У нас в гостях был клирик храма святой мученицы Татианы при МГУ и руководитель фотослужбы Пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси священник Игорь Палкин.
Мы говорили с нашим гостем о его приходе к Богу, и как у него родилось решение посвятить свою жизнь церковному служению и стать священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега
Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. И сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами
священник Игорь Палкин, клирик храма мученицы Татианы при МГУ, заведующий
фотослужбой Патриарха. Добрый вечер, отец Игорь.
Свящ. Игорь Палкин
— Добрый вечер.
К. Мацан
— В этих беседах, которые мы с Кирой ведем и на которые приглашаем именно
священников, мы говорим о том, о чем, как мне кажется, со священниками говорят не
часто. Потому что обычно от наших отцов просят, и вполне справедливо, духовных
советов, каких-то размышлений на жизненно важные или богословские темы. А мы хотим
поговорить, в допустимой степени, о личном — о пути человека к вере и в вере, и о том
решении, которое в итоге привело к священству. Ведь это часто путь и сомнений, и
выбора, и отказа от чего-то. И в этом смысле, наверное, этот путь и эти размышления
могут быть как-то соотнесены и актуализированы в опыте любого человека — и
верующего, и только задумывающегося о вере, ищущего Бога. Вот поэтому об этом мы
хотели бы с вами сегодня поговорить.
К. Лаврентьева
— Отец Игорь, очень хочется начать наш разговор с отрывка из интервью журналу
«Фома», которое было опубликовано в 2009-м году. «Когда я крестился, у меня не было
никаких воцерковленных знакомых. Я жил в общежитии, и меня окружала целиком
светская среда. После крещения один из друзей задал мне вопрос: „Что ты хочешь делать
теперь?“ Я сказал, что хочу стать священником. Сказал интуитивно. Что такое быть
священником я, конечно, не понимал. Более того, меня в первую очередь пленяла
возможность быть причастным к сакральному, нравились облачения и представлялась
очень интересной роль учителя. Вот так вот радикально!» Сейчас, спустя много лет после
тех переживаний, как вы сами объясняете свое устремление в тот период? Какой-то
особый Божий призыв, может быть, неофитство, или и то и другое?
Свящ. Игорь Палкин
— Это, конечно, очень громко всё... Во всем Божий призыв, что ни происходит, во всем
смысл есть. Ну, вот как-то так, да, спонтанно — да, было абсолютно четкое желание,
никак неподкрепленное, никакими рассудочными мотивами. Было.
К. Мацан
— А это вы все-таки оцениваете, как факт неофитства?
Свящ. Игорь Палкин
— Нет, оно быстро прошло, не то чтобы оно задержалось или еще что-то. Я помню, как-то
оно возникло, казалось, что да, если уж туда, то уж до конца. Но, с другой стороны,
понятно, что монашество есть, и такой выбор и сякой в жизни. Как-то оно...
К. Мацан
— А что пришло ему на смену? Вы же в итоге все-таки приняли сан, в итоге все-таки
пошли по этому пути.
К. Лаврентьева
— Что осталось после него?
Свящ. Игорь Палкин
— Вы знаете, спрашивали много раз, и люди спрашивают, прихожане иногда, какие-то
друзья: как ты стал священником? Я, по-моему, раз 15-20 какими-то способами отвечал на
этот вопрос, всегда были разные какие-то ответы. И нельзя сказать, что каждый раз я
говорил неправду.
К. Мацан
— Но вдруг не все наши радиослушатели имели возможность вас спросить об этом лично.
Свящ. Игорь Палкин
— Потому что каждый раз... То есть, вот когда в первый раз Евангелие прочитал, потом в
армию пошел, и те священники, с которыми я встретился, они тоже на это повлияли. Вот
вроде бы каждый пункт был по-своему каким-то ключевым, поэтому я даже не могу
выбрать, когда отчетливо... Наверное, в армии. Абсолютно точно, вот в армии. Желание
поступать в семинарию, я даже духовнику написал письмо: «Хочу в семинарию». Он
говорит: «Давай, дело хорошее. Там еще долго учиться, так что дерзай». Вот я стал
готовиться.
К. Мацан
— А почему именно в армии? Это как-то связано с пребыванием в армейской среде?
Свящ. Игорь Палкин
— Это связано с тем, что в армии, где я служил, там было достаточное количество
призывников, призванных по так называемой церковной директиве. Тогда это была
новинка в 90-е годы, когда Отдел по взаимоотношениям с Вооруженными силами
направлял призывников, вернее, мог ходатайствовать о том, чтобы призывников, которые
верующие ребята, направляли в те части, в которых есть возможность посещать храм.
Естественно, в свободное от несения службы время. И нас там было, наверное, человек
30-40 таких, рассыпанных по разным ротам. И это было одним из лучших моих
христианских переживаний и времен, когда мы такие молодые все и очень... Тогда
вообще такое время было — все целеустремленные, копали, искали, и передавали друг
другу кассеты, которые можно было послушать, с лекциями, книжки. Ходили,
выцарапывали себе буквально разрешение сходить на службу, сами пели, сами в этом
храме всё убирали, мыли. И поэтому всё было этим наполнено, мы были, как древние
христиане такие. В такой среде абсолютно нецерковной. Но при этом мы были открытые.
Все знали о том, что мы пришли по директиве и поэтому на нас смотрели: как они себя
ведут? И видели каждое пятно на нас и проецировали его на всю Церковь. Поэтому это
было ответственно.
К. Лаврентьева
— Отец Игорь, а если немножко раньше копнуть, немножко отодвинуть время назад.
Очень хочется вам задать такой простой неизысканный вопрос: а почему именно
Православие? В 90-х годах был такой ассортимент сект и религиозных организаций.
Свящ. Игорь Палкин
— Для меня самого в какой-то момент это было открытием таким внутренним. Потому
что в первый раз я Евангелие вообще в комиксах прочитал, вот так получилось. Я жил в
городе Дубна, это такой научный город, там вакуум полный церковный был. И поэтому
первое Евангелие, Библия, которую я смог подержать в руках, это был комикс, который
привез один человек из загранкомандировки. А потом уже ближе к 90-м, в 80-х годах
стали появляться разные протестантские издания и они мне попадали в руки. Ну, я их
прочитал, естественно, чтобы ознакомиться. «Мастера и Маргариту» в школе проходили.
Буквально со скукой даже — я отчетливо помню, как продирался сквозь эту историю: да,
хорошая такая, классная сказка. Хороший парень Иисус Христос, зря Его убили. И всё,
это просто как культурный момент осталось в памяти в бэкграунде. А мы увлекались
Гребенщиковым и всем тем, чем он увлекался. Хипповали, ходили в кителях, в длинных
волосах, играли и песни пели. И этим очень были захвачены. И поэтому всё, что касалось
рок-культуры, этой субкультуры — это и буддизм, Блаватская, Рерихи — это всё нас больше
интересовало. А Церковь — с ее храмами, с бабушками непонятными — она никаким
образом, даже с тем Евангелием... Ну, я никак не мог понять, где это соединяется. Я
отчетливо помню случай, это было, кстати, в пионерском лагере, мы там были вожатыми.
Я взял у кого-то такую толстую книгу «Буддизм», она была красного цвета, такая
толстенная. Стал ее читать... И как-то поймал себя на мысли, что я всех этих будд,
кришн, и всех остальных сравниваю с Христом. Внутренне. Это совершенно непонятно,
это для меня самого было странным откровением — как так? Они как бы не дотягивают
до той высоты, о которой я когда-то прочитал. И вот, собственно, это и было отправной
точкой, когда был «Буддизм» отложен, а уже Новый Завет взят повнимательней.
К. Лаврентьева
— То же самое есть в воспоминаниях отца Серафима (Роуза), который вообще очень
серьезно увлекался буддизмом, дзен-буддизмом...
Свящ. Игорь Палкин
— Даже сравнить нельзя — Серафима (Роуза) и Игоря Палкина...
К. Лаврентьева
— Тем не менее, отец Игорь, прямая такая аналогия.
К. Мацан
— Я тут не могу не спросить, может быть, так, на полях. Вот вы сказали, что увлекались
Гребенщиковым и всем тем, чем увлекался он, как автор. Может быть, я путаю по
времени, я не помню, не очень ориентируюсь в годах выходов альбомов, но там же есть и
«Серебро Господа моего», и «Никита Рязанский», «Господи Боже, помилуй меня»...
«Русский альбом» есть.
Свящ. Игорь Палкин
— Да, это «Русский альбом», это как раз было приблизительно в то самое время. «Русский
альбом» — как раз я помню этот концерт в ДК Горбунова.
К. Мацан
— То есть вы вместе с Гребенщиковым обращали внимание на Православие.
Свящ. Игорь Палкин
— Нет, тут нельзя сравнивать. Все-таки он, как лидер мнений и всё такое, для нас был
если не кумир, то, по крайней мере, весьма уважаемый человек, для меня в принципе. Я
ему за это благодарен, потому что плохому не научил. В какой-то момент, когда это было
нужно... Это было приблизительно то самое время, но мы как-то задержались, а он
дрейфовал, дрейфовал, и по-моему, так еще и дрейфует.
К. Мацан
— Как один священник сказал афористично, мне очень понравилось — мысль была такая,
что буддизм Гребенщикова для него лишь свидетельствует о широте его Православия.
К. Мацан
— Священник Игорь Палкин, клирик храма мученицы Татианы при МГУ, заведующий
фотослужбой Патриарха, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Игорь, мы
в этих беседах всегда не можем обойти вопрос, к которому, мне кажется, вы нас сейчас в
своих ответах подводите логично. Есть такое выражение: встреча со Христом, встреча с
Богом. А как она произошла у вас? То есть, какое из жизненных событий, переживаний,
состояний вы для себя идентифицируете как встречу с Богом, после которой я понял, что
уже прежним я не буду?
Свящ. Игорь Палкин
— Опять же, как говорить?.. Вот было первое прочтение Евангелия — это встреча с Богом
или не встреча с Богом? Нельзя же сказать, что это не было встречей с Богом, и она
действительно, как оказалось, повлияла колоссальным образом. Все же говорят, что
Священное Писание как-то действует божественным образом. Но, вот может быть,
осознанная какая-то радость, когда вот прямо действительно, может быть, то, о чем вы
говорите, — оно было уже даже после крещения, и даже не сразу. Действительно, бывают
вот такие вещи, и я часто сталкивался, ну, не то, что часто, — когда люди говорят, что они
крестились, не думая. И это их переродило потом, и они это связывают исключительно с
крещением. Действительно, это правильно — катехизировать людей, правильно им всё
это объяснять, когда есть такая возможность. Но все же это чудо преображения в Таинстве существует, его нельзя скидывать со счетов.
И поэтому, когда я крестился, я крестился осознанно, но это было все равно, знаете, такое вот, скорее — ну да, я себя осознал, с Христом соединил, в Церковь захотел, понял, что это мое, туда пошел. Но это все равно еще было такое — голова такая большая, то есть это какие-то логические выводы, которые меня туда привели. И потом, первый год, так как никого знакомых церковных не было, он вообще в такой абстракции прошел. Я только знал, что я крещеный, и пытался посты соблюдать, и то через пень колоду. Но по-настоящему пережить христианство получилось в первую Пасху в Татианинском храме. Первый пост, в 1997 году, я сознательно постился именно церковно — не просто не ел чего-то...
К. Мацан
— А вы уже были алтарником?
Свящ. Игорь Палкин
— Нет. Я был фотографом в газете «Татьянин день». Я туда пришел на Масленицу и
встретил своих сверстников — впервые церковных, и вместе с ними стал переживать этот
пост в Татианинском храме. Я туда ходил, я был студент, более-менее свободный, не
обремененный семьей, никакими другими заботами, потому что родители далеко. У меня
была возможность и на будничные службы ходить. Вот как все неофиты — они прямо всё.
Уж если канон Андрея Критского, то с толкованиями. Это было хоть и истязательно, но
очень познавательно и глубоко. И всё это было интересно. Но даже это всё не шло ни в
какое сравнение с той радостью, которую я пережил в Пасхальную ночь. Это была такая
радость, которой я больше никогда не переживал. Я шел один после этой службы на
«Бабушкинскую» в общежитие (там никто не понимал, откуда я ходил), и мне хотелось
идти и кричать «Христос Воскресе!» на всю улицу. Во мне это всё кричало и пело, это
был настоящее преображение вселенной. Вот, наверное, вот это. Вот это.
К. Мацан
— Потрясающе. Из этого вытекает вопрос. Вы сказали, что между переживанием этой
радости, может быть, подлинным прорастанием христианства впервые в сердце, и
крещением или просто неким таким принятием рациональным образом Христа, прошло
какое-то время. А вот это время, когда ты вроде бы уже христианин, но потом понимаешь,
что это было еще не до конца, еще ты главного не понял, вы как его оцениваете: это был
какой-то путь ошибок, это было время какое-то неполноценное или это тоже был
необходимый этап? Вот то, что это происходит иногда не сразу — это чудо радости веры.
Свящ. Игорь Палкин
— Мне кажется, что Господь ведет каждого человека немного по-разному, каждому свое
дает.
К. Мацан
— То есть бояться этого не надо.
Свящ. Игорь Палкин
— Да вообще не надо. Надо просто искренне обращаться, идти, не формальные молитвы
читать, а именно честным таким быть. И Господь Сам тебе будет всё подсказывать.
Вот, к примеру, если бы мне сказали сразу же, что вот молитвослов — это утренние
правила, это вечерние, а вот это ты должен прочитать перед Причастием. Я думаю, что я
бы сломался тут же, только это увидев. Но я хотел. Я же слышал, что есть все эти правила.
Я пошел не в какую-то церковную лавку, а где-то на улице: «Дайте мне толковый
молитвослов». Мне дали тоненький такой молитвослов, на нем написано «толковый» —
с объяснениями. Я открыл — там всё есть: правило к Причастию, утренние, вечерние, по
две-три молитвы обо всем, и все с толкованиями. Я так и понял, что это и есть то самое,
что надо. (Смеется.) И я пару лет им пользовался, абсолютно не предполагая, что это только какие-то самые-самые азы... Вот так вот, Господь не оставляет человека, Он сам
ему все подсказывает...
К. Мацан
— В нужный момент.
Свящ. Игорь Палкин
— Да, всё дает.
К. Лаврентьева
— Отец Игорь, вы озвучили очень важное открытие свое личное, когда вы пытались
увлекаться буддизмом, агни-йогой, Блаватской, всеми прочими учителями иных религий
каких-то, религиозных учений. Вы поняли для себя, что вы всех так или иначе сравнивали
с Христом.
Свящ. Игорь Палкин
— Да, это прямо очевидно было. Они все не прошли фейсконтроль...
К. Лаврентьева
— Фейсконтроль не прошли, и вас это очень удивило.
Свящ. Игорь Палкин
— Так и есть.
К. Лаврентьева
— А что было дальше? От этого периода, от этого момента до крещения, что было
дальше?
Свящ. Игорь Палкин
— Потом я открыл Новый Завет — так как я подумал, что Евангелие я уже прочитал,
надо что-то еще почитать. И мне попалось Первое послание апостола Иакова, соответственно, что за
Деяниями идет. И как-то оно меня тоже очень так протряхнуло — оно очень простое
такое, ясное, хорошее...
К. Лаврентьева
— А было что-то конкретное, что вас потрясло? Какая-то фраза?
Свящ. Игорь Палкин
— Две фразы, которые тогда задели в Евангелии и в этих посланиях. Кстати, по-моему,
это как раз из Иакова: «Похоть, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть».
Почему-то оно очень остро запомнилось... Все мы что-то совершали в жизни, всякое
бывало...
К. Лаврентьева
— Слова страшные.
Свящ. Игорь Палкин
— Не то что страшно, а тайна беззакония приоткрылась...
К. Мацан
— А в Евангелии?
Свящ. Игорь Палкин
— А в Евангелии — помните, там такое место, это шестая глава от Иоанна, где капернаумская
беседа о хлебе жизни, где Христос говорит, что надо «есть Тело Мое и пить Кровь Мою
для того, чтобы иметь в себе жизнь». Во-первых, когда ты это впервые внимательно
читаешь, ты вдруг понимаешь, зачем нужна Церковь, что вот, оказывается, ее
сердцевина, вот ее суть — это Причастие, что это само Тело и Кровь Христовы. А во-вторых,
Он там потом говорит апостолам, заканчивается глава: «И многие смутившись, перестали
с Ним ходить». Он спрашивает у апостолов: «А вы, не хотите от Меня тоже уйти?» А Петр
говорит: «Куда нам идти? Ты имеешь слова вечной жизни».
К. Мацан
— То есть мы бы, может быть, и ушли, но некуда идти.
Свящ. Игорь Палкин
— Да, мы, может быть, и ушли бы, а куда идти? И это действительно на все времена такие
слова. Ну да, может то-то не нравиться, сё-то не нравиться — ну а куда, куда ты, брат,
пойдешь-то?
К. Мацан
— Вы сказали, что в этих словах про призыв Христа, завет Христа вкушать Его Плоть и
Кровь — эти слова вам раскрыли, что такое Церковь, зачем она нужна. То есть,
фактически говоря, это Евхаристия. Это очень рифмуется с тем, что вы говорили в том же
интервью, которое Кира начала цитировать. Когда вам духовник на ваше желание стать
священником сказал, что «мы, священники, нужны в первую очередь для того, чтобы
совершать Литургию». Вы помните свою первую Литургию как священника? И чем она
для вас стала? Или, может быть, не первую, но ту, которая... Вот вам сказал духовник, что
«мы, священники, нужны в первую очередь для того, чтобы совершать Литургию». И вот
— вы священник, вот вы перед алтарем.
Свящ. Игорь Палкин
— Священник не сразу свою первую Литургию совершает, как правило. Потому что в
Москве все-таки не в деревне, и после того, как тебя рукополагают сперва в диаконы,
потом в священники... Ты все же проходишь практику в одном из кафедральных соборов
Москвы. Я проходил в храме Христа Спасителя, это практически 40 дней ежедневного
богослужения. Но ты его не сам совершаешь.
К. Мацан
— То есть просто наблюдаешь...
Свящ. Игорь Палкин
— Нет. Ты совершаешь — ты участвуешь в Таинстве и совершаешь его, но все равно под
присмотром старших братьев. И это длится почти 2 месяца. Потом, и в нашем храме отцов
не сразу в плаванье отправляют, а какое-то время еще священники сопровождают.
Поэтому я первую, когда один на один, не помню. Но это все равно был какой-то период,
когда, знаете, ты совершитель, демиург.
К. Мацан
— Какая-то опасная параллель.
Свящ. Игорь Палкин
— Твоими руками — не то что твоими руками даже, это неправильно сказать... Вот даже
растерялся.
К. Лаврентьева
— То есть ты становишься свидетелем, да?
Свящ. Игорь Палкин
— Не то чтобы свидетелем...
К. Мацан
— Какую фразу здесь подобрать, какой термин здесь подобрать?
К. Лаврентьева
— Ничего не подходит.
Свящ. Игорь Палкин
— Это и не свидетельство, а это, знаете, — ты покрыт этими ризами, вся твоя немощь, и
когда на тебе эти ризы, то Господь всё совершает вопреки твоему ничтожеству,
недостоинству, несоответствию, тому, что ты там что-то недочитал, и всякие другие
немощи и грехи, которые ты совершил и не успел их исповедовать или от них не отрекся
до конца. И все равно ты стоишь перед престолом и эта риза золотая, которая на тебе
сверху, она как бы покрывает тебя, немощь твою, и через тебя, немощного, людям дает
великие таинства, великую святыню. Ну, как-то так...
К. Мацан
— Священник Игорь Палкин, клирик храма мученицы Татианы при МГУ, заведующий
фотослужбой Патриарха, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии моя
коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам
буквально через минуту.
К. Лаврентьева
— Священник Игорь Палкин, клирик храма святой мученицы Татианы при МГУ,
заведующий фотослужбой Патриарха в студии «Светлого вечера». С вами мой коллега
Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Отец Игорь, вы
совершенно потрясающе рассказали нам о вашей встрече со Христом в день Пасхи,
переживание пасхальной радости такой невероятной, которая заполнила все ваше
существо на тот момент. Отец Игорь, вот встреча со Христом состоялась, вы пережили
такое несвойственное человеку состояние, потому что вся эта радость — это от Бога. А что
дальше? Вот ты встретился со Христом, соприкоснулся к какой-то великой тайне. А что
дальше? Как жить, чтобы не потерять эту радость? Ты же не можешь жить постоянно в
этой радости? Я просто пытаюсь какие-то свои личные духовные переживания
сопоставить с этой вашей историей невероятной. И хочется понять: а как не грустить
потом всю жизнь по этой радости? Вот если вопрос сузить до такого момента. Как не
вспоминать эту радость и думать: Господи, вот бы мне опять?..
Свящ. Игорь Палкин
— Ну, дали раз — вы же знаете, что она есть. Вот и хорошо. Слушайте, но это же не
значит, что у меня потом вся жизнь такая грустная была, что я больше никогда не
улыбался.
К. Лаврентьева
— Просто вы сказали, что больше этого не было никогда...
Свящ. Игорь Палкин
— Такой полноты — знаете, Господь приоткрывает, ну, знаете, дуракам же дается в самом
начале всё. Ну, неофиту же всегда везет — так же и здесь. Господь открыл —
порадовался. Но это же не то что Он ее отнял, Он просто прикрыл — но я же знаю, что
она есть.
К. Лаврентьева
— Вот это очень важно.
К. Мацан
— Вот мы вас представляем, как заведующего фотослужбой Патриарха. И я какую-то,
может быть, не тайну, но наш заэфирный разговор перед программой раскрою. Вы
сказали: для священника — один день в неделю, а в остальные дни — понятное дело, что
это предположение, что вы работаете в Пресс-службе, фотографируете: вы снимаете в том
числе богослужения, официальные мероприятия, то есть вы полноценно работаете
фотографом. Для вас то, что, как вы сами сформулировали, священник один раз в
неделю — это проблема, это какая-то боль? Что вы по этому поводу чувствуете, будучи
священником все-таки?
Свящ. Игорь Палкин
— Естественно, я об этом много думал. Это непростая для меня жизненная ситуация.
Взвешивая всё пройденное, я понимаю, что я не обманывал ни себя, ни Церковь, когда
хотел быть священнослужителем. И то, что так сложилось и получилось, что мое
послушание церковное так много занимает времени и сил относительно непосредственно
священнослужения, я тоже не могу ни себя упрекнуть, ни священноначалие — ну, так вот
мне дано. Значит, такой у меня жизненный путь. Как мне сказал духовник: «Всё для тебя
будет, всё это Господь делает тебе на пользу». Я этим успокоился. Считаю, что значит, не
настало время, когда я еще могу так полноценно и на всю жизнь — то есть не то что на
всю жизнь, а еще более активно — посвятить себя пастырскому служению или какому-то,
пастырскому в первую очередь, конечно. Значит, надо учиться. Это тоже мой университет
определенный, когда я нахожусь рядом с Патриархом, рядом с другими великими
священниками, большими архиереями, мудрыми людьми, которые заботятся о Церкви,
любят Церковь. Я смотрю, как они живут — беру пример. Вместе с ними есть
возможность посетить совершенно отдаленные уголки Земли и нашей Родины, увидеть,
как там живут верующие люди. Потому что весь смысл патриаршего служения — это
быть рядом с людьми, с верующими. И поэтому он едет в какие-то такие места, где очень
непросто живут верующие православные.
Это, конечно, колоссальная польза и образовательный момент. Это не университет в прямом смысле слова, но несомненная житейская такая академия. И я этому очень благодарен, потому что это колоссальный опыт и очень интересно. И, конечно, я надеюсь, что наступит время, когда именно все эти знания пригодятся мне именно в пастырском служении. Но все же сделаю ремарку: сказав, что я один день священник — да, действительно, я один чередной день служу как священник, плюс к субботе, воскресенью, всем двунадесятым праздникам и прочим большим церковным событиям. И, конечно, я не перестаю ощущать себя священником, когда я выхожу из храма или когда меня встречают люди где-то. То есть я не говорю: «Извините, я сегодня не священник, идите от меня подальше...» Такого, конечно, я стараюсь не допускать.
К. Мацан
— Может быть, у меня какой-то наивный вопрос, но я и вправду им часто задаюсь сам, в
теории. Священник и фотограф. Вы же фотографировали много и активно до священства.
Что-то изменилось в работе, когда вы взяли в руки фотоаппарат как священник? Всё,
теперь я пастырь, но по-прежнему фотографирую — это было каким-то переходом? Или я,
может быть, поскольку у меня этого опыта нет, я фантазирую, это вообще не проблема?
Свящ. Игорь Палкин
— Знаете, есть такие вещи, может быть, чисто технические. Конечно, когда стал
священником, не будешь же ты бутылки фотографировать? Даже если тебе за это будут
большие деньги платить, к примеру. Хотя человек светский — ему какая разница? —
заработал, ну и заработал, на одном или на другом. Да, есть какое-то ощущение, что ты не
на своем месте. Я не могу себя представить человеком, который вот сейчас пойдет и
включится в фотобизнес, будет себя продавать. Я очень благодарен Богу за то, что моя
любовь к этому ремеслу, ей возможно реализовываться исключительно в церковной среде
и что это востребовано самой Церковью. То есть то, что я не сам туда пришел, я не
продал, не предложил — меня позвали и назначили, и я исполняю свое послушание. И
слава Богу, я этому очень рад, потому что мне это нравится.
К. Мацан
— Вы при этом в интервью много рассказывали, как увлекались фотографией в юности и
сотрудничали с ТАСС, и проходили там свою школу. И при этом в одном интервью у вас
есть такая фраза: «Творчество с большой буквы обязательно потребует от человека
жертвы, постоянной самоотдачи. Вряд ли творчество по-настоящему можно совместить со
священнослужением». Вы человек творческий. Вам не было, что называется, больно
отрывать от себя творчество ради священнослужения? Ведь это вопрос расстановки
приоритетов. То есть получается, что человек как-то должен себе сказать: вот здесь —
самое главное, а здесь — менее?
Свящ. Игорь Палкин
— Творчество бывает разного уровня. Там речь шла о таком творчестве с большой буквы,
когда человек, художник, он к этому дару своему очень внимательно относится и
посвящает себя ему точно так же, как священник посвящает себя Богу и Церкви. В этом
смысле, конечно, невозможно, наверное, вот так совмещать — либо ты себя священству
посвятишь целиком, либо творчеству. А то, чем мы занимаемся — это не творчество в
прямом смысле этого слова. Это ремесло все же, но с элементами творчества. То есть оно
меня не захватывает настолько, чтобы всё оставить и себя этому посвятить. Я совершенно
спокойно это откладываю, когда надо ехать на требу или идти служить — у меня никаких
здесь нету дилемм.
К. Лаврентьева
— Отец Игорь, очень часто я задаю свой любимый женский вопрос нашим гостям,
которые занимаются исключительно служением. Но у вас служение и заведование
фотослужбой Патриарха еще более нагружает ваше временно́е пространство. Удается ли
оставить время на семью? Хоть немножко.
Свящ. Игорь Палкин
— Немножко, конечно, удается. Но всем в моей семье хотелось бы, чтобы этого времени
было больше. Я прошу у них у всех прощения за это.
К. Мацан
— И вам тоже хотелось бы, чтобы его было больше.
Свящ. Игорь Палкин
— Вы знаете, я уже так привык, что я уже и не знаю, хотелось бы или не хотелось бы.
Останусь ли я сам собой¸ если у меня будет так много свободного времени, и вообще,
буду ли я лучше сам от наличия большего свободного времени.
К. Мацан
— Я все-таки позволю себе вернуться к теме фотографии. Я слышу в ваших словах такое
— может быть, вы сейчас меня опровергнете, — но я слышу в них смирение. У человека
есть любовь к деятельности, к творчеству, к фотографии. Но человек осознано говорит:
нет, я всего себя не буду этому посвящать, потому что...
Свящ. Игорь Палкин
— Тем не менее, я же не отказываюсь, какое смирение? Я же не отказываюсь. Я же все-
таки этим занимаюсь. Нет, я не вижу здесь никакого особого смирения. И к тому же
получается, что одно мне нравится, а другое не нравится. Нет, священство мне тоже
нравится совсем не меньше. И поэтому здесь дилемма в том числе и поэтому не
возникает.
К. Мацан
— Тогда, что такое смирение? — возникает вопрос.
Свящ. Игорь Палкин
— Это чудо Божие, это тайна — смирение. Если человек достиг смирения, его вообще
искушения не касаются. Это таинственная вещь — смирение. Это какая-то разновидность
мужества.
К. Мацан
— Хорошо. Я тогда по-другому спрошу, с другой стороны зайду. Очень тронула меня
ваша фраза, и в интервью у вас я читал, что ваше послушание, ваша любовь к фотографии
может реализовываться внутри Церкви, в церковных проектах. Где-то вы говорили, что
«милостью Божией я никогда не фотографировал на стороне». Есть, скажем так, другое
измерение этой проблемы. Вот, творческий человек — предположим, он любит театр. И
приходит за каким-то советом, разговором к священнику: насколько это богоугодное
дело? И ему говорят, допустим: «Знаешь, любишь театр — делай в воскресной школе с
детишками спектакль». И кто-то это примет, а кто-то не примет, потому что это
самодеятельность, а я мечтаю о большом. Всегда ли полезно, всегда ли работает эта схема
— свои таланты направить на такое околоцерковное служение?
Свящ. Игорь Палкин
— Я думаю, что человек, который ищет Христа, он будет Его везде искать. И такие люди,
о которых вы рассказываете, они в моем священническом опыте встречались. И просто
видно, что если человек попытается остаться, он не может быть самим собой там, где от
него требуется компромисс. Понимаете, в чем дело. И как-то так получается, совершенно
мистическими путями, что его выталкивает театр — то есть ему такие предлагают роли,
что он, как христианин, просто не может их играть. Есть много ролей, которые человек
может играть, будучи христианином. Вот ему непосредственно обязательно что-то там
такое предлагают, что неприлично или недопустимо. И он в своей христианской совести
не может с этим согласиться — он сам начинает искать пути. Не надо никого заставлять.
Никогда Господь никого не насилует — Он ни за кем не бегал по пустыне с веревкой, не
таскал за Собой. Он говорит: «Не хотите ли вы уйти от Меня?» — Он так говорит.
Поэтому здесь не надо человека заставлять: иди то делай, или сё делай. Он творческий
человек — он сам найдет, где себя применить, как прорастить этот талант ради Господа. И
тот человек, о котором я говорю, он действительно очень много делает сейчас в Церкви и
в воскресных школах, в разных других студиях театральных. Но при этом он и театр не
оставил. Но кризисы, несомненно, были — из одного театра уходил, в другой театр
приходил. Всё это непросто. Но это не от того, что духовник говорит «уходи», а человек
не может это пережить. Он сам принимает это решение, понимаете, в чем дело.
К. Мацан
— Еще вас хочу спросить про вашу священническую стезю. Мы часто говорим про то, что
человек, когда приходит на исповедь, прихожанин, мирянин, он исповедуется не
священнику, а Богу — это то, что мы часто говорим, это так и есть. Но я понимаю, как
человек, который приступает к Таинству исповеди, что это не так-то просто внутри
разделить: все равно ты психологически стоишь перед этим человеком, перед
священником. И так или иначе ты не можешь на него вовсе не ориентироваться. Иногда
можешь, но я понимаю, что это требует некого усилия. А для священника, с этой стороны
аналоя — насколько реально удается разделить на практике, что я просто свидетель, а не
Тот, кому человек эту исповедь приносит: я же все равно слушаю, я же все равно потом
даю совет или от меня ждут этого совета, даже если я, может быть, и не хочу его давать.
Свящ. Игорь Палкин
— Я немножко запутался в этом вопросе. Потому что если человек исповедуется Богу, а я-
то, как священник, не исповедуюсь этому человеку?
К. Мацан
— Я имею в виду, что вы как священник принимаете исповедь.
Свящ. Игорь Палкин
— Когда ты принимаешь исповедь, это, конечно, какое-то чудо, это чудо несомненное.
По-моему, в прошлом эфире мы об этом говорили. Об этом говорят абсолютно все
священники, которые это переживали. При настоящем раскаянии священник испытывает
радость от того, что человек кается — ты просто свидетель чуда Божьего. Потому что это
раскаяние, эти слезы о грехах, какие-то переживания — это то, с чего человек начинает
изменяться. И человек меняется иногда очень сильно, просто кардинально — был
разбойник, стал смиренный. И когда ты при этом присутствуешь — ну как можно этому
не сопереживать? Другой разговор про то, что является исповедью. Мы знаем о том, что
Таинство исповеди возникло для того, чтобы присоединять к Церкви отпадших от нее
именно через отречение. И в каком-то сакральном смысле оно нужно в первую очередь
для тех людей, которые согрешили именно каким-то отречением от Христа: либо тяжелым
смертным грехом, либо еще чем-то, либо отречением в прямом смысле этого слова. А те
исповеди, которые мы приносим священнику сейчас регулярно перед Причастием, они
имеют скорее черту откровения помыслов, которые бывают в монастырях: послушник
открывает помыслы своему духовнику, ежедневные. То есть понятно, что он не совершал
каких-то чудовищных грехов за это время. И поэтому степень и глубина покаяния, то есть
как бы накал этого разговора не такой, когда человек действительно сокрушается о чем-то
глубочайшем. И это не так часто встречается — вот о чем я хочу сказать.
К. Мацан
— Но то, о чем вы говорите, вы этому ставите знак «минус», или это нормально? Я что
имею в виду: вот я встречал реакцию, что теми же словами, но более жестко — что
исповедь наша спрофанирована... Нет, вернее, не так — не исповедь спрофанирована, а
мы считаем исповедью, такой нашей ежедневной, на самом деле спрофанированное
откровение помыслов монаха, что вообще недопустимо и не нужно. То есть мы вообще не
понимаем, мы запутались, и мы не тем занимаемся.
Свящ. Игорь Палкин
— Ну, конечно, Церковь она же глупенькая — она придумала что-то себе, а мы мучаемся.
Конечно, Церковь — это мать наша, это Сам Господь, который через устройство
каноническое, через те чинопоследования, которые сложились, Он нам на нашем отрезке
времени предлагает самое лучшее для спасения. Я вообще не представляю, как бы мы
жили, если бы у нас не было регулярной исповеди. Вот из чего бы состояла наша духовная
жизнь, вот так представим: если бы мы не должны были раз в неделю, чаще или чуть
реже, перед Крестом и Евангелием в присутствии священника открывать свои помыслы? Я
даже не представляю, что это. Профанация началась бы, если бы этого не стало. Конечно
же, сам по себе грех омывается Кровью Христовой в самом Причастии. Именно это
Таинство исцеляет, обновляет нас, восстанавливает. Но исповедание греха, сокрушение
сердечное — это однозначно добро и Богу угодно.
К. Лаврентьева
— Священник Игорь Палкин, клирик храма святой мученицы Татианы при МГУ,
заведующий фотослужбой Патриарха. Отец Игорь, святой праведный Иоанн
Кронштадтский в своих дневниках пишет о священстве так: «Что это за высокое лицо —
священник? Постоянно у него речь с Господом и постоянно отвечает на его речь Господь;
что ни треба, что ни молитва — то речь с Господом; что ни треба, что ни молитва — то
ответ на нее Господа... Священник — ангел, не человек». Отец Игорь, когда я прочитала
это, меня это просто потрясло. И я хочу вам задать вопрос: не обжигает ли вас это чувство
глубочайшей ответственности священника?
Свящ. Игорь Палкин
— Знаете, как врачи привыкают в какой-то момент к своей ответственности и перестают
что-то ощущать, я думаю, что несвятые священники, к которым я себя, естественно,
отношу, тоже в какой-то момент — я не могу быть в состоянии какой-то постоянной
восхищенности. К тому же, если ее возгревать какими-то методами психическими или
психологическим — это вообще неправильно, потому что это чудо Божие. Иоанн
Кронштадтский — это праведник, великий праведник нашей Церкви. И равнять себя с
ним, по крайней мере, неразумно и как-то нескромно. Но это, конечно, идеал, к которому
хотелось бы стремиться. Но ведь Господь не всем дает — Он кому-то дает больше, кому-
то дает меньше. С другой стороны, что остается от священника, когда он снял ризу?
Вот он ушел, он даже подрясник может снять. На нем что-то остается, ведь он же не
может совершать Таинства, не надев облачение. А что тогда в нем? А все же этот
пастырский дар какой-то, именно пастырский, он на священнике пребывает всегда. Он
может быть очень развит, не очень, священник на него откликается очень тепло или нет,
но это в священнике неотъемлемо — самый дар, печать священства. Не зря же люди
узнают священника на улице, священнослужителя. Попа и в рогоже видно. Это
удивительная вещь — я, правда, удивлялся, как люди узнают.
К. Мацан
— И вас узнают?
Свящ. Игорь Палкин
— Узнают. «Батюшка...»
К. Мацан
— Мне интересно, вот это узнавание, оно какое: радостное, подозрительное? Они
подходят с каким-то вопросом, или просто: о, батюшка! — и пошли дальше.
Свящ. Игорь Палкин
— Нет, это бывает, когда какой-нибудь диалог и спрашивают: «Вы священник?» — «Да,
священник».
К. Мацан
— А дальше что?
Свящ. Игорь Палкин
— Иногда вопросы задают...
К. Лаврентьева
— По обстоятельствам.
Свящ. Игорь Палкин
— Скорее всего, спрашивают, чтобы убедиться. Нет, конечно же, бывает так, что люди
узнают и потом завязываются какие-то отношения. Но это нечастое явление, я бы сказал.
Я об этом сказал, чтобы просто поделиться, что эта печать священства, она есть на
священниках, даже когда мы не облачены, когда мы выходим. И это не означает, что в
этот момент я живу какой-то духовной жизнью особенной. То есть он меня заметил,
потому что я молился. Да нет как раз, это вопреки, что поразительно — ты обо всем
забыл, ты где-то в шортах, а в тебе священника видят. Ты думаешь: какое несоответствие
вообще. (Смеется.)
К. Лаврентьева
— Отец Игорь, а что вам сложнее всего дается в вашем священническом служении? Кто-
то нам очень подробно говорил о том, что сложнее всего дается исповедь. Или отпевание.
Или еще что-то. То есть какие-то моменты, какие-то Таинства, может быть.
Свящ. Игорь Палкин
— Вы знаете, на самом деле очень тяжело, это если когда тебя позовут к какому-нибудь
человеку... Или человек приходит креститься, за обрядом, и он требует — он не хочет
ничего учить, не хочет ничего узнать. И вот эта стена, когда ты ее встречаешь — это самое
тяжелое, на мой взгляд. Вот, что ты ни говоришь — бывает, что ты не находишь ключа к
человеку...
К. Мацан
— А вам приходилось отказывать людям? На просьбу крестить их.
Свящ. Игорь Палкин
— Я не могу отказывать — я же не хозяин этого Таинства. Я могу только сказать
человеку, что... Если он приходит — что-то же его ведет, да? Нельзя же просто взять и ему
так сказать. Но я могу ему посоветовать со мной вместе пройти какой-то путь до этого
крещения. У нас в храме индивидуальные беседы с теми, кто хочет креститься. То есть у
нас так получается, что мы сами ведем этого человека. И вот если человек не хочет этот
путь идти, то это очень тяжело — чувствуешь, что ты ему недодал, что ты его не разгадал,
что ты его не понял. И если человек ушел — это очень тяжело, это гораздо тяжелей. Ну и,
конечно, свои «кладбища» у всех тоже есть — это тоже нерадостные воспоминания.
К. Лаврентьева
— Отец Игорь, пришел к вам человек и говорит: «Батюшка, покрестите меня без
огласительных бесед». Сейчас это очень часто можно услышать, встретить. «Зачем они
мне? Я пришел покреститься, мне и надо покреститься. Зачем мне слушать какие-то
курсы, ходить, готовиться?» И что вы делаете? Что ощущаете в такой момент?
Приходилось ли вам проявлять какую-то жесткость, может быть?
Свящ. Игорь Палкин
— Конечно, мне приходилось не то что жесткость, может быть, какую-то неуступчивость
проявлять. Но неуступчивость именно в том, что я не соглашался на такое развитие
событий. Но я соглашался с человеком общаться, я соглашался всегда с человеком дальше
идти. Если человек не хочет ко мне приходить, не хочет — тут все-таки дело
добровольное. Хотя буквально совсем недавно я встретился с человеком, который
говорит: «Мы крестили ребенка у вас в храме. И вы знаете, такой случай был: у нас
крестная была, она пришла и прямо на крестинах священнику рассказала, как она считает.
И он ей сказал: „Тебе крестной быть нельзя“. Это было прямо при Таинстве». Я с ужасом
подумал: не я ли это был? Мы же не всех помним. Оказалось, что это был не я. Хотя в
целом, конечно, такие ситуации могут быть. Потому что люди приходят из другого храма, или они
просто с улицы, их позвали быть крестными — они не готовы, они не понимают. Даже не
то чтобы научить вере — их самих надо учить. И этих крестных надо всех воспитывать,
их надо всех воцерковлять, как-то привлекать, чтобы они всей этой семьей начали бы в
храм ходить, чтобы этот момент крещения стал бы для них общим воцерковлением. В том
конкретном случае это было невозможно, и священник ей отказал. Так вот, интересный
комментарий того человека, который мне рассказывал: «Так мы так благодарны
священнику, что он так сделал». Это было очень здорово, потому что это их избавило от
каких-то житейских разных дел, которые не имеют отношения прямо к церкви. Но вот
священник проявил такую позицию принципиальную, и оказалось, что этим он избавил
людей от каких-то разных обстоятельств, в которые они не хотели впасть потом в этой
жизни.
К. Лаврентьева
— Отец Игорь, вы немножко ранее сказали о том, что нехорошо возгревать в себе какое-
то чувство восхищения или каких-то духовных переживаний путями психическими и
психологическими. Но очень часто христианин сталкивается с каким-то сердечным
окаменением, бесчувствием, холодностью в силу каких-то обстоятельств. Бывает ли это у
священника, когда, например, он приходит на Литургию, ему надо служить, а внутри
всё молчит. И что тогда делать, если нельзя искусственно в себе это взращивать,
ощущение какого-то благоговения?
Свящ. Игорь Палкин
— Надо служить Литургию — внимательно ее служить. Не надо в себе вызывать никаких
чувств насильных. Потому что все чувства, которые мы сами в себе можем вызвать, они
все находятся в нас самих. Понимаете, они все земные. Мы не можем придумать
духовных вещей. А настоящее духовное переживание неотмирное, оно не отсюда —
веяние Духа Святого тем и отличается от всего остального, что оно не земное. А человек,
который пытается «допингом» таким в себе что-то возгревать, он обманывается чаще
всего. Об этом Игнатий Брянчанинов много пишет, и даже у него есть целая книжка «О
прелести». Это опасный путь, потому что чудо Господь Сам совершает. Он говорит: «Вы
молитесь». И если даже нет наставника, Господь со временем, когда увидит, что вы
искренне к Нему идете, Он Сам вам откроет, Он Сам эту дверку вам откроет. А возгревать
в себе эти чувства, чувство восторга — это как бы требовать награды, требовать награды
раньше, чем ты ее заслужил.
К. Лаврентьева
— А чувство покаяния?
Свящ. Игорь Палкин
— Я еще раз говорю: настоящее покаяние, все духовные переживания: смирение,
покаяние, любовь — это настоящие духовные чудеса, это то, что Господь нам посылает.
Мы можем только трудиться на этой ниве доступными нам средствами. Если ты
священник — совершай Литургию, внимательно читай молитвы, не отвлекайся,
сосредоточься на этом. Если надо, Господь тебе пошлет и откроет. Если ты волонтер —
заботься о тех бедных, твори какие-то дела. Пришел домой — помоги своей семье. Делай
это — через это родится любовь. А если просто думать: «Как я люблю, как я люблю». Ну,
сколько ни говори «сладко, сладко», во рту сахара не появится, правильно? Вот точно так
же и здесь.
К. Мацан
— Меня очень согревает, что в нашей беседе вы нас постоянно, как ваших слушателей, где-
то подводите к грани неизреченного, неведомого — там, где чудо там, где духовный мир,
там, где слова уже почти ничего не могут выразить, но есть эта реальность Божьего
присутствия. А вот по эту сторону, где слова еще могут выразить что-то, вы нас
адресуете к делам: делать, жить, и просто быть с Богом.
Свящ. Игорь Палкин
— Но весь парадокс заключается в том, что эти дела уже будут свидетельством веры.
К. Мацан
— Священник Игорь Палкин, клирик храма мученицы Татианы при МГУ, заведующий
фотослужбой Патриарха, сегодня провел с нами этот «Светлый вечер». Спасибо огромное
за беседу.
Свящ. Игорь Палкин
— Вам спасибо.
К. Лаврентьева
— Спасибо большое.
К. Мацан
— В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час