Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках протоиерей Олег Стеняев.
Разговор шел о том, как православным христианам общаться и взаимодействовать с людьми другой веры, что об этом говорит Евангелие и как учат святые отцы.
Ведущая: Елизавета Горская
Л. Горская
–«Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии Лиза Горская. У нас в гостях богослов, публицист, миссионер, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках и преподаватель Сретенской духовной семинарии, протоиерей Олег Стеняев. Здравствуйте, отец Олег.
Протоиерей Олег
– Здравствуйте.
Л. Горская
– Мы хотели сегодня поговорить о такой широкой и очень актуальной теме, как отношения с иноверцами или к иноверным, как это правильно сказать, отношение нас, христиан, православных христиан, к людям других вероисповеданий. Давайте начнем с того, что об этом говорится в Евангелии.
Протоиерей Олег
– В Евангелии об этом говорится достаточно много. Вся система взаимоотношений Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа с самарянами это и есть евангельское учение об отношении к людям другой веры. И когда мы читаем Евангелие, мы видим, как эта тема, она развивается. Например, в те времена, когда жил Господь наш, Иисуса Христос по плоти на земле, действовало такое галахическое правило еврейское, что иудеи с самарянами не сообщаются. Сейчас у нас тоже есть такие миссионеры, которые стараются не общаться с иноверцами, они предпочитают только кабинетные баталии. Но Христос общается с этими людьми. Мы видим, что Он общается с самарянкой. А то что самаряне это точно как бы секта внутри иудаизма – это так. Потому что это классический тип секты, которая возникает от неправильного понимания иудаизма. И мы видим, что у самарян было альтернативное место поклонения Богу – не в Иерусалиме, на горе Мориа, а вне Иерусалима, на горе Гаризим. У них было альтернативное духовенство самарянское – не из колена Левиина. У них было даже альтернативное Пятикнижие – самарянское Пятикнижие, которое имело до шести тысяч разночтений с еврейской Масорой. То есть это такая классическая секта внутри иудаизма. И Господь общается с этими людьми. И когда Господь общался с самарянкой, потом в Евангелии от Иоанна, в 4 главе сказано: «И многие самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала. И потому, когда пришли к Нему самаряне, то просили Его побыть у них, и Он пробыл там два дня. Еще большее число уверовало по Его слову». То есть сначала Он беседует с женщиной, потом Он идет в их селение и общается с ними. В Евангелии от Луки, 10 глава, с 30 по 37 стих – притча о добром самарянине. Эту притчу Христос рассказывал, отвечая на вопрос: кто мой ближний? И в этой притче Он показывает, что ближним может стать человек другой веры. Потому что самаряне точно, с точки зрения иудаизма, это еретики. Причем надо сказать, что Христос не разделяет вероучения самарян. Когда самарянка Его спросила: вот мы кланяемся на горе Гаризим, а вы в Иерусалиме – кто более прав? Христос сказал: вы не знаете чему кланяться, мы знаем, спасение от иудеев. Словами «спасение от иудеев» Он себя отождествляет с ветхозаветной Церковью. Но в то же время он общается с этими людьми, открыт для общения с ними. Самаряне представляются в Евангелии более благодарными по отношению ко Христу. Из десяти очищенных прокаженных только один вернулся ко Христу, и читаем: «и пал ниц к ногам Его, благодаря Его – евангелист с какой-то досадой пишет, – и это был Самарянин». Это Евангелие от Луки, 17, 16.
Л. Горская
– А почему, кстати?
Протоиерей Олег
– Ну вот это такая реальность была. То есть в нравственном отношении они были значительно более устойчивы, чем иудеи. Притча о добром самарянине, где священник пробежал мимо избитого, левит пробежал мимо избитого. Потом они оказались и более благодарны Христу. Десять исцелил прокаженных, и только один возвращается к Нему. Христос так часто хорошо отзывался об этих сектантах, еретиках, что противники Христа говорили Ему – это вот Евангелие от Иоанна 8, 48: «Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин», – то есть они Христа обвиняли в сектантстве. Потому что они никак не могли понять, почему Он нормально к ним относится. А Христос видел их нравственные качества. А потом не надо забывать слов, которые сказаны в Евангелии от Луки, 9, 56: «Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать». И Он пришел спасать не только евреев, Он пришел спасать и самарян, и вообще всех людей, которые существуют на земле. Потому что Господь промышляет о спасении каждого человека. Таким образом, мы видим, что вся система взаимоотношений Христа с самарянами – это есть евангельское учение об отношении к людям другой веры.
Л. Горская
– Но все-таки сектанты и иноверцы это разные понятия. Или это одно и то же, так если обще говорить?
Протоиерей Олег
– Скажем так, это, конечно, может быть, очень близкие понятия. На Руси говорили как: инославие. Инославие – это такие, скажем так, национальные религиозные группы – там поляки-католики, латыши-лютеране – к ним так относились, достаточно покровительственно. Государь Император всегда встречался с представителями их церкви, и их капелланы служили в российской армии, там нормальное отношение было. Это к инославным. Потому что само слово инославие – иное славословие, иное прославление Бога. А сектанты – это уже другое понятие. Сектанты – это группы, которые откололись от господствующей Церкви и противопоставили свои заблуждения вере самой Церкви. В целом их всегда отождествляли, само понятие «секта» отождествляли с понятием «ересь». Потому что в древности не было термина «секта», мы его не находим ни у святых отцов, ни в Библии, ни в каноническом праве Церкви. Было понятие «еретик». Но еретиков тоже делили: еретики первого чина, еретики второго чина и третьего. И были раскольники – то есть те, которые отделились от общего церковного как бы направления и создали свою какую-то группу. Проблема заключается в том, что до революции многие такие вопросы, связанные с инославием, с сектантами и с раскольниками, их решали полицейскими методами. А когда в 1905 году Государь Император подписал закон о веротерпимости, Николай II, многие миссионеры зависли буквально, потому что они привыкли решать все эти вопросы полицейскими методами воздействия на сектантов и раскольников, прежде всего. А беседовать с Библией в руках не умели. И у нас тоже сейчас подобная ситуация. У нас некоторые горе-миссионеры, они чем занимаются – они какой-то компромат собирают на сектантов, как будто это какие-то злодеи страшные.
Л. Горская
– И в МВД.
Протоиерей Олег
– Ну не знаю, куда они это отдают, там в ФСБ, в полицию – это как бы степень их испорченности какая. Но в целом, Николай II когда подписал закон о веротерпимости, все эти люди зависли. А по этому закону прекращались полицейские методы воздействия, потому что они себя не оправдали.
Л. Горская
– Насколько вообще уместны, приемлемы полицейские методы воздействия, когда речь идет о внутренних, о религиозных убеждениях людей?
Протоиерей Олег
– Ну давайте посмотрим некоторые высказывания. Например, преосвященный Никанор Надеждин, епископ Пермский и Соликамский, писал в то время: «Меры полицейского воздействия в них (в других верах) все более и все сильнее возбуждали вражду и ненависть к Церкви. Правда, применялись широкие меры и миссионерского влияния на заблуждающихся, но и здесь часто сказывались тяжкие влияния полицейских мероприятий и нередко искажался сам характер отношения миссии к заблуждающимся». Преосвященный Иоанникий Казанский, архиепископ Архангельский и Холмогорский, писал: «Миссия хотя и давно у нас существует, но вследствие различных исторических обстоятельств ей все как-то не счастливило, она всегда была какой-то падчерицей. Поэтому приходится вступать в разные непрочные, неблагодарные сделки и компромиссы и покрываться тенью какого-то даже полицейско-сыскного дела». То есть они занимались сбором там какого-то компромата на этих людей, а потом поняли, что это просто неприлично, это устыжает православие. И кстати, мотивировка Николая II, почему он запретил меры полицейского воздействия – «к вящей славе Господней», – он так и написал в этом указе, который подписал. И кстати, когда Архиерейский Собор Русской Православной Церкви Московского Патриархата от декабря 1994 года принял, значит, документ о псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме, там, в частности, уточнялось: «В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников. Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений», – то есть это совершенно недопустимо. Кстати, нетерпимость по отношению к самарянам однажды высказали апостолы, когда самаряне не пустили Иисуса Христа в их селение – это Евангелие от Луки, 9 глава, 53 стих, сказано: «Но там не приняли Его – то есть Христа, – потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим». То есть самаряне не приняли. И апостолы стали говорить, сыны Заведеевы: «Господи, давай огонь сведем с неба на голову этих самарян».
Л. Горская
– Человеколюбиво достаточно, в кавычках.
Протоиерей Олег
– Такая дикость была. Ну они тогда еще были плотскими людьми, апостолы. Они стали духовными в день Святой Пятидесятницы, когда Дух Святой сошел на них. И вот в православной Толковой Библии говорится: «На гневное заявление сынов Заведеевых, которых Сам Господь назвал «сынами грома», желавших, подобно Илии пророку, низвести огонь на неразумных самарян, Господь отвечает, что они не понимают, очевидно, что как ученики Христа, живущие уже в Новом Завете, а не в Ветхом, как Илия, они не должны прибегать к тем суровыми мерам вразумления, к каким прибегали пророки Ветхого Завета. И Илия также имел в себе Духа Божия, но Тот Дух был иной, иначе проявляющий Себя, чем Дух, под действием Которого находятся ученики Христа. Дух каждого христианина – это дух любви, кротости и смирения». Для христианина совершенно недопустимо проявлять какую-то агрессию, тем более к каким-то несчастным, заблудшим людям, которые нуждаются нашей помощи, а не в том, что мы будем брезговать общением с ними.
Л. Горская
– Протоиерей Олег Стеняев, богослов, миссионер, публицист, писатель, преподаватель Сретенской духовной семинарии и клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, в студии радио «Вера». Отец Олег, давайте поговорим о том, что такое агрессия. Это же не всегда огонь прямо, низведенный на голову, это не всегда донос в полицию, то есть бывает же пассивная агрессия. Как все-таки, в идеале как мы должны относиться к людям, чего мы не должны допускать? Я помню, что очень давно меня очень впечатлил термин, который я в первый раз услышала от митрополита Иоанна Белгородского и Старооскольского – он говорил о миссионерской доброжелательности. Что это такое, и обязательно ли быть миссионером, чтобы доброжелательно относиться к другим людям, там людям других вероисповеданий?
Протоиерей Олег
– Давайте посмотрим, что пишет апостол Павел, который называется апостолом языков, то есть многих народов. Это Первое Послание к Коринфянам, 9 глава, с 19 по 22 стих: «Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых». И по учению этого же апостола: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся», – это Послание к Титу, 3, 10. После первого и второго – то есть необходимо употребить максимум усилий. Апостолы не рекомендуют проявлять и чрезмерную враждебность по отношению к отпадшим. А наоборот, они говорят, что к ним надо относиться, как к братьям заблудшим.
Л. Горская
– А в XXI веке эту фразу апостола переиначили православные шутники: «Стать для всех всем, чтобы спастись хотя бы от некоторых», – я слышала. Тоже в этом есть какая-то правда нашего века. Что значит – первый раз, второй раз?
Протоиерей Олег
– То есть недостаточно одного вразумления заблудшего. Мы должны употребить максимум усилий. Ведь смотрите, например, в деле собственного исправления мы все время находим для себя извинения. А почему же мы не находим извинения для других? А ведь мера того, как мы относимся к другим, она и может оказаться мерой того, как Господь отнесется к нам самим. И вот это очень печально, когда человек во всем и всегда извиняет самого себя, но никогда никому ничего не прощает. Это жестоко. А потом я заметил, те люди, которые вот так агрессивно относятся к неправославным, они потом начинают нападать на православных, которые не разделяют их точку зрения, и сами превращаются в некую такую агрессивную секту, замкнутую сама на себя.
Л. Горская
– Интересно. А если третий раз не получилось вразумить человека?
Протоиерей Олег
– Если у нас не получается – человек свободен, – тогда мы можем отвращаться от этого человека. В том смысле, что мы не имеем молитвенного общения с людьми другой веры, не должны впадать в какую-то зависимость материальную от них, то есть мы должны все-таки быть самостоятельными. Но при этом доброжелательное, в целом доброжелательное отношение к людям сохраняется. Святые отцы, они именно отделяли ересь от еретика. Точно так же, как они отделяли и грех от грешника. Вот в слове о проклятии, например, Златоуст пишет: «Еретические учения, несогласные с принятыми нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении». То есть мы должны еще и молиться за них.
Л. Горская
– А обязательно ли кого-то вразумлять? Можно ли просто общаться с человеком и ну избегать каких-то конфликтных тем, избегать вопросов религии? Если ты знаешь, что этот человек инославный, что вы с ним вряд ли договоритесь. Если ты не миссионер, не обладаешь какими-то специфическими знаниями, да, там глубокими знаниями Священного Писания. Обязательно ли вразумлять?
Протоиерей Олег
– Я с вами согласен, что не каждый может этим заниматься и не каждому надо этим заниматься. Но тогда просто мы с вами в отношениях чисто бытовых. Действительно мы работаем в окружении людей, среди которых очень много неправославных и даже много атеистов, безбожников. Но мы живем в одной стране, нам надо как-то ладить с этими людьми, находить общий язык. Ничего плохого в этом нет, если с кем-то мы отношения сводим к чисто бытовым вопросам и проявляем такую человеческую какую-то доброжелательность по отношению к окружающим. Тем более Господь нам не оставил выбора. Сказано: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих, молитесь за обижающих». То есть ко всем мы должны относиться хорошо. И напротив, если мы, значит, кого-то выделяем как друзей, а кого-то как врагов – то тут с христианством ничего общего нет. Как Господь говорит, если ты приветствуешь только братьев своих – а что ты особенного делаешь, и язычники так же поступают. Это как сломанная пластинка, которая заела на одном месте: «люблю любящих, ненавижу ненавидящих», «люблю любящих меня, ненавижу ненавидящих меня». А в чем тогда мы отличаемся от других людей? Ничем, они так же живут. А «око за око, зуб за зуб» для христианина не подходит, это все-таки Ветхий Завет, а у нас Новый Завет. Поэтому мы обречены на то, чтобы выстраивать со всеми добрые человеческие отношения.
Л. Горская
– А вот сейчас приведу пример их жизни. Вот человеку приходится работать в тесном контакте с другими людьми. И вот у меня одна знакомая, у нее там на работе режиссер-монтажер, он неоязычник. И каждый раз, когда ей приходится с ним сталкиваться, он начинает ей там что-то свое навязывать, проповедовать, там в достаточно агрессивной такой, резкой форме, особенно когда они сталкиваются с темами, которые касаются Церкви Православной. И вот девушка сомневается, она не знает: как мне реагировать? Спорить с ним бесполезно – он краснеет, у него повышается давление, он злится откровенно. Молчать – говорит, – я знаю цитату, что молчанием Бог предается. Молчать – я как бы тоже неуютно себя чувствую, когда он вот это все говорит, а я молчу. Не работать с ним я не могу – это вопрос производства. Вот как правильно себя вести в такой ситуации?
Протоиерей Олег
– Ну давайте вернемся к тому, о чем мы уже сказали. Мы должны отделять в человеке его заблуждения от самого человека. Вот смотрите, что писал Златоуст: «Я гоню не делом, а преследую словом не еретика, но ересь. Не человека отвращаюсь, но заблуждение ненавижу и хочу привлечь к себе заблуждающегося. Я веду войну не с существом, потому что существо дело Божие – то есть существо любого человека, – но хочу исправить ум, который развращен диаволом. Как врач, леча больного, не против тела воюет, но истребляет повреждения тела, так и я, если буду сражаться с еретиками, то сражаюсь не с самими людьми, но хочу истребить заблуждения и очистить гнилость». То есть если бы мы перенесли агрессию на самого человека, как в случае с этой женщиной – так ведь человека создал Бог, и вся сущность человека, она проистекает от Создателя. А когда Бог создал человека в этом мире, Он Сам сказал, что теперь все весьма хорошо. Поэтому нам надо выстраивать правильные отношения. А как их выстроить? Вот, например, священномученик Владимир Киевский, новомученик, писал: «Следовательно прежде надлежит узнать и полюбить свою веру. И потом уже стремиться к распространению ее как высшего блага и между другими. Потом уже с кротостью и терпением относиться к тем, которые нашей веры не ценят и не принимают. Вот что означает понятие о веротерпимости с церковной точки зрения». То есть веротерпимость не в том смысле, что мы терпим чужие заблуждения какие-то, а что мы хотим помочь человеку. Но для этого мы сначала должны сами свою веру возлюбить, выучить ее и потом свидетельствовать о ней.
Л. Горская
– Вот переводя это в практическую плоскость. Вот эта девушка, про которую мы говорим, находясь там, в замкнутом пространстве, на работе с этим человеком, который – бу-бу-бу-бу, вы такие, вы сякие – она как должна себя вести? Просто с кротостью?
Протоиерей Олег
– А вы знаете, на самом деле, если в огонь не подкидывать хворост, он погаснет. Тут зависит от ее реакции. Если она как-то болезненно реагирует... Я заметил, что есть такие люди, очень конфликтные, которые чувствуют наше раздражение. И они все время, может быть, неосознанно, но хотят его усилить в нас. А если мы не будем реагировать, то даже самый агрессивный замолчит. Ну какой смысл там орать на зеркало там или на стенку в доме – это ну ничего не принесет человеку. А некоторые страдают таким каким-то вампиризмом что ли, они как бы питаются нашей агрессией, вынимая ее как бы из мира наших чувств, вот своими словами вытаскивая эту агрессию. В этом и бесовское что-то есть. Когда мы поддаемся и проявляем эту агрессию, мы как бы начинаем играть с диаволом в поддавки.
Л. Горская
– Ну наверное, это очень интересно все-таки найти общий язык и какой-то доброжелательный тон с человеком, который прямо ну не как ты – другой характер, другие убеждения.
Протоиерей Олег
– Ну вот смотрите, что пишет апостол Павел, Второе Послание к Фессалоникийцам, 3 глава, 14–15 стих: «Если же кто не послушает слова нашего в сем послании – то есть откажется принимать послание апостолов, – того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте как брата». И святые отцы настаивают на том, как вот здесь, в Новом Завете сказано, что мы должны, как брата, вразумлять еретика заблудшего, что мы должны выстраивать добрые, братские отношения с этими людьми. Иначе мы станем такими же сектантами.
Л. Горская
– А что такое братские отношения? Может быть, для апостолов это было понятно и очевидно. А сейчас это не настолько на поверхности, сейчас и между братьями порой бывают такие отношения, что не позавидуешь.
Протоиерей Олег
– На самом деле люди остались теми же самыми людьми, как во времена апостолов, как вот времена Златоуста и как в наши времена. Если бы люди существенно изменились, потребовалось бы новое откровение от Бога для этих новых людей, новой психологической формации. Но на самом деле меняется только технический ландшафт вокруг нас – там телефон появился, смартфон появился, там радиоприемник, компьютеры, интернет и так далее. А человек остается таким же человеком. Вот очень интересно рассуждал святитель Иоанн Златоуст – это его слово о статуях, он сравнивал тех, которые брезгливо относятся к еретикам, с сатанистами, вот ни больше ни меньше. Я прочитаю эту цитату. «И не говори мне таких бессердечных слов: что мне заботиться? У меня нет с ними ничего общего». То есть некоторые православные говорили брезгливо: у нас нет ничего общего с этими еретиками, что заботиться? А Златоуст пишет: «У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми же людьми мы имеем очень много общего. Они имеют одну и ту же с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас нет с ними ничего общего. Потому что это голос сатанинский, диавольское бесчеловечие». И смотрите, вот ниже он пишет именно о братских отношениях, которые мы должны иметь с этими людьми: «Не станем же говорить этого и покажем подобающую братиям заботливость. А я обещаю со всей уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы захотите разделить между собой заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. Разделим между собою заботу о спасении наших братьев, – опять называет их братьями. – Достаточно одного человека, воспламененного ревностью, чтобы исправить весь народ». И ниже: «Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку, чтобы поднять его на ноги. А о гибнущих братьях – опять он еретиков называет братьями, – не заботимся. Хулящий святую веру тот же упавший осел. Подойди же, подними его и словом, и делом, и кротостью, и силой – пусть разнообразно будет лекарство». И, кстати, святитель Феофан Затворник Вышенский, более близкий к нам автор, он писал в письме, отвечая на некоторые недоумения, связанные с сектантами: «Зачем он (то есть сектант) приходил к вам? Вы должны были помочь ему. Мне думается, что вы хорошо сделаете, если встречаясь с теми людьми, будете ласково говорить с ними, как будто ничего не было. Можно сказать: я тогда немножко вспылил, прошу извинить. Но это не значит, что я одобряю поступок ваш». И ниже он пишет: «О молоканах теперешних надо судить снисходительнее. Зачинщики всему виной, а эти с молоком матери всасывают ересь».
Л. Горская
– Протоиерей Олег Стеняев, писатель, богослов, публицист, миссионер, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках и преподаватель Сретенской духовной семинарии, в эфире радио «Вера». Здесь с вами в студии Лиза Горская. Оставайтесь с нами, мы вернемся через минуту.
Л. Горская
– В студии радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь Лиза Горская, протоиерей Олег Стеняев, преподаватель Сретенской духовной семинарии, миссионер, публицист, богослов, писатель, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках. Мы говорим об инославных, иноверцах, о сектантах. А на самом деле мы говорим о нас, о христианах и о том, как мы должны относиться к другим людям в первую очередь. Я правильно понимаю, отец Олег?
Протоиерей Олег
– Да, конечно.
Л. Горская
– А как стяжать, как приобрести вот это доброжелательное отношение? Вы об этом говорите, как о само собой разумеющемся, но зачастую даже к самым близким людям, единомышленникам очень сложно всегда относиться доброжелательно. Как расширить этот круг?
Протоиерей Олег
– На самом деле вот то, что называется раздражение – это недопустимая и непростительная для христианина психологическая роскошь.
Л. Горская
– Вот как.
Протоиерей Олег
– Христианин всегда должен контролировать себя, одергивать себя, если надо. В целом, вот сколько я знаю христиан, и священнослужителей, и мирян, они достаточно спокойно относятся к окружающим людям. Конфликты среди верующих встречаются значительно меньше, чем среди неверующих людей. Ну это некая такая реальность. Потому что, может быть, как сейчас сказали бы современные психологи, христиане больше занимаются самопсихоанализом. Потому что действительно...
Л. Горская
– Внутренней духовной работой.
Протоиерей Олег
– Да. Действительно христианин каждый вечер, когда он читает вечерние молитвы, он подводит итог этого дня и рассуждает: что я сделал хорошего – я должен приписать Богу, что я сделал плохого – я припишу себе. И это очень важно, когда мы вот такой как бы самоанализ осуществляем своих деяний. Потому что человек может делать очень внешне такие, казалось бы, правильные вещи. Но если они лишены христианской любви, а какой в них смысл? Бог не примет точное изложение православной веры, если оно не соединено с любовью. Об этом пишет апостол Павел в Первом Послании к Коринфянам, 13 глава: имеешь всю веру, и все познание, любви не имеешь – нет тебе в том никакой пользы. Поэтому очень важно разбираться и в тех мотивациях – а почему мы поступили так, а почему в другом случае мы поступили иначе? И когда человек занимается как бы изучением собственной мотивации – а почему я так вот действую, – тогда он лучше понимает как бы генезис, происхождение каких-то вещей, от которых он хотел бы избавиться, отрешиться от них совершенно в своей жизни.
Л. Горская
– Например?
Протоиерей Олег
– Ну например, неприязненное отношение к людям другой национальности. Неприязненное отношение к людям другого социального положения, неприязненное отношение к людям другой веры. Вот преодолевая это все в себе, человек действительно становится христианином. Ведь Христос, Который становится человеком – это для нас урок, что мы обязаны себя отождествлять с любым другим человеком. Если Христос не просто отождествил Себя с людьми, а стал одним из нас, как апостол Павел пишет, стал подобен нам во всем, кроме греха, то это научает и нас также отождествлять себя с другими людьми. Иначе мы не сможем реализовать себя как христиане. Ведь когда Христа спросили: какая большая заповедь? Он однажды сказал: делай другим все то, что ты сам себе желаешь, в этом закон и пророки – то есть в этом исполнение всех заповедей сразу, если ты делаешь перенос своих желаний на другого человека. А если ты так эгоистически замыкаешься на самого себя – в чем тогда смысл твоей веры? Это эгоизм и не более того. Вот архиепископ Иоанн Шаховской интересно рассуждал, что в некотором случае сектанты могут быть как бы и не сектантами, а православные могут стать сектантами. Он писал: «Ошибочно думать, что все православные суть действительно не сектанты, и что все сектанты суть действительно не православные. Не всякий православный по имени таков по духу, и не всякий сектант по имени таков по духу. И в настоящее время в особенности можно встретить «православного», в кавычках, – настоящего сектанта по духу своему: фанатичного, нелюбовного, рационально узкого, упирающего в человеческую точку, не алчущего, не жаждущего правды Божией, но пресыщенного горделивой своей правдой, строго судящего человека с вершины этой свой мнимой правды, внешне догматически правой, но лишенной рождения в Духе. И, наоборот, можно встретить сектанта, явно не понимающего смысл православного служения Богу в духе и истине, не признающего то или иное выражение церковной истины, но на самом деле таящего в себе много истинно Божьего, истинно любвеобильного во Христе, истинно братского к людям». «Тогда как среди иновероисповедных христиан, – это чуть ниже он пишет, – есть множество живущих в истине православия духом своим. Есть сектанты, которые горят духом и любовью к Богу и к ближнему гораздо более, чем иные православные. И вот это дух горения любви к Богу и к человеку есть признак истинного жизненного православия. Кто его не имеет среди православных, тот не истинно православный, и кто его имеет среди неправославных, тот истинно православный. По-человечески он заблуждается, по-человечески он не понимает того или другого, не видит тот или иной цвет в природе мира (духовный дальтонизм; не видит, например, смысла икон, общения со святыми, ушедшими из этого мира); но по духу, по внутреннему человеку он – верный и истинный, нелицемерной любовью преданный Живому Богу Воплощенному Господу Иисусу Христу до смерти». Кстати, один лидер сектантский, вот я с ним общался, такой серьезный очень человек, он произнес удивительную такую фразу, он сказал: жить-то, конечно, лучше в протестантизме, а умирать все-таки надо в православии.
Л. Горская
– Что это значит?
Протоиерей Олег
– Ну как бы с материальной точки зрения жизнь в протестантизме ему представляется более вольготной – там помощь Запада, там какие-то дотации идут. А вот когда вопрос касается смерти, участи души в вечной жизни – вот здесь все-таки он понимает, что все-таки надо бы вспомнить о православии.
Л. Горская
– У меня свои какие-то впечатления небогатые о протестантизме заключаются, как ни странно, в том, что в моем представлении протестанты, как правило, гораздо лучше знают Евангелие, гораздо более дисциплинированы, гораздо то есть более внимательно относятся к службам и так далее. И у них есть чему поучиться. А что касается помощи Запада – тут я не знаю, извините. Или я неправа?
Протоиерей Олег
– Ну во-первых, в социальном смысле они более обеспечены, чем мы – с этого надо начать. У них взаимовыручка, поддержка.
Л. Горская
– Ну опять же это христианские хорошие черты.
Протоиерей Олег
– Да. Но при этом они понимают некую неполноту своего состояния.
Л. Горская
– Я прошу это не воспринимать как какую-то рекламу протестантских деноминаций, протестантизма – нет, я просто делюсь своими впечатлениями.
Протоиерей Олег
– При этом они чувствуют, что все-таки есть историческая христианская Церковь, которую нельзя вот так взять и проигнорировать ее. Есть тысячелетний опыт христианства в этой стране, есть двух тысячелетняя история исторической Церкви в целом. И вот этот как бы дефицит общения с вселенским христианством, он их, конечно, немножко так поддевает. И многие из них, действительно вот на склоне лет своих они задумываются: а не стоит ли примириться с Церковью?
Л. Горская
– Вспомнила слово, которое не смогла найти – прилежные. Вот мне кажется, они более прилежные в своем отношении к своим религиозным убеждениям, чем мы зачастую.
Протоиерей Олег
– Ну я бы сказал, что на самом деле такое бросается в глаза только в России.
Л. Горская
– Да?
Протоиерей Олег
– Это как русские за границей. Что это такое? Эффект малой группы. Если, например, у меня община состоит из пятидесяти человек, и я всех знаю по именам, я всех знаю в лицо, я могу раз в месяц посещать по месту жительства. Эффект малой группы заключается в том, что любая сектантская группа, она будет более нравственно и морально устойчива, только потому что она небольшая. А если весь город себя объявит баптистским? А так и есть, например, в Америке – есть целые города, где люди исповедуют баптизм там, адвентизм и так далее. И там те же самые проблемы, как и у нас. Потому что одно дело – эффект малой группы, где пастор может контролировать всех и каждого, а другая ситуация – это когда в массах люди себя относят к какому-то течению – будь то польский католицизм или русское православие – здесь всегда будет очень много номинальных верующих. А их добротность нравственно-моральная, ну наших неопротестантов, она в том и заключается, что эффект малой группы – они могут очень эффективно контролировать нравственный облик своих верующих.
Л. Горская
– Ну в этом смысле очень вдохновляет именно польское православие. Потому что, наверное, как вы сказали, да, эффект малой группы. Каждый раз как глоток свежего воздуха для меня визит в Польшу и общение с местными православными.
Протоиерей Олег
– Да, это будет именно так. Я наблюдал, значит, подобное в Париже, когда общался с тамошними православными. Это такие небольшие общины, замкнутые сами на себя, и очень живое общение происходит у них друг с другом. Например, с одной общиной я отправлялся в воскресенье в храм. И с утра все вскочили, дети, стали собирать вещи – там котел, типа мангала, потом, значит, мячи какие-то. Я говорю: мы куда-то еще едем что ли? А они говорят: нет, в храм. Они в храм уезжают на целый день. Они приехали на службу. После службы они там делают спортивные какие-то мероприятия. Потом, значит, там общая трапеза у них. А день кончается – они разжигают костер и поют. Пели советские песни – очень забавно это было слушать. Это было в 90-х годах.
Л. Горская
– А где это? Я знаю два храма в Париже – Рю Дарю и Рю Петель, да? – там мангалы не поставишь.
Протоиерей Олег
– Я говорю об общинной жизни этих людей. Их общинная жизнь, она очень напоминает вот эффект некоей малой группы: все друг друга знают, человек едет в храм буквально, чтобы там проводить время, насколько можно только. Там таких групп очень много православных, на самом деле – и те, которые в Константинопольском патриархате, и те, кто в Зарубежной Церкви, и те, которые в нашей Церкви. Там православие, к сожалению, оно не едино. Но они в каждом случае стараются соблюдать русские традиции, не только религиозные, но и культурные. Поэтому для них поход в храм это событие достаточно важное и серьезное. И нечто подобное мы видим, когда вот какая-нибудь сектантская группа – они как бы находятся в состоянии внутренней миграции: вроде русские люди, а даже начинают говорить с английским акцентом каким-то, даже с американским акцентом, но они сплочены, и это их как-то укрепляет в общении друг с другом. Поэтому наша задача говорить им о положительном учении Церкви, а не противостоять этим людям какой-то такой жесткой агрессией и перебранки какие-то устраивать, тем более какие-то судебные разбирательства – глупость какая-то.
Л. Горская
– Я, кстати, хотела у вас уточнить, вот вы когда говорили об указе Николая II, который отменил...
Протоиерей Олег
– Полицейские меры воздействия против раскольников, сектантов и инославных.
Л. Горская
– С формулировкой: «к вящей славе Господней». Что это значит – «к вящей»?
Протоиерей Олег
– Большей славе Господней.
Л. Горская
– А вот что это значит, вот смысл этого?
Протоиерей Олег
– Когда устраняются полицейские методы воздействия, мы берем в руки Евангелие, начинаем молиться за этих людей, мы начинаем им свидетельствовать о своем понимании Евангелия. А полицейский если появляется с дубинкой, и мы его науськиваем против иноверных, инославных –это дикость какая-то.
Л. Горская
– Протоиерей Олег Стеняев, богослов, публицист, писатель, преподаватель Сретенской духовной семинарии, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, сейчас в студии радио «Вера». В эфире программа «Светлый вечер», ее для вас ведет Лиза Горская. И я хотела у вас спросить. Вот мы много раз говорили о том, что агрессия недопустима, там полицейские меры недопустимы. Но на самом деле агрессия и такая бурная реакция на повышенных тонах, возмущение – это сама распространенная реакция, по-моему, наша в принципе, когда мы сталкиваемся с чем-то, что нас не устраивает, что не соответствует нашим убеждениям, даже не обязательно религиозным – политическим, историческим, медицинским – любым. Вы назвали это раздражение недопустимой психологической роскошью. Я слышала формулировку – распущенность. Но это, правда, очень распространенная вещь, к сожалению. И я не являюсь исключением. А мы говорили о том, что это вообще-то недопустимо для христианина вообще. А что делать тогда?
Протоиерей Олег
– Ну надо заботиться иметь Бога в разуме – с этого надо начать. Потом давайте вспомним, что средоточие всех наших чувств, даже самых низменных и раздраженных, это наше сердце. И распущенность обычно связана с движениями сердца. Как Христос говорит, что в нашем сердце ничего хорошего нет, из сердца исходит блуд, кражи, убийства, всякая нечистота – то есть из мира чувств. Почему? Потому что в результате грехопадения чувственный аппарат пострадал самым наибольшим образом. И в православном понимании контролировать мир чувств мы можем как? Когда мы свой ум, просвещенный верой, погружаем в сердце и рассматриваем любое движение чувств. То есть не просто самоанализ такой, а контроль за этими чувствами. Действительно это недопустимо, когда христианин там срывается, тем более на людей другой веры. Ну давайте, я буду срываться на рыжих, кто-то начнет срываться на толстых, кто-то на худых – и во что тогда превратится мир? Будет абсолютный хаос.
Л. Горская
– Так и происходит, к сожалению. Кто-то на дворника, кто-то на человека с собакой, кто-то на собаку, кто-то там на соседа...
Протоиерей Олег
– А проблема-то просто решается – надо за собакой убирать. Тогда никто не будет ругаться на собаку, на человека, который имеет собаку, и на дворника который не убирает то, что остается после собаки.
Л. Горская
– Не всегда заслуженно.
Протоиерей Олег
– Хозяин собаки должен ходить с пакетиком и чистой оставлять площадку после выгуливания собачки.
Л. Горская
– У нас многие, кстати, уже убирают.
Протоиерей Олег
– Вот это хорошо. Это, значит, к собакам изменит отношение, к собачникам изменит отношение, и на дворника перестанут коситься.
Л. Горская
– Вы оптимист.
Протоиерей Олег
– Ну надеюсь. Только этим и спасаюсь.
Л. Горская
– А бывает, человеку просто вот надо сорваться, вот он идет и ищет, на ком. А у него жизнь тяжелая, у него стресса много. И говорят, что если он этот стресс не выпустит, у него может инфаркт быть.
Протоиерей Олег
– Вот давайте вспомним о том, что в Писании говорится о необходимости радости. Причем самыми-самыми суровыми словами об этом говорится. Например, во Второзаконии сказано: тот, кто не будет исполнять заповеди, установления законы Божии без радости и веселия, душа та истребится из народа, прогоню его с этой земли. Вот представьте себе: человек исполняет законы, уставы, постановления, но без радости и веселия – Бог его сгоняет с этой территории. А Христос говорит: «Радуйтесь». Учение Нового Завета настаивает на том, чтобы мы всегда радовались, за все благодарили Бога, все, что мы имеем в этой жизни. Сама наша религия называется – евангельская. Евангелие – это радостная или благая весть. Более понятно – радостная весть. Так переводится это слово – Евангелие. Если мы носители этой радостной вести, что же мы такие скучные? Поэтому радостное чувство – это спасительное чувство для человека. А если православный будет хмурым каким-то, раздраженным, замкнутым сам на себя – ничего хорошего он не явит миру. Он должен являть свет евангельской радости, миссионерской открытости даже к заблудшим людям, даже к людям другой веры. Это будет очень важно. Миссионер только тогда будет иметь успех в проповеди, когда постарается, насколько возможно, отождествить себя с объектом проповеди, о чем мы уже говорили. Христос это сделал всецело. Сказано: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек», – Послание к Филиппийцам, 2 глава, 6–7 стих. И когда мы видим другого человека, человека иного, чем мы, мы должны себя тоже как-то отождествить с ним, как апостол Павел пишет: для всех я сделался всем, даже для чуждых сделался как чуждый закона, сам не будучи чужд закона пред Христом, чтобы всех приобрести ко Христу. Поэтому действительно это непростительная какая-то роскошь – срываться на других людях. Я обычно рекомендую поступать, как сказано в Библии. Сказано: злостраждет ли кто из вас – пусть молится, весел ли – пусть поет псалмы. Вот то состояние, о котором вы говорите, – это злостраждие. Если оно нападает на человека, ему надо молиться. А веселость обнаруживается – пусть поет псалмы.
Л. Горская
– Вы знаете, как еще говорят: не беси меня. И человек чувствует, что сорвется и может прямо так тебе сказать. И мы не задумываемся иногда даже о корне этого слова. А все-таки язык сохраняет эту мудрость, да, получается?
Протоиерей Олег
– Ну вы знаете, слова – это такая вещь опасная. От своих слов человек и оправдается, и от своих слов он осудится. Поэтому очень важно все-таки взвешивать свои слова. Вот в Писании сказано: разбейте младенцев их о камни. Это Псалтирь. О чем это? Это о том, что если какие-то чувственные раздражения в нашей душе, они там и должны остаться, то есть разбить младенца о камень – означает, когда грех в младенческом, нереализованном состоянии, как помысел, вот его надо сокрушить о камень веры. А камень веры –это Христос. А если грех рождается в поступок – значит, он из младенческого состояния выходит во взрослое состояние. Так вот этого не надо допускать.
Л. Горская
– С ним уже сложнее справиться.
Протоиерей Олег
– Если раздражение внутри у вас – ну выйдите в другую комнату там, как-нибудь зашумите громко-громко: «Господи! Что же это такое со мной, окаянной!» – вам сразу полегчает. Потом вернетесь, скажете: я там репетировала.
Л. Горская
– Это роль новая.
Протоиерей Олег
– Что-то из «Отелло».
Л. Горская
– Спасибо.
Протоиерей Олег
– Кстати, для того, чтобы раздражение снимать, очень здорово ездить на природу. Господь выводил людей из этих городов душных. Он проповедует на берегу озера Генисаретского, Он проповедует там в уединенных местах. Он по пять тысяч человек выводил, по три тысячи человек выводил из городов, из селений, чтобы они оказались в другом немножко окружении. Потому что любой город это некий такой искусственный мир. Ведь первый градостроитель кто у нас по Библии – Каин, человекоубийца. Он и создавал этот искусственный мир, чтобы отгородиться от Божиего гнева и от других людей – такой акт эгоизма.
Л. Горская
– Так интересно: мне сегодня утром врач сказал, что нужно почаще из города выезжать, эндокринолог, а вот сейчас вы говорите.
Протоиерей Олег
– Это совершенно необходимо. Для этого существуют крестные ходы, когда люди в течение многих дней совершают крестный ход. Например, я в течение многих лет являюсь проповедником крестного хода из Витебска в Смоленск. Если здоровье позволяет, так приезжай, участвуй.
Л. Горская
– Сколько же там километров?
Протоиерей Олег
– Мы идем где-то три дня, четыре. Моя задача, как проповедника крестного хода – на каждой стоянке я провожу беседу, ну как бы как некий такой сериал, и на следующей стоянке я продолжаю эту беседу. Мы берем какой-нибудь сюжет библейский и вот обсуждаем его на каждой из стоянок.
Л. Горская
– Так интересно. У нас есть друг, Христофор. Он Кшиштоф, но просит его называть Христофором, поляк. Он необычный совершенно человек – он артист театра кукол, он в составе экипажа парусника «Крузенштерн» или «Седов», какого-то из наших известных парусников. И он каждый год, когда ходит на этом паруснике, он берет с собой маленький такой крестик. Приходит на парусник, говорит: вот это, значит, мой крест, я буду за вас молиться. И потом, когда благополучно они возвращаются, он берет этот крест, и он с ним идет крестным ходом из Яблочинского монастыря, который на границе Польши и Белоруссии, на гору Грабарка – святая Гора крестов, православная, в Польше – я думаю, многие знают, там более ста километров. И люди именно с крестами идут, они несут эти кресты на себе. Это уже не маленькие крестики, это там две березы. Каждый год. С такой радостью он это делает. Вы сейчас рассказываете, мне аж самой захотелось с ним пройти. Но мне кажется, сто с лишним километров это как-то...
Протоиерей Олег
– Крестоношение – это как раз и сдерживать самого себя. Что такое носить крест? Это вот уживаться со своим характером. Ну как уживаться? Не давать своим каким-то склонностям проявляться. Там раздражение накатило – крестоношение заключается в том, чтобы оно не превратилось, это раздражение, в крик какой-то, не создавать проблем для окружающих. Это тоже крестоношение. Поэтому мы каждый носим свой крест. А вот паломнические такие поездки интересные, они дают нам возможность пережить новую реальность. Когда человек несет, например, деревянный крест – это то, что он может осязать. Но труднее, поверьте мне, нести крест там – уважительное отношение к соседям-алкоголикам, еще тяжелее нести крест терпимого отношения к людям, которые вас подсиживают на работе. И крестоношение это всегда, когда человек преодолевает свое эго и делает это во имя Христа – вот это крестоношение нам совершенно необходимо. Тогда, в этом случае паломническое путешествие это вся жизнь становится человека, от начала до конца. И мы взойдем на свою Гору крестов тогда, когда покинем этот мир, и каждый предстанет на Суде Божием перед своим Создателем и даст отчет. И за свои чувства в том числе, контролировал он их или нет.
Л. Горская
– Ну чтобы преодолеть свое эго, нужно его увидеть, нужно его определить. Вы говорите о внутреннем видении, видении себя, своих мотиваций, своих каких-то внутренних движений – движений сердца, движений ума, как о какой-то обычной вещи. Но вот для меня это необычная вещь.
Протоиерей Олег
– Почему? Это же повседневность. Ну как Федор Михайлович Достоевский пишет: умереть за Христа многие бы согласились. Вот так встать у стены, крикнуть там: «Христос воскресе!» – и все, получить пулю – это очень легко. А вот жить для Христа каждый день, наполнять христианским содержанием серые будни – вот это и есть настоящее крестоношение. А так оно и происходит. Вы с утра встаете там, здороваетесь с домашними вашими. Вы выходите в подъезд – а там, может быть, не очень приятные соседи вам попадаются на глаза – вы тоже должны проявить любезность по отношению к ним. Христос и говорит: если ты приветствуешь только тех, кто приятны твоему сердцу, а в чем тогда твой подвиг, в чем твое крестоношение? Христос стал человеком, не просто стал человеком, Он стал грехом в абсолютном смысле, когда взял на Себя грехи всего мира. И когда с этими грехами Он сходит во ад душею. Но Он проявляет, таким образом, заботу людях. И Он облистал ад сиянием Божества и исшел из этого места.
Л. Горская
– У нас буквально минута осталась. Вы сказали такую вещь, что христианину православному самому ну не свойственно, а есть для него угроза стать сектантом. Вот о чем нужно помнить, что нужно блюсти в себе, чтобы постараться этого избежать?
Протоиерей Олег
– А православный должен помнить о том, что в православии цель не оправдывает средства, а именно средства обнаруживают, то ли мы приближаемся к цели – ко Христу, то ли мы безнадежно удаляемся от нее – от Него.
Л. Горская
– Это как? Поясните, пожалуйста.
Протоиерей Олег
– Имеешь всю веру, все познание, любви не имеешь – нет тебе в том никакой пользы.
Л. Горская
– Спасибо большое. Протоиерей Олег Стеняев, богослов, публицист, писатель, миссионер, преподаватель Сретенской духовной семинарии, клирик храма Рождества Иоанна Предтечи в Сокольниках, был в студии радио «Вера». Программа «Светлый вечер», ее для вас провела Лиза Горская. Всего доброго.
Протоиерей Олег
– Спаси Христос.
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
