У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о символизме и значении некоторых внешних элементов богослужения и молитвы, таких как, например, ладан и каждение.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
– Здравствуйте. Вы слушаете радио «Вера», программа «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев. И я, напомню, неофит. Каждый раз в одно и то же время, в понедельник в восемь часов вечера, я задаю вопросы, типичные для человека, который делает первые шаги в храме, тем, у кого есть ответы. И сегодня я благодарен за согласие ответить на мои вопросы руководителю Отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, большому другу радио «Вера», иеромонаху Макарию Маркишу. Добрый вечер. Здравствуйте.
Иеромонах Макарий
– Добрый вечер, всем вам, дорогие слушатели.
А. Ананьев
– Каждый раз, когда мы делаем вот эти первые шаги в храме, в церкви, мы сталкиваемся с массой символов. И язык этих символов очень важно понимать, чтобы он не превратился в то, что мы выяснили совсем недавно, Андрей Борисович Зубов назвал, магизацией религии.
Иеромонах Макарий
– Ну не то что Зубов назвал, это термин религиоведческий, такой установившийся, он излагает это довольно печальное явление, когда религия обращается в магию.
А. Ананьев
– Чтобы мы не превратились в тех немолодых женщин, которые, ставя свечки, внимательно смотрят, чья свеча погаснет первой, и тогда у нее желание не сбудется, а у этой сбудется.
Иеромонах Макарий
– О, там множество всего.
А. Ананьев
– Нам чтобы не превратиться в язычников. Поэтому у меня внутренне есть очень большой запрос на понимание истинного смысла тех символов, с которыми мы сталкиваемся. Не так давно с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым мы говорили о истинном смысле свечей, которые мы ставим – как много в них вложено, разговор получился прекрасный. Кстати (я обращаюсь сейчас к тем, кто слушает радио «Вера»), к любому нашем разговору вы всегда можете вернуться зайдя на наш сайт https://radiovera.ru/ там есть весь архив программы. И если вы сделаете запрос: Вячеслав Перевезенцев, неофиты и свечи, – вы обязательно найдете этот разговор, он действительно интересен. А сегодня с вами мне хотелось поговорить о другом символе (или поправьте меня, может быть, это не символ) – кадило в руках священнослужителя, каждение в храме. Почему я завел этот разговор, у всего же есть своя причина формальная, внешняя. А внешняя причина очень простая – я не знаю, куда деваться, когда священник обходит с каждением храм. Я начинаю метаться, как кролик в свете фар автомобиля по полю – направо, налево, куда, чего, как правильно... А вот когда он обходит храм, куда поклониться – у меня начинается формальная паника. Задавать вопрос там как-то неуместно – идет богослужение. Задавать вопрос потом – тоже как-то уже, ну было и было. Давайте попробуем разобраться.
Иеромонах Макарий
– Давайте, может, с этого и начнем, с формальной стороны.
А. Ананьев
– Давайте начнем с формальной.
Иеромонах Макарий
– С технической стороны. Вот я, священник, или диакон, чаще бывает, иногда священник совершает каждение, иногда диакон, а иногда и архиерей, кстати сказать, вот он обходит храм с каждением. Что, как сказать, какие факторы должен учитывать стоящий там молящийся человек? Два фактора ровно, и эти факторы позволят ему правильно ориентироваться. Каждение совершается перед иконами и перед людьми. Каждение – иногда говорят так: иконам – ну не точно, конечно. Хотя русский язык это язык неформальный, но иногда говорят: каждение иконам. Каждение перед иконами и каждение – уже здесь, может, дательный падеж с больше точностью употребить, – людям.
А. Ананьев
– Каждение перед иконами и людям.
Иеромонах Макарий
– Ну да. И поскольку я стою около иконы, как часто стоят у нас около стенок, идет диакон, то я встаю в стороночку, уступлю ему возможность, чтобы он мог совершить каждение перед иконой. А потом этот диакон или священник повернется лицом к людям, которые отошли от стенки, где висит икона, и совершит каждение людям. И тоже он им совершает каждение, должен, по идее, поклониться и люди кланяются ему в ответ.
А. Ананьев
– Ну я не могу не спросить. В пространстве нашего храма, куда я хожу, ну так устроено, что там с одной стороны висят иконы, стена и с другой стороны висят иконы. И как бы ты ни отошел, ты все равно отходишь спиной иконам, чтобы сохранить позицию лицом к священнику, который...
Иеромонах Макарий
– Кадит.
А. Ананьев
– Кадит, да.
Иеромонах Макарий
– Ну так что, дело не в том, что вы стоите спиной к иконам, икона на вас не обидится.
А. Ананьев
– Начинаешь туда-сюда метаться и думаешь: может, с внешней стороны надо стоять или с внутренней? Потом смотришь, все с внутренней встали, и ты тоже начинаешь вставать туда.
Иеромонах Макарий
– Тут, конечно, правила никакого нет. Вот эти факторы только и надо учитывать, что дать ему возможность пройти и покадить перед иконой и затем поклониться ему, когда он будет кадить вам. Скажем, ну вот наш маленький храм семинарский – у нас иконы по боковым сторонам, по северной и по южной. А на западной стороне, сзади, грубо говоря, там икон нет. Раз там нет икон, люди там стоят просто спокойно, около этой западной стенки, и никуда они не переходят. И пройдешь, покадишь перед иконами, повернешься к этим людям и им тоже каждение совершишь перед ними, никто никуда не ходит. А скажем, в кафедральном соборе, где по стенам распложены иконы, причем различные и очень красивые, старинные, там люди, конечно, отходит от этих стенок, с тем чтобы мог прийти там архиерей каждение выполняет или диакон. И они просто отходят от стены и стоят лицом к этой вот стеночке, от которой они отошли и кланяются диакону или тому, кто кадит, воздавая, как сказать, ему знак почтения взаимный.
А. Ананьев
– Вне зависимости от того, как далеко проходит священник, который совершает каждение, прихожане, они же должны как-то провожать его взглядом, поворачиваться в направлении...
Иеромонах Макарий
– Это уже несколько лишнее.
А. Ананьев
– Но я вот обращал внимание, что весь храм поворачивается налево, потом направо. Ну и ты не можешь, все повернулись, а ты не повернулся.
Иеромонах Макарий
– Ну повернитесь. Это уже идет вопрос какого-то обычая такого просто местного, местной какой-то эмоциональной напряженности.
А. Ананьев
– Вы не обращали на это внимание?
Иеромонах Макарий
– Нет, честно говоря.
А. Ананьев
– Вот весь храм поворачивается в сторону священника, который проходит с кадилом вдоль стен там.
Иеромонах Макарий
– Ну замечательно.
А. Ананьев
– И в какой-то момент, вот еще важно, в какой-то момент, когда он находится в стороне, противоположной алтарю, у тебя возникает дилемма...
Иеромонах Макарий
– Что придется задом к алтарю.
А. Ананьев
– Повернуться спиной к алтарю ведь тоже неправильно? И священник там – тоже неправильно. А вот как поступить?
Иеромонах Макарий
– В общем, на самом деле вот основной смысл всех наших передвижений именно это, вот как я сказал, это две задачи: дать возможность ему пройти и дать ему поклон, когда он кадит пред вами. Все остальное, будем говорить, на благоусмотрение молящихся. Как вам проще, никаких тут, уже вот эта дальнейшая символика, дальнейшие ваши действия, они уже лишены прямого символизма, они уже относятся просто к местным каким-то движениям, инстинктивным или случайным. А каждение – оно не инстинктивно, не случайно, оно существенно.
А. Ананьев
– Вот от простого мы сейчас переходим к сложному. Итак, священник с этим кадилом – очень красивая, кстати, штука, я всегда с восхищением смотрю, наверное, как всякий мальчик, он просто смотрит на эту красивую штуку. Там что-то внутри, и она красиво звенит, и вот так двигается. Это еще ведь надо уметь как-то так делать, чтобы кольца дыма поднимались наверх. Мне очень нравится.
Иеромонах Макарий
– Да, некоторый рывочек небольшой такой. Ну это уже делается годами.
А. Ананьев
– Итак, вот священник с кадилом совершает каждение перед иконами, каждение людям – что это значит?
Иеромонах Макарий
– Ну видите как. Ну можно спросить, каждение: вот есть красивое кадило, в нем есть уголь, горит, из него дым выходит кольцами...
А. Ананьев
– Я, кстати, спросил у людей, говорю: а зачем? Они говорят: чтобы создать благоприятную атмосферу для молитвы. Благовоние – создание атмосферы. А есть еще один забавный ответ: дезинфекция.
Иеромонах Макарий
– Это вот второй аспект, который вы мне упомянули, честно говоря, не знаком с ним, с дезинфекцией.
А. Ананьев
– Ну если не воспринимать это буквально – как избавление от нежелательных насекомых в конкретном помещении или каких-то других организмов, а в духовном – это не лишено смысла, согласитесь.
Иеромонах Макарий
– Ну у нас один священник очень хорошо заметил, говоря о качестве ладана, некоторых сортов ладана, он говорит: знаете, вот от этого ладана, от него бесы не бегут, а прямо на месте умирают.
А. Ананьев
– Хорошо. Итак, зачем священник совершает каждение?
Иеромонах Макарий
– Значит, вот из всех этих факторов, которые мы с вами упомянули, фундаментальный главный, исходный, чтобы не сказать единственный, ну не единственный, но фундаментальный – это запах, это благовоние. И вот здесь мы опять возвращаемся к тематике символов, которые служат нам, с одной стороны, обозначением чего-то, а с другой стороны, средством введения нас куда-то – символы обозначающие и символы соединяющие. И примеров тут достаточно много разных этого символизма. Ну вот я упомянул, скажем, простой пример такой, массовый: когда я ставлю свою подпись на письме или записке, я обозначаю себя, что это от меня письмо к вам. А когда я ставлю свою подпись в бухгалтерской ведомости платежной, я тем самым фиксирую свое, осуществляю свое участие в бухгалтерской операции, денежной операции, которая должна быть отслежена соответствующими, так сказать, инстанциями, подтверждая то, что я получил какие-то деньги или наоборот. Один и тот же символ, одна и та же подпись выполняет совершенно разные задачи. При этом в церковной жизни, в жизни духовной, религиозной мы видим ту же самую логику развития символизма. И вот фимиам, благовоние с древних времен служил символом почитания Божества. Мы об этом читаем в Ветхом Завете. Но Ветхим Заветом, древнееврейским богослужением отнюдь не оканчивалось применением фимиама, применение ладана, благовония.
А. Ананьев
– У меня технический вопрос: в чем разница между фимиамом и ладаном?
Иеромонах Макарий
– Просто разные слова одного и того же.
А. Ананьев
– Это одно и то же, вот эта смола специальных деревьев, правильно я понимаю?
Иеромонах Макарий
– Ладан вроде имеет происхождение от названия области Ливан, что это смола ливанских кедров. Но об это мы чуть поговорим попозже, о том, что именно представляет собой благовоние на сегодняшний день. Первоначально разные были благовония, понимаете, и опять-таки мы не всегда можем их определить, что там было три-четыре тысячи лет назад, какие были благовония. Но что очень важно для сегодняшнего дня, что запахи перестали быть тем, чем они были для наших далеких предков. Вот сейчас приведу вам пример. И возьму из Плутарха, насколько я помню, юный Александр, ваш тезка, но Македонский Александр, в присутствии своего папы, царя Филиппа Македонского, положил лишнее какое-то количество благовония на алтарь того божества, естественно, нехристианского, которому они совершали какое-то там, значит жертвоприношение. И Филипп сделал ему замечание: что ты так это их расходуешь, – царь говорит, – это слишком ты расщедрился, ты еще пока не владелец всей Азии. Ну что-то в этом роде, намекая на то, что ну он, может быть, и будет владельцем Азии. Ну то есть на уровне царя экономить ладан было естественным делом. Такова была цена и вообще, как сказать, уникальность этих благовоний, ну не столь уж в дальние времена, там в III-IV веке до Рождества Христова. И чем раньше, тем дальше, это была редчайшая драгоценность этот запах чудесный. Вы сегодня зайдете в магазин парфюмерный – и вам за гроши, дешевле, чем на метро проехать, вы накупите себе таких благовоний, который царю Филиппу или царю Александру Македонскому не снились в самом радужном сне. Интересно, что это соображение относится едва ли не ко всем атрибутам церковной жизни. Фелонь, которую я ношу, из там золотой парчи, для наших предков была чудом из чудес. Для сегодняшних людей – зайдите в магазин там подержанных шмоток, и там накупите этой парчи, не знаю, хоть закрутись в нее, – никого это не волнует, не удивляет. Это важно. Вот мы видим всю эту церковную атрибутику, всю церковную символику, изображающую, и насколько она, в общем-то говоря, ну обесцвечивается за счет материального прогресса. Материальный прогресс, да. И музыка церковная. Люди приходили в храм слушать божественное пение. Да сегодня любой, извините меня, любой гражданин Российской Федерации или гражданин планеты Земля нажмет на кнопку на своем сотовом телефоне – и слушай ангельское пение без всяких ограничений, и такое, что еще...
А. Ананьев
– Но все равно ничто не сравнится с живым исполнением.
Иеромонах Макарий
– А вы знаете, это уже наше восприятие. Это вот уже говоря о символизме, это уже наше участие. По изображению, по передаче, ну я боюсь сказать, что уж прямо это не сравнится. Потому что я знаю, что я пришел в храм, потому что я знаю, кто поет, потому что я знаю, что они поют, по какому поводу, и какую я в этом месте играю роль, так сказать, выполняю задачу – вот поэтому мое восприятие этого символа будет иным. А вряд ли все-таки по самому факту звучания.
А. Ананьев
– Вы слушаете светлое радио, меня зовут Александр Ананьев. Мы продолжаем с нашим гостем, руководителем Отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонахом Макарием Маркишем, разбираться, что такое каждение, что такое ладан, что такое кадило, и какой во всем этом истинный смысл. Чтобы из-за переизбытка аллегорического осмысления и прочих рудиментов мы не свалились в то, что называется магизацией религии. Вы видите, как я много благодаря вам новых слов выучил? И это прекрасно.
Иеромонах Макарий
– Ну слава Богу. И не столько вам, сколько слушателям.
А. Ананьев
– Я был уверен в том, что история каждения, ладана и благовоний начинается с истории христианства. А вы сейчас сказали, что история гораздо более давняя. И я думал, что первое упоминание это как раз те самые волхвы, которые принесли Богомладенцу ладан как символ Его Божественной ведь природы? И мирру как символ человеческой природы, да, и золото как...
Иеромонах Макарий
– Царю. Золото – царю, миро – как жертве и ладан – как Богу. Но чтобы этот символизм работал, уже должно было быть восприятие готово, что ладан для Бога. И открываем Пятикнижие Моисеево и видим устройство кадильного алтаря – то есть ну не такое кадило, которым мы машем на цепочках и не такое кадило, кацея так называемая, которое в руке держат, а некоторая жаровня языческая или, по крайней мере, старинный способ каждения – бросание благовония на жаровню, на раскаленную плиту.
А. Ананьев
– Вот этого бесценного в те времена благовония.
Иеромонах Макарий
– Совершенно верно, совершенно справедливо. Так вот богопочитание, процесс вознесения молитвы, вознесения жертвы Богу – а это же ладан, который сгорает, это и есть жертва, мы отдаем этот ценный продукт на сожжение, – он был присущ очень многим религиозным традициям. Был, может быть, и остался, я уже не знаю, как другие традиции, честно говоря. Но христианство восприняло это совершенно естественно, как почитание Божества. И вот теперь мы переходим к каждению в храме. Благословляется кадило, его благословляет священник. Если я сам совершаю каждение, ну я сам читаю молитву вполголоса. Если диакон совершает каждение, он его подымает, обращается к священнику или к епископу, если он совершает службу, говорит: «Благослови, владыко, кадило». На что священник или епископ отвечает краткой молитвой: «Кадило Тебе приносим, Христе Боже наш, в воню – то есть в благоухании, – в воню благоухания духовного, да ниспосли нам благодать Пресвятаго Твоего Духа». Получается, что это процесс двусторонний. Это вот благовоние, которое мы возносим Спасителю, служит для нас средством восприятия благодати, то есть дара, наше общение с Богом – общаемся словами, общаемся музыкой, музыкальной составляющей, общаемся вот этим вот запахом. И дальше начинаются некоторые неприятности. Неприятность состоит в том, что мы привыкли в любом месте, где бы ни находились, у себя в комнате или в общественном месте, к разным запахам, и этими запахами мы избалованы. И этот запах этой вот ливанской смолы, которые самый такой простой ладан, мы на него уже не реагируем.
А. Ананьев
– Ну меня это не касается. Я невероятно люблю этот запах, я ожидаю этого момента.
Иеромонах Макарий
– Слава Богу. Мы с вами здесь на одной волне. Я вот из всех видов ладана, который есть, всегда, если есть у меня самого выбор, я всегда беру именно простой ладан так называемый.
А. Ананьев
– А еще дома хранится старинная икона, и она сохранила вот этот запах, вот этого ладана. И это, по-моему, лучший запах на свете, вот когда ты чувствуешь этот запах...
Иеромонах Макарий
– Готов с вами согласиться. И ваша оценка этого запаха обусловлена вашей христианской верой. Я не буду, конечно, биться об заклад, но с большой вероятностью люди, далекие от Христа, далекие от Церкви, понюхают этот запах – и он им ничего не даст, он им ничего не скажет, он им, ничего не донесет. Этот символ уже не будет их воссоединять, соединять, приобщать к религиозной жизни. Вот вам разница между символом обозначающим и символом приобщающим. Приобщение – это наше, ну так сказать, волевое движение, зависит от нас, как мы относимся к делу. Значит, практически, что происходит: огромное количество разных ладанов, разных благовоний мы находим в разных упаковках, они идут из Греции, а греки, как известно, тоже коммерсанты, будь здоров. Ну у нас тоже их производят. Я не знаю, честно говоря, мне как священнику они все немножко, ну как сказать, я отношусь к ним с некоторой прохладой.
А. Ананьев
– У меня сейчас будет очень неофитский вопрос.
Иеромонах Макарий
– Ну пожалуйста.
А. Ананьев
– К счастью, слава Богу, немало путешествую, в том числе и в странах, где исповедуется и ислам. И там, в частности в этих восточных странах, в Турции, в любимом Стамбуле очень много продается благовоний.
Иеромонах Макарий
– Да.
А. Ананьев
– Ну я же крестился недавно, у меня нет ответов на эти вопросы. А так вот смотришь, ходишь – красиво, пахнет здорово. Думаешь: ну как-то неправильно покупать этот ладан здесь. Разумно ли это рассуждение или же это неофитство чистой воды?
Иеромонах Макарий
– Тут вопрос какой-то чисто практический, технический то же самое. Я бы купил. Мы ладан благословляем, мы освящаем это кадило.
А. Ананьев
– А его надо, вот купишь в этом в Стамбуле, на этом Spice Bazaar, и его надо благословить в храме?
Иеромонах Макарий
– Ну вы принесете священнику, я, честно говоря, не помню, по требнику есть ли специальная молитва на благословение ладана, поскольку мы его каждый раз благословляем, когда совершаем каждение, как я сказал: «Кадило Тебе приносим, Христе Боже наш, в воню благоухания духовного, его же прием в пренебесный Твой жертвенник, ниспосли нам благодать Пресвятого Твоего духа». Каждый раз, когда случается каждение, а оно случается много раз за время богослужения, это благословение кадила произносится каждый раз. Ну так сказать, тем самым мы подтверждаем его христианское употребление. А кто его произвел – мусульмане ли или там какие другие лица... У нас иногда доходит до того: «Батюшка, вы знаете, у нас там ремонтируют храм, там приехал татарин, он красит стены! Что делать?!» Ну что делать? Образумьтесь, в общем, это самое, принимайте валерьяновый корень. Так вот я бы сказал, то же самое относится к благовониям. Но главное дело в другом: что на сегодняшний день, по практике я знаю многих храмов, практически стоишь, и качество этого ладана, этого благовония таково, что когда его кладешь на уголек, в течение нескольких первых секунд там выдает какой-то запах аптечный, парфюмерный, а потом остается просто дым. Дым и запах горелой пластмассы. И это, конечно, не очень правильно. Когда служит владыка, архиерей, то ему дают ладан более высокого качества, это очень хорошо. Но на каждое богослужение это было бы слишком накладно...
А. Ананьев
– То есть высокая ценность настоящего ладана, она сохранилась с тех пор.
Иеромонах Макарий
– Ну да, как-то тут все, понимаете, тут все укладывается ну не просто, как сказать, в расчет, как еще царь Филипп Македонский тоже расчет вел, а нам тем более в приходской службе приходится с этим считаться как-то. Короче говоря, выбор благовония для каждения сталкивается с человеческой избалованностью этими запахами. И остается просто нам помнить, когда мы свершаем каждение, то прихожане должны это понимать. Прихожане или верующие давних времен – им не надо было понимать, они это ноздрями ощущали. А прихожане XXI века должны это головой воспринимать, почему свершается каждение. И тут еще, помните, мы с вами говорили: каждение перед иконами...
А. Ананьев
– И людям.
Иеромонах Макарий
– И каждение людям, каждение перед людьми. Очень глубокое соображение. Почему иконы? Ведь смотрите: для язычника, для идолопоклонника вот этот идол, перед которым они совершали воскурение ладана, ну он себе как-то олицетворял то божество, с кем они имели дело. Надо было ему дать, чтобы он что-то там, ты мне – я тебе. А что же христиане? И надо сказать, что вот, скажем, протестанты ну за рубежом (не знаю, про наших опять ничего не хочу говорить плохого, мы с ними в дружбе, нашими российскими инославными верующими, обижать их не надо), а вот я рассказываю сейчас опыты перехода общин, протестантских общин Соединенных Штатов, которые я наблюдал, в православие. Вот там для верующих протестантов или евангеликов тот факт, что в Православной Церкви совершается каждение ладана – вот это был фактор такой ну неприятный: «Ну что это такое, там какие-то свечи зажигают, какой-то ладан зачем-то – это все это язычество же», – вот они так пытались и до сих пор, может, пытаются воспротивиться переходу своего духовенства, своих пасторов, верующих людей, которые понимают, что истинная Церковь – Православная Церковь, переходу их в православие. Есть целая книжка, она даже на русский переведена, называется, по-моему: «Coming Home» по-английски, да, «Дорога домой». Известный священник американский, Питер Гиллквист, и давно еще он ее написал. Вот он подобрал, собрал свидетельства, наверное, 20 разных пасторов протестантских, которые стали православными священниками. По-моему, она переведена на русский, но как всегда, бездарно. Проверяйте, не знаю.
А. Ананьев
– Ну вот отметил, да, обязательно прочитаю. И предлагаю вернуться к нашему разговору ровно через минуту.
А. Ананьев
– Вы слушаете радио «Вера», светлое радио. И в нашей светлой студии, не знаю, как мой собеседник, а я начинаю уже немножко ощущать запах ладана. Сегодня мы с руководителем Отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонахом Макарием Маркишем, говорим об истинном смысле каждения, кадила, ладана. И невероятно интересные вещи вы рассказываете об истинной роли ладана, смысле ладана, который находится в кадиле во время каждения.
Иеромонах Макарий
– Да, мы закончили на том, что в служении магическом, идолопоклонническом, ладан играет определенную роль, благовоние. Если вы припомните, христиан, тех христиан, которых пытались заставить отречься от Христа, предлагали им бросить щепотку благовоний на алтарь какого-то божества, а иногда на алтарь императора. Ну что, говорят, тебе стоит, ну брось ты там чуть-чуть и все, и ты уже, уже мы тебя, так сказать, с крючка снимаем. Христиане отказывалась от этого, и шли на смерть или на разного рода печальные очень последствия. Вот ладан, так сказать, благовоние уже в христианское время выполнял определенные функции в антихристианском контексте. Так что же и какое же у него место в Православной Церкви? Понятно, какое: Бог один, единый Бог Творец, Спаситель и Судия всей вселенной, и этому единому Богу совершается каждение. Благословляя кадило, диакон, священник или кто бы он ни был, каждение, как правило, начинает с алтаря. С алтаря, самого престола в большинстве случаев, не во всех, но во многих случаях начинают каждение с престола. Обходят престол с четырех сторон, совершают каждение Истинному Богу. Символически алтарь, престол установлен для совершения Евхаристии, бескровной жертвы Господу. Дальше опять-таки священнослужитель – я говорю, священник, диакон или епископ это может быть, все трое совершенно одинаково выполняют каждение, – происходит каждение пред иконами. И здесь мы соединяемся, так сказать, сочетаемся с фактом иконопочитания. Не знаю, наверное, у вас отдельные были программы на эту тему или будут, это тема очень важная, глубокая – почитание икон. Но на иконе, скажем, изображен Сам Спаситель – понятное дело, я совершаю каждение пред иконой, воздаю почитание образу, вознося его к Первообразу. Если на иконе изображен Спаситель, Бог, Который стал человеком, значит, я совершаю каждение перед ним, тем самым поклоняюсь Первообразу. Не иконе, не предмету, не доске, не краскам, – а Господу Богу. Идея та же самая, как я смотрю в окно – я смотрю через стекло на то, что я вижу за окном. Все понятно. А допустим, на иконе изображена Пресвятая Богородица – то же самое, я возношу почитание этому образу, Ей как родившей Спасителя, воплощенного Бога. Допустим, на иконе изображен какой-то святой другой, там Александр Невский, скажем, там или патриарх Тихон, или священномученик Илларион Троицкий – ну кто бы ни был, я тут вспоминаю просто, – это люди, прославленные Церковью как святые, это люди, которые воплотили в себе образ Божий. Опять каждение – возношение почитания человеку, как образу Божию. А дальше, как я сказал, я поворачиваюсь и совершаю каждение перед вами – людьми, прихожанами, которые точно так же представляют собой образы Божии. Это очень важное соображение, что все мы потенциально, а кто и актуально, воплощаем в себе, реализуем образ Божий. Я вот совершаю каждение перед кем, каждый раз думаю: а может, это тоже святые люди? Может, их никогда не прославят, не причислят к лику святых, но это, может быть, тоже святые. Не знаю. Я не знаю. Отношусь к этим людям, как к своим не просто братьям, друзьям, по плечу похлопать, а образу Божию. И совершаю каждение перед ними...
А. Ананьев
– Возносите почитание.
Иеромонах Макарий
– Совершенно верно. И кланяюсь им. Я могу каждение перед архиереем совершить, а тут же перед каким-нибудь дедушкой или бабушкой – каждение все равно одно и то же.
А. Ананьев
– И вновь от общих, и важных, и глубоких к мелким, частным, техническим. Я каждый раз обращаю внимание на то, что когда священник совершает каждение, он делает такое едва заметное движение, когда кадило находится наверху, как будто бы поддергивает, таким образом, что – меня это всегда, ну как знаете, ребенка, как вот мальчика, радует так, абсолютно, – так что дым от кадила кольцом поднимается наверх. И это так красиво. Я думаю: жаль, вот не принято во время литургии фотографировать, вот поймал бы я этот момент.
Иеромонах Макарий
– А почему не приятно фотографировать? Вот, между прочим, технический вопрос, можно на нем остановиться чуть подробнее. А фотографируют. А как бы мы тогда во всех наших прекрасных журналах и в интернете...
А. Ананьев
– У меня как-то есть внутри установка, что это какие-то специальные люди, которые получили специальное благословение настоятеля. И которые фотографируют не потому, что чтобы получить удовольствие, кстати, об этом мы тоже поговорим, вот как я – мне красиво я хочу сфотографировать, – а они фотографируют с какой-то целью, и цель у них благая. Понимаете?
Иеромонах Макарий
– Ну в этом простом рассуждении есть некоторая уже философия. Но дурной цели у вас нету?
А. Ананьев
– Нет, дурной нет.
Иеромонах Макарий
– Ну а раз нету, значит, вы то же самое, как сказать, находитесь в той же самой лодке, как и любой профессиональный фотограф. Вы хотите фотографию сделать для доброго дела: может, разместите ее в интернете или кому-нибудь подарите в рамочку.
А. Ананьев
– У меня другая логика: какой бы ни была моя благая цель, я не буду фотографировать во время концерта Спивакова. А здесь больше, чем концерт.
Иеромонах Макарий
– А с одной стороны, больше, а с другой стороны, нечто другое. Концерт – это он для вас, а богослужение – это вы вместе. Вы во время концерта Спивакова или кого бы то ни было, вы не участники этого концерта, вы слушатели, восприниматели. А здесь вы участники богослужения. А говоря практически, если у вас есть такие сомнения, в какой-то момент подойдите к священнику, скажите: батюшка, вот вы не против, если я сниму что-то такое? Девяносто девять процентов, он скажет: конечно, не против, что тут против. Вспышка если немножко, но их не делают. Но сейчас современная техника, я давно не видел вспышек на богослужении. Было время в начале 2000 годов, это можно заметить по аудиозаписям разных лекций и бесед, скажем, такой высокоуважаемый, авторитетнейший человек, как профессор Осипов, выражал такую какую-то неприязнь, что вот ходят, фотографируют, там телевидение, что это, порядок такой. Сегодня мы можем только с благодарностью сказать, как важно, что делают хорошие фотографии, хорошие телерепортажи. Сегодня, вот вы понимаете, друзья, как важно: вот этот иконостас, вот вы стоите в храме и стена этих икон, все это прекрасно. И что там происходит в алтаре, вот какая-то, а почему я туда не могу даже заглянуть, и не видно, что там... Пожалуйста – включайте телевизор или интернет, и вы увидите патриаршую службу прямо внутри алтаря. Буквально вот совершение Евхаристии со всеми молитвами его, со всеми действиями богослужебными. Пожалуйста – для вас, чтобы вы видели.
А. Ананьев
– Послушайте, я этого даже не знал, что, оказывается, можно быть свидетелем вот таким образом того, что происходит.
Иеромонах Макарий
– Ну а как же, сколько угодно. И это очень хорошо.
А. Ананьев
– Удивительно как. Возвращаясь к этому, едва заметному движению. В Церкви ничего не бывает случайным, во время богослужения ничего не бывает просто так. И я подозреваю, что вот это легкое движение, оно тоже не просто так.
Иеромонах Макарий
– Ну эстетика, это вы правы совершенно. Кто-то кадит одним образом, кто-то другим. Кто-то выпускает эти кольца, кто-то не успевает. Иногда это каждение, ведь все это должно быть синхронизировано. Скажем, ну там, скажем, 103-й псалом читается вначале вечерни – надо успеть за это время совершить каждение храма. Регент тоже – темп чтения или пения, он соразмеряет с тем, смотрит краем глаза, как там, значит, священник обходит храм. Ну так или иначе эта вот манера каждения может зависеть от многих факторов. И здесь добавляется, в самом деле, эстетическое восприятие красоты. Красота, понятное дело, достаточно субъективное – что одним кажется красиво, другому нет. Но опять, за счет обычая, за счет, как сказать, следованию восприятия людей опытные диаконы, священники вырабатывают хорошую, красивую манеру каждения. Это не только выпуск дыма, но и движение руки, аккуратное раскачивание кадила.
А. Ананьев
– Да, у некоторых очень ловко получается. Мне только сейчас в голову пришло, что это ведь тоже то, чему надо учиться.
Иеромонах Макарий
– О да, конечно, и этому учатся. Каждый диакон, которого рукополагают, вот он проходит так называемый «сорокоуст» – сорок дней непрерывного служения, сорок литургий подряд. Одно дело для монаха, который в монастыре живет, а другое для мирского, ну женатого священника – это большая нагрузка и резкая нагрузка. На сорок дней это еще минимум, учение продолжается. Опытные диакона... Я был диаконом в течение полутора лет. И ну где-то к концу первого года, только года, я как-то начал себя чувствовать более или менее уверенно.
А. Ананьев
– Бубенчики на вот этом кадиле, на цепочках, они ведь тоже что-то означают? Это ж не имитация сирены на правительственной машине: дескать, разойдитесь, прихожане, каждение идет?
Иеромонах Макарий
– Вы знаете, что касается бубенчиков, здесь уже идут расхождения, разные обычаи есть. Первоначально, насколько я знаю, я могу ошибиться, но скорее всего, так оно и есть, кадило с бубенчиками – это кадило архиерейское. Архиерейское кадило, которое отличается от кадила обычного. У архиерея даже на облачении его, на его саккосе могут быть пуговки в виде бубенчиков, которые дают такой легкий звон при движении архиерея, как бы чтобы отличить его от других лиц. Архиерей это действительно апостольский сан, это многое значит для православного сознания. Насколько я понимаю, кадило с бубенчиками – кадило архиерейское. Но во многих случаях сегодня оно стало уже общим. Со своей стороны, у меня если есть выбор совершить каждение, я выбираю без бубенчиков кадило, если есть выбор.
А. Ананьев
– Почему?
Иеромонах Макарий
– Ну я-то не архиерей.
А. Ананьев
– А, в этой логике, ну понятно.
Иеромонах Макарий
– А иногда и нет выбора. Вот какое есть, такое и дает тебе алтарник кадило. Нехорошо говорить: нет, принесите другое, мне это не подходит. Это уже бестактно.
А. Ананьев
– Вам как человеку с высочайшей чуткостью к словам, способному объяснить разницу между одним другим, не могу не задать вопрос, детский абсолютно: кадило и паникадило.
Иеромонах Макарий
– Это хороший вопрос. Значит, могу прежде чем ответить, вспоминаю публикации антирелигиозные, времен советской власти, особенно начальных ее годов. И там какой-то, простите меня за просторечие, дурак пишет: вот, там ходит диакон, машет паникадилом. Ну всем более-менее известно, что паникадило это люстра, а кадило это прибор для каждения. «Кандела» означает свеча или ну любой...
А. Ананьев
– Candle.
Иеромонах Макарий
– Да, по-английски candle. Кадило в русском употреблении – это, ясное дело, что тот источник огня, источник горения, который дает возможность благовонию испустить свой запах. Паникадило («пас» означает все, общее, множественное) – значит множество свечей, множество огней на большой люстре, которая висит в середине храма. А паникадило на самом деле, насколько я могу понять это слово, оно должно быть одно – главная люстра храма, которая вот множество свечей. В наше время, естественно, это никакие не свечи, а лампочки. Нажимается кнопочка или рубильничек включается. В наше время (опять «наше время», много раз употребляю это слово) уже рубильник не нужен, потому что ток, который питает это паникадило, он ничтожно маленький за счет наших прогрессов освещения, эти светодиоды берут в общей сложности, столько же, сколько одна электроплитка, может, и меньше. А еще не так давно там горит 50 больших ламп – это нужен был большой рубильник, включается с искрами, со всеми делами, огромный расход тока. И значит, настоятель нервничает, что давай, закрывай, поскорей гаси его, потому что много идет, на счетчик накручивается. А в традиционной службе, друзья мои, паникадило – там множество свечей или лампад даже у греков, как получится, не знаю, – зажигать его было дело очень долгим. И вот когда, скажем, служат всенощную, и должно духовенство выйти на полиелей, на пение полиелейных псалмов, прославление праздника, пока читается Псалтирь, читают кафизмы, значит, эти прислужники церковные ходят и постепенно зажигают эти свечки на паникадиле. Постепенно в храме становит все светлей, светлей, светлей, и уже вторая кафизма заканчивается, раскрываются двери, и выходит уже духовенство на полиелей.
А. Ананьев
– У меня никогда не было вопросов или претензий к электричеству. Но вот сейчас я начал сомневаться: а хорошо ли электричество в храме? Вы так красиво рассказываете об этом.
Иеромонах Макарий
– А вы знаете, вы правы, в общем. Недаром вот эти ночные богослужения. Почему они должны быть ночными, какая, казалось бы, разница. На мой взгляд, может быть, субъективный, именно полутьма или просто тьма и мерцающие огоньки в этой тьме создают необходимое такое вот молитвенное, я бы сказал, молитвенный фон. И когда вдруг вот иной раз совершаешь какую-нибудь службу вечером, просто обычную, там народу никого нет, приходит кто-то из алтарников – хлоп! – зажигает свет в алтаре, так что все это заливает, вот наше современное освещение ярчайшее, и глаза начинают это моргать, как-то становится не очень уместно, по-моему. Иными словами, когда вот мне приходится служить, я стараюсь держать освещение на минимуме и в алтаре обходиться несколькими свечами. Ну в самом храме на клиросе, как бы у нас храм семинарский, учебный, там несколько человек студентов, студенток, им надо, чтобы они видели книги церковные, поэтому там горят, конечно, электрические лампы.
А. Ананьев
– Совсем скоро мы вернемся в студии и обсудим еще один очень важный момент, связанный с домашним использованием ладана. Потому что вот когда в храме находишься, так нравится эта атмосфера молитвенная, тебе так нравится этот запах, что ты хочешь принести его домой. Уместно ли это делать, можно ли это делать, а если делать, то как правильно – об этом мы поговорим прямо сейчас.
А. Ананьев
– Вы слушаете светлое радио. Меня зовут Александр Ананьев. И я опять вынужден констатировать: с интересным собеседником время «Светлого вечера» летит незаметно. Об истинном смысле каждения, о символах, связанных с кадилом, с ладаном, о значении этого запаха во время богослужения и – сейчас мы поговорим, – дома, мы беседуем с руководителем Отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонахом Макарием Маркишем. Скажите, а у вас дома есть ладан?
Иеромонах Макарий
– Ну начнем с того, что у меня нет дома. У меня есть келья, комнатка в семинарии у нас, где я живу, с Божией помощью. Да, но там есть ладан, и есть лампадка, которую я зажигаю по вечерам, и на этой лампадке небольшая такая надстроечка, сделанная из жести, на четырех ножках, и на нее можно положить несколько крупиц ладана.
А. Ананьев
– Во всех магазинах современных товаров для дома, помимо стульев, чашечек, ложечек, продаются всякого рода ароматизаторы...
Иеромонах Макарий
– Да.
А. Ананьев
– Такие баночки с палочками или которые вешают в гардеробную. Я их очень люблю. Они создают прекрасную атмосферу дома, они хорошо смотрятся, можно поставить в ванную комнату, их можно поставить в гардеробную.
Иеромонах Макарий
– Против моли помогают, кажется.
А. Ананьев
– Ну против моли помогают, думаю, другие какие-то вещи. Здесь исключительная эстетика – чтобы надевая очередной раз рубашку, она имела какой-то хороший запах фиалок.
Иеромонах Макарий
– А почему бы и нет?
А. Ананьев
– Почему бы и нет, да, хорошо. Поэтому у меня дома нет ладана. Я объясню, почему. Я интуитивно чувствую, что приобретая ладан для того, чтобы дома – кавычки – «пахло хорошо», я низвожу глубочайший смысл и значение до какого-то бытового, утилитарного. И тем самым унижаю что-то очень важное. Я очень боюсь нарушить вот эту границу.
Иеромонах Макарий
– Интересное соображение, я понимаю вас. И хотел бы вас, может быть, немножко если не поправить, то чуть-чуть подправить. Подправить. Ведь церковь – это связь между небом и землей. Религия – это связь между человеком и Богом. И в контексте этой связи, реализации этой связи много разных ступеней. И вообще эстетика, любая эстетика, правильно воспринятая, это компоненты этой связи. Красота – то, что приближает нас к небу, восстанавливает наше богоподобие, служит нам к нашему восстановлению. В том числе мы говорим о обонятельной красоте, о хороших запахах. Если вы заботитесь о порядке в своем доме, о эстетике вашего семейного быта – ну значит, вы уже самим этим фактом себя как-то организуете. Когда глупые подростки, а иногда и просто неразумные люди у себя в доме устраивают свинюшник, тем самым они не просто свинюшник устраивают, они себя вот как раз унижают, снижают, низводят, отрывают от этой связи. А когда хорошая хозяйка красиво все устраивает у себя дома, или юноша или девушка убирает свою комнатку, там наводит порядок – это совершает дело возвышения, воздвижения. Отсюда следует, что приобретя вот этот вот, значит, лампадку, на ней такой вот «жучок» есть, буквально у меня-то он самодельный, а продается в магазине, в той же церковной лавке. Такой, ну сами, может, видели, дорогие слушатели, может, придете, посмотрите, – ножки такие у него, проволочные, и тарелочка, сверху лампадки надевается. И если у вас самих нету мастерского навыка делать такие жестяные подставочки, значит, сделайте, купите ее. И сверху кладется крупичка ладана, который тоже продается в церковных лавках. Если бы считалось по каким-то соображениям, что это не нужно, что это дело только храмовое, то оно не предлагалось бы в массовом употреблении. А раз Церковь их предлагает, ну почему бы и не приобрести и не устроить себе.
А. Ананьев
– Я в некотором недоумении.
Иеромонах Макарий
– Почему?
А. Ананьев
– В кадиле имеет значение все – и уголь в том числе. Уголь, он ведь что-то символизирует? Есть, я читал, я просто сейчас не вспомню точно, что он символизирует то ли человеческую природу, то ли еще что-то, огромное значение. Можно ли заменить уголь жестяной подставкой? Вот я сейчас сижу и об этом соображаю: ведь ладан надо класть на уголь, а не на крышечку жестяную.
Иеромонах Макарий
– Ну это мы возвращаемся к символам. Ведь никто не канонизирует, не догматизирует этих символов.
А. Ананьев
– Нету такого четкого описания, что что означает?
Иеромонах Макарий
– Ну уголь это уголь. Иногда меня спрашивают: что символизирует копье, которым пронзили Спасителя. Копье, копье легионеров – оружие, которым они пользуются по своей надобности, наносят удар и так далее. Что оно символизирует? Постфактум, в течение этих двух тысяч лет разные авторы, разные мыслители, разные молитвенники какие-то ассоциации выводили, с кем-то делились. Куда-то попадает в какие-то источники письменные, потом возвращается. И кончается дело даже неприятностями, потому что такая фундаментальная сторона христианской жизни, как Евхаристия, обрастает какой-то ну достаточно странной символикой: вместо того, чтобы участвовать в жертвоприношении хлеба и вина и преложении его в Тело и Кровь Христа, значит, люди начинают какими-то окольными путями что-то тут трактовать. Эти трактовки могут быть на пользу, а могут быть и во вред. Что касается угля – ну понятное дело, уголь нужен для чего? Чтобы огонь давать, чтобы этот ладан давал запах. А ваш вопрос: уместна ли эта жаровенка маленькая – наверное, если бы была не уместна, ее Церковь бы не предлагала нам в церковных лавках.
А. Ананьев
– То есть можно не задумываться излишне о глубинном смысле именно угля. Еще чтобы правильный какой-то уголь был...
Иеромонах Макарий
– Мало того, ведь уголь вещь небезопасная. В храме устраивается это возжигание кадила – там противопожарные меры соответствующие принимаются, по крайней мере, люди достаточно опытные. Дома ребенок может взять, потянуть это дело на себя – он горячий, уголь, и может быть все что угодно.
А. Ананьев
– В одном из источников наткнулся еще на один момент, который заставил меня задуматься (и я заранее прошу прощения, возможно, за этот вопрос): кадило в руках священника символизирует Богоматерь.
Иеромонах Макарий
– Ну скажу я вам, друзья мои, мало ли... Опять возвращаясь к символам. Ведь каждый эту реальность воспринимает через призму своего состояния духовного, своего опыта, молитвенного опыта, в том числе и опыта, может быть, прочтения каких-то литературных материалов. А есть у нас исходный, так сказать, исходная позиция, репер – это Священное Писание. Священное Писание – ну из него мы, как сказать, каждый из нас что-то такое может выводить. И то, в общем-то говоря, стараясь придерживаться церковной трактовки. Помимо Священного Писания другие источники, в том числе и личные. Вот например есть какой-нибудь верующий человек, ему кто-то из его личных авторитетов, скажем, священник того храма, где он был крещен и долго молился, что-нибудь ему сказал, посоветовал, предложил, рассказал. Тот священник умирает, а человек хранит его память и говорит: вот, мне батюшка сказал так и так, вот такую дал мне ассоциацию, и хранит эту ассоциацию. А потом он с кем-то еще и делится. А это людям нравится, и они начинают это повторять. И пока все еще идет неплохо. Но потом кто-то начинает давить на это дело: вот это так и только так. И вот тут уже я вспоминаю того священника, который меня в свое время крестил, отец Роман Лукьянов, которому, опять не ему наверняка, но вот этот рассказ о догматизации обычая, он его в его устах, так сказать, звучал очень конкретно. И отец Роман такой приводил мне термин как «благочестивая отсебятина». Так вот она, может, и благочестивая, но отсебятину допускать не надо. И благочестие свое сохраняем, как сказать, радуемся ему, но настаивать, утверждать и особенно спорить по поводу вот этих вот благочестивых обычаев не нужно. Помните, мы с вами как-то говорили о головных уборах? Ну вот есть обычай очевиднейший: женщина покрывает голову. А вот как она должна покрывать – каким платком, какой там шапкой, вот это годится, не годится – это уже тот самый пример, когда люди начинают заниматься отсебятиной. И эта отсебятина от них блокирует Христа, блокирует Церковь, блокирует веру, блокирует молитву. Они заняты шапочками, они заняты юбками, они заняты рукавами, еще чем-то – в общем, есть чем заняться.
А. Ананьев
– И выходит, это те самые благие намерения, которые ведут далеко не туда, куда следовало бы.
Иеромонах Макарий
– Выходят боком.
А. Ананьев
– Ну как известно, иными благими намерениями известно куда мостится наша дорога. Завершая наш разговор, не могу не вспомнить поговорочку, с который вы, кстати, начали еще наш разговор: «как черт от ладана». Сразу же возникает какое-то предположение, что помимо прочих функций у ладана есть еще и функция изгоняющая. Поправьте меня, если это не так. Или это просто красивый оборот?
Иеромонах Макарий
– Ну видите как, где-то невидимый мир, особенно невидимый мир злых существ. Ведь мы в него, что называется, нос-то не суем. А если начинаем совать нос – это значит как раз мы и попали на ту ловушку, которую они нам и подставляют. Но, так сказать, отнесясь максимально благонамеренно к такого рода выражениям, можно как-то их примирить. Ну если действительно бесовские силы людям мешают жить, они их куда-то, так сказать отводят, внушают дурные мысли, дурные намерения, а человек приходит в храм, и там диакон совершает каждение, это каждение его, так сказать, дает ему импульс молитвенный, импульс христианский, импульс церковный, может быть, и действительно как-то покаянный в этот момент, если совершается каждение пред ним, как епред образом Божиим – и тем самым осуществляется оборона от темных сил.
А. Ананьев
– И бесы бегут.
Иеромонах Макарий
– И они от нас, соответственно, и бегут.
А. Ананьев
– Спасибо вам за терпение и за вашу мудрость. Вот я не придумываю, от нашего разговора я начинаю физически ощущать сладковатый любимый запах ладана.
Иеромонах Макарий
– Ну и слава Богу.
А. Ананьев
– И благодаря вам ладан появится у меня дома наконец. Я так давно этого хотел. Спасибо вам большое.
Иеромонах Макарий
– Ну вот, прекрасно.
А. Ананьев
– Об истинном значении каждения, ладана, кадила и всех тех важнейших, красивых, прекрасных символов, с которыми мы встречаемся каждый раз, когда приходим в храм, мы беседовали с руководителем Отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, иеромонахом Макарием Маркишем. Спасибо вам большое.
Иеромонах Макарий
– И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
– Меня зовут Александр Ананьев, и я неофит. Встретимся ровно через неделю здесь же. Всего вам доброго.
Иеромонах Макарий
– Всего хорошего.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!