В нашей студии были кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Петр Чистяков и Ксения Сергазина.
Мы говорили с нашими гостями о церковной жизни в послевоенные годы в Советском Союзе и о том, как и в каких формах сохранялась религиозность в русском народе.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Это наш специальный проект в рамках программы «Светлый вечер», который мы делаем совместно с музеем, исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». Директор этого музея Ксения Толоконникова, по традиции, в этой студии.
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. С удовольствием представляем наших гостей. Ближайший час вместе с нами и с Вами проведут Петр Чистяков, Ксения Сергазина, здравствуйте.
П. Чистяков
— Добрый день.
К. Сергазина
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Петр и Ксения — преподаватели РГГУ, кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий при РГГУ, при Российском государственном гуманитарном университете. И сегодня мы будем говорить про такой феномен изучения советской народной религиозности.
К. Толоконникова
— Про изучение советской народной религиозности, да? (Смеется.)
А. Пичугин
— Хорошо, хорошо.
К. Толоконникова
— Но просто феномен народной религиозности... Народная религиозность, естественно, существовала всегда, и ей всегда были присущи те или иные какие-то особенности и оттенки. Но вот феномен советской народной религиозности — как бы Вы портрет этот обозначили? Какое у нее «лица необщее выраженье» в сравнении с народной религиозностью вообще?
К. Сергазина
— Ну, тут, наверное, надо сначала о терминах говорить. Сейчас очень много многие религиоведы, историки религии вообще спорят о термине «народная религия». Можно об этом говорить, насколько это связывается с двоеверием и с язычеством, правомерно ли сейчас, в современном поле, его использовать. Тут, наверное, сразу нужно сказать, что мы, говоря о народной религии, имеем в виду такую религиозную повседневность, какие-то практики, которые совершаются не только в Церкви, но и за ее пределами, в большей степени, и, может быть, не всегда осмысляются богословски. Скорее, граница проходит здесь такая: есть официальная церковная позиция — то, что написано в церковных книгах и сохраняется в церковном предании, а есть то, как эти каноны и правила реализуются в обычных приходах, обычных семьях. Это всегда разные феномены. Поэтому мы будем говорить, скорее, о втором — как проявляется религиозность в советской повседневности. И, может быть даже, больший акцент хочется сделать именно не на народной религии, а на повседневности советского верующего человека.
К. Толоконникова
— То есть на повседневности как храмовой, так и внехрамовой, да?
К. Сергазина
— Угу.
А. Пичугин
— Интересно, что сейчас целый центр есть при РГГУ, который это изучает. Я помню, что еще лет десять назад, плюс-минус, в период второй половины ХХ века, с трудом выдавали студентам в качестве дипломных работ, вернее, изучение этого периода в качестве темы для дипломных работ, потому что говорили — время не пришло, слишком мало прошло времени, у членов комиссии, которая оценивает диплом, могут быть разные мнения по этому поводу — свои собственные, и объективной оценки не получится. Я помню, как одна девушка, отдаленная знакомая, писала диплом по Чернобылю (ну, это совсем, правда, уже недавнее время) и получила достаточно низкий балл за неплохой диплом просто потому, что у членов комиссии оценка чернобыльской трагедии диаметрально разошлась. Вот здесь, наверное, спорных моментов будет меньше, но все равно интересно, что мы наконец начали считать это историей и предметом изучения.
К. Сергазина
— Конечно. Но Центр-то, конечно, посвящен не только изучению советской повседневности. Это просто Центр изучения религий, там изучают разные религии, не только христианство — ислам, буддизм, новые религиозные движения. И темы, конечно, самые разнообразные.
А. Пичугин
— Но есть и это направление тоже.
К. Сергазина
— Да, это так.
А. Пичугин
— А у каждого из Вас, наверное, есть какая-то своя личная история, почему Вы начали заниматься этой темой? И как раз, наверное, еще в то время, когда она не была, совершенно не была популярна среди исследователей советского быта, советского времени. Да и вообще, мне кажется, до недавнего времени не было такого активного, хорошего запроса на гуманитарное знание в России.
П. Чистяков
— Я все-таки застал советское время — совсем немножко, но застал. И, сопоставляя то, что происходило на моей памяти в 80-е годы, с событиями более поздними, я как-то осознал, что что-то изменилось, что произошли какие-то перемены. Причем, сначала не было понятно, что именно изменилось, но было очевидно, что перемены произошли. А потом уже, работая с архивным материалом, я понял, что в советское время происходили действительно потрясающе интересные для исследователя коллизии. И мы видим, что власть всеми возможными средствами старалась религию если не уничтожить, то, по крайней мере, минимизировать.
К. Сергазина
— Выдавить куда-то на поля, да.
П. Чистяков
— Выдавить куда-то на поля, на периферию, чтобы это было незаметно. И все равно не удавалось. Все равно, так или иначе, то тут, то там возникали какие-то достаточно заметные проявления религиозности. Ну, и, кроме того, вот уже, наверное, что меня окончательно убедило в необходимости серьезно заниматься этой темой, это то обстоятельство, что буквально на наших глазах возникают разные мифы о советской эпохе, в том числе религиозной жизни советской эпохи...
К. Сергазина
— Вот да. Да, это и наша история тоже, да.
П. Чистяков
— Мифы... Иногда, знаете, мифы бывают довольно зловредные, поскольку они абсолютно искажают действительность.
К. Сергазина
— Да. И иногда... И их невозможно выполоть просто. Это борщевик такой, ядовитая дрянь такая.
П. Чистяков
— Замечательная метафора. Именно. Потому что иной раз общаешься с совсем молодыми церковными людьми, и возникает впечатление, что у них в умах такая достаточно мрачная картина, что вот в советское время все были атеистами, а потом, соответственно, откуда-то из семинарий пришли образованные молодые люди, такие, своего рода, культурные герои, которые, соответственно, всех россиян научили, как надо верить в Бога. Ну, я, конечно, немножко утрирую, но что-то в этом роде.
К. Сергазина
— Ну, и есть какое-то, я бы даже сказала, презрение к той эпохе, которой мы занимаемся, потому что да, вот эпоха новомучеников, 30-е годы — да, это мы все понимаем и принимаем, а вот к 40-м годам (ну, я тоже огрубляю и утрирую) всех нормальных выбили, осталось какое-то непонятное болото, и которым даже заниматься не хочется, а вот настоящее духовное возрождение началось в 1988 году.
А. Пичугин
— А про кого Вы говорите? Потому что такой, мне кажется, сейчас среднестатистический молодой человек, даже если он занимается историей... У нас же... Опять же, вот возвращаясь к тому моему спичу, простите, все-таки чаще всего берут темы, связанные с XIX веком. Я помню по времени свою учебу на истфаке, когда все поголовно брали для дипломов, для курсовых работ XIX век, XVIII век. ХХ век старались не трогать.
К. Сергазина
— Так, Леш, поэтому и берут, что не хотят заниматься вот этой эпохой.
А. Пичугин
— А дальше-то что? Получается, что новомученики — ну, про них знают те, кто ходит в храм, потому что им с амвона кто-то что-то рассказал. А дальше вообще непонятно, и дальнейшая история после Второй мировой войны...
К. Сергазина
— Ну, и с амвона говорят довольно такую традиционную историю — приглаженную, причесанную, житийную.
А. Пичугин
— Да, безусловно.
К. Сергазина
— Понятно, что она отличается от реальной жизни.
А. Пичугин
— Там нету сломанных пальцев, выбитых...
К. Сергазина
— Ну, писали жития одного новомученика подмосковного и долго думали, что делать — изучали его жизнь по архивным материалом, и оказалось, что молодость у него была вполне буйная. Он попа таскал за бороду, пьянствовал с диаконом, в общем, был довольно резвый. Его даже судили в какой-то момент.
К. Толоконникова
— А это речь о каком-то причетнике шла, да?
К. Сергазина
— Да, это был небольшой подмосковный приход. Он потом стал священником, пострадал за веру, и его канонизировали. И встал вопрос: писать ли об этом в житии или не писать. С одной стороны, это жизнь реального человека, это интересно, то, что привлечет к нему внимание. С другой стороны, уж явно не житийная история какая-то. Действительно, много спорили.
К. Толоконникова
— Да, вот видите, современная агиография — она требует каких-то новых подходов, новых методов, потому что нельзя пользоваться языком, языком вот этих благочестивых брошюр рубежа XIX — ХХ веков для солдат и народа.
П. Чистяков
— Мне кажется, что надо писать обязательно, потому что на самом деле эти факты из его юности говорят не против него, а за него — что это был ну абсолютно обычный...
А. Пичугин
— ...живой человек.
П. Чистяков
— ...человек, живой, с какими-то своими чертами, и положительными, и отрицательными. Но вот в нужный момент он стал настоятелем в этом приходе, где он много лет был псаломщиком. И не скрывал своего презрительного отношения к советской власти, за что и пострадал.
К. Сергазина
— Может быть, он в простоте своей даже не до конца понял, какой крест он на себя взвалил, я вот так думаю.
П. Чистяков
— Скорее всего. Ну, где-то кому-то сказал, судя по следственному делу, что советская власть, как костер, прогорит — и не будет ее. Но действительно он так думал. Ну, и за это пострадал.
К. Сергазина
— Помнишь, мы в Тамбове спорили с Сергеем Алексеевичем Чеботаревым про Луку Войно-Ясенецкого? Он тоже считает, что современная агиография грешит тем, что все-таки из него делают в большей степени святого и в меньшей степени человека.
А. Пичугин
— Он святой, но, по свидетельствам очевидцев, это был очень тяжелый, очень тяжелый человек, да.
К. Сергазина
— Человеком был очень сложным, да.
А. Пичугин
— И это ни в коем случае не отрицает его святости. Но мне кажется, что все-таки мы живем в такое время, когда нужно больше внимания уделять именно источникам, а агиография, если она все-таки претендует хотя бы на какую-нибудь научность, если мы хотим из этого сделать материал, который в последующем историкам, исследователям даст возможность использовать эти материалы именно в качестве источников по этому времени, то, конечно же, здесь ничего утаивать нельзя — это именно научность. А вот когда мы читаем жития Дмитрия Ростовского, который для своего времени был максимально возможным ученым человеком в нашей стране, который использовал все передовые методы исследования...
К. Сергазина
— Тамошний Дворкин такой, да?
А. Пичугин
— (Смеется.) Ну, фактически, да, фактически.
К. Толоконникова
— Давайте не будем переходить на личности! (Смеется.)
А. Пичугин
— Мы не переходим на личности, почему...
К. Толоконникова
— Давайте только на личность святителя Димитрия Ростовского...
А. Пичугин
— Так вот, святитель Димитрий Ростовский...
К. Толоконникова
— И там, кстати, вот вспоминая ту эпоху, там же тоже были очень непростые люди. Например, Амвросий, если я не путаю, Мацеевич. Амвросий же он, да?
К. Сергазина
— Арсений.
А. Пичугин
— Арсений.
К. Толоконникова
— Арсений Мацеевич, да, который только и делал, что за бороды попов таскал, пока был митрополитом, а потом, сидючи в Ферапонтове в заключении, он пишет на стене: «Благо, яко смирил мя еси». То есть там такая глубокая произошла метанойя, вот эта покаянная перемена, и он святитель сейчас...
К. Сергазина
— У меня как раз тема — я пишу про повседневность XVIII века, про жизнь москвичей в XVIII веке.
К. Толоконникова
— Да, ну вот так интересно и резво задался наш разговор, но давайте вернемся к советской вот этой религиозной повседневности, к тому, что мы заявили для наших слушателей.
П. Чистяков
— Ну действительно существует такое мнение, оно сейчас очень распространено, что после того, как погибли все новомученики, в Церкви остались, соответственно, либо священники, которые откровенно были «стукачами», либо священники очень забитые, запуганные, которые боялись всего...
К. Толоконникова
— Либо стяжатели.
П. Чистяков
— ...да, либо, соответственно, стяжатели. Разговариваешь с современной церковной молодежью — и упоминаешь 70-е годы, 60-е годы, и сразу видишь какую-то такую смесь пренебрежения и сожаления, что «ну, мы знаем, кто тогда служил, в те годы, вот это были такие священники, что вот лучше бы их не было». И это, конечно, глубокая историческая неправда, потому что на самом деле все было не так, все было сложнее. И, скажем, небезызвестный московский уполномоченный Трушин в своих отчетах конца 40-х годов...
К. Толоконникова
— ...тоже у нас тут не первый раз возникает.
П. Чистяков
— ...с нескрываемым раздражением писал о том, что, вот, пришли из семинарии молодые выпускники, ставшие священниками, и они часто служат, гораздо чаще, чем их предшественники, ушедшие за штат, они ремонтируют свои храмы. И вообще, действительно, он был очень недоволен, потому что он уже нацелился эти приходы закрыть, а не тут-то было. Но был, например, такой отец Григорий Петров — он вот как раз из этой плеяды, он служил достаточно долго в Кашире, а вот в последние годы жизни он служил под Чеховым, в селе Аулове. И о нем Трушин писал с очень большим раздражением относительно Каширы — что он проповедует, что он привлекает молодежь, что этот приход стал гораздо более живым. Но, в конце концов, он нашел все-таки возможность его лишить регистрации, и какое-то время отец Григорий был вынужден не служить. Но, спрашивается, вот где же эти запуганные священники. Разве отец Григорий был одним из таких?
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Федор Чистяков, Ксения Сергазина, кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий РГГУ.
К. Толоконникова
— А насколько я понимаю — Вы поправьте меня, если я путаюсь, — насколько я понимаю, область Вашего научного интереса, в частности, это народное почитание тех или иных местных святынь в советское время, да?
П. Чистяков
— Да, совершенно верно.
К. Толоконникова
— Вот. А это, мне кажется, имеет тоже непосредственное отношение к теме нашей сегодняшней беседы.
А. Пичугин
— Яркие примеры такого почитания? Мы знаем Великорецкий Крестный ход, знаем почитание в Тутаеве иконы Спаса огромное...
К. Толоконникова
— Под который нужно, значит, пролезать.
А. Пичугин
— Да-да, в советские годы это было.
К. Толоконникова
— Знаем паломничество в Курскую Коренную Пустынь, тогда закрытую, поруганную, на источник, который тоже пришлось властям засыпать, чтобы там народ Божий не ходил.
А. Пичугин
— Но это на поверхности лежит.
П. Чистяков
— На самом деле, в каждой области была, как минимум, одна местная святыня, а иногда несколько. Это были, как правило, святые источники, к которым приходили верующие. Причем, эти стихийные паломничества происходили в дни каких-либо местных праздников. Как правило, изначально на этом месте была Церковь с чудотворными иконами или даже монастырь, как, скажем, в Курске. Ну, а в 20 — 30-е годы все это было закрыто, разрушено. Ну что осталось? Остался источник. И мы видим, что во время войны стихийно стали возрождаться эти паломничества.
К. Толоконникова
— А зачем люди шли к этому источнику?
П. Чистяков
— Ну, во-первых, во время войны произошел очень заметный всплеск религиозности, просто вызванный трудной военной ситуацией.
К. Толоконникова
— И многими смертями, да?
П. Чистяков
— И многими смертями.
К. Толоконникова
— Ну конечно. тот момент очень многие люди задумались о том, что все-таки на самом деле они верят в Бога вопреки всему. В какой-то степени, толчком могло послужить известное событие, которое произошло 4 сентября 1943 года, когда Сталин вызвал к себе трех митрополитов и сказал, что он очень признателен за патриотическую деятельность Церкви и что он готов пойти Церкви навстречу, он готов решить определенные церковные проблемы. И вот тогда у многих верующих, которые видели, как стали открываться ранее закрытые церкви, возникло впечатление, что теперь можно верить в Бога, и, возможно, поэтому тоже стали ходить к этим старым святыням. Ну, во всяком случае, возродились эти старые...
К. Толоконникова
— ...маршруты.
П. Чистяков
— ...маршруты.
К. Толоконникова
— А эти маршруты к святым источникам, вот мне интересно — они действительно так же существовали и в дореволюционное время? Или все-таки хождение на источник, а нехождение в храм — это все-таки советская такая история?
П. Чистяков
— Многие из них существовали — ну, например, Вы вспомнили о паломничестве в Курскую Коренную Пустынь, вернее, на место, где она находилась, потому что там все было разрушено в советское время. Вот это паломничество, стихийно возрожденное в 40-е годы, в точности повторяло маршрут крестных ходов былых времен — это, фактически, воспроизведение того самого Крестного хода, который изображен на знаменитой картине Репина. Два раза в год осенью...
К. Толоконникова
— ...в Курскую Коренную...
П. Чистяков
— ...люди, соответственно, отправлялись туда пешком. Несколько сотен, а иногда даже несколько тысяч верующих, не сговариваясь сначала, приходили на литургию в действующую церковь Курска, а потом отправлялись пешком к этому источнику. Это довольно большой путь — там около 35 километров. Но к вечеру они приходили. Кто-то нес с собой иконы небольшие, кто-то просто шел, и вот они приходили, около источника молились.
К. Сергазина
— А ведь священника там не было.
П. Чистяков
— Священников не было. Но на первых порах кто-то ходил. Потом, в 1948 году, категорически было запрещено духовенству в этих (нрзб.) участвовать.
А. Пичугин
— Ну, тогда еще какие-то катакомбы, наверное, оставались, следы...
П. Чистяков
— Катакомбы были, разумеется.
А. Пичугин
— И катакомбные священники могли — они же не боялись, там, администрации...
П. Чистяков
— Катакомбные священники приходили, да. Например, в другом регионе, в Тамбовской области — там есть такое очень интересное село Горелое. И там вот, на берегу Цны есть чтимый источник, около которого постоянно молились в те годы, в том числе, и катакомбные священники.
К. Сергазина
— Это там подпись, что это сделал...
П. Чистяков
— ...председатель колхоза? Нет, это не в Горелом, это село Большой Ломовис. Там тоже чтимый источник, и сейчас там стоит часовня, относительно новая, 90-х годов, но построенная в таких старых формах, и на ней замечательная висит табличка, что она построена председателем местного колхоза.
К. Сергазина
— Угу. Еще тогда, в 90-е годы, существовавшего. Потому что сейчас, я полагаю, там никакого колхоза уже нет.
А. Пичугин
— Вот такой пример паломничества местного значения мне показывали в Ивановской области, где-то в километрах 20-ти, наверное, от города Шуя. В лесу на берегу реки был такой источник святой, туда было постоянное паломничество из окрестных сел, там даже какой-то крест впоследствии нашли, который туда пускали. И местная власть очень боролась с этими проявлениями — то бульдозером его закопают, все равно местные расчистят, то еще что-то. Но там стояла надкладезная часовенка, и — когда это было-то — год, наверное, 2014-й... да, 2014-й... — меня друзья возили туда, показывали остатки этой надкладезной часовни, которая... Сам сруб... Если очень сильно разгрести весь мох и все наслоения, которые там есть, появляются остатки сруба, который там ни бульдозером, ничем так и не смогли уничтожить. Но все-таки постепенно, наверное, по мере ухода пожилых людей, которые туда ходили еще с дореволюционных времен, и по мере проявления местными властями этих всех мер с бульдозерами оно сошло на нет. И потом уже случайно мои друзья это обнаружили, когда искали для своих нужд источник. Вот им подсказали, что здесь такая история была когда-то.
К. Толоконникова
— А вот еще, мне кажется, такая сейчас... Я как-то в процессе разговора это вспомнила. Такая важная примета вот этой такой советской народной религиозности — почитание престольных дней, из которых, собственно, уже вымывается религиозное содержание. Почитание престольных дней уже разрушенных храмов. То есть в селе некогда был Успенский храм... Это я говорю о деревне, которую я знаю лично, биографически. Был Успенский храм, он был разрушен в 30-е годы, но до сих пор в конце 10-х годов из окрестных деревень или даже уже из городов, кто уехал в города, эмигрировал в города, приезжают именно «на Успеньё», как они там это называют, на Успеньев день они приезжают, они собираются. А когда я их спрашиваю: «Ну, а почему?» — «А потому что было у нас... У нас Успеньё было. У нас Успеньё — престольный день. Престол был, да».
К. Сергазина
— Это удивительно. Мы тут с Петей, когда писали книгу про Фряново, собирали, ходили по деревням, собирали сведения об этих праздниках Христовых. Оказывается, что прошло вот сколько — сто лет, даже больше — все помнят эти дни, как правило, не один, а два или три. И рассказывают, что и после войны собирались, и сейчас даже там в некоторых деревнях собираются, молятся около часовни.
К. Толоконникова
— То есть храма уже нет или он разрушен?..
К. Сергазина
— Мне кажется, что, может быть, храмов нет очень давно. Какие-то храмы там чуть ли не в XVII веке или в XVIII были закрыты. А память об этих праздниках сохраняется. И там была часовня. Но мы нашли там несколько деревень — в основном, в этой округе, как ни странно, почитают пятницы. Там есть Восьмая пятница — в Афанасове, Девятая пятница — в Еремине, Десятая пятница — в Еськино, Одиннадцатая пятница — в Маврино.
А. Пичугин
— А Вы сразу оговоритесь, где это.
К. Сергазина
— Это самый конец Щелковского шоссе, на границе с Владимирской областью. Там поселок городского типа Фряново, довольно большая церковь, построенная военным Лазаревым, придворным ювелиром Екатерининских времен. Там у него усадьба была, он построил церковь с двойным куполом, свой барский дом деревянный. Вот в окрестностях этого села сейчас религиозная жизнь еще жива, как ни странно, причем, такая народная. И действительно, если приехать туда в одну из этих пятниц, то можно наблюдать вполне народную... проявления народной религиозности. В последнее время она немножко мигрирует в сторону храмов, но какие-то остатки остались сейчас. Мы регулярно приезжаем, спрашиваем старушек, записываем какие-то интервью и стараемся понять, что же было и когда. Оказывается, что, по крайней мере, до конца 40-х ходили регулярно Крестным ходом по полям, молились о дожде.
К. Толоконникова
— Со священником или без?
К. Сергазина
— Тогда еще со священниками, мне кажется. Но без икон. Иконы же невозможно было выносить из храмов, поэтому ходили сами.
А. Пичугин
— А, кстати, «Успеньё», «Введеньё» я встречал в Ивановской и Ярославской областях нынешних. Это не там?
К. Толоконникова
— Нет, нет, а вот Успеньё, о котором я сейчас говорила, это граница Архангельской области и Карелии, совсем такой вот...
А. Пичугин
— А-а. Потому что вот «Успеньё» и «Введеньё» говорили старушки, с которыми я общался как раз в Ярославской и Ивановской областях.
К. Толоконникова
— Ну, это же все равно северо-восточное направление, да. Это...
А. Пичугин
— Ну, может быть. Три таких маленьких зарисовочки. Первая — это я сам наблюдал в Ивановской, кстати говоря, области, на границе с Владимирской. Заброшенное село в поле, где стоит обрубок колокольни. То есть ну, фактически, посреди поля четыре дерева — такие пустоши часто встречаются, и обрубок колокольни. И вот там была церковь Дмитрия Солунского. Там сложно осенью или весной собираться, в дни его памяти, но есть день деревни, когда они собираются, еще оставшиеся жители. Деревни нет с конца 70-х — начала 80-х, соответственно, еще достаточно много живых и не очень старых людей, которые там рождались и вырастали. И вот, практически, престольный праздник. Они вокруг этой колокольни ставят столы, там как раз площадка — пол бывшего храма плиткой выложен, и начинают вспоминать, как это было. Потом еще две зарисовочки. Это я довольно часто вспоминаю, даже здесь, в эфире, кажется. Как мои знакомые археологи в 70-е годы выясняли — нужна была горючка для их техники, а горючего не было. Они выясняли, в каких деревнях в ближайшее время престольный праздник, колхоз не работает три дня подряд, несмотря на посевную и уборочную, все гуляют, и вот пока все где-то гуляют, они пробираются на колхозные эти тракторные базы — тракторных станций уже не было, ну, в колхозные гаражи, сливают все, что можно было слить, и уезжают. И последнее — вот то, что можно действительно посмотреть...
К. Толоконникова
— Да, престольные праздники имеют большое народно-хозяйственное значение, да! (Смеется.)
А. Пичугин
— (Смеется.) И вот последнее, что можно действительно как-то как документальное свидетельство того, о чем наши гости сейчас говорили, посмотреть, это замечательный фильм Андрея Кончаловского «История Аси Клячиной, которая любила, да не вышла замуж», где, фактически, документальная хроника колхозов Горьковской области. Там же нет, кроме двоих, ни одного профессионального актера. И там показано, как бабушки в 1968-м... ну, по-моему, середина 60-х годов, колхоз, полевые работы, и бабушки садятся, у них иконка висит за столом, они все дружно крестятся перед тем, как сесть за стол во время обеда, в разгар полевых работ. Это 60-е годы. И оператор снимает все, что, к сожалению, на полку ложится до поры до времени. Но вот это документальное свидетельство — в 60-е годы это все продолжалось.
К. Сергазина
— И мне кажется, что потом эти даты престольных праздников становятся Днем деревни или Днем города даже часто.
А. Пичугин
— Да, очень часто.
К. Толоконникова
— Ну, может быть, да. Может быть, что-то в этом такое есть. Но вот интересно — я сейчас вспоминаю... Вот сейчас Леша рассказал эту прекрасную байку из жизни, «байку из склепа»...
А. Пичугин
— Это мне рассказывали участники слива горючки.
К. Толоконникова
— (Смеется.) Да. Но вот интересно, что рачительные хозяева, помещики, я имею в виду, в XVIII-XIX веках — они всегда старались сделать так, чтобы у них храм был посвящен Покрову Божьей Матери или Михайлову дню, Архангелу Михаилу, не раньше. Потому что иначе у них действительно останавливается вся сельскохозяйственная деятельность. Вот об этом даже в «Пошехонской старине» есть у Салтыкова-Щедрина. Там мама лирического героя досадует на то, что у них, по-моему, как раз Успение является престольным днем, у крестьян, и они гуляют в это время.
А. Пичугин
— А я, со своей стороны, там, где мы часто довольно много работаем, под Суздалем — Ивановская область, Владимирская область, граница — четыре храма подряд посвящены Рождеству Богородицы. Вот четыре вдоль стоят — я думаю, как раз для того, чтобы можно было уж от души отметить. Уборочные все работы заканчиваются, и четыре села...
К. Толоконникова
— Самый ранний из возможных праздников, с одной стороны, а с другой стороны, четыре села — это же как можно?
А. Пичугин
— Прекрасно можно! (Смеется.)
К. Сергазина
— Вот в революцию в этой уже Фряновской окрестности трудовой год заканчивался как раз при престольном празднике. Всех рассчитывали с фабрики и брали заново, уже когда все отгуляют.
К. Толоконникова
— Ну, да, да.
А. Пичугин
— Петр Чистяков, Ксения Сергазина — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религии РГГУ — у нас в гостях. Программа «Светлый вечер», и сегодня это совместный проект с Музеем «Советский Союз, вера и люди». Ксения Толоконникова — директор этого музея, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы сюда вернемся.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Сегодня здесь, в этой студии директор Музея, исследовательского центра «Советский Союз, вера и люди». По традиции, это наш совместный проект с музеем, радио «Вера» и музея. Ксения Сергазина, Петр Чистяков — преподаватели РГГУ, кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий. Мы говорим про изучение такого феномена, как народная религиозность в советские годы.
К. Толоконникова
— Да, мы стараемся оставаться как-то в русле этой беседы, но поскольку все очень интересно и материал такой богатый и живой, трудно вот идти такой прямой дорогой. Но, тем не менее, расскажите о работе Вашего семинара.
К. Сергазина
— Что мы делаем? В последнее время...
К. Толоконникова
— Давно ли он существует?
К. Сергазина
— Нет, это совсем новый проект — этого года.
К. Толоконникова
— Давайте мы скажем слушателям, как называется этот...
А. Пичугин
— «Народное православие: новые подходы к исследованию феномена».
К. Сергазина
— Мы обратили внимание с Петром Георгиевичем, что какое-то количество наших магистрантов — в большей степени, даже не бакалавров, а магистрантов, часто, кстати, те, кто закончил Свято-Тихоновский, очень интересуются темой современной религиозности. И встал вопрос, как изучать. Потому что все-таки это то, что происходит на наших глазах, те люди, которых мы знаем. Можем ли мы... Какими методами мы должны пользоваться? Может ли это быть включенное наблюдение, или это будут глубинные интервью?
К. Толоконникова
— Можете ли Вы воспринимать их как объект исследования, да?
К. Сергазина
— Можем и должны ли мы, да. Потому что всегда, когда мы говорим о гуманитарных науках, мы помним, что это, скорее, субъекты, два субъекта исследования...
К. Толоконникова
— Ну да.
К. Сергазина
— Они не могут быть только объектами. И насколько мы можем и должны быть объективными сами, насколько наша религиозность, наша вера или ее отсутствие влияет на то, как мы изучаем. Мы решили собираться раз в месяц и эти вопросы обсуждать со студентами, с магистрантами, а там мы приглашаем туда наших коллег-преподавателей, чтобы вместе посмотреть. И сейчас одна девушка занимается Мечевской общиной, другая занимается почитанием Матроны Московской в монастыре, наблюдает ее.
К. Толоконникова
— Мечевской общины — Вы имеете в виду, того времени?
К. Сергазина
— Нет-нет, современной.
А. Пичугин
— Как она разошлась по Союзу — кто в Рыбинск, кто в Узбекистан?
К. Сергазина
— Нет, скорее, приход Николая в Кленниках.
А. Пичугин
— А!
К. Толоконникова
— Вот именно с современным...
А. Пичугин
— Нынешним, да.
К. Сергазина
— Да.
А. Пичугин
— Ну там же взаимосвязь все-таки во многом уже теперь такая натянутая, и речь о традиции не идет. Там, скорее, память просто сохраняется.
К. Сергазина
— Ну вот это хочется посмотреть — как это устроено.
К. Толоконникова
— Как она сохраняется, как она формируется.
К. Сергазина
— Да, приводит ее отец Алексий.
А. Пичугин
— У нас программа была на эту тему.
К. Сергазина
— Тут, конечно, много вопросов. Потому что понятно, что нужно отвечать и записывать. С другой стороны, это тема, которая довольно непростая для изучения. Потому что вот в Покровском монастыре многие совсем не хотят говорить на эту тему. Приходят там молиться, им совершенно не нужны исследователи, которые будут их спрашивать. (Смеется.)
К. Толоконникова
— Ну да. Они исследователей, которые к ним подходят, начинают воспринимать как коммивояжера, который им хочет внушить покупку велосипеда, тогда как они совершают... «Поучаствуйте в опросе», да? — «Извините, нет не хочу».
А. Пичугин
— С другой стороны, что касается Матроны Московской, это очень известная история. А есть ли какие-то примеры почитания в советские годы людей либо живших тогда, либо недавно умерших, но вот такой народный ореол святости уже на них почивает? Может быть, Вы приведете такие примеры?
П. Чистяков
— Конечно, таких людей достаточно много. Мне вспоминается, например, Настя Верятинская, местночтимая святая, жившая в Тамбовской области...
К. Толоконникова
— Настя Верятинская?
П. Чистяков
— Да, она жила в Тамбовской области, в селе Верятино. Такая местная святая, юродивая. Собственно, она стала юродивой после такого очень тяжелого опыта, который имел место в самом начале 20-х годов: во время подавления Антоновского восстания один красноармеец прицелился в нее, как бы хотел ее расстрелять, но не выстрелил. И вот она, будучи до того момента абсолютно здоровой девушкой, упала, потеряла сознание, и когда очнулась, оказалось, что она уже не в себе. Ну, и вот она всю свою жизнь жила в родном селе, в Верятино. К ней в 40-е, в 50-е годы очень многие местные жители приходили за советом. Она эти советы...
К. Толоконникова
— Она как?.. Получается, что она «не в себе», «повредилась» — она в религиозном ключе «повредилась»?
П. Чистяков
— Она юродивая. Такая вот совершенно классическая юродивая.
К. Толоконникова
— Она стала юродивой Христа ради?
П. Чистяков
— Да. И она говорила какие-то достаточно странные и неожиданные слова. Большинство советов, которые она давала, приходилось как-то истолковывать, потому что это было что-то аллегорическое, но местные жители ее очень почитали. И власти пытались с этим бороться, ее неоднократно забирали в милицию...
К. Сергазина
— В психушку.
П. Чистяков
— Да. И, как рассказывают, иногда бывали какие-то необычные события, связанные вот с этими арестами. Вот ее задержали, отправили в милицию...
К. Сергазина
— Попытками ее увезти, да, да.
П. Чистяков
— ...а она сказала начальнику милиции, что «у тебя вот дома нехорошо». И как-то он забеспокоился, и оказалось, что действительно у него в это время начался пожар. Ее почитали при жизни, к ней приходили, а после смерти — она умерла в 60-е годы — стали почитать ее могилу и почитают по сей день.
К. Сергазина
— Да, 10 марта будет большое паломничество туда.
К. Толоконникова
— Интересно, что вот этот вот подвиг юродства — он вот так прямо таким пунктиром, таким стежком через всю вот эту советскую историю идет, потому что в музей нам приносят много рассказов, переписанных под копирку, например, о таком блаженном Афанасии, дай Бог памяти, Николаевиче. Я даже нашла какую-то биографическую справку о нем — действительно, был такой юродивый...
А. Пичугин
— А где?
К. Толоконникова
— Он юродствовал в Орле.
П. Чистяков
— А, это Афанасий Сайко.
К. Толоконникова
— Да, да-да. И тоже он часто был держим в психиатрических лечебницах. И вот этих рассказов у нас очень много.
К. Сергазина
— (Нрзб.) почитается часто, народ ходит.
К. Толоконникова
— Да-да-да. Или вот, например...
А. Пичугин
— Баку!
К. Толоконникова
— ...бакинская эта история, нам рассказывали, о блаженном Грише тамошнем.
А. Пичугин
— Появился после войны.
К. Толоконникова
— Появился после войны, ходил всюду в подряснике с огромным крестом и кропил всех святой водой. Его, естественно, били за это...
А. Пичугин
— В психушку сажали.
К. Толоконникова
— В преддверии больших государственных дат сажали в психушку. Но вот, тем не менее, это все было. И похоже, я так смотрю, чуть ли не в каждой области был подобный свой блаженный.
А. Пичугин
— Но просто вот этот Гриша — он проюродствовал очень долго. Он почил-то в 2013-м или 2014-м... в 2013-м году.
К. Толоконникова
— То есть это такой был символ церковного Баку православного...
А. Пичугин
— С 40-х годов до... Буквально несколько лет назад...
К. Сергазина
— Ну, я так понимаю, что все-таки большую роль еще в советской повседневности играли монахини из бывших монастырей, которые стали жить в миру, и вокруг них как-то собиралась какая-то церковная община.
К. Толоконникова
— И тоже, мне кажется, такая ситуация... Ну вот мы глубоко тоже это не копали, но, мне кажется, не было райцентра без такого потайного монастыря. То есть буквально это везде было вот такими как бы вот «клубными» кустами картофельными рассеяно.
П. Чистяков
— Да, их действительно было очень много.
К. Сергазина
— Это бы интересно поизучать, конечно.
А. Пичугин
— Вот, прямо с языка сняли. Это очень важный вопрос, о котором мы, кстати, здесь, в рамках нашей программы не говорили еще. Ты говоришь — «почти в каждом райцентре». А ведь действительно, они же бесследно-то не пропадали, у них эти общины сохранялись, и очень долго...
К. Толоконникова
— Ну конечно.
А. Пичугин
— ...вплоть до середины 90-х годов. Я встречал свидетельства о таких монахинях, живущих в деревнях, которые очень трудно принимали вот это церковное возрождение. Мой знакомый священник рассказывал про такую общину в Подмосковье. Они в церковь не ходили. Непонятно, кто и как к ним приходил и их окормлял уже в 90-е годы. Но вот он говорит, что... Он уже сам был священником, он приходил. «Я, — говорит, — у них никогда не служил, они не просили. Но у них в доме стоял столик, накрытый салфеточкой, к которому притрагиваться было нельзя». Это был престол, на котором кто-то служил литургию, а кто — неизвестно, они не говорили.
К. Сергазина
— А что это за село?
А. Пичугин
— Село не знаю, это Ногинский район вот нынешний.
К. Толоконникова
— Ну у тех монахи уж...
А. Пичугин
— Их уж нет, они, последние, в 1996 преставились.
К. Толоконникова
— Интересно было. Может быть, это в источниках, в архиве сохранилось.
К. Сергазина
— Ну, были. Были, и вполне были, с другой стороны, насколько я понимаю, и вполне такие церковные вот эти монашеские общины. Это вот группы монахинь по нескольку человек, которые жили при том или ином деревенском, как правило, храме, помогали в нем, прислуживали. То есть они не обязательно были совсем нецерковными, да?
А. Пичугин
— В колхозах работали, наверное, некоторые.
К. Толоконникова
— Ну, часто, кстати, в больницах.
К. Сергазина
— В больницах, да.
А. Пичугин
— А что Вы можете про это рассказать, про этот феномен? Если действительно это было так распространено, то это не могло не влиять на общую картину жизни этих мест.
П. Чистяков
— Ну, во-первых, все-таки обилие монашествующих вне монастырей в советское время объясняется тем, что монастырей практически не было.
К. Толоконникова
— Естественно, естественно.
П. Чистяков
— Если говорить о Центральной России, Троице-Сергиева лавра, Псково-Печерский монастырь и все. Ну, Украина.
А. Пичугин
— Но с ними же боролись. Или не боролись?
П. Чистяков
— Прибалтика... Но очень мало. Их очень мало. И, собственно, это началось с 20-х годов, когда очень многие монашествующие оказались, соответственно, либо на приходах, либо просто где-то жили, и действительно кто-то создавал вот такие небольшие монашеские общины. Ну, и потом, конечно, катакомбы. Все-таки после 1927 года, после Декларации очень многие ушли в катакомбы.
К. Сергазина
— Но многие также из них и вышли вполне себе в конце 40-х годов, во второй половине 40-х.
П. Чистяков
— Ну, кто-то вышел, кто-то не вышел.
А. Пичугин
— Вообще неизученная история. (Нрзб.) книжка.
К. Сергазина
— Да, вот это...
К. Толоконникова
— «История московской общины» (нрзб.) — такой отдельный кусочек.
К. Сергазина
— Да...
А. Пичугин
— Вот что мы можем знать? Вот появились эти сведения о «Кочующем соборе», который лжеепископ Амвросий Сиверс «вбросил», а потом историки долго изучая, и я как-то, разговаривая с одной из исследовательниц вот этого советского периода... Она говорит: «А мы не можем гарантировать, что этого не было». Вот да, вроде, все подделано, вроде, все очень ловко подделано и кажется бредом сумасшедшего, а с другой стороны, по каким-то очень косвенным следам, что-то могло быть такое.
П. Чистяков
— Ну, здесь беда в том, что, действительно, Сиверс принес отечественной историографии очень большой вред. Потому что когда стали появляться...
К. Толоконникова
— Боюсь, что не только историографии.
П. Чистяков
— ...его тексты, в том числе вот этот знаменитый «Кто есть кто в российских катакомбах», сначала все воодушевились, а потом достаточно быстро стало понятно, что это все сфальсифицировано. И в результате очень многие историки стали считать, что вообще никаких катакомб не было.
А. Пичугин
— А как он так умело сфальсифицировал все это — один?
П. Чистяков
— Ну, об этом же никогда ничего не писал. И, на самом деле, сфальсифицировал он не очень умело, потому что, в частности, довольно быстро оказалось, что те тексты, им написанные, которые он выдавал за тексты катакомбных соборов, содержат жутчайшие ошибки в старой орфографии, которые никогда не сделал бы человек, который всю жизнь только этой орфографией и пользовался.
А. Пичугин
— Ну вот он как-то же это... Что, он просто взял и придумал всю эту историю? Жалко, что он нигде об этом вот... Его, конечно, можно спросить, но он никогда не рассказывает.
П. Чистяков
— Он придумал не всю историю — он что-то придумал, а что-то в его текстах — это сущая правда. И вот это самое сложное для исследователей.
К. Сергазина
— Да-да. И, конечно, вот это тоже, катакомбная эта история...
К. Толоконникова
— Ну, и второй отец Иоанн — владыка Иоанн Береславский — основатель...
А. Пичугин
— А-а! Бывший, кстати, иеромонах одной из ветвей Истинно Православной церкви.
К. Толоконникова
— А вот здесь тоже неизвестно, был он на самом деле (нрзб.) или нет.
К. Сергазина
— И вообще вот тоже — вот это вот очень интересная история, например, с нецерковными глубоко верующими людьми. Вот мне рассказывали о женщине, такая была бабушка Агафья, по-моему, если я не ошибаюсь. Это вот под Ветлугой деревня. Она живет там, она старуха, она глубоко верит в Бога, она не берет деньги с Лениным, она не работает в колхозе, она не ходит на выборы, она не ходит в Церковь, «потому что Церковь — краснопузая». Но, тем не менее, она глубоко верующий человек, и она молится дома у себя, она читает Псалтирь. Она живет тем, что она продает, сушит грибы-ягоды, продает. У нее все узелочки висят под иконами. И деньги она берет рублями или трешками.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у Светлого радио Петр Чистяков, Ксения Сергазина — доценты Учебно-научного центра изучения религий РГГУ.
К. Толоконникова
— А откуда она там, в этой деревне, берется, истинно православная христианка, тогда как в то время вообще большинство людей, например, в 20 — 30-е годы, мне кажется, не понимали разницы между Обновленческой Церковью и Тихоновской?
А. Пичугин
— Это не 20 — 30-е. Это более позднее... Или это 20 — 30-е?
К. Толоконникова
— Нет, это уже более позднее время, но...
П. Чистяков
— Но возникло это в 20 — 30-е годы, потому что, действительно, очень многие после Декларации ушли в подполье.
А. Пичугин
— Потом, Серафимо-Геннадиевская ветвь так называемая, Серафим Поздеев, который ездил по всему Союзу, да?
К. Толоконникова
— Мне интересно... Понимаете, когда речь идет о религиозности вот этих простых женщин, в том числе и монахинь, у них всех, в большинстве своем, в лучшем случае, четыре класса церковно-приходской школы за спиной. Как они решают, что они теперь истинно православные, уходят, не поминают и так далее? Как вся эта история?..
П. Чистяков
— Ну, скорее всего, (нрзб.) была истинно православной христианкой, если говорить вот именно об этой женщине. Но тут, разумеется, решающее значение имеет традиция. Потому что, конечно, ее кто-то воспитывал, конечно, она ориентировалась на кого-то. Ну, в 70-е годы, например, еще можно было застать тех, кто, собственно, стал истинным христианином после 1927 года.
А. Пичугин
— Декларация митрополита Сергия.
П. Чистяков
— Да. Например, мне вспоминается замечательный рассказ отца Иннокентия Павлова, как он в самом начале 80-х годов служил в Питере и время от времени навещал одну из старых прихожанок Александро-Невской лавры. Ну, она жила в питерской коммуналке, ей было уже тогда очень много лет. А в соседней комнате, в этой же квартире жила старушка из «непоминающих», из иосифлян. И вот он рассказывал: «Я вхожу в квартиру в рясе, с крестом, а она выглядывает из своей комнаты и говорит мне: «Ну что, наши радости — Ваши радости?».
К. Толоконникова
— (Смеется.) Злопамятная-то какая!
П. Чистяков
— Она ушла в катакомбы после 1927 года. Сейчас уже таких людей...
А. Пичугин
— Сейчас бы она приняла отца Иннокентия Павлова.
П. Чистяков
— Сейчас уже таких людей, конечно, не встретишь, однозначно. Но можно встретить тех, кого воспитывал кто-то из этих старушек.
А. Пичугин
— А интересный еще момент: это, в основном, женская или только женская история, или вот мужские общины во второй половине ХХ века — ну, там, 50 — 60 — 70-е годы — тоже встречались?
К. Сергазина
— Я думаю, что можно здесь рассказать про отцов лавринских.
П. Чистяков
— Это не только женская история. Конечно, среди и монашествующих в миру, и тайных монашествующих были мужчины. Но просто мы знаем, что печальные события ХХ века привели к тому, что очень многие мужчины погибли либо на войне, либо в лагерях. Ну, вот отвечая на Ваш вопрос, я вспоминаю, например, историю двух монахов из подмосковного села Маврино неподалеку от Фряново, о котором мы сегодня уже вспоминали. Это игумен Виссарион Куликов и монах Юстиниан Принцев. Они изначально были монахами в Гефсиманском скиту Троице-Сергиевой лавры, служили там в пещерах, но потом, собственно, Лавру закрыли, а Гефсиманский скит просуществовал до конца 20-х годов, потому что его удалось зарегистрировать как трудовую артель. Но в конце 20-х разогнали и его, и, соответственно, монахи были вынуждены разойтись кто куда. А куда они пойдут? Как правило, у них уже не осталось никаких родственников. Или откуда-то издалека они в Лавру пришли, но вот эти оба монаха были уроженцами Московской губернии, но все-таки я думаю, что для них очень важным было продолжать церковное служение, и после Гефсиманского скита отцу Виссариону удалось устроиться на приход в селе Ивлево. И, соответственно, отец Юстиниан был там у него псаломщиком. А потом, когда в Ивлево в конце 30-х годов церковь закрыли, он стал настоятелем в Маврино, где, соответственно, уже прослужил до самой своей смерти. Он умер, судя по всему, сразу после войны. На его могиле нет ни дат, ни фамилий, абсолютно ничего, просто написано: «Игумен Виссарион». Но местные жители, старейшие мавринские прихожане его помнят и по сей день, рассказывают о том, что «вот у нас служили два монаха», что это были очень хорошие люди. И, собственно, большинство жителей Фряновской округи, родившиеся в 30-е и в начале 40-х годов, были крещены именно отцом Виссарионом.
К. Толоконникова
— Интересная история. Я всегда так в это погружаюсь, что мне тяжело потом выныривать и задавать какой-то вопрос. А вот в голове у меня, на самом деле, вертится такой вопрос — не знаю, почему-то пришло в голову: вот... Это, может быть, не относится к теме нашего сегодняшнего разговора, но вот меня очень, очень, очень раздражают ленточки на деревьях — вот эти вот ленточки, которые навязывают на деревья, и часто это делают возле храмов, на кладбищах, на каких-то вот тех же самых святых источниках, и я не понимаю, когда это началось и имеет ли это отношение к советской такой вот религиозности. Или нет, или это совершенно что-то из другой оперы?
К. Сергазина
— Скорее, к таком традиционному язычеству, мне кажется, имеет отношение. Где-то в традиционных языческих регионах, в Марий-Эл, например, можно наблюдать это часто. Мне кажется, что это оттуда, скорее, традиция, которая перенесена и маркирует святые места уже и дальше.
К. Толоконникова
— Угу.
А. Пичугин
— А я бы хотел спросить все-таки про такие общины... Я привел пример с Подмосковьем, где до середины 90-х годов жили монахини пострига еще, может быть даже, не дореволюционного — первых лет после революции, но старого.
К. Толоконникова
— А, кстати, Леш, рассказывают, что в окрестностях Елоховского собора, вот в этих коммуналках — это если говорить о твоей «малой Родине»...
А. Пичугин
— ...до сих пор живут, кстати.
К. Толоконникова
— ...там очень много было в 60 — 70-е годы...
А. Пичугин
— И до сих пор живут.
К. Толоконникова
— ...вот этих вот старушечек-монахинь.
А. Пичугин
— И вот есть ли какие-то свидетельства? Потому что женские общины — вот мы, развивая эту мысль, знаем, а с мужчинами действительно сложнее. Потому что это, в основном, колхозная работа. Их меньше. Есть ли все-таки свидетельства о том, что в 70 — 80-е годы такие мужские мини-общины где-то существуют?
К. Сергазина
— Мне кажется, мужчинам не было нужды, вот такой насущной нужды, как женщинам, создавать общины.
А. Пичугин
— Возможно. Но просто интересно, был ли вот такой феномен какой-нибудь или нет?
П. Чистяков
— Но просто если говорить действительно о катакомбных общинах, то о них крайне мало известно.
К. Сергазина
— Да, да. То есть мы знаем, что они были, а что там...
П. Чистяков
— Потому что люди скрывались по вполне понятным причинам... Но там были, конечно, и мужчины тоже.
К. Толоконникова
— Вот у меня последний вопрос — такой блиц-вопрос. Вот каких традиций религиозных повседневных приходских не существовало в дореволюционной практике и какие традиции сформировались в течение советского периода? Чего не было до 1917 года?
П. Чистяков
— Ну, сейчас широко распространено мнение, что обычай ходить на Пасху на кладбище — это, собственно, результат советского времени, и многие наши современники это объясняют тем, что наступила вот такая дикость в религиозном отношении, что никто не знал, что вообще на Пасху ходить на кладбище нельзя, и стали это делать. Но на самом деле это мнение не соответствует действительности. Можно открыть замечательную работу Бориса Андреевича Успенского, посвященную народному почитанию святителя Николая, и там мы увидим такой исторический экскурс, который называется «Пасха мертвых». Дело в том, что это очень старый христианский обычай — действительно, он идет вразрез с церковной практикой, по которой нельзя на Пасху ходить на кладбище, но вот русские крестьяне на протяжении веков думали совершенно по-другому.
К. Толоконникова
— Тем не менее, он был.
П. Чистяков
— Но просто возникала такая мысль, что если мы христосуемся со всеми близкими, со всеми знакомыми, вообще абсолютно со всеми, кого мы в эти дни встречаем, то почему мы не христосуемся с умершими? И люди ходили на кладбище и несли туда куличи, несли туда крашеные яйца. И поэтому нельзя говорить о том, что это хождение на кладбище — это такое наследие советского времени. Скорее, можно говорить о том, что этот сельский обычай был привезен в города, в частности, в Москву, привезен...
К. Сергазина
— ...выходцами из деревень, да.
П. Чистяков
— ...выходцами из деревень. Привезен в процессе индустриализации. Вот ехали работать на заводы, приезжали сельские жители в недавнем прошлом, и, соответственно, закрепился этот обычай.
А. Пичугин
— Ну что ж, к сожалению... Вот я бы еще говорил и говорил, так я люблю все эти темы, истории...
К. Толоконникова
— Да...
А. Пичугин
— А время закончилось. Петр Чистяков, Ксения Сергазина — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий РГГУ — были гостями программы «Светлый вечер».
К. Толоконникова
— Надеемся, что не в последний раз.
А. Пичугин
— Да, тоже очень надеюсь. И это был наш специальный выпуск совместно с Музеем — исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди», Ксения Толоконникова — директор.
К. Толоконникова
— Спасибо всем! Доброго вечера!
А. Пичугин
— Спасибо! Я Алексей Пичугин. Всего хорошего!
Все выпуски программы Светлый вечер
Стать добровольцем - ремонтником и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.