно, не устаем.
Л. Горская
— Вы тоже?
Н. Родонаия
— Конечно, конечно же, да.
М. Биензи
— Да.
Н. Родонаия
— Как можно уставать от дела, которое тебе приносит огромное удовольствие, и ты любишь.
Л. Горская
— Нет, ну я знаю, что музыканты это какой-то особый мир.
Н. Родонаия
— Это, правда, особый мир.
Л. Горская
— Спорт, прогулки, путешествия — нет?
Е. Карелина
— Ну обязательно. Мы все успеваем.
Л. Горская
— Но поем по дороге.
Н. Родонаия
— Но поем везде — перед сном, утром по дороге — везде-везде поем.
Л. Горская
— Ну давайте тогда споем. Грузинскую песню вы обещали.
Е. Карелина
— Да, грузинская народная песня будет — «Ачарули».
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». У нас здесь в гостях фолк-группа «Крапива», праздничная музыкальная программа. И вот у нас чудесная песня. Но она не до конца грузински прозвучала в вашем исполнении. Это тоже какая-то аранжировка или прямо она как есть?
Н. Родонаия
— Ну мы соединили на самом деле две песни. Получается, одна народная грузинская песня и не относится к какой-то из уголков Грузии, а вторая уже аджарская. То есть у нас такой сначала начинается так медленно, а потом уже мы ее развиваем.
Е. Карелина
— Ну и, наверное, особенность этой песни, что ее все-таки исполняет настоящая грузинка и две русских девушки, которые собственно никак не связаны так.
Л. Горская
— Матондо, а вы что молчите?
М. Биензи
— Я жду ваш вопрос.
Е. Карелина
— А он тоже, кстати, эту песню знает и очень любит ее.
Н. Родонаия
— Да и подпевает вместе с нами.
Е. Карелина
— Он наш весь репертуар знает.
Л. Горская
— Ну да, видимо, я почувствовала вот этот опять же синтез, поэтому очень гармонично. Поэтому у меня такой вопрос, у вас репертуар такой вот громкий, яркий или есть что-то тихое, лирическое?
Е. Карелина
— Конечно, как без этого. Душа, ну по крайней мере русская, она такая широкая же, да, и хочется и поплакать, и повеселиться.
Л. Горская
— Матондо смеется.
Е. Карелина
— А Матондо нравятся, конечно, более такие задорные песни.
М. Биензи
— Да.
Е. Карелина
— Как-никак ритмы барабанов.
Л. Горская
— А какая она, душа Конго?
М. Биензи
— Конго? Ну она тоже такая, ну как человек, который хочет плакать, поэтому...
Л. Горская
— Но смеется.
М. Биензи
— И смеется тоже. Поэтому мне просто понравилось.
Л. Горская
— Вы давно в России?
М. Биензи
— Да.
Л. Горская
— Уже если вы в магистратуре.
М. Биензи
— Пять лет, да.
Л. Горская
— Пять лет. Здесь останетесь, так понимаю?
М. Биензи
— Не знаю пока.
Л. Горская
— Ну а как же ансамбль без вас?
М. Биензи
— Ну пока сейчас мы вместе работаем, но будущее не знаем.
Л. Горская
— Что объединяет вот вашу культуру и русскую, которую вы уже тоже достаточно изучили?
М. Биензи
— Она там вообще разная. Наша культура и русская культура, вообще разница есть.
Л. Горская
— А общее что-то есть или нет, вообще разная?
М. Биензи
— Вообще разная. Разная.
Л. Горская
— Объединяет только группа «Крапива», получается.
М. Биензи
— Да. С группой «Крапива» я просто играю, я не пою.
Е. Карелина
— А на самом деле у него очень красивый голос.
Л. Горская
— Но он скромный.
М. Биензи
— Но скромничает иногда, да.
Л. Горская
— Иногда ну то есть он, правда, не поет с вами, или просто не уговорили еще, или поет редко?
Е. Карелина
— Он что-то подпевает, но в большинстве случаев он, конечно, все-таки мастерски играет на барабане африканском.
М. Биензи
— Да.
Е. Карелина
— И я насколько знаю, что он играет еще, конечно, в африканской группе, где есть танцоры.
М. Биензи
— Да, мы там тоже танцуем.
Л. Горская
— В африканской группе в Конго или здесь?
Е. Карелина
— Здесь. И вот мы даже тоже делали вот такой совместный номер, где собственно танцоры танцевали, Матондо играл, а мы пели. И это был тоже интересный experience.
Л. Горская
— Ну в танцевальной культуре, наверное, правда, у нас немало чего общего, потому что вы же танцуете везде, просто везде. Это прекрасно абсолютно. Какие инструменты у вас есть?
Е. Карелина
— Пандури, гитара акустическая и электронная, скрипка, гармонь, баян, африканский барабан, кавказский барабан, турецкий барабан, дудук. Что-то я еще...
Н. Родонаия
— Балалайка.
Е. Карелина
— Балалайка. Фортепиано, клавиши, да. А, дудка, да, есть русская дудка и флейта, дудук — ну то есть это тоже духовые.
Л. Горская
— И я просто думаю опять же о том, кто делал эти все аранжировки для такого... Это же мы начали говорить о том, что вы как бы исполняете фольклорные там готовые произведения, но это же далеко не так. Это же надо сначала совместить, как-то интегрировать, проложить все эти партии этих инструментов. Кто, вы?
Е. Карелина
— Ну в большинстве случаев да, наверное, что я изначально у меня есть какая-то задумка, что вот эту песню очень хорошо бы соединить вот с таким-то, таким-то инструментом и будет хорошо. Потом, когда мы уже приходим на репетиции, в процессе мы смотрим. Нет какого-то определенного, знаете, прописанного что-то ритма там, да, для барабанов или нот там для каких-то инструментов, есть просто желание это объединить. А вот как это что пойдет — это уже, конечно, в процессе и рождается. То есть, бывает, и не получается, ну не звучит там данная песня с таким инструментом. А бывает, настолько мы друг друга поняли, да, настолько все хорошо соединяется, что песня вот просто сама по себе рождается.
Л. Горская
— Вот вы у нас прямо тут в студии исполнили сейчас три песни, и одна из них вообще свежая, ей года нет, да, вот та, которая грузинская. Но при этом звучит она так, как будто вы там, не знаю, уже много лет репетировали, вы поете уже так слаженно, все очень накатанно, классно. Три песни то есть живые, вживую. И вот все ваши 40 примерно, 50 песен вы можете прямо взять, и с колес спеть прямо на всех языках?
Е. Карелина
— Да.
Л. Горская
— Со всеми инструментами?
Е. Карелина
— Конечно, да.
Л. Горская
— Отлично. А сколько вообще планируете, до какой степени расширять этот репертуар и за счет чего, какие-то, может быть, задумки еще в плане импровизации, экспериментов?
Е. Карелина
— Во-первых, мы планируем не останавливаться на достигнутом. Поэтому что там, сколько будет еще таких песен, сколько будет таких интересных синтезов, мы не знаем. Наверное, я даже так не готова сказать, потому что я знаю, что есть всегда к чему стремиться, есть всегда что-то такое, что может зацепить, такое неизведанное и вот привлечь его вот так в «Крапиву», как-то сделать какой-то номер, песню. И я с удовольствием это всегда делаю, поэтому не буду останавливаться на достигнутом.
Л. Горская
— А почему «Крапива», кстати?
Е. Карелина
— А вы так и не поняли? Такие мы тут жаркие сидим, жгучие, молодые, задорные. И при этом я считаю, что мы делаем полезное дело, да, вообще — продвигаем традиционную и русскую культуру, и какую-то еще культуру, показываем вот эту настоящую дружбу народов. Мне кажется, «Крапива» же растение, да, которое полезное, мы тоже.
Л. Горская
— Ну кому как. Вот я не знаю, какой-нибудь пятилетний свежевыпоротый ребенок может с вами не согласиться. Да шучу я, конечно, полезная.
Е. Карелина
— Ну а щи какие, да? И при этом жгучесть, вот эта какая-то такая активность, да, яркая — вот это молодое, зеленое, жгучее, задорное — это вот все про нас, мне кажется. Поэтому я уверена, что у многих участников коллектива даже и не возникает какого-то вопроса, да, или вот другого названия, чтобы как-то мы по другому назывались, нет. Вот «Крапива» — это точно...
Н. Родонаия
— Про нас.
Е. Карелина
— Да, про нас. Это мы.
Л. Горская
— А где вы берете участников? Вы их всех сами там выбираете, приглашаете или кто-то сам приходит и говорит: хочу.
Е. Карелина
— Наши двери всегда открыты. Да, конечно, кто-то прямо рвется в нашу студию, приходит, говорит: хочу петь. Другое дело, конечно, не все, может быть, остаются, не всем по вкусу вот такое вот видение, да, фольклора. Кто-то, наоборот, очаровывается и говорит, что это только то, чем я хочу заниматься. У нас есть такая девушка Лана, которая собственно долго искала нас вот таких. Все студии, какие-то вокалы эстрадные, еще что-то, она всем занималась, но что-то все вот не ее было. Когда она попала в «Крапиву», по ее рассказам, просто вот щелкнуло, что она захотела, да, вот именно здесь остаться, этим заниматься. И по сей день она в группе и прекрасно чувствует себя, реализовывает себя как артистка, и от этого ведь только всем хорошо.
Л. Горская
— Да. А вы несколько раз за программу сказали, когда говорили о том, например, ну как выбирать репертуар, что что-то вас зацепило. А что вот, вы можете сформулировать, что именно вас — я сейчас всех, наверное, по очереди спрошу, — что именно вас цепляет в музыке?
Е. Карелина
— Знаете, вот иногда какую-то можно услышать песню, которая будет прямо вот именно до глубины души тебе вот так нравиться, как-то ты увидишь какую-то, может быть, связь в своей жизни, что-то, какие-то ситуации. Потому что в русской песне все слова, мне кажется, очень обдуманы, да, очень такие глубокие. Там такие есть сравнения, которые, может быть, в первый раз ты даже не поймешь, что это значило, почему там вот именно про пару голубей поется или там еще про что-то. Но когда ты вот переосмысливаешь, как-то она цепляет тебя, ты начинаешь слушать ее изо дня в день. Вот мне девочки многие рассказывают, что когда я даю песню, так скажем, на рассмотрение, вот говорю, давайте вот выучим ее, да, и собственно присылаю аудиозапись, когда девочек цепляет, они мне потом приходят и рассказывают, что просто я начала ее слушать вот утром, и днем, и ночью, то есть она настолько понравилась. Конечно, эта песня, тогда она будет разучиваться лучше и вообще петься лучше, то есть мы ее чувствуем в первую очередь душой. Это невозможно объяснить, как я, вот просто цепляет тем, что я слышу ее в первую очередь душой. А потом мы уже какие-то голоса разучиваем, то есть работаем, вот этот технический процесс происходит. Но в первую очередь вот в моем ансамбле такая, да, как бы мне кажется, политика, что именно мы творчеством занимаемся, а не какой-то работой. А творчество это в первую очередь, что нравится тебе вот, и ты можешь делать от души.
Л. Горская
— Нино согласна?
Н. Родонаия
— Да, полностью согласна, потому что это совместная работа. И мне кажется, в «Крапиве» как раз, выбрав одну песню, ну я имею в виду любую песню, она все западает в душу, потому что у нас все песни, они вот, у нас есть песни про все — и про любовь и про... не знаю там...
Е. Карелина
— Дружбу.
Н. Родонаия
— Ну про все есть песни. И вот к каждому как-то по-своему привязывается, и очень приятно это все совмещать вместе, когда западает песня в душу. Мне кажется, у каждого человека есть такая песня, которую вот он может постоянно слушать, слушать, и она не надоедает. Нам также постоянно новые песни приходят, мы их слушаем, делаем, творим. И очень, в общем, приятно это делать.
Л. Горская
— Где вы берете эти новые песни?
Н. Родонаия
— Ну я, например, грузинские песни. Там присылаем. У нас вот, как вы говорили, есть группа в месенджере, да, и мы делимся всякими песнями.
Л. Горская
— А, то есть она для остальных участников группы новая, а для вас она хорошо знакомая.
Н. Родонаия
— Да, ну вот есть песни, которые я впервые могу слышать, и она вот западет в душу, я сразу же присылаю, так как и девочки так же делают. И мы ну думаем: делать ее — не делать, подойдет ли она — не подойдет. И начинаем творить.
Л. Горская
— Матондо, вас что цепляет в музыке? Кроме русских девушек, конечно, это мы поняли.
М. Биензи
— Например, когда они поют про любовь или про мир тоже они поют, мне очень тоже понравилось.
Л. Горская
— Мелодичность, гармония, да, вот эта?
М. Биензи
— Да.
Л. Горская
— Опять мы очень долго говорим о музыке, давайте послушаем ее. Попрошу вас что-нибудь спеть для нас снова.
Е. Карелина
— Давайте мы завершим песней, которая была финальной песней в нашей программе интернациональной в Болгарии, собственно которая олицетворяет вот эту вот всю дружбу народов.
Л. Горская
— Послушаем. А наша программа подошла к концу. Здесь в этой студии с вами была Лиза Горская. Еще в конце я хотела бы представить всех участников фолк-коллектива «Крапива», которые к нам сюда пришли сегодня в студию радио «Вера». У нас здесь не только Екатерина Карелина, Матондо Биензи и Нино Родонаия, но и Каркачева Лана, и Изидро Жуниор, который читал рэп на своем родном креольском языке. Фольклорный ансамбль «Крапива».
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











