У нас в гостях был кандидат филологических наук, сценарист, режиссер Юрий Суходольский.
Мы говорили с нашим гостем о его опыте построения семейного счастья и выстраивания отношений с детьми в подростковом возрасте, а также о том, в чем особенность христианской семьи.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева…
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
— У нас в гостях Юрий Суходольский, сценарист, режиссер, кандидат филологических наук, и что тоже для нас важно — отец двух довольно взрослых сыновей.
Ю. Суходольский
— Здравствуйте.
А. Леонтьева
— Здравствуйте, Юрий. Я для вас, наверное, повторю, что мы будем говорить о самом загадочном и самом притягательном явлении, как христианская семья. Поэтому у нас к вам вопросы, как к отцу семейства и как к мужу и даже, как к филологу, потому что, я думаю, какие-то исторические традиции были бы интересны, те традиции, которых мы, может быть, не знаем. Я знаю, что вы специалист по Лескову, тут я буду комплексовать, потому что я не специалист по Лескову, но может быть, вы очень много мне всего расскажете. Но начать я хочу вот с чего. Юрий, у вас очень богатая биография. Я выяснила, что в 90-е годы вы имели бизнес в Африке, например. А потом вы стали режиссером, причем сами это дело освоили — правильно я говорю?
Ю. Суходольский
— Правильно, в общем, да.
А. Леонтьева
— Вы сняли сериалы, фильмы, документальные фильмы. Скажите, пожалуйста, относительно семьи у вас более спокойная биография?
Ю. Суходольский
— Как сказать… Я со своей женой, мы очень долго дружили, и потом… вот уже больше двадцати лет мы вместе.
А. Леонтьева
— Мне вчера, вот честное слово, прямо вчера мне друг прислал на «Ютубе» высказывание иеромонаха Оптиной пустыни, оно для меня очень спорное, но я не могу с вами не поделиться. Оно про то, что не нужно никакой симпатии в браке, не нужно никакой страсти — нужно дружить. Вот эта дружба — это самое главное в браке, такой вот был основной посыл. Я, конечно, подумала: ну что, еще монахи чтобы меня учили супружеской жизни… Но вы сказали «дружить», поэтому я вспомнила об этом.
Ю. Суходольский
— Знаете, а я соглашусь с иеромонахом из Оптиной пустыни. И вот почему: мне кажется, что у нас сильно попутаны понятия любви и влюбленности. И, между прочим, это чувства противоположные, с обратным знаком, я бы сказал. Потому что влюбленность — это краткосрочный интерес, хотя очень приятно ее испытывать, безусловно. Но на влюбленности же ничего невозможно построить, потому что она слепа по определению, с обеих сторон. А любовь — это именно то, что вырастает в совместном труде обоих. Это вот любовь — когда с каждым годом всё становится полнее, глубже, серьезней, трагичней в чем-то. Но это совершенно другое чувство: влюбленность — это ручеек, а это — как река, она набирает, набирает, набирает, и потом это уже поток.
К. Мацан
— Но вы не были влюблены в жену до того, как на ней женились? То есть влюбленности не было у вас?
А. Леонтьева
— Вопрос такой коварный, жена же может услышать.
К. Мацан
— Вы сразу начали над любовью работать?
Ю. Суходольский
— Вы знаете, у нас ситуация… У нас была предыстория отношений до того, как мы вошли в союз — мы очень часто шутим, что, когда всё получилось, мы оба получили кота в мешке, и наши ожидания превзошли наши надежды.
А. Леонтьева
— Здорово!
К. Мацан
— Но это хороший кот в мешке. (Смеются.)
Ю. Суходольский
— Знаете, есть такая мудрость, или не мудрость, сейчас это мемом называют — говорят, что только два разбитых сердца плотно соединяются. Поскольку у нас обоих была довольно несчастная история первой любви, как бы трагически-травматичная, то, может быть, это и неплохо в итоге, потому что повышает цену всему. То есть как человек, который избежал смерти, он жизнь ценит гораздо иначе.
К. Мацан
— То, о чем вы говорите, еще одну тему важную приоткрывает. Часто говорят, что сколько, скажем так, ни женихайся, сколько ни знакомься, ни проверяй (даже если мы говорим о сугубо благочестивой проверке: общаться, ходить в театр, дружить), сколько ни пытайся узнать человека, все равно, вступив в брак, ты обнаруживаешь что-то совсем не то: другое, новое, неожиданное, всё равно происходит какое-то открытие. И дай Бог, чтобы оно было радостным, это открытие. Вы бы с этим согласились? И если да, то почему так происходит? — сколько ни проверяй брак, все равно брак обнажает совсем другого человека, или не совсем, то в чем-то совсем другого.
Ю. Суходольский
— Мне кажется, наверное, так оно и есть. Мы заходим в поле очень сложных вопросов, потому что…
К. Мацан
— Конечно.
Ю. Суходольский
— Потому что, конечно, так оно и есть — пока ты с человеком не поживешь, ты ничего о нем не узнаешь. Более того, мне еще хочется сказать, что есть такая засечка — года два. То есть до двух лет как бы хватает инерции новизны, а дальше уже начинается всё самое главное. Поэтому, когда я смотрю на своего взрослого сына 18 лет, который может вполне, не спросясь меня, жениться, меня ужас охватывает, волосы на голове поднимаются и шевелятся, потому что я вижу, что хороший он человек, умный парень, но он же не видит еще ничего почти в жизни. И мой взгляд на девушку, которая может рядом с ним появиться, конечно, совершенно не тот, который есть у него. А если еще человек влюблен, он, конечно, слепой. Понимаете, как раньше было? Родители сказали «нет», и не произошло этого. А сейчас это невозможно по определению. И это тоже поле: как защитить ребенка от выбора, который, ты знаешь — ты знаешь, что будет дальше. Потому что ты взрослый, у тебя огромный жизненный опыт, или небольшой, но его не передашь. Ну, вот так живем сейчас, в таком мире, где всё вот так.
А. Леонтьева
— Если вопрос детей коснулся, то я хотела, Юрий, спросить: вы, наверное, когда вы рожали детей, вы уже были православными людьми и водили их в церковь?
Ю. Суходольский
— Да.
А. Леонтьева
— И вот вы уже вырастили их до 14 и 18 лет. Как вы прошли этот период церковный с подростками — как это было? Почему я спрашиваю — потому что мы часто задаем вопрос о том, что люди, которые пришли в Церковь, они детей иногда «перекармливают» Православием. Мне кажется, что мы так делали с мужем какое-то время. И дети зачастую уходят в какой-то момент из церкви.
Ю. Суходольский
— Ну, мы, наверное, не очень «перекармливали», это раз. А во-вторых, у нас более, что ли, гуманитарные традиции, не знаю… Они, конечно… У меня такое здесь отношение — я все-таки считаю, что находясь в традиции культурной русской, дети должны получать так или иначе этот опыт. Потому что, если посмотреть внимательней, наша цивилизация, конечно, стоит на православном основании, как ты ни относись. Мне бы хотелось, и это так получалось, что дети эту прививку получили. Но дальше, предвидя то, о чем вы говорите, а я понимал, что так оно и получится, мы как-то… Ну вот, как сами? — он сейчас хочет пойти, он пойдет, не хочет — не пойдет. Или, например, сейчас кто-то может переживать период, когда он вообще туда не ходит. Я считаю, что и не страшно, пусть Господь с ним разбирается. И вообще, мы все взрослые люди, у нас разные этапы, свои вопросы — каждый должен эти вопросы решать самостоятельно, потому что он отдельный человек.
А. Леонтьева
— Это очень мудро. Это очень сложно родителю понять — мне, как матери, это очень сложно понять. Может быть, отцам это проще.
К. Мацан
— При этом еще целый комплекс вопросов возникает. И один из них в том, что мы все время так или иначе, сами того не замечая, и я в том числе, когда говорим о проблеме подростков, уходящих или не уходящих из Церкви, мне кажется, имеем в виду хождение на богослужения как высшее проявление церковности. Но ведь это лишь вершина айсберга, или вообще даже некий из аспектов, безусловно, необходимый. Но часто священники говорят: да не ходить в церковь надо, а жить в ней. Потому что домашняя молитва, присутствие малой церкви дома даже между строк, просто в отношениях — вот что питает ребенка традицией, а не частота регулярных походов, безусловно, необходимых, и приступление к Таинствам. Но одно без другого просто не работает. Что вы об этом думаете?
Ю. Суходольский
— Я об этом думаю так: лучше бы родители были честными людьми и никуда не ходили — это больше даст христианскую прививку детям, нежели, например, если у них всё лежит по разным ящикам. То есть они в храме, домой пришли — а там всё по-другому.
К. Мацан
— Цельность человека-родителя нужна какая-то…
Ю. Суходольский
— Конечно. Толстой говорил, что «меня воспитывала полоска света, которая пробивается из-под двери кабинета отца». То есть все равно дети прежде всего смотрят на взаимодействие между отцом и матерью, на то, как они, взрослея, решают те или другие неизбежные вызовы жизни, насколько они компромиссны или нет, насколько они вообще на стороне добра стоят, я бы вот так сказал. Для меня это важнее всяких походов, потому что, мне кажется, сейчас такая «эпоха виноградника»: кто-то говорит «не пойду», а пошел, кто-то пошел и не пришел…
А. Леонтьева
— То есть про виноградаря, который…
Ю. Суходольский
— Да. Я замечаю, чем больше живу, что, как правило, те, кто говорят «не пойду», они как-то быстрее доходят, чем те, которые… Ну, как-то так.
К. Мацан
— Я сам этот вопрос задал, но мне кажется, что мы при этом не должны в другую крайность уклоняться и говорить, что в церковь ходить не надо, это всё пустое, а главное — это такая абстрактная духовность в каком-то невыразимом понимании. Нет, и храм, и Литургия, исповедь и Причастие — всё это необходимые элементы…
А. Леонтьева
— Юрий сказал, что прививочку-то он сделал вначале.
К. Мацан
— Смотрите, мы заговорили… Я к этому вопросу вернусь, на шаг назад, потому что это в каком-то смысле продолжает то, о чем мы сейчас говорим — о том, что человек по-другому раскрывается в браке, как бы ты с ним ни знакомился до этого. От одного очень неопытного семьянина и священника я такую мысль услышал, что с этим неожиданным возникновением нового человека — такого крокодила, который вылезает, как говорил этот священник, — проще справиться верующему христианину просто потому, что он знает, что человек грешен, он из этого исходит. Он понимает, что грехи будут вылезать. Если ты хотя бы это имеешь в виду, просто учитываешь, то уже проще с этим столкнуться и проще это потом преодолевать и покрывать любовью.
Ю. Суходольский
— Я с этой точки зрения я не смотрел на эту проблему, но, наверное, он прав. Вообще, Христианство людям дает больше существенное представление о том, как мир устроен, в том числе в отношении духовного развития и так далее, потому что… Меня вот что поражает часто: это не секрет, что сейчас наши дети под беспрецедентным давлением находятся, в общем-то, разных вещей, но вещей со всех точек зрения не очень хороших — начиная с суицидальных групп… Ну, всё что мы видим вокруг. А как правило, дети, даже церковные, может быть, я мало это вижу, но например, объяснить детям, подросткам, что какие-то элементарные вещи из святоотеческого предания — о том, что такое прилог, например: лучше не ходи, потому что потом тебя затянет…
А. Леонтьева
— Что такое прилог?
Ю. Суходольский
— Я имею в виду, что у Святых отцов есть градации вхождения греха в человека, и одно из первых — это прилог: когда тебе только крючочек кинули. Но он же красивый, и ты думаешь: схожу, посмотрю, что там. А они говорят: не ходи даже — как только почувствовал измену, не ходи. Если бы хотя бы такие вещи говорили подросткам… И вообще, мне кажется, у Православия в целом грандиозный опыт накопленный, и он немножко остается вещью в себе. А мне кажется, что, может быть, настало время как-то его вывести на более широкие, светские круги, горизонты — хотя бы такие вещи объяснять. Это может помочь. Если каждый отец скажет ребенку: как бы ты ни относился, но люди тысячу лет занимались своим духовным совершенствованием и они наработали некий опыт. Не хочешь ли ты с ним хотя бы вкратце ознакомиться, потому что это интересно даже так.
К. Мацан
— Чисто культурологически.
Ю. Суходольский
— Хотя бы.
К. Мацан
— Юрий Суходольский, драматург и режиссер, сценарист, кандидат филологических наук и отец двух взрослых сыновей, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Юрий, вы сказали о том, что хотя бы вкратце ознакомиться. Дети же сейчас не могут всего Толстого прочитать — они открывают в интернете краткий пересказ «Войны и мира». Так же, наверное, можно сделать краткий пересказ Святых отцов — для 4-го класса, для 8-го класса…
Ю. Суходольский
— Ой, это опасное дело. Я не готов даже никаких рекомендаций давать, потому что это очень сложные темы. С одной стороны, ребенок читает Евангелие, наверное, они могут и должны его читать, с другой стороны, это… Не знаю, это высший пилотаж, не высший пилотаж… Не знаю, я просто размышляю с вами вслух об этом. Мне кажется, что есть традиция, и она в общественном сознании нашем представлена плохо, как и многие другие вещи.
К. Мацан
— Мы заговорили о традиции. И вы упомянули своего старшего сына, ему 18 лет. И вы смотрите на, допустим, какую-то девушку, которая рядом с ним появилась, и вы из своего опыта, как отец, вы понимаете, что хорошим браком это не закончится, но убедить в этом подростка или даже уже юношу невозможно, пока он сам через это не пройдет. А вот раньше, собственно говоря, было по-другому. Вот решили родители, что должны эти люди, молодые люди, составить семью, и молодые люди покорно на это соглашались. И насколько такие традиции (не эта конкретно, а разные традиции), насколько такие традиции применимы сегодня, могут быть на нашу почву пересажены? Вот вы себе представляете, чтобы... и хотели бы вы, допустим, чтобы ваш сын сказал: «Благословите вступить в брак, создать семью. Без вашего благословения не состоится этого брака»? И девушка точно так же. А потом он бы поехал к родителям невесты благословения в таком классическом смысле просить. Это вообще не фантасмагория, то, что я сейчас говорю?
Ю. Суходольский
— Абсолютная, мне кажется. Знаете, что я скажу. Вообще, здесь очень многие вещи решает, конечно, наличие контакта со своим ребенком, который очень важно не потерять именно в период с 13 до 16 лет. Сейчас подростковый возраст сдвинулся, потому что, с одной стороны, люди зрелеют позднее, но вот этот процесс с начала как-то отодвинулся. Вообще, французы называют подростковый возраст «l'âge ingrat», что значит «неблагодарный возраст». Наверное, это точное определение — потому что человек находится в самом том моменте, когда из ребенка, как из куколки вырастает бабочка. Это самое травматичное время, самое сложное, самое чреватое ошибками педагогическими, потому что это как дерево, которое быстро растет, его проволокой оберни, и оно на всю жизнь уже будет кривое. А эти проволоки — не успеваешь их скидывать, потому что их со всех сторон сейчас кидают на этих несчастных подростков. Я просто поражаюсь: как их вообще защитить от этого? Энергия уходит в основном на это. Я считаю, что в тех условиях, в которых мы сейчас оказались в силу тех или иных причин, мне кажется, что самое важное — это не потерять контакт с детьми: чтобы он тебя слушал и был способен услышать. Потому что очень многие вещи у тебя вызывают реакцию понятную, не всегда у тебя есть силы — «не хватает в мире слов уговаривать ослов». Но надо находить эти внутренние силы, потому что, глядя на своего старшего сына, я вижу, что мое мнение и мнение его матери, моей жены, имеет большое значение для него. Если мы скажем: «Подумай», — он подумает. Другой вопрос, что мы можем… Думаю, что это очень тонкое дело, злоупотреблять им нельзя, надо быть очень сильно уверенным для того, чтобы в такой ситуации — например, если человек влюбится — что-то ему сказать. Это очень сложно, это очень тонкие вещи. Как-то надо надеяться на то, что… Я в этом смысле уповаю на высокий моральный облик моей дорогой супруги, потому что она задала им такую планку, как я вижу, что они ее чтут, я чувствую, чтут внутренне. И поэтому я надеюсь, что это будет опалять и тех избранниц, которые у них неизбежно появятся. Потому что там планочка есть. Я думаю, что вот так как-то надо…
А. Леонтьева
— О планочке и о том, что вы сказали про выбор. Наша общая знакомая — мать семерых детей Наталья Королева (ее дочка, кстати, была у нас в студии — Саша Ярчевская), была с ней замечательная программа, просто потрясшая нас с Костей. Она сказала мне такую вещь, которую мне очень хочется озвучить в связи с вашим рассказом, потому что прямо хочется это два раза повторить. Она сказала: «Ты не можешь знать, что нужно твоим детям, потому что ты не знаешь, что приготовил им Бог». Разговор этот был в связи с тем, что мне очень хотелось, чтобы моя старшая дочь поступила в высшее учебное заведение. А она всеми силами этому сопротивлялась — сидела и рисовала свои рисунки. Сейчас их взяли в журнал «Эксперт», ее рисунки. Вот было такое дикое сопротивление, и Наташа сказала… Я говорю: «Понимаешь, она хочет пойти в салон тату!» — «Ну, откуда ты знаешь, может быть, она родит семерых детей, а может быть, она должна стать дворником. А может быть, не родить… Ты не знаешь, что приуготовил ей Бог». Вот это мне почему-то показалось правильным.
Ю. Суходольский
— Наверное. В общем-то, родительская доля очень непростая. К сожалению, что-то может происходить, и не хотелось бы дожить до такого, что ты видишь, что человек идет куда-то к пропасти, а остановить его не можешь. Конечно, может быть, у Бога свои планы, но тебе беспокойно, потому что у тебя тоже есть глаза. Ты не можешь им запретить видеть что-то, а мыслям — приходить. Поэтому это очень сложно….
К. Мацан
— А как родителю тогда, даже чисто психологически, в этом смысле себя подпитывать? Как себя держать, удерживать это отчаяние, совсем какое-то уныние? Что помогает вам?
Ю. Суходольский
— Я в уныние, слава Богу, не впадаю. Я считаю, что у меня более-менее благополучная обстановка с детьми. В целом я могу сказать, что я доволен пока всем происходящим. Про первого вообще выдохнули, можно так сказать. Он взрослый человек, я вижу, что у него какие-то вещи сформированы, и он идет своим путем. И пока я доволен тем, что с ним происходит. А с младшим посложнее для нас сейчас, но — стараемся, укрепляемся. Много обсуждаем с женой — думаем, что и как: как в этой ситуации, как в той. В какой-то момент ей терпения не хватает, в какой-то мне, надо друг друга поддерживать. Что такое союз? Это же совместное делание. К вопросу о том, что такое брак — это совместное делание, это одна из его непосредственных функций. Потому что воспитание детей в полных семьях, слава Богу, пока это в массе своей некий важный принцип, неоспариваемый в социальной организации общества. А вне брака — мне кажется, что хуже получается воспитание детей. Здесь вообще сложный вопрос, это громадная тема — как правильно воспитывать. Знаете, у нас была такая история интересная. Логика же какая? — не очень добродетельные, условно говоря, родители порождают таких же детей. Что делать с этим? Почему идея коллективного воспитания, которая вышла из XVIII века, из века Просвещения, она говорила о чем? В чем была идея, например (кстати, которая сработала, но не так, как ожидала Екатерина), связанная с женским закрытым образованием, с институтами дворянскими. Что она думала? Она думала, что надо девочек из семьи вытащить, пока их там не испортили. Привить им достаточно здравые понятия, тогда женщины, как главный катализатор перемен, потому что женщина будет воспитывать детей, соответственно, она и дальше понесет это разумное, доброе, вечное. И мир начнет меняться. В общем, надо сказать, что отчасти это так и есть и это получилось. Я считаю, что этот взрыв дворянского образования и вообще взрыв XIX века культурный, который мы имеем в России, конечно, это следствие того, что женщин стали образовывать. И они принесли это в семью, и это получилось. Но не совсем так. Потому что там есть и свои недостатки. Очень сложно всё… Иногда говорят: мир лежит во зле, ничего не получается. Я говорю: но подождите, не так давно человечество задумалось о том, как какие-то вещи решать в духовно-нравственной сфере. Все равно я убежденный сторонник прогресса в этом и верю, что победа будет на нашей стороне.
К. Мацан
— Юрий Суходольский, сценарист, режиссер, кандидат филологических наук, отец двух взрослых сыновей, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся через минуту, не переключайтесь.
А. Леонтьева
— У нас в студии Юрий Суходольский, сценарист и режиссер, кандидат филологических наук. И мы говорим о семье. В начале программы мы немножечко поговорили о том, что в XIX веке… Простите, я не могу всё-таки к вашему филологическому опыту не апеллировать — вы обещали нам рассказать, как в XIX веке дети перешли с родителями на «ты».
Ю. Суходольский
— Я могу сказать, когда это случилось. Случилось это примерно в период с 1857 года по 1865. Это связано с реформами 1861 года. И в этом смысле это время подобное, похожее на то, что мы пережили в Новейшей истории, связанное с отношениями в семье в Советском Союзе и сейчас. То есть николаевское царствование было патриархальным просто в силу другой организации общества. Там отношения в семьях были довольно определенные, в том числе жесткие. И я бы так сказал, что поколение, которое делало реформы, которое родилось около 1840 года, вот эти люди — часть из них ушла в революционное движение, потом из этого революционного движения многие ушли в государственное строительство, что тоже привело к очень интересным парадоксам. Но тем не менее они вынесли из своего детства как бы некоторую недолюбленность и, скажем так, отношения с родителями официальные. Например, дети в дворянских семьях — с ними не было такой возни, как сейчас. Светская дама — она рожает ребенка, у нее кормилица, они живут на антресолях. Знаете, есть такое: всё лучшее детям. Всё лучшее — взрослым, а детям, что останется. И они там росли. Например, есть прекрасный пример: я читал мемуары одного из офицеров, который в кадетском корпусе обучался, потом сразу на Бородинское поле и так далее. Кстати, на Бородинском поле, например, некоторыми орудийными расчетами командовали люди, которым было по 13-14 лет. Кстати говоря, такой интересный факт.
К. Мацан
— Это очень интересная тема, она, может быть, вклинивается, но органично, в то, что вы рассказываете. Ведь все эти категории — может быть, я ошибаюсь сейчас, я не историк культуры, — но я из лекций помню, что такая категория, как молодежь, например, это уже категория, изобретенная в модерне, это ХХ век. Евгения Онегина 25-летнего никто молодежью не считал. И «Братья Карамазовы» — не молодежный роман, хотя все братья Карамазовы молодые. А вот роман Достоевского «Подросток» — он не совсем нашего сегодняшнего подростка проблемы поднимает. Эти категории, в которых мы сегодня мыслим, насколько они вообще накладываются на то, что было тогда? И насколько мы можем какие-то практики, как сегодня говорят, оттуда, из XIX века, взять в сегодняшний день, если сегодня у ребенка в 13 лет гаджеты и так далее, а тогда в 13 лет батареей командовали в Бородинском сражении?
Ю. Суходольский
— Ну, я так думаю, что если сейчас прижмет, то и они начнут командовать.
К. Мацан
— Не дай Бог.
Ю. Суходольский
— Не дай Бог, но тем не менее. Понимаете, тут ситуация какая? Все-таки… Вообще, вы правы абсолютно. Категория детства вообще в XVII веке появляется — с Песталоцци, с этих времен. До этого была же очень простая градация: 7 лет, Причастие — и это возраст полной вменяемости. После 7 лет человек считался взрослым — со всеми вытекающими последствиями, включая уголовное наказание. Потом до 10 лет подняли этот возраст. Нам сейчас трудно сказать, сейчас вырос период обучения в связи с тем, что количество информации, необходимость дать человеку возможность реализовываться, она требует такого процесса обучения, что он находится, по большому счету, вне реальной жизни, вне взаимодействия социального. Поэтому он все время ребенком и остается. Я могу про свой личный опыт сказать. У нас ситуация такая: мы изначально к детям относимся, как к взрослым, с самого маленького возраста. То есть не то что мы не делаем каких-то поблажек, мы просто считаем, что надо разговаривать с человеком, как со взрослым. Это дает нормальные результаты, потому что дети на самом деле гораздо вменяемее и разумнее. Они не любят, когда с ними сюсюкаются. Наоборот, они любят, когда… Ты говоришь ему, шестилетнему или десятилетнему (конечно, надо понимать, как это делать), ты начинаешь ему говорить: «Подожди. Давай как-то повзрослее будем…»
К. Мацан
— Хорошо. Мы так и не ответили на вопрос: когда дети с родителями перешли на «ты»? И если в то время детства и подросткового периода в нашем сегодняшнем понимании не было, то что было? И что из тех времен может быть нам полезно?
Ю. Суходольский
— Вопросы вы задаете интересные, но я так отдельно еще не осмыслял это. Но если возвращаться к этому офицеру, который на Бородинском поле сражался, потом, соответственно, там всё дальше и дальше... Он пишет, мне это врезалось в память: «В возрасте 18 или 21 года я поехал в родную деревню знакомиться с моей матерью». Потому что он ее не видел, понимаете.
А. Леонтьева
— Юрий, вы уже сказали о том, что поколение дворян, которые воспитывали своих детей в таких достаточно официальных отношениях, то есть дети воспитывались мамками и няньками, как вы сказали, на антресолях. Потом спустились, пошли, родили своих детей. И, видимо, уже вот эти дети, как вы обещали нам рассказать, уже перешли с родителями на «ты». Что потом произошло?
Ю. Суходольский
— Случилась большая трагедия, потому что они совершили те же ошибки, которые у нас сейчас совершает… Современность сейчас представила их в широком объеме, в основном, в городском населении просвещенном, вернее, образованном, потому что это разные вещи. Потому что они, пройдя… Диалектику никто не отменял — отрицание отрицания произошло: они своих детей, шестидесятники, «зализали», как сейчас говорится, и прошла волна самоубийств среди подростков довольно известных людей. Потому что люди были помещены в настолько тепличные условия — он самый лучший, самый прекрасный, необыкновенный… Потом человек выходит в реальную жизнь, и он не обыкновенный и не прекрасный — его начинают долбить, как это со всеми нами происходит. И он в абсолютном шоке оказывается — у него нету защитных механизмов, чтобы осознать: да нет, я не выдающийся. Кстати, мне рассказывал один приятель, бизнесмен: у него девушка начала плакать — она что-то сделала не так. Он даже не кричал на нее, а он ей сказал: «Что же ты наделала?» И она заплакала: «Мама меня всегда называла принцессой». Занавес. Все эти переклички исторические, они, конечно, происходят.
А. Леонтьева
— Ничто не ново.
Ю. Суходольский
— Это не ново. Знаете, есть понятия: «царский путь», «срединный путь», «лезвие бритвы»…
К. Мацан
— Я как раз сейчас именно про это думаю, потому что уже не в первый раз возникает у нас эта тема имплицитного. Вот Аня сказала про то, что мама Саши Ярчевской сказала: «Ты же не знаешь, какой план о твоей дочке у Бога». Это очень утешительно. С другой стороны: а где эта грань между упованием на то, что все равно всё сложится к лучшему, и естественной обязанностью родителей ограждать, направлять и воспитывать? Это же диалектика, и какая-то середина должна быть найдена между готовностью, скажем так, довериться судьбе в лице Бога или Богу в лице судьбы, скорее, и все-таки самому действовать? Это то же самое, о чем вы говорите. Где эта грань между тем, чтобы не «зализать», как вы говорите, ребенка, чтобы он не испытывал ненужных иллюзий и не был перекормлен каким-то слишком радушным отношением — именно иллюзорным, ненастоящим, не подлинным отношением к жизни и к себе, а с другой стороны — любить, вдохновлять, поддерживать: говорить, что он дорог, он хороший, что он любимый и так далее?
А. Леонтьева
— Господа мужчины, у меня есть друг Саша Ткаченко, которого, наверное, все знают, он писатель, блогер, журналист. И сейчас он стал психологом, он очень увлекся этим занятием. И он говорит об обратном. Вот та девушка заплакала, потому что она что-то сделала не так, а мама ее называла принцессой. А очень многие взрослые, которых в детстве называли «ах, ты мой криворучка», — пишет Саша Ткаченко в своих блогах, — они что-то сделают не так, ерунду какую-то, чашку разобьют. И начинают плакать, потому что они понимают, что у них такое чувство вины, которые родители на них навесили. Вот она, грань — залюбленность и чувство вины, наоборот.
Ю. Суходольский
— Честно говоря, я таких людей не встречал. Я считаю, что это тяжелейшая травма у человека психологическая — если он разбил чашку и плачет. Потому что мое поколение воспитывалось очень жестко — наверное, мы последнее поротое поколение в массе своей. А мои дети, естественно, никакого насилия такого рода над собой не испытывали, мне даже трудно себе представить такую ситуацию, когда я бы что-то такое с ними проделал. Потому что мы жили по-другому. Никто на своих отцов и матерей не обижался, что они хватались за все, что под руку попадется — ну, такой мир был. Там, в том мире, в котором я вырос, там перекос. И он не только в моей семье. Он заключался в том, что провозглашался принцип, что отрицательные эмоции — двигатель прогресса. Он тоже правильный в чем-то…
А. Леонтьева
— А что это значит?
Ю. Суходольский
— Это значит, что если человек чувствует свое несовершенство, то он хочет измениться. Если он всегда будет собой доволен, куда он пойдет? Поэтому наши родители всегда создавали… То есть наши родители нас не хвалили — от слова «вообще». То есть «пятерка» это нормально, «двойка» — мы сейчас будем лупить.
К. Мацан
— Ужас какой.
Ю. Суходольский
— Ну, я не ощущаю, что мы были травматизированы этим особо. Наверное, потому что, если это носит общий характер, то это как-то по-другому. Но это было неправильно — я не хочу сказать, что это правильно. Но это же ведь тоже по-разному. Например, я представитель такого советского среднего класса — в нем было так. Люди, у которых был повыше уровень — может быть, родительского образования, чего-то еще — там было всё так же, как всегда. Есть такие социальные прослойки, в которых мало что меняется — там передаются какие-то традиции. У нас в Советском Союзе всё перемешалось. Тоже очень интересная история, что у нас огромное количество крестьянского мира хлынуло в города, это мало осознается — откуда какие-то вещи пошли. Но это отдельный разговор. Я считаю, что надо хвалить, но надо и ругать. И что такое хорошо, а что такое плохо — это должно звучать отчетливо, потому что иначе, как мне кажется, невозможно человеку развиваться.
А. Леонтьева
— У нас тут была такая дискуссия, мы обсуждали в компании «Домострой». И одна женщина, либерально настроенная, она говорит: «Знаете, многие люди не читали «Домострой», но любят его обсудить». Она говорит: «Вот, это всё, как в «Домострое». И тут мой старший сын говорит: «А вы знаете, что «Домострой» самый либеральный документ своего времени? Он приписывается монаху Сильвестру. Он о том, чтобы уменьшить побои в семье, о том, чтобы их свести к минимуму, о том, чтобы хорошо относиться к слугам, о том, чтобы женщины занимались чем-то, хоть рукоделием». И я хочу у вас спросить, Юрий, если бы вам предложили сейчас — вы же филолог, читали «Домострой» — провести какой-то ребрендинг «Домостроя», то в какой части вы хотели бы это сделать?
Ю. Суходольский
— Насколько я помню «Домострой», он на 85 процентов посвящен методам ведения хозяйства. Поэтому я думаю, что там ребрендинга не получится. Что касается взаимоотношений, то в целом «Домострой»… На самом деле, там ничего нового с точки зрения Православия и вообще традиций христианской и народной, там нету. Это всё византийские корни имеет. И история о том, что бей ребенка, пока он лежит поперек лавки, а не вдоль, а то будет поздно — ну, просто так мир был устроен, понимаете. Сейчас с этой точки зрения набрасываться на «Домострой» — это то же самое, что набрасываться на Петра за то, что он колесовал людей…
А. Леонтьева
— Мы говорим слово «ребрендинг».
Ю. Суходольский
— Ребрендинг может быть… Мне трудно сказать, потому что… Там ведь что? Там есть известное высказывание из него, что «злая жена — это горе мужа, а добрая жена — венец ему». И действительно, если у людей есть любовь и союз, то всё и получается. А если нету — то ничего и нету. Невозможно предписать этих норм, я не знаю, как это сделать? Вот как? — будь хорошей, будь хорошим, заботься о жене, и всё пойдет, всё будет хорошо? Если вы проявляете эту нравственную доброкачественность в отношении друг к другу, будет создаваться вот это, к чему все стремятся. Но это надо хотя бы как задачу иметь. Потому что мне кажется, что сейчас люди часто не понимают: зачем они вообще в этот брак вступают? Я удивляюсь. Я так смотрю, мне кажется, что некоторые девушки выходят замуж исключительно, чтобы фоткнуться в платье, мне кажется, что дальше там не идет. Ну, заинстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)иться, и отлично — это как бы повышает ее социальный статус, она вышла замуж. Что потом в этом браке происходит, долго ли он продлится — это не получает такого же информационного освещения, как тот момент. А надо, мне кажется, если не делать ребрендинг, то надо, наверное, опять… Может быть, это функция Церкви в том числе или кого-то — но надо, чтобы до людей доходила информация о том, что брак — это некое совместное делание, это путь двоих к чему-то, к какой-то цели, это сослужение друг другу прежде всего. Кстати, могу сказать, в чем, на мой взгляд, заключается даже не секрет, а вообще… Ну, может быть, секрет успешных браков — он заключается в очень простой вещи: оба партнера в этом браке чувствуют нравственное превосходство другого над собой. Такая парадоксальная история немножко.
А. Леонтьева
— Это было ноу-хау.
Ю. Суходольский
— И тогда — раз ты это чувствуешь — то тебе и служить ему легко. Здесь получается, как в советском мультике про банан, который по кругу проходит. Здесь просто круг короче: тын – тын.
К. Мацан
— Я от одного священника такую вещь слышал, что когда приходят два человека и один говорит: «Вот, я не могу с этим человеком жить, — про мужа или жену, — он такой-сякой». Священник говорит: «Ну, всё понятно». А в другом случае, когда приходит человек и говорит: «Знаете, там такая девушка, я ее недостоин». Он говорит: «Я за такую пару хватаюсь и начинаю всячески пытаться их удержать вместе». Потому что когда в браке каждый смотрит на другого не сверху вниз, а снизу вверх — то, о чем вы, Юрий, сказали, — то это тот брак, который оказывается, по мнению этого священника, крепким.
К. Мацан
— Юрий Суходольский, драматург и режиссер, сценарист, кандидат филологических наук, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Юра, вы здорово сказали, я даже записала себе: чувствовать нравственное превосходство другого — это секрет успешных браков. Я просто хочу еще раз произнести. Я услышала в одном из ваших интервью, там вы говорите, что «жена», «супруга» — это от слова «сопрягать». И вы сказали, что семья это такой десант, и жена с тобой — это такой десантник. Я дальше продолжила этот образ и представила себе, что десант это же что-то такое про войну, это в тылу врага или на передовой. Вы чувствуете вот такое предназначение семьи? Какую-то оборону? Вы сказали слово «десант», вы же филолог…
Ю. Суходольский
— Надо будет обороняться — будем обороняться, но лучше — атаковать, не терять стратегической инициативы.
А. Леонтьева
— Кого атаковать, Юрий?
Ю. Суходольский
— Ну, есть кого и что — зла-то много. Если уж говорить про атаковать — невозможно же с тьмой бороться, тьму же можно только светом выгнать. Свет включился — она ушла, свет выключился, ее нету. А бегать самому внутри этой тьмы и чем-то размахивать — ну, шишек набьешь себе, это некая другая схема. То, о чем я говорю, это очень-очень трудно, понимаете, это существует в некотором роде, как асимптота — то есть это та линия, к которой ты все время стремишься, но редко удается с ней сойтись. Асимптота вообще не падает никогда, а ты как бы к этому идешь — это очень трудная работа, она сложнейшая. И все время какие-то грани, и в какие-то моменты жизни тебя жизнь отбрасывает куда-то, в какие-то… Если вы думаете, что у меня все время тишь и гладь, да Божья благодать царит, то это не так. Жизнь — трудная штука. Мне понравилось, кто-то недавно сказал: не причиняйте любви. Это очень сложно — не надо причинять любовь. Если вдуматься, то это очень тонкая мысль — не причиняй любви. Потому что тебе кажется, что ты любишь, а ты делаешь не то, что нужно человеку. Кстати, это женщинам во многом свойственно.
А. Леонтьева
— Избалуешь человека?
Ю. Суходольский
— Ну почему, наоборот. Женщина может быть настолько эмоциональна, что она может, допустим, расплакаться — для нее это от любви. А мужчина хочет пойти и повеситься, потому что он по-другому устроен. И наоборот — есть какие-то вещи, которые в другую сторону не работают. Мне сейчас трудно сказать, это какие-то более тонкие вещи отстраивать, не знаю…
К. Мацан
— Я хотел бы обратиться к одному из ваших фильмов, к фильму «Экзамен». Ваша короткометражка, замечательная совершенно. Все наши слушатели, кто не видел, могут фильм найти, это легко. Взрослый человек, успешный, бизнесмен, приезжает за сыном в школу (мы не будем пересказывать подробности) и, скажем так, оказывается на экзамене своего детства. Сталкивается со своим детством некоторым образом, режиссерски решенном. Есть такое ощущение, что когда у человека появляются свои дети, то не сразу, но через какое-то время, может быть, у человека возникает потребность как-то разобраться со своим детством — соотнести одно с другим. Из чего эта потребность, для вас, вырастает?
Ю. Суходольский
— Вы знаете, я по природе такой пассеист.
К. Мацан
— Что это значит?
Ю. Суходольский
— Это человек, который ориентирован на прошлое. От «пассе» — прошлое. Может быть, в силу формации, может быть, меня характер привел — я очень остро чувствую прошлое. И оно существует для меня какими-то визуальными картинами, такими кусками из жизни — мне вообще кажется, что никакого прошлого нету: не детство уходит, а мы из детства выходим. И эти все пласты параллельно существуют — то есть где-то сейчас то детство продолжается. И в любой момент можно туда и физически вернуться. Я не знаю, правильно ли я говорю, но это такое общее ощущение. Поэтому не то что у меня были какие-то намерения рассчитаться со своим детством или что-то, просто я хотел сделать короткометражное кино. Не очень простая задача сделать его содержательным, это определенного рода история должна быть, ее не так просто найти. Вот как раз моя жена мне эту историю и подсунула. Это Буццати, новелла, которая на русский язык мало переводилась, она попалась ей на курсах итальянского языка, она ее принесла домой. Я понял, что это то, что надо. А дальше, конечно, она прошла обработку, может быть, там мало чего осталось, кроме, может быть, исходной ситуации. Но получилось вот так. Вообще, это не история про детство, это история про человека. Когда я ее делал, я вспоминал слова Толстого, я их очень люблю, — о том, что в большом городе человек может умереть, сгнить и даже этого не заметить. Понимаете, ходят живые мертвецы вокруг нас, их много. Только вся разница со смертью физической, что физическая смерть необратима, а нравственная всегда обратима — на этом всё и стоит в мире. И кто-то дохаживает, и мы не знаем замысла Бога о нем, а с кем-то происходят такие экзистенциальные события, которые его вытаскивают, как луковку, в последний момент, куда-то — может быть, ему шаг оставался до необратимого состояния. Мы же не знаем, у кого чего там. Я делал кино про человека, которому оставалось до необратимого состояния его души, до гибели шаг, и его как бы вытаскивает таким образом Господь Бог в другое, то есть Он ему показывает, что что-то не так. У нас и герой зовется Сергей Лазарев — Лазарь, ну вот такой…
К. Мацан
— Потрясающе то, что вы говорите, что вы хоть и не про детство сняли кино, но там эта тема абсолютно центральная (это я для себя, как зритель, формулирую). И есть ощущение, что когда каждый из нас испытывает в той или иной степени эту «мертвость» от этого хождения бессмысленного по городу, душа просит обратиться к тому периоду жизни, когда ты абсолютно точно был нравственно живым — когда ты был ребенком: когда мир был осмысленным, наполненным, чудесным. И как ни крути, он был настоящим — всё было настоящее, там не было ничего фальшивого — дети не терпят фальши. Может быть, в этом смысл такого взрослого обращения к детству? Это я просто именно свои зрительские ощущения формулирую.
Ю. Суходольский
— Во-первых, я вам очень благодарен, что вы его посмотрели. Для меня это всегда волнительно, я очень рад любому зрителю. И для меня ценно то, что вы говорите. Понимаете, произведение искусства, если оно таковым является, и надеюсь, что в этом фильме удалось приблизиться к этому — оно должно быть таково, что… Я не предсказываю эти смыслы…
К. Мацан
— Конечно, оно обретается в интерпретации зрителей.
Ю. Суходольский
— И не могу их закладывать. У меня нет концептов таких жестких — я не считаю правильным никуда… Ты просто делаешь душевный выброс. Наверное, я там в чем-то… У меня мама довольно сложная, с мамой сложные взаимоотношения, может быть, я что-то там… Мать этого героя с моей мамой в чем-то... с поколения этих мам писано. А то, что вы говорите про детство, это очень правильно. Если возвращаться к теме, о которой мы говорим, то детство должно быть счастливым, я в этом абсолютно убежден. Потому что оно тогда спасает человека очень часто в разные сложные моменты жизни — вот эти воспоминания. Как Гоголь говорил: берите в запас с собой весь свет своей юности, потому что придет холодная старость. Люди, к сожалению, с годами скукоживаются под ветрами разными. И надо сохранять это тепло, тепло детства. Поэтому это очень важно, какое оно.
А. Леонтьева
— Это то, что называется теплом домашнего очага, да?
Ю. Суходольский
— Да. Кстати, Лесков очень большое значение этому придавал, если так можно сказать. Потому что у него этот образ стола, лампы над ним, совместного делания семейного — чтение вслух…
А. Леонтьева
— Это мечта такая.
Ю. Суходольский
— Кстати говоря, это бомба. Вы знаете, как раз когда я в Африке находился, мы там с моей супругой, в силу того, что там несколько ограничен был наш досуг в силу разных обстоятельств природно-климатических, а также социально-драматических, ну, неважно. просто мы много времени мы проводили дома вместе, и мы начали читать вслух. Вы знаете, это совершенно упоительная затея. Мы перечитали русскую классику друг другу — невозможно было оторваться. Потому что ты останавливаешься, начинаешь эту ситуацию обсуждать, потом идешь дальше. Что происходит? Вот это вот чтение друг другу вслух литературных произведений — кто-нибудь если хочет попробовать, попробуйте. Вы будете благодарить меня до конца дней своих, потому что это абсолютно удивительный опыт, удивительный способ взаимоотношений с любимым человеком. Вот Лесков — понятно, что это эпоха дотелевизионная, потому что телевизор такие возможности нам дает отчасти, но мне кажется, что там уровень не тот. У Лескова очень интересная педагогическая концепция. У него есть прекрасное произведение «Захудалый род», и есть прекрасный спектакль в Студии театрального искусства. Надеемся, что он возобновится…
К. Мацан
— Где играют актеры, которые снялись в фильме «Экзамен» как раз: Мария Шашлова и Ольга Калашникова, чей муж Юрий Макеев был гостем программы «Светлый вечер» на радио «Вера».
Ю. Суходольский
— Юра прекрасен совершенно, его надо снимать в виде Ильи Муромца.
А. Леонтьева
— Мы узнали еще одно ноу-хау — читать друг другу вслух. Желательно в Африке, но если не получится, то можно и в нашей зоне. Я хочу спросить, Юра, возвращаясь к нашей теме семьи. Мы вас представляем как сценариста и режиссера. Такой вопрос на засыпку: в вашей семье вы сценарист или режиссер?
Ю. Суходольский
— Вы знаете, я бы сказал, что еще и драматург. Я не знаю. Одно я могу сказать твердо. Если говорить о… Кстати, Лесков сказал гениальную фразу — он говорил, что «русский человек себе сапоги осмотрительнее покупает, чем женится». Это во многом осталось тоже. Я только одно могу сказать, в чем я твердо убежден: в массе своей люди недооценивают то количество труда, которое необходимо для того, чтобы у тебя семья эта была. Все хотят семью, но думают, что это какая-то вещь, которая сама по себе или дается, или повезло/не повезло. Это проект. Хотите, назовите это бизнес-проектом, креативным, каким угодно. Ты должен туда вкладывать очень много душевных сил, ты должен думать о своих взаимоотношениях с этим человеком, о том, куда вы идете, как вы взаимодействуете. То есть это какой-то… Тем более, я все-таки считаю, что мужчина должен как кормчий осуществляться и должен немножко думать о том, куда он эту лодку ведет.
А. Леонтьева
— Немножко рулить.
Ю. Суходольский
— Хотя бы думать, куда он хочет, чтобы она приплыла. Мне кажется, что вот это очень важно, это должно быть. Это проект — ты должен туда вкладывать душевные силы, интеллектуальные, ощущать, что пошло не так, например. Может быть, иногда надо разгрузиться. В общем, такие тонкие тоже там вещи — самые-самые тонкие вещи, которые являются самыми-самыми недооцененными и как бы недоинформированными, недоосмысленными, что ли. И самые важные в жизни человека. Вот так мы живем. Сейчас возьми любого, позови сто пар, и вы удивитесь, на какие элементарные вопросы они не смогут ответить, в массе своей. Это не значит, что всем надо предлагать какие-то готовые ответы. Но какие-то вопросы, мне кажется, надо задавать, чтобы люди, когда они в брак вступают — если они идут в церковный брак, то, может быть, пусть священник им какие-то вопросы задает: зачем?
А. Леонтьева
— А вы сами задавали кому-то вопросы на протяжении двадцати лет семейной жизни — психологам, священникам? Была такая потребность?
Ю. Суходольский
— Нет.
А. Леонтьева
— Сами решали?
Ю. Суходольский
— Я своими силами справлялся, может быть, потому что не было таких ситуаций, когда я был бы в полнейшем недоумении. Ну, и потом, конечно, очень выручает корпус текстов какой-то, что-то попадается… Нет, я не обращался никогда. И вообще считаю, что в целом у человека в основном есть все силы душевные, чтобы все психологические проблемы решать самостоятельно. Конечно, есть случаи очень тяжелые, по разным причинам, которые могут произойти — тогда человеку нужна эта помощь. Но в целом, мне кажется, в нормальном строе жизни лучше все-таки справляться самому. Мне кажется, что это и есть задача.
А. Леонтьева
— Юра, большое спасибо. Я сегодня получила, как всегда — у нас такая программа, мы говорим: получаем сплошную пользу. Но я надеюсь, что и приносим кому-то сплошную пользу. Сегодня я получила сплошную пользу, и очень меня зацепила в программе эта картинка, когда муж и жена сидят в Африке и читают друг другу русскую литературу. Читайте друг другу русскую литературу, дорогие супруги. Это мысль сценариста и режиссера, кандидата филологических наук Юрия Суходольского. И еще мне очень понравилась ваша мысль о том, что секрет благополучной семьи — это чувствовать нравственное превосходство другого.
К. Мацан
— Спасибо огромное. В студии была моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.