У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
Накануне дня памяти иконы «Нечаянная Радость» мы говорили о христианском понимании Радости и о том, как участие в церковной жизни может дарить человеку радость.
Ведущая: Елизавета Горская
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь с Вами в студии Лиза Горская, и сегодня у нас в гостях протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Здравствуйте, отец Дмитрий!
Протоиерей Д. Кувырталов
— Добрый вечер! Добрый светлый вечер всем!
Л. Горская
— Мы с Вами встречаемся накануне празднования Памяти иконы Божьей Матери «Нечаянная Радость», и я предлагаю поговорить о радости.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Слово, которое ко многому обязывает.
Л. Горская
— Давайте, может быть, сначала буквально пару слов об иконографии — почему сама икона Богородицы так называется, что там за сюжет?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Сюжет, на самом деле, с одной стороны, традиционный — Божья Матерь изображается с Богом-младенцем на руках, но главное, что перед ней изображается некий молящийся юноша. И об истории происхождения этой иконы — образ почитаемым стал где-то с XIX века в Москве, таким уже ярко почитаемым... А история такова, что некий юноша перед исходом на свои неправильные, неправедные дела всегда даже испрашивал молитвенного благословения и молился у иконы Божьей Матери.
Л. Горская
— Он был разбойник?
Протоиерей Д. Кувырталов
— По одному такому, скажем, рассказу — разбойник, а по другому — просто нечестивый образ жизни вел, и, что, называется, «чего хочу, то и ворочу». И вот, выходя каждый раз из дому на свои дурные предприятия, будь то какие-то шумные компании, посиделки, будь то какие-то нехорошие встречи или действительно разбойничьи дела какие-то, воровство, он просил у Божьей Матери такого благословения на выход из дому. И однажды просто увидел Богородицу с кровоточащими ранами у Христа, у Бога-младенца и говорит: «Матерь Божия, кто же это такое мог сделать?». Она говорит: «Грехи твои». И для него вот открывшаяся бездна греха действительно понудила его к такому внутреннему не то, что пересмотру, а такому кризису настоящему, такому суду над самим собою. Он горько расплакался и долго молился перед иконой — и услышал слова: «Ныне отпущаются ему грехи ради Тебя, Мати Моя пречистая», — сказал Богомладенец. И тот вышел и всю жизнь благодарил Божью Матерь за то, что она ему открыла просто вот этот ужас его бестолковости, то, что он вытворял всегда, не задумываясь о том, какие горести и какие последствия бывают от наших вот этих вот бездумных и часто дурных и бестолковых грехов, поступков.
Л. Горская
— А мы знаем, как зовут этого человека?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Нет, об этом юноше история умалчивает. Во всяком случае, существует, опять же, несколько версий, но такого твердого убеждения на этот счет нет.
Л. Горская
— А можно говорить о том, немножко отходя от темы нашей программы, что молитва даже в самом греховном состоянии?.. Потому что вот это же очень странно выглядит со стороны: человек брал благословение, идя на какие-то греховные дела... Но получается, что молитва его все равно спасла, в итоге.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Да. Молитва, на самом деле, вообще творит чудеса, и молитва — это такой, знаете... Это жизнь души, по сути своей. И человек настолько, скажем, искренно раскрывает свое сердец Богу во время молитвы, что эта просьба не может остаться без ответа. И понятно, что, видя искренность и, на самом деле, потенциал, вот эту глубину сердца этого юноши, Матерь Божия за него поборолась, походатайствовала. Но, по большому счету, конечно, молитва нужна всегда и везде. Ну, очевидно, что абсурдно было бы говорить, что перед любым делом, особенно дурным, надо брать благословение. Есть замечательный пример преподобного отца Силуана Афонского, когда он разговорился в вагоне поезда с одним купцом, и тот говорит: «Ну, а что вот курение — вот оно что такое из себя представляет? Это же ну так, ерунда, какой же в этом грех? Даже нигде в Евангелии где-то не написано об этом ничего», на что преподобный Силуан ему сказал: «Ну, ежели это никакой не грех, то Вы же перед каждым делом благословляетесь! Ну и помолитесь Богу — прочитайте «Отче Наш» перед каждой сигареткой или перед трубкой». Он говорит: «Ну, это как-то не дело, это как-то смутительно — молиться». Говорит: «Раз сердце смущается молиться перед этим делом, то лучше дело не делать, а не молиться... то есть не молитву не совершать». То есть важно — выбор всегда у человека есть. Если нельзя с простотой сердца обратиться к Богу перед каким-то делом, то надо от дела отказаться, а не от молитвы.
Л. Горская
— Угу. Но курение — это же зависимость, как это может быть?..
Протоиерей Д. Кувырталов
— И дальше — больше, конечно. То есть кажется, что такая даже безделушка, некая безделица нравственная — что ну вот человек покурил или немножко подымил, посмолил... А Амвросий Оптинский говорит, что от курения происходят две страсти — уныние и раздражение. Поэтому замкнутый круг: человек покурил — немножко так приуныл, потом раздражился — снова покурил, потому что ну надо же как-то нервы успокоить. Все, и человек оказывается в этой круговерти, в зависимости, очень тяжелой зависимости.
Л. Горская
— А почему — радость?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Радость — нечаянная, не ожидаемая. И радость как раз вот от этой встречи с Богом, которая открывается, ну, мне кажется, все-таки от простоты сердца. У этого юноши все-таки была такая искренность некая и сердечная простота, и он все равно, увидев в этом знамени самое главное — вот эту радость встречи с Богом, и что Господь не оставляет никого никогда, конечно, утешен был сам и рассказал об этом всем. Это ведь не случайно сама иконографическая... вот иконография этого образа так полюбилась большинству населения и так стала почитаема, особенно в Москве. Потому что многие, не задумываясь об этом, об этой молитве, об этом благословении, об этом богообщении перед любым делом, оказывались в этой суете, круговерти. И Матерь Божия даже здесь готова, вот на пороге ада, фактически, на пороге этого совершающего греха, даже здесь взыскать человека, утешить, поддержать, вразумить и просветить его. Конечно, это радость, когда ты материнскую заботу о себе чувствуешь, будучи законченным грешником, даже не собирающимся каяться и исправляться. Мне кажется, радость — она именно в том, что тебя окликают и ты всегда ощущаешь эту внутреннюю связь, что ты действительно нужен, а главное, дорог Небу.
Л. Горская
— А вот радость в более широком смысле — это что? Вот говорят: «Непрестанно радуйтесь». Это вот что за состояние души такое — радость?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Это, на самом деле, тонкое ощущение этой радости — оно, прежде всего, явление духовное, иное. Это как сопричастность иной реальности, иному пространству, это как открытие, как некое вдохновение, которое не является животным, не является достижимым какими-то психофизическими и иными техниками. Это радость, которая как дар, как подарок, как встреча, как узнавание Неба человеческим сердцем, той райской красоты, к которой ты призван изначала. И апостол Павел об этом говорит — что «духовная жизнь — это мир и радость о Духе Святе». Это вот та самая иная радость, которая не дается человеку за какие-то заслуги. Здесь тоже надо понимать — в этой иконе это, может быть, хорошо прослеживается: не за какие-то его подвиги благочестия или за какие-то его добрые поступки милосердия, или за какую-то его особую строгость и ревность по делам поста или молитвы, а просто потому, что Господь, обратившись к глубине его сердца, знал, что услышит этот отклик: человек готов измениться и быть благодарным Богу. И вот это просто дар, подарок. Если человек способен оценить этот подарок, способен повернуться к Богу лицом и всем своим сердцем, тогда возникает эта радость. Тогда Господь призывает человека, и начинается тогда работа созидательная. То есть я бы так сказал: радость — она находится в самом начале нашего духовного пути, как некая лампочка, загорающаяся от нашего соприкосновения с благодатью. И она венчает все наши труды бесконечной радостью, нескончаемой, вот этим пламенем любви Бога и человека.
Л. Горская
— Казалось бы, радость очень сильно зависит от внешних обстоятельств. Вот мы привыкли говорить: «Что-то радует. А что-то не радует». Ребенка принято радовать подарками какими-то, не знаю, походом в зоопарк, чем угодно. Вот это — радость, да? То есть это внешние обстоятельства. А Вы говорите о том, что она в душе. И получается, что и независимо...
Протоиерей Д. Кувырталов
— Хороший пример, например, особенно в семьях, где два-три ребенка: одному ребенку... Сейчас вот скоро праздник Рождества, давай подумаем, что тебе хотелось бы, подарок какой. «Ну, мне нужен вот айфон, как у того мальчика в классе, мне нужна такая-то игрушка, как у этого, мне нужна какая-то одежка, мне сапоги нужны, ботинки самые модные и дорогие, и вообще мне нужно то-то и то-то»... Я говорю: «Подожди, подожди... У нас праздник Рождества, и вот подарок от семьи один какой-то добрый выбери — что тебе?.. «Да нет, ну как это — мне... Я приду в школу, а там какой-нибудь не пойми чего, ерунда какая-то, и мне даже и похвастаться будет нечем»... Вместо подарка хочется подзатыльник дать этому ребенку, который начинает выгадывать себе какую-то выгоду и пользу. А другому ребенку можно сказать: «Тебе какой подарок?». — «Да, пап, мам, мне ничего не надо. Вы у меня есть, и все, слава Богу, будет у нас стол праздничный, вся семья соберется — вот у нас радость и праздник. Даже не задумывайтесь»...
Л. Горская
— Неужели, такие дети бывают?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Бывают. Особенно в многодетных семьях обязательно такие дети встречаются. Но это, опять же, такой дар — это как вот есть простота сердца... Конечно, случается. И такому ребенку хочется все. «Да пойдем в магазин, мы сейчас там что-нибудь выберем с тобой». Или: «Знаешь что, ну, действительно, мы сейчас с мамой посоветуемся», и что-то приобретается дорогое, что-то важное... Это зависит от благодарности сердца, от этого отклика. Вот мне кажется, что об этой радости как раз надо говорить, когда человек готов отблагодарить или готов измениться, готов сердце свое перенастроить вот на эту такую волну искренности и такой открытости.
Л. Горская
— А я всегда арбуз просила, приводя родителей в ступор, потому что ну понятно, что арбузы бывают только в сезон. И мне дарили губозакатыватель постоянно. (Смеется.)
Протоиерей Д. Кувырталов
— Ага... (Смеется.) Ну, на самом деле, можно к таким вот вещам и просьбам ребенка, если такие просьбы возникают, отнестись очень, с одной стороны, так скажем, творчески и обыграть эту ситуацию, и то же самое — ребенок понимает, что он же никогда не обидится, если этот арбуз ему вдруг не подарят по какой-то причине. У нас, наверное, можно рассказать из личного родительского опыта, был эпизод, когда детвора наша уж так больно себя разнузданно вела, так скажем, в канун Рождества, и родители все грозились-грозились подарить им, так скажем... что Дед Мороз подарит им уголь вместо подарков, и однажды это случилось. То есть действительно под елкой они обнаружили очень нарядные коробочки, а когда раскрыли, там оказалась просто зола. И действительно был шок — причем, такой культурный и духовный шок. То есть, оказывается, все по-настоящему. И с этого момента для них опыт поста, послушания, каких-то элементарных правил поведения друг с другом стал осязательным, он стал ощутимым. И с тех пор — прошло уже полтора десятка лет — для них и пост Рождественский, и праздник Рождества — это всегда предначало этой радости, умение дарить, умение благодарить, умение собирать всю семью, всех вместе. Это какой-то парадоксальный такой опыт, когда человек понимает, что это просто дар и больше ничего, ни за какие заслуги... Это просто умение принять и умение отдать.
Л. Горская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с Вами в студии Лиза Горская и протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. И мы говорим о радости накануне празднования Иконы Богородицы «Нечаянная Радость», говорим о радости. А вот радость ребенка и радость взрослого — это одна и та же радость?
Протоиерей Д. Кувырталов
— У взрослого — она выстраданная радость, я бы так, наверное, попробовал бы сформулировать. Потому что у ребенка она чистая и простая. Есть образ евангельской радости — «будьте как дети», но тут немножечко о другом. Апостол Павел потом тоже уточняет об этой детскости евангельской: «Злобою младенствуйте». То есть злоба младенческого сердца — вообще вещь противоестественная, она отсутствует как явление, как факт такой исторический. Вот взрослому человеку тоже надо научиться «злобою младенствовать», то есть быть беззлобным, как младенцы, быстро забывать обиды и так далее. Ну, а радость... Природа радости, конечно, всегда одна. Но, опять же, это всегда некое узнавание, некое раскрытие, это всегда некое удивление. Когда человек умеет удивляться, это тоже свойство очень важное для человеческого сердца. Мы вот немножко угрюмые и замотанные всякой суетой, обстоятельствами, и нам очень сложно остановиться и простым вещам научиться радоваться. Конечно, вот ребенок умеет радоваться простым вещам. А взрослый — ну, к сожалению, у него огромное количество всяких предубеждений и наслоений, даже вот в отношении семейных подарков. Когда супруги друг другу дарят подарки, или думаем, что подарить нашим родителям, у нас тысячи всяких вот вводных соображений: «А вдруг не понравится? А вдруг мы каким-то образом человека обидим или вызовем у него какие-то негативные реакции?». То же самое, если мне подарят подарок, я думаю: «Ну, вот человек не очень постарался». Наоборот, видно, что он очень постарался, а вещь такая пустяковая, и, вроде как, не стоит за нее каких-то особых слов благодарности говорить. Обязательно надо уметь удивляться самым простым вещам. Даже двум строчкам, написанным в открытке собственной рукой, — это тоже подарок, это тоже удивление, это тоже повод к благодарности и к радости. Ну и, в конце концов, если у ребенка радость — это как образ жизни, ну, во всяком случае, то, что естественно для него, то для взрослого радость — это как утешение. Человек должен научиться быть через труды, через скорби, через терпение уметь получать вот это утешение богообщения, утешение в иной реальности, то, перед чем он неожиданно оказывается. И духовные отцы говорят так, что после смерти человек очень удивится. действительно, некоторые вещи для нас откроются в ином свете. Какие-то вещи нас обрадуют, а какие-то вещи, наоборот, очень огорчат и обескуражат. Вот чтобы таких вещей как можно меньше было, мы должны сейчас это свойство удивления, это свойство созерцания бесконечной благости Божией в себе возделывать, в себе взращивать.
Л. Горская
— А вот фраза апостола Павла: «Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь и за все благодарите» связывает три разных понятия, как бы кладет их в основу одного явления — вот эта радость, я так понимаю, гармония и пребывание в Духе. Расскажите об этом.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Есть у апостола Павла несколько подобных высказываний, но вот это знаменитое выражение, да, о том, что «Вы непрестанно молитесь, всегда радуйтесь, за все благодарите». Оно вызывает у нас некую попытку или некий соблазн разложить все это по этапам. Как бы сначала надо непрестанно молиться и радоваться, потом... (Смеется.)
Л. Горская
— ...параллельно — радоваться...
Протоиерей Д. Кувырталов
— Нет, мне кажется, это такое состояние души у апостола Павла, это некая стихия, в которой он жил, которую он все время пытался раздать, вот это состояние сердца. Конечно, непрестанная молитва, и бесконечная радость, и благодарение непрестанное — ну как можно их разделить одно от другого? Это действительно состояния святого человека. Вот этой святости просто стало меньше у нас на земле. Нам кажется, что святость — это сумма неких дел, неких поступков, неких качеств человеческой души. А святость — это, опять же, дар Божий. И если человеческое сердце умеет быть в таком благодарном порыве всегда к Богу, конечно, оно всегда молится, конечно, оно всегда радуется. Но есть некоторый момент такой невозможности все время радоваться, уж не говоря о всегдашней молитве, потому что это такая максимальная сосредоточенность. Мы все-таки находимся еще на пути. Мы здесь в странствии земном и достаточно тяжелом странствии. Это все время, когда человек восходит на какую-то вершину, для него... он не вприпрыжку это делает, уж точно. Он как-то немножко так собран максимально и нагружен огромным количеством всякого рода необходимых вещей для того, чтобы взойти на эту вершину. Не говоря уже о собственных немощах — о слабости, об усталости и так далее. Но вот на пределе этой усталости, на пределе напряжения надо всегда помнить, что мы идем к цели, которая именуется «радость» и «полнота радости», и тогда человек немножечко отсекает от себя вот эти ненужные, лишние жесткость, требовательность, претенциозность к окружающим: «Да что же Вы не можете мне помочь, посодействовать!». Стоп! А ради чего ты это делаешь? Ради наследия полноты. Но эта радость — она же когда... Ты не должен в течение всего твоего пути потерять Бога. Ты не должен ни на секунду забывать, что это за чувство радости. И в этом чувстве радости есть еще один аспект — чувство примирения всех со всеми. И в этот момент радости тебе хочется всех обнять и хочется со всеми поделиться вот этим пламенем любви, этим светом. И не важно, обидели тебя, или какие-то у Вас сложные отношения — просто все забывается. Вот это умение забывать чужие обиды — оно должно нас всегда сопровождать на всем пути к этой радости.
Л. Горская
— Но это же очень сложно!
Протоиерей Д. Кувырталов
— Слава Богу, что у нас еще хоть какие-то труды остаются. Потому что радость как дар Божий — он хоть чем-то нам будет оправдан для нас в нашей совести. Это не значит, что Бог за наши терпение и труды эту радость дает. Он дает все даром. Но когда мы дар этот получили, нам становится стыдно, что мы ничего не предприняли для того, чтобы усвоить этот дар, и принять его, и найти место для этой радости в своем сердце, потому что там захламлено все. И, конечно, Господь все это смоет, все это обновится. Но как же так — если человек, получив огромный подарок, оказывается в смущении: «Я не могу это принять, я недостоин его, я не понесу это, нет, Господи, не надо!» — некоторые начинают отпихиваться от каких-то даже таких... Ну, это в человеческих отношениях это даже добродетельно, то есть не надо принимать больших, дорогих подарков, надо как-то уметь быть скромным и нетребовательным, и невзыскательным. А в отношении Бога? Ты же не сможешь отказаться от этой радости. Поэтому ты должен потрудиться здесь заранее. И будет очень горько, что мы не потрудились. Я бы даже так сказал, что радость — она должна иметь в сердце обязательно место для себя. И это место приготавливается нами в течение всей нашей земной жизни огромным трудом, усердием и даже скорбями. И на этот счет — я вот несколько раз уже эту фразу последнее время повторяю — отец Иоанн Крестьянкин сказал вот такие слова утешительные: «Если б мы знали, какие райские цветы вырастают из наших скорбей, мы бы сами себе просили их у Бога». То есть действительно, зная вот ту радость, полноту и счастье, которые нас накроют, в буквальном смысле слова, в будущем, — ну чего же ради нее не потрудиться здесь? Тут включается вера, принципиальное доверие к тому, ради чего мы трудимся. Потому что, действительно, вот это самый важный шаг — первый: начать ради этой радости восходить по этой вот вертикальной стене, фактически, по отвесной. И не все начинают это восхождение, далеко не все, потому что руки опускаются сразу, как только видишь эту стену. А некоторым Господь не дает ее видеть, эту стену, чтобы руки не опустились: «Давай-давай-давай, потихонечку»... И где-то на половине уже стены вдруг человек понимает: «Сколько же еще впереди-то!». Обернувшись назад, говорит: «Так сколько же пройдено!». И все это с такой какой-то мирностью и мерностью, и с какой-то такой тихой радостью... «Да мы еще потрудимся, ничего!». Себя поменьше жалеть, на себя поменьше внимания обращать — и эта радость будет приумножаться, созидаться внутри нас самих. Кажется, радость — это такой двигатель вообще человеческой жизни. Без радости вообще все невозможно становится. Даже самый угрюмый, самый ожесточенный человек все равно знает, что такое радость. Особенно сейчас, в канун Рождества, вспоминаются разные рождественские истории. Вот у Диккенса эта рождественская повесть про этого Скруджа. Конечно, ужасный персонаж. Вот пока он не встретился с самим собою в юности... Вот куда-то же эта радость расточилась по мере его жизни! Это, конечно, литературный персонаж, карикатурный персонаж такой, вычурный. Но, мне кажется, даже в таких персонажах все равно есть семечко радости или зацепка для этой радости.
Л. Горская
— Давайте поговорим про обиды. Я так понимаю, что непрощенные обиды — это прямое препятствие к тому, чтобы человек радовался.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Безусловно. Мне кажется, одно из самых таких тяжелых препятствий, да.
Л. Горская
— И я знаю, что бывают обиды, которые простить тяжело и, кажется, невозможно. Я знаю, что бывает так, что человек искренне думает, что ему удалось, он простил вот эту обиду, обидчика, а потом на поверку, спустя, может быть, несколько лет он понимает, что да нет, не простил — особенно когда было что-то несправедливое, особенно когда был нанесен урон здоровью, особенно когда кто-то лишился жизни. Бывают самые нелепые и чудовищные истории. И действительно — и люди разные, и судьбы разные. Ну как быть?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Ну, общего рецепта преодоления здесь, конечно, быть не может, это всегда личный опыт и личный труд сердца. И, имея вот эту возможность самому преодолеть, пройти этот путь, ты имеешь тогда великое утешение вот этого труда, вот этого преодоления себя самого. Конечно, существуют самые дикие жизненные обстоятельства, и когда пострадали близкие или самые дорогие тебе люди по чьей-то намеренной злобе, тут нет никакого оправдания. То есть тут принципиально во время обиды нельзя искать оправдания обидчику. То есть, «ну, он это сделал потому-то и потому-то». Это лукавая схема, работает, в первую очередь, в отношении нас самих. То есть — ну да, были обстоятельства, но ведь это же обстоятельства такие, это не я такой. И часто даже на исповеди приходится слышать очень долгий рассказ — это, к сожалению, такая одна из основных ошибок людей, которые уже не первый раз исповедуются, уже регулярно ходят на исповедь, — о тех обстоятельствах, которые сопутствовали конкретному поступку, греху. «Ну вот, батюшка, Вы должны понять: я поругался с мамой, но вот потому что она мне сказала, а я ей сказал, а потом вот мы... Прошла неделя, и, в итоге, вот я высказал, и тут она взорвалась. И я, конечно, был вынужден ей высказать все». Конечно, это абсурдная ситуация — когда мы оправдываем свой грех обстоятельствами. Никакие обстоятельства — ни воспитание, ни личные факторы — не могут оправдать греха. Грех остается грехом. Но в самых сложных ситуациях надо всегда понимать, что Бог до последнего будет бороться за личность, за сердце каждого человека. Он никогда не отпустит человека, скажем, в нерешенной для него ситуации. Он даже за последнего маньяка или грешника — будет давать ему шанс до последнего определиться с Вечностью: с Богом или против Бога, во свете или во тьме. И есть люди, которые говорят: «Вот, как же так — если человек сделал много добра, но он был не религиозным человеком, вот как же, неужели, его Бог в ад отправит?». Вот в ад никто никого не отправляет. В ад человек идет сам добровольно. Причем, Он сам избирает это место совершенно осознанно. И такие люди будут, к сожалению к великому. Именно для них, хотя в Евангелии сказано, что не для них, а для бесов и для дьявола это место уготовано, и для ангелов его, но оказывается, что это место будет еще и людьми наполнено. Вот это ужас. Но не потому, что кто-то их по каким-то приговорам суда туда отправит, их в ссылку отправит, а сам человек изберет это. И для этого у человека должен быть пройден определенный жизненный путь. И здесь лучше нам не вмешиваться вот в этот суд, в эти отношения личности со Своим Творцом. Каждый человек изберет свое. И если человек пострадавший, то, как сказано, Господь и убийцу простит, и убитого воскресит. И вот когда мы встретимся лицом к лицу не только с Богом, но и друг с другом, и вот тогда станет понятно, что даже самые жуткие, самые страшные эпизоды нашей жизни имели своей целью вот это внутреннее вызревание, внутреннее возрастание человека над самим собою, над обстоятельствами, над личностями, над обидами, над амбициями своими, то, как сказать — все это оправдается внутри нас самих. Но здесь, на пути мы не можем оправдать, еще раз повторю, ни одного греха, ни одного дурного поступка, прежде всего, своего. А если что-то касается других людей, нам надо потерпеть. Мне кажется, надо потерпеть. Вот тут очень тонкая грань. И если надо заступиться за человека, надо переступать, что называется, этот порог малодушия и такой трусости. Если надо самому помолчать, потерпеть, надо это сделать.
Л. Горская
— Протоиерей Дмитрий Кувырталов в студии радио «Вера», и после короткого перерыва я Вас спрошу, как понять, простили мы человека или нет. Мы вернемся в эту студию через минуту.
В эфире радио «Вера». Здесь с Вами в студии Лиза Горская и протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Отец Дмитрий, вот мы с Вами говорили о радости, об обиде как об одном из основных препятствий для человека, чтобы испытывать счастье, испытывать радость. Вот как понять, на самом деле мы простили человека, или обида еще есть в нашем сердце?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Будет долго. Сердце очень глубоко, сердце очень памятливо. И здесь не надо, скажем, сильно рефлексировать или узнавать, есть ли эта обида в сердце. У святых отцов есть такой совет: ежели тебя человек предал или подвел, ты сохрани с ним нормальные отношения, но общего дела больше не делай. Надо уметь держать дистанцию. Конечно, для этого нужна какая-то духовная зрелость. Но если этот человек попал в беду и если у этого человека какие-то обстоятельства сложные, неужели, мы пройдем мимо или злорадно похихикаем, или будем потирать руки, что вот наконец-то суд Божий его достиг? Суд Божий начнется с нас, прежде всего. Поэтому мы его никогда не торопим, мы знаем, что у всякого человека могут быть разные в жизни обстоятельства. Может быть, здесь уместен рассказ про одну монахиню — это тоже древняя история. Из одного монастыря ушла монахиня по делам монастырским в город и там осталась. Привлекла ее там какая-то вот разноголосица, шум, суета, пестрота этой городской жизни. Впала в грех, осталась жить и больше в монастырь не вернулась. Прошло несколько лет. Она, убираясь однажды у себя в комнатке, увидела монашеские одежды, которые когда-то она носила, и она вспомнила все — какие отношения были в монастыре с сестрами, какие были службы, какие были утешения, радости в общении друг с другом и с Богом, какие у нее порывы были сердечные. И она как-то вот загрустила сильно-сильно. Думает: ну что же я... На что я это все променяла? На эту бестолковую суету, на эту сутолоку, на какую-то призрачную эту сладость греха, которая, кроме горечи, ничего не приносит? Вернусь в монастырь. Как уж будет, так и будет. Опять одела на себя она монашеские одежды, и, возвращаясь в монастырь, переступая порог уже монастырских ворот, она падает замертво. Ей все сестры, естественно, говорят: «Вот, суд Божий настиг человека. Если ушел из монастыря — обратно возврата нет, и Господь — строгий Судия, и все твои обещания первые, обратно уже возврата нет к своим. Поэтому смотрите, сестры, очень блюдите свое сердце, чтобы не случилось, как вот с этой матушкой, погибшей у нас на глазах». Один только духовник, старчик, очень за нее переживал и все время молился и просил Бога открыть ее участь Вечную. Действительно, Господь открыл ему, и он увидел ее в Раю, во цвете, среди святых. Очень удивился: как же так, откуда такая несправедливость? «Господи, почему же Ты?.. Она ушла из монастыря, а ты ее — в Раю?..» Господь говорит: «Я принял ее в лучшую минуту, тогда, когда она в порыве своей простоты сердца открылась Богу и вернулась ко Мне. А что бы с ней случилось дальше, никто не знает». Поэтому, мне кажется, вот это понятие обиды — оно должно быть, как минимум, отсрочено до какого-то порога, когда там посчитаемся, здесь нам еще рано прежде времени считать друг другу нанесенные обиды. С другой стороны, если есть конфликтная ситуация — нужно ее разрешать. Мне кажется, надо. Тут надо уметь разговаривать. И, опять же, надо разговаривать не с позиций своей амбиции, что «меня обидели, мне теперь нужна некая сатисфакция, нужно удовлетворение, вот будьте добры, отсчитайте мне...»... (Смеется.)
Л. Горская
— «Ты должен понять, что был неправ!» (Смеется.)
Протоиерей Д. Кувырталов
— Да. (Смеется.) Надо попытаться просто пламя сбить — раз, и залить, что называется, эти угли гнева и негодования — два. А потом просто улыбнуться человеку и сказать: «У меня к тебе претензий нет. Если у тебя ко мне есть претензии, прости, помолись, чтобы я исправился, если считаешь, что я виноват в этой ситуации». И просто разумно держать дистанцию. Все, в этом... Дальше работы сердца в этом никакой быть не должно — все, тема закрыта. И единственное, что мне кажется по моему личному опыту, — если что-то и случается, какие-то обстоятельства, «Господи, Сам взыщи и вразуми тогда, когда надо, и кого надо, и как надо». Лучше Бога впустить в эти наши конфликтные ситуации, чем самому что-либо решать. Мы, как слон в посудной лавке, что-нибудь там да разрушим, чего-нибудь там да напортачим, да так, что потом придется еще самим и прощения просить, и извиняться, что мы в этом огненном стремлении за справедливостью наломали доноров еще больше, чем было до этого.
Л. Горская
— Но обиды правда бывают очень разные. А вот радость, радость — она одинаковая у всех?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Нет, она бывает тихая, бывает очень яркая. Я на этот счет очень с детьми люблю общаться в школе, особенно с младшими классами. Они всегда... У них целый спектр этой радости, они могут так удивительно все рассказывать. Так же, как и со слезами — бывают слезы горести, бывают слезы обиды, бывают слезы радости. И Господь говорит: «Блаженны плачущие, ибо они утешатся». От каких же слез хочет нас Господь утешить?
Л. Горская
— Ну, не от «крокодильих».
Протоиерей Д. Кувырталов
— Вот уж точно. (Смеется.) А от слез сокрушения, переживания, от слез покаянных. Потому что, конечно, Господь: «Отру всякую слезу от лица Вашего». Но и слезы обиды ведь тоже Господь сотрет. Ведь обида — это тоже некий труд, это некий путь человека, который должен через это пройти. По разным причинам. Мы иногда бываем строптивыми детьми в детстве, а потом разные скорые обстоятельства нас так выстраивают, что мы перестаем быть ропотливыми и такими колкими и начинаем быть более вдумчивыми, мягкими, может быть, молчаливыми, но, в то же время, внимательными к другим людям. И получается, что те обиды, которые когда-то мы бездумно нанесли кому-то, они просто нам возвращаются в течение нашей жизни, и потерпеть их, мне кажется, это такой благословенный труд. Но еще раз повторю: мы выносим за скобки то горе, которое человеческое сердце чувствует, допустим, с жестокостью или в отношении животных, или детей, или еще что-то — происходят страшные вещи, и тут оно негодует. Тут еще такой один момент, конечно, тоже важный очень, хорошо бы о нем поговорить. Когда мы по телевизору смотрим новости или читаем в газетах и в Интернете какие-то ужасы всякие, то сердце, конечно, возмущается. Это касается, кстати, и фильмов разных, театральных постановок, особенно литературных произведений, вот у Достоевского этого много, когда совершается какая-то страшная вещь, и она раскрывается во всей глубине, и человек смотрит, сочувствует, сострадает этому, есть некий соблазн самолюбования — что мы сочувствуем, в общем-то, правильным вещам, негодуем по поводу неправильных вещей. И со сцены нам не кричат: «Помогите, спасите!», мы не бежим помогать и эту ситуацию исправлять. Наоборот, просто со стороны, как внешние наблюдатели, смотрим, созерцаем ее. И немножечко так в себе работу некую проводим. Мне кажется, с одной стороны, эта работа важна и необходима, но, с другой стороны, не надо этим упиваться, не надо считать, что раз тебе по телевизору наговорили огромное количество негатива, то есть мир сошел с ума, и ты должен сейчас обнажить свой меч и пойти всем рубить головы и проклинать всех и вся. Надо, опять же, дистанцироваться от этого — раз, во-вторых, понять, что мир очень разнообразный, и картинка, которую нам показывают в Интернете или по телевизору, она, мягко говоря, не соотносится с той глубиною всех мотивов, всех обстоятельств даже одного явления. И, в-третьих, опять же: а где Господь в этом во всем? Почему... Мы вот сами... Это наш правильный гнев: «Как же так, Господи? Ты вот на все это смотришь и ничего, не вмешиваешься?». Удивительным образом, с древних времен это одна и та же претензия людей, скажем, далеких от Бога и даже богоборчески настроенных и атеистов, которые это как аргумент приводят в пользу того, что Богу не просто все равно и наплевать на все, а Он просто отсутствует, потому что столько несправедливости в мире. Господь огромное количество полномочий дал человеку. И эти полномочия Он не возьмет у него никогда, потому что таким образом уничтожается сама идея человека, самого творения как свободного существа, свободной личности. И все пространство нашей жизни однажды просто суммируется в один наш выбор, в один ответ перед Богом: либо мы с Ним, либо мы против Него. И этот выбор будет сделан человеком, и некого будет обвинять больше в этом. «Вот это обстоятельства, вот это Ты, Господь, так все устроил». Нет, только ты сам — либо седлал себя родным Богу и стал счастливым в Вечности, либо ты полностью отвернулся от Бога и сделал себя мрачным врагом всего Творения Божьего. Вот тут принципиально вот этот нерв жизненный проходит свободы человека. И радость, конечно, дает возможность человеку ощутить, что он на правильном пути. Вот во всех этих сложных обстоятельствах, какие бы не были трудности нашей жизни... Есть замечательный фильм, опять же, на противоречиях, о парадоксальном — вроде как, не надо увлекаться кино или книгой, а вот у Феллини есть этот образ замечательный, когда женщина все время страдает и переживает, и в конце фильма она идет и улыбается. Вот эта улыбка в фильме «Ночи Кабирии»...
Л. Горская
— Я поняла, о каком фильме идет речь, да! (Смеется.)
Протоиерей Д. Кувырталов
— ...она удивительно открывает какую-то глубину сердца человека, она вдруг примиряет все со всеми. Вдруг человек становится счастлив вопреки всему. Вот это вот, мне кажется, этот лучик радости — он, на самом деле, касается многих произведений искусства и прочего. Но он, конечно, знаете как, обнадеживает. Вдруг понятно, что при всех несправедливостях и ужасах радость остается все равно. Ее надо просто не потерять. Ее надо уметь увидеть, открыть и научиться с ней общаться. Это тоже как некий фактор внешней жизни, опять же, как дар извне, с которым мы должны соотнести свое сердце. Это как умение сказать «здравствуй!» человеку, которого ты утром встретил в лифте или на дороге, или еще что-то... Не защититься, не отгородиться от него, не зажаться или маску на лицо надеть, что вот якобы никого нет, а наоборот — как хорошо, сколько людей вокруг нас, и у каждого своя судьба, у каждого свои желания, свои цели. И у каждого, наверное, своя радость. Наверное, мне кажется, радость у каждого своя.
Л. Горская
— Ну вот я выезжаю на работу вчера, и девушка поперек выезда припарковалась. «Как хорошо, сколько людей вокруг!» То есть как? (Смеется.)
Протоиерей Д. Кувырталов
— И разное у всех видение ситуации. (Смеется.) Да, бывает очень интересно. Но на греческом языке... Точнее, так: в Греции кто-то бывал, наверное, видели все там такие указатели — информационные щиты на парковках: «Идиотикум паркинг». Это «для других». То есть там немножко по-другому все, у идиотов. И в этом смысле, когда мы... Нам же, там, нельзя ругаться и прочее. Но слово «идиот» — это даже не оскорбление и даже не медицинский диагноз, это просто «другой» — человек, который иначе мыслит, иначе видит ситуацию. Может быть, у него такие пространственно совершенно... Другие линии он увидел, как он поставил... Но надо просто человеку сказать, если он ожесточается, если он начинает орать, кричать. Но, опять же, можно все это попытаться либо в шутку переложить, либо еще что-то... Если и это не получается, ну, всегда у человека есть какие-то рычаги воздействия во взаимном общении, всегда. И даже если приложить руку в любовью, это надо сделать. Даже в каких-то конфликтных ситуациях человек всегда может... Ну, мы всегда свободны, мы всегда можем выбрать любой поступок, любую меру воздействия, лишь бы достигнуть цели.
Л. Горская
— Сейчас снова, отходя от темы... (Смеется.) Точнее, развивая эту тему... У меня в качестве примера забавнейшая ситуация была на днях. У нас двор огорожен воротами, а поскольку сейчас очень тяжелая ситуация с парковками в Москве, ты, когда въезжаешь, открываешь себе ворота, и кто-то норовит за тобой проскочить. И мы привыкли притормаживать в арке, чтобы посмотреть, кто же там едет — свой, не свой? И вот я так поздно возвращаюсь домой, притормаживаю в арке и слышу истошный крик, который характеризует мои интеллектуальные способности, психические способности в очень негативной форме. (Смеется.) Думаю: что ж такое? Ладно, слышу — человек вышел. Думаю: ну, с первого раза стекло не разобьет. Мужу звоню — посмотрим, что будет. Поравнялся со мной сосед мой. И видит меня: «Лиза, это ты?» — и начинает радоваться, радоваться, руки целует, здоровается!
Протоиерей Д. Кувырталов
— Это спектр эмоций! (Смеется.)
Л. Горская
— Я на него смотрю — ну что мешало вежливо сразу? Тем более, что тяжелая жизнь у всех, конец рабочего дня.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Это общая распущенность. Это позволение себе вот эти негативные эмоции просто высказывать. Мне было бы стыдно. Я несколько раз тоже наблюдал такую сцену — на дороге сзади меня едет машина, которая изо всех сил пытается меня обогнать. А так как это многополосная дорога, и плотненько достаточно, я, соответственно, ушел правее только тогда, появилась какая-то для этого возможность.
Л. Горская
— Безопасная.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Ну да, спокойно совершенно, ну, торопится... Он не успокоился — решил меня притормозить и со мной разобраться. В итоге прямо, резко притормаживая передо мной, выходит из машины. Ну, и я выхожу из машины совершенно спокойно. Как только он увидел, что это батюшка, священник, негодование на его лице тоже сменилось как-то растерянностью, потом кулаки сжались, выдохнул, сел в машину и поехал дальше. (Смеется.)
Л. Горская
— «Батюшка, благословите!». (Смеется.)
Протоиерей Д. Кувырталов
— (Смеется.) И такие случаи тоже бывали, когда однажды была неприятная ситуация на дороге тоже, авария. Ну, просто притерлись, что называется, две машины — моя и на правой полосе. Конечно, вышел тоже с негодованием человек, а потом оказалось, что я священник, потом пришел к нам в храм, потом сказал, что «я хочу венчаться», и когда он повенчался, он до слез, говорит: «Батюшка, это мой самый счастливый день в жизни — когда я Вас встретил на дороге». То есть действительно вот к этому счастью его супружества, венчанию привел такой парадоксальный случай. Поэтому иногда бывает надо понять — любая ситуация, внешне какая угодно, это только начало долгого пути. И он бывает очень разный. Не обязательно он должен привести к какому-то негодованию или доказыванию того, что ты прав, а все вокруг тебя идиоты.
Л. Горская
— И получается, что далеко не самые плохие люди могут себя вести так, что...
Протоиерей Д. Кувырталов
— А вот это горше всего. Я, когда об этом говорю в храме, предполагаю, что, выйдя из храма, что-то происходит с нашими людьми, стоящими на службе очень неистово и благоговейно. Они начинают позволять себе совершенно непотребные интонации. Я не говорю уже о тех словах, которые употребляются. Но даже те интонации, которые в отношении своих близких и так далее, мне это всегда странно. И я стараюсь изо всех сил напоминать каждый раз, что мы христиане не только внутри храма, но и за храмом. Мы люди в пространстве всей Земли, и вся Земля только изгажена нашими собственными словами, злобой, вот этими претензиями друг к другу. И если мы не поменяем свое отношение, вокруг ничего не поменяется. Надо просто самим перестать хамить. Просто самим перестать. Не важно, какие люди кругом. Если ты начнешь меняться, вокруг тебя начнет меняться все. Были случаи, когда — с бранью матерной связано это — люди переставали ругаться и подобного рода слова употреблять... Вокруг них сразу формируется среда, где эти слова непозволительны. Приходит взрослый человек, и при одной девушке, которая никогда принципиально не произносила этих слов, пытается высказаться, свое негодование выплескивать — «ну вот не при Вас будет сказано, простите!», да? И она осаживается, и больше этих слов не произносится. То есть человек волей-неволей собирается даже в присутствии того, кто блюдет свое сердце, кто хранит себя, свою совесть. Это, мне кажется, очень важная вещь. Буквально сегодня в метро еду на эфир, и рядом со мной стоят два молодых человека, которые достаточно шумно обсуждают, перемешивая все это нецензурными словами, какие-то свои обстоятельства. То ли они не увидели, что рядом с ними священник, то ли как... Я просто повернулся лицом к ним — и брань прекратилась. Даже не нужно было высказывать каких-то замечаний. И интонация сразу сменилась, и, вроде, какие-то темы стали более-менее пристойные и добрые. С чем это связано? То ли они боковым зрением увидели, что священник стоит рядом, то ли потому, что есть некие нормы общественного общения в обществе, вдруг они вспомнили о них... Непонятно. Но, во всяком случае, факт. Если человек перестает внутри себя произносить какие-то слова, позволять себе интонационную распущенность, вокруг нас все меняется.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с Вами в студии Лиза Горская и протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово. Мы говорим о радости, мы говорим о хамстве... (Смеется.) Говорим о распущенности. Это слово прозвучало несколько раз. Давайте, может быть, я попрошу Вас подробнее рассказать, что это. И я думаю, что в каждом из нас в той или иной степени это присутствует, во мне, так точно. А в чем это проявляется, в чем это может проявляться, как это определить в себе и как с этим бороться?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Ну, два фактора самых важных, которые на это влияют, на вот это огромное количество сил, которые мы тратим на эти самые эмоциональные свои... на амплитуду этих вот своих ощущений, это, в первую очередь, невоспитанность просто есть детская. Нас никто никогда не муштровал в эмоциональном смысле слова. Наоборот, к великому сожалению, мы видели огромное количество и скандалов, и конфликтов, и разного рода...
Л. Горская
— ...казалось бы, совершенно недопустимых вещей.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Да, это же из детства происходит, из самого малого возраста — как некая модель поведения формируется у ребенка как некая норма. Например, матерщина в семье — это родители часто, позволяя себе не просто ругаться, а разговаривать на этому языке, тем самым формируют у ребенка вот эту дебелость ума. То есть ему. Во-первых, при этих словах не нужно формировать словарный запас — для выражения своих эмоций достаточно всего лишь нескольких слов.
Л. Горская
— Нескольких корней, да?
Протоиерей Д. Кувырталов
— Да. А получается, что эти звуки утробно-гортанные — они же очень похожи на звуки животного. И как животному необходимо всего несколько звуков для удовлетворения своих инстинктов, так и человеку необходимо всего лишь несколько слов для выражения своего эмоционального состояния. И главное, говорят: «А, батюшка, так всем же все понятно вдруг становится». Но это дебилизация такая общего, личного своего культурного внутреннего состояния и, соответственно, всего общества. Это первый фактор — это такая невоспитанность. А второй фактор — это общий эмоциональный фон, что вокруг нас сейчас происходит. Это взвинченность, взбалмошность, вот эта суетливость вокруг нас. Чуть-чуть отъехав от Москвы, просто даже градус вот этого шума понижен, и мы видим — в других городах люди более спокойны, размеренны, там как-то нет этого надрыва всегдашнего.
Л. Горская
— У меня вот друзья — прошу прощения, перебиваю — недавно вернулись из Костромы, пожив там неделю с детьми. Совершенно просиявшие, просветленные вернулись и не могли говорить долго ни о чем, кроме того, что счастье-то, оказывается, есть! (Смеется.)
Протоиерей Д. Кувырталов
— Вот это так, оказывается, оно близко! (Смеется.) То есть несколько сот километров от Москвы — и пожалуйста, ты в атмосфере этого счастья. Это фактор, действительно, очень важный. Но насколько — вот мне даже интересно проанализировать вот так, в широком смысле слова... Да, человек невоспитан, да, вокруг него вот эта оголтелая, остервенелая, громогласная брань и ругань всегда. Но ведь наше сердце — оно все равно само делает выбор в каждом конкретном месте, в каждой конкретной ситуации так среагировать или по-другому.
Л. Горская
— Но, Вы знаете, извините... Все равно ведь тяжело... Я для себя это объясняю вот этим советским, и постсоветским, и предсоветским сломом, через который нашей стране пришлось пройти, и судьбы нескольких поколений были перемолоты. И то, что мы, люди, получали от старших в виде навыков с детства... Я просто про женщин говорю: начиная от того, как готовить, как украшать дом к какому празднику, как себя вести, как мазаться кремом, прошу прощения, как ухаживать за собой, как держать спину и как разговаривать...
Протоиерей Д. Кувырталов
— Конечно...
Л. Горская
— ...это все впитывалось буквально с молоком матери. Чему-то бабушка учила и чему-то мама, и это было на автомате. А остальное все уже можно было приобретать. Сейчас мы эти драгоценные знания просто с кровью получаем — учимся сдерживаться, учимся достойно себя вести, учимся снова украшать дом к праздникам... Ну, тяжело...
Протоиерей Д. Кувырталов
— А в Интернете — там: «Как стать счастливым», «Десять советов, чтобы сохранить спокойствие». (Смеется.)
Л. Горская
— Да-да-да! (Смеется.)
Протоиерей Д. Кувырталов
— До абсурда какие-то вещи доходят. Ну неужели где-то читают?.. Которые... элементарные.
Л. Горская
— Есть надежда, что, может быть, нашим детям удастся какие-то навыки все-таки передать, за которые...
Протоиерей Д. Кувырталов
— Очень бы хотелось. Но тут, опять же, культурное пространство вокруг нас должно быть сформировано, во-первых, в семье, и оно должно быть достаточно жестко выстроено, некие рамки должны быть все равно поставлены, что непозволительны громкие интонации, не говоря о нецензурной брани или каких-то словах, произносимых в семье. А какие фильмы, какие игры, какие игрушки даже у детей в комнате находятся, это все принципиально важно. Но это, еще раз говорю... Мы сейчас оказались в меньшинстве. И, фактически, семьи, которые озабочены этим, если не сказать, что в одиночестве... То есть их очень мало, они очень разрозненны. И собраться они могут только в таких общинах — ну, при храмах. Я вот знаю, что есть альтернатива, например, при школах или каких-то дворовых клубах, где добрые мамы или инициативные отцы собирают детвору на спортивные какие-то праздники или еще в какие-то театральные студии, что это возможно сделать. Но проще всего, естественно, сделать в храме. Это говорит о том, что советское время стержень вынуло из вот этих элементарных глубинных каких-то жизненных основ человека для радости, для счастья, для спокойствия, для созидания. И когда оказался и сам этот режим внешней дисциплины никчемный, в труху превратился, то, конечно, человек просто рассыпался, разлился в своем эмоциональном состоянии. И нам сейчас, как ни парадоксально, время еще есть для того, чтобы собраться. И то поколение, которое выросло уже после советского вот этого режима, оно вполне еще здравомыслящее, оно не то, что не потеряно, а там огромное количество потенциала, вот в этом поколении. Нам надо просто немножко прийти в себя, в чувство, что непозволительна в принципе матерная брань — не только ругань или эмоциональная вот эта взбалмошность, взвинченность при людях, но и с самим собою это непозволительно. Надо уметь внутренне быть собранным и благоразумным. Это благоразумие возможно только в евангельском мироощущении. То есть когда человек знает Бога, в нем открывается иная реальность. Вот как этот юноша, стоящий перед иконой, идя на свои беззакония — блудные, или разбойные, или еще какие, — он всегда обращался к Божьей Матери, чтобы чего не случилось. И Божья Матерь, в конце концов, говорит: «Стоп! Очень хорошая молитва, все так. Только ты куда идешь? И посмотри, что с тобой! И смотри, какие последствия этого! И смотри, кто за тебя переживает и как переживает!». Вот это, как ни парадоксально, религиозное сознание — оно только одно может на сегодняшний день человека привести в чувство и поставить перед самим собой и перед Богом. И это действительно нечаянная радость. Мы очень надеемся, что эта неожиданная радость, вопреки всем нынешним оголтелым расчетам на будущее (что «вот, все кончилось, все гибнет» и так далее, «куда катится наша молодежь», «посмотрите, что происходит»), она все-таки накроет нас.
Л. Горская
— Ну, молодежь-то хорошая.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Мне тоже кажется... Это на телеканале «Спас» в прямом эфире был батюшка: «Посмотрите, что с нашей молодежью творится»...
Л. Горская
— Меня больше старшее поколение, честно говоря, пугает.
Протоиерей Д. Кувырталов
— Когда начинаешь общаться с разным контингентом, и там, и там есть свои очень удивительные вещи. Вот мне кажется, это свойство — умение удивляться — оно как раз и есть другая сторона этой радости. То есть даже негативным вещам удивляясь, мы все-таки в недоумении: «Неужели так бывает? Вон оно как! Значит, бывает и по-другому! Значит, возможны этот другой выбор и этот выход из этого положения!». Я думаю, что икона эта очень знаменательна и очень актуальна для нас сегодняшних, чтобы мы действительно понимали, что радость, во-первых, это всегда нечаянная, а во-вторых, она всегда очень реальная, и она преображает человека и все, что вокруг него.
Л. Горская
— Спасибо большое! Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для Вас провела Лиза Горская. У нас в гостях был протоиерей Дмитрий Кувырталов, настоятель храма Архангела Михаила в Летово! Всего доброго!
Протоиерей Д. Кувырталов
— Всего доброго! Доброго светлого вечера! И всем радости!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.