Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Развитие ситуации вокруг Украинской Православной Церкви — прошедший Архиерейский собор, встреча архиереев с Петром Порошенко;
- Прошедший форум активных мирян «Фавор»;
- Роль мирянина в жизни Церкви.
М. Борисова
— Добрый светлый вечер на радио «Вера», дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Владимир Романович, очень хочется что-то конструктивное, позитивное, но такая у нас повестка дня информационная, что никак не получается начать с позитива.
В. Легойда
— Почему? У нас много конструктива и позитива на прошлой неделе — форум «Фавор», например.
М. Борисова
— Да, вот мы обязательно очень подробно о нем поговорим, потому что очень интересно.
В. Легойда
— Хорошо.
М. Борисова
— Но начнем, к сожалению, опять с Украины. Потому что так складываются события, что там такой букет информационных поводов, что все они требуют какого-то осмысления и какого-то комментария.
В. Легойда
— Давайте, да, конечно.
М. Борисова
— Ну прежде всего начнем с того, что вот главной последних дней новостью стала несостоявшаяся встреча президента Порошенко с епископатом Украинской Православной Церкви и какая-то такая мифическая, в ночи, то ли бывшая, то ли не бывшая встреча с тремя архиереями Украинской Церкви, и всеми информационными вбросами, которые касаются возможного созыва некоего объединительного, если можно так выразиться, собора, который даже якобы запланирован чуть ли не на следующей неделе.
В. Легойда
— 22 ноября.
М. Борисова
— Но дело в том, что никто официально не подтверждал эту дату. Более того, комментарии, которые наши информагентства получили в Киеве, тоже там, представители Украинской Православной Церкви подчеркивают, что официально никто не объявлял дату проведения собора. И я отдельно еще хочу коснуться чуть дальше этой темы. Но вот что касается этой встречи, не встречи и результатов собора, что вы можете сказать, что нового привнесла вот эта информационная повестка в развитие событий на Украине?
В. Легойда
— Да, действительно, это важная очень тема, и я бы сказал, что темы здесь две. Все-таки основная, мне кажется, содержательная тема, это, мне кажется, то что прошел Синод Украинской Православной Церкви, после которого Синод созвал собрание архиереев и состоялось собрание архиереев Украинской Православной Церкви. Из 90 архиереев, которые на сегодняшний день есть в Украинской Православной Церкви, присутствовало 83. Отсутствовали люди по совершенно уважительным причинам, и не нужно здесь пытаться искать какие-то конспирологические версии, что не хотели там обсуждать и так далее. И 82 из 83 подписали принятые решения. То есть мы наблюдаем совершенно единодушную, единогласную практически поддержку вот тех решений, которые в 12 пунктах постановления, принятого собранием архиереев, отражены. Это заявление доступно, оно присутствует на многочисленных уже интернет-ресурсах, включая, конечно, в первую очередь официальные ресурсы Украинской Церкви и Русской Православной Церкви. И из постановления этого четко видно, что украинские архиереи последовательно и однозначно не принимают всех тех шагов, которые предпринимает Константинопольский Патриархат последнее время, расценивают это как попытку, грубую попытку неканонического вмешательства в жизнь другой Церкви Поместной. И как попытку используя или при помощи, или даже и по инициативе политической власти заставить Церковь предпринять какие-то шаги, которые она предпринимать сама не собирается. Вот собственно все эти оценки, которые уже неоднократно давались в Украинской Церкви, они в этом заявлении подтверждены. И тем самым можно сказать, что собрание архиереев Украинской Церкви соборно подтвердило в том числе и те решения, которые Синод нашей Церкви принял в Минске, то есть мы можем говорить о так называемой рецепции — то есть церковной реакции на решение священноначалия. Это важно, кстати, как в жизни Церкви принимаются решения священноначалия, в данном случае решения Синода. Это вот очень важный момент. И понятно, что вторая тема это вот анонсированная пресс-службой президента Украины встреча с архиереями. Ну никто, я думаю, не скрывал, и это, думаю, не является никаким секретом, что цель у этой встречи была одна — президент Украины намеревался в очередной раз, не знаю, какими способами, можно тут только догадываться, тем более что встреча не состоялась, повлиять на позицию Украинской Церкви. Потому что действительно, как вы справедливо сказали, сказано, что соберется вот этот объединительный собор. И очень странно, если на этом самом объединительном соборе не будет представлена Украинская Православная Церковь, как мы считаем, по-прежнему единственная каноническая Церковь на Украине, ну и в любом случае, самая большая.
М. Борисова
— Много говорилось, в частности, комментаторами, экспертами, обсуждавшими этот вопрос в федеральных СМИ о том, что за истекшие несколько недель подготовки к этому вот как бы объединительному собору очень резко поменялась позиция Константинополя. И что патриарх Варфоломей уже не только не выражает желания, чтобы на этом мероприятии главенствовали Денисенко и вот глава так называемой украинской автокефальной церкви, более того, якобы они даже не будут там физически присутствовать. И даже было что-то такое похожее сказано, что вот он бы дал томос, вручил бы владыке Онуфрию, чем всех привел в полное недоумение, поскольку владыка Онуфрий с самого начала жестко свою позицию обозначил.
В. Легойда
— И никакого томоса не просил.
М. Борисова
— Да. Но дело в том, что вот это поменявшееся направление действий Константинополя многих экспертов привело к мысли, что решили все-таки на основе Украинской Православной Церкви что-то создавать.
В. Легойда
— Ну вы знаете, во-первых, я не думаю, что что-то поменялось. Это, может быть, в головах у экспертов что-то поменялось. Понятно, что Константинополь тоже реагирует как-то, видимо, так или иначе на ситуацию, но нам никто никогда официально со стороны Фанара не говорил о том, кого они видят там во главе этой церкви и так далее. Поэтому делать вывод о том, что что-то поменялось, ну надо хотя бы иметь основания для этого, я думаю, что их нет. Что касается того, что решили на базе Украинской Церкви делать — ну это классический вариант «без меня меня женили», потому что как же можно без позиции, точнее помимо желания Украинской Церкви что-то там создавать с ее участием. А желание, как мы с вами только что выяснили в очередной раз, а точнее отсутствие этого желания довольно четко обозначено. Я бы все-таки хотел бы еще два слова сказать о вот этой несостоявшейся встрече, как-то немножко бросили, хотя, в общем-то, она того, может, и не заслуживает, тем более что действительно она как бы не состоялась. Но там примечательно, почему не состоялась — вот такой вроде бы, на первый взгляд, малозначащий момент, но, мне кажется, очень важный. Дело в том, что ведь и архиереи были готовы к этой встрече, они не собирались ее избегать. Но здесь я хочу подчеркнуть, что это было совместное решение, то есть это обсуждалось архиереями и в результате этого обсуждения они пришли к выводу о том, что коль скоро вопрос касается церковной жизни и будущего в том числе Украинской Церкви, то важно и правильно будет, если эта встреча пройдет на церковной территории, в Киево-Печерской Лавре. И это нормальная практика. Мы знаем, что государственные лидеры и руководители, они приезжают вот во время каких-то важных таких мероприятий, важных событий происходящих они приезжают в церковь и проводят встречи на церковной территории — об этом свидетельствует история современная наших многих государств, где православие является важной составляющей жизни. И собственно встреча формально не состоялась именно потому, что не согласовали место. И по свидетельству тех, кто присутствовал на архиерейском вот этом собрании, президент Порошенко звонил, и владыка Онуфрий разговаривал с ним в присутствии своих братьев, не выходил для разговора, то есть собственно они слышали все, как этот разговор проходил. И была позиция обозначена президенту, что с удовольствием встретятся и поговорят, тема очень важная, но вот в Лавре. Президент в Лавру ехать отказался. И на следующий, по-моему, день было сделано заявление пресс-службы, что вот готовы ко встрече, всегда, так сказать, готовы, но вот приезжайте к нам в украинский дом, как он называется, это здание государственное. Ну и потом действительно была информация сначала, так сказать, неофициальная, а потом опять же пресс-службы украинской, украинского государства распространенная, что все-таки три архиерея приехали. Причем интересно, что среди этих трех имен, которые называют, один из этих архиереев подписал заявление, о котором я говорил — тоже такой любопытный факт. То есть он заявление подписал вместе со всеми, но на встречу потом все равно поехал. Ну здесь нет, может быть, какой-то прямой такой связи, хотя, с другой стороны, есть. И были разные объяснения, что кто-то там из любопытства поехал и так далее. Ну это, мне кажется, тоже важно подчеркнуть.
М. Борисова
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот немножечко еще хотелось остановить внимание на этой, то ли бывшей, то ли не бывшей встрече. Почему, потому что некоторые либерально настроенные журналисты в наших светских СМИ поспешили обозначить эту вот встречу, не встречу как некий раскол внутри Украинской Православной Церкви.
В. Легойда
— Ну вы знаете, я не думаю, я не знаю, как они настроены — либерально, не либерально, — для меня в слове «либеральный настрой» нет никакого, так сказать, ругательства и приговора. Они просто непрофессионально действуют и в данном случае вредят, реально вредят при этом очень серьезной и сложной ситуации. Потому что, конечно, никакого там раскола нет. Встреча все-таки была, насколько мы знаем. Ну и иначе бы не думаю, что пресс-служба президента говорила о том, что ее не было. Кроме того, что она была, мы ничего о ней не знаем, можем только догадываться. Но повторяю, даже ну были они на этой встрече, но они ведь никак не обозначили свою позицию публично, да, по этой теме, ну кроме, может быть, вот Виницкого архиерея, владыки Симеона, подписи которого нет под заявлением собрания архиереев. И здесь, повторяю, что это вот такая, с одной стороны, журналистская безответственность. А кстати, вот официальный представитель Украинской Церкви, владыка Климент, он сказал, что ну у нас граждане многие могут встречи проводить, а вот официальной встречи, собрания архиереев не было, поскольку вот президент не счел нужным и возможным приехать в Лавру. Поэтому тут вот так.
М. Борисова
— Теперь вот еще пара слов по поводу так анонсированного, якобы на 22 ноября, вот этого объединительного какого мероприятия.
В. Легойда
— Вы знаете, а это вот очень интересно. Потому что право назвать то, что может произойти, объединительным собором может дать только один факт — если там действительно будет представлена Украинская Православная Церковь. Понятно, что там будут представители раскольничьих структур, которые существуют, но смысл, задекларированный смысл этого мероприятия это объединение украинских верующих, да, ну условно скажем, беря это в кавычки, всех «церквей», потому что Церковь там все-таки одна только. Но вот я плохо себе понимаю, как. А после вот этого заявления, которое сделал Синод нашей Церкви, совершенно очевидно, что Церковь не собирается, Украинская Православная Церковь не собирается своих представителей туда отправлять. И вот после этого в очередной раз непонятно, как же они смогут придать этому мероприятию, если оно произойдет, статус объединительного собора. Поэтому назывались тоже экспертами разные, давались оценки, и в том числе, что назовут как-то по-другому — не объединительный съезд, а там учредительный. Дальше, как справедливо заметили, там действительно приводятся разные версии того, как себя поведет Константинополь. И если это будет автокефалия, сейчас уже вот проходит информация, это будет архиепископия, но вот тем не менее миро они будут брать все равно в Стамбуле. То есть это не будет, так сказать, полная независимость от Константинополя и так далее. Но все это, вы понимаете, это все в каком-то смысле детали. Потому что вот с первых дней того, как этот процесс начался, наша позиция не менялась и измениться не может: все это находится вне канонического поля, вне канонического пространства, наша Церковь это никогда не признает. И, к сожалению, вместе объединения, которое ну просто невозможно в данных условиях и его не будет, это четко надо всем понимать, к сожалению, это привнесет на многострадальную украинскую землю просто новые разделения, и это очень-очень плохо.
М. Борисова
— Вот во всей этой истории поражает странное несоответствие. С одной стороны, очень серьезная ситуация для живых людей, для верующих, для прихожан Украинской Православной Церкви, для епископата и для самого владыки Онуфрия. Понятно, что ситуация серьезная, жесткая и все более усложняющаяся. При этом все, что касается вот этого некоего объединения чрезвычайно несерьезно. Недавно представитель так называемой украинской автокефальной церкви выступил с интервью. Он сам как бы руководит согласительной комиссией, которая должна подготовить документы к этому мероприятию. Он несколько дней назад заявил в интервью, что никто не занимается этой подготовкой. И более того, мало того, что ни один документ не готов, но даже предложений нету. Нет предложений ни от так называемого «киевского патриархата», ни от Константинополя, ни от киевской власти, которая всю эту кашу заварила. Абсолютно никто серьезно не готовит это, казалось бы, эпохальное событие.
В. Легойда
— Да.
М. Борисова
— Но если там не будет документа, который они могут принять как устав, они даже юридически это вот нечто не могут никак оформить. При этом все ужасно торопятся почему-то все к каким-то датам. И вот все это несоответствие вызывает полное недоумение у человека, который пытается понять, что же там происходит на самом деле.
В. Легойда
— Вы знаете, очень точное наблюдение и очень верный анализ, мне кажется. Действительно какая-то потрясающая, так сказать, несерьезность. Хотя, наверное, она объяснима тем, что коль скоро наплевали на каноны, а самое главное дело даже не в том, что на каноны, а в том, что на миллионы людей, здесь вот просто они не принимаются во внимание, то чего уж мелочиться с такими вещами как там документы, уставы, подготовка чего-то. Тут вот знаете, много действительно странного. Я не исключаю, что Константинополь доведет до конца вот эти намерения свои, да, реализует их. Но посмотрите, тем не менее, вот до сих пор все, что мы видим, это какая-то непрекращающаяся цепь обещаний и событий, смысл которых можно усмотреть только в одном — в том, чтобы тему держать на плаву. Вот посмотрите, недавно мы узнали, что в Стамбуле состоялась встреча господина Порошенко, президента Украины, и патриарха Варфоломея. Был подписан конкордат так называемый, ну то есть некое соглашение о сотрудничестве Украинского государства и Константинопольского патриархата. Некоторые непрофессиональные журналисты поспешили сказать, что было подписано соглашение о создании украинской церкви, да, пропустив одно маленькое слово — о намерениях по созданию. Точно так же отметилась потом непрофессионально пресс-служба украинского президента. Ну к сожалению, тут в этом смысле, вот во втором случае наверняка было намеренно, в первом просто непрофессионально. И тут дело не только в украинских СМИ, это и наши СМИ, и, кстати, с коллегами нашими, государствами тоже нередко обсуждаем такие темы, когда вот такие неудачные бывают и обороты, которые искажают картину дня. Так вот что самое интересное, почему я про это вспомнил. Вот некое соглашение, да, тоже —эпоха, страница новая и так далее — текст соглашения до сих пор никто не видел. Что же там такого секретного может быть в отношении государства и Церкви, что его не предают гласности? Ну давайте тему, мы все-таки с уважением относимся к таким вещам, тему секретности мы снимаем, да, Церковь не может никаких секретных соглашений подписывать. Значит, объяснение остается, к сожалению, только одно: а там ничего нет, это соглашение скорее всего абсолютно пустое. И факт вот этот стал публичным о подписании соглашении ради самого факта встречи, чтобы еще раз нам было сказано что... Помните такая была — «да-ду, да-ду» — была такая когда-то песенка пародийная, что вот дадут, дадут, значит, вожделенный томос. А поскольку его все никак не дадут, то надо постоянно тему поддерживать и говорить: вот-вот, вот-вот. Повторяю, я не исключаю, что Константинополь доведет до логического завершения свои намерения и их попытается в той или иной форме реализовать, как мне представляется, возможно, сохранив какой-то, так сказать, протекторат над вот этим новым неканоническим образованием, которое они пытаются создать. Но вот нельзя отделаться, невозможно просто игнорировать то, что мы видим, что просто происходят какие-то события, только совершаются с одной единственной целью, чтобы в очередной раз сказать: вот-вот мы дадим, — тему надо держать на плаву.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня, как всегда по пятницам, проводит с нами «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы вернемся к вам буквально через минуту.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ и главный редактор журнала «Фома». Ну вот, мы обсудили проблемную тему и теперь переходим к позитиву, обещанному в самом начале.
В. Легойда
— Да.
М. Борисова
— Вы на днях участвовали в форуме активных мирян под названием «Фавор». Вы как-то уже говорили в процессе подготовки форума, что ждете от него очень много необычного, и в формате общения, и в содержательной части. Вот ваши впечатления?
В. Легойда
— Ну знаете, мы сейчас вот по горячим следам, так сказать, продолжаем этими впечатлениями обмениваться, поскольку сегодня пятница, а форум собственно состоялся вот буквально на днях, в среду. И форум действительно, я надеюсь, что стал такой первой ласточкой вот такой новой попытки осмысления нами вот собственно нашей жизни по Евангелию — давайте скажем так, потому что именно этому он был посвящен. Мы, знаете, ведь часто, особенно те, для кого это важно по тем или иным причинам, мы говорим, что вот ну собственно это, наверное, самый главный вопрос: а как нам жить, как нам быть христианами в современном мире? Тут христианин все время себе этот вопрос задает: а что вот, а как мне жить, так сказать, по Евангелию? И нередко мы сетуем на то, а вот где, вот как, вот площадок нет (сейчас принято говорить, площадок, да), где бы это как бы обсудить и так далее. Ну для кого-то это больше актуально, для кого-то меньше, кто-то там, так сказать, самостоятельно спасается и не испытывает потребности в этом, но многие испытывают, конечно. И здесь очень важно, чтобы обсуждались и проблемы какие-то. И вот форум это такая некая заявка на, ну если хотите, на новую, ну как минимум новую форму такого обсуждения, она абсолютно, так сказать, для православной среды, это точно можно сказать, инновационна по своему исполнению. Потому что здесь использовано то, чего раньше мы не делали никогда — это вот такой современный формат восьмичасового мероприятия без перерыва, когда один говорящий сменяет другого (это я пытаюсь уйти от использования слова «спикер»), причем преимущественно монологовые формы были использованы: то есть выходили люди, говорили, уходили, выходили другие, говорили. Были несколько вариантов, когда задавали вопросы, там даже привычно пытались записочки писать, по-моему, митрополиту Тихону Псковскому стали поступать, опять же привычно, записки. Но понимаете, тем не менее формат новый, очень интересный, очень современный. В данном случае это хорошо. Я считаю, что хорошо, потому что мы должны, это не значит, что он там должен быть единственным и всегда таким и для всех, но то что вот Церковь показывает, что не боится вот этих форм, не то что даже не боится, а что мы пробуем и такие формы, они воспринимаются, хорошо воспринимаются — это важно. Формат же не ради формата. Самым главным, мне кажется, в прошедшем мероприятии не содержательно, а организационно то, что это инициатива, ну говоря опять же языком таким чуть формальным, это общественная инициатива, частная инициатива. Уверяю вас совершенно, что никто никаких сигналов, так сказать, сверху, сбоку не посылал. Пришли люди, связанные с издательством «Никея», и сказали, прежде всего Николай Юрьевич Бреев, сказали: вот мы хотим провести такой форум. Вам это интересно, вы готовы подержать? Мы, естественно, радостно откликнулись. И вот наш фонд «Фома Центр» стал таким соорганизатором этого мероприятия. Хотя, конечно, в основном это делали ребята из «Никеи». Эдуарда Бойкова привлекли с его командой, чтобы исполнить это все на таком высоком организационном уровне, и исполнительском очень таком высоком, работали режиссеры. Я могу вам сказать, что я дважды встречался с людьми, которые отвечали за то, как это должно выглядеть, и мы подробно обсуждали, как будут проходить выступления. Я не помню, чтобы когда-то к какому-то мероприятию вот так меня готовили, как будто бы готовили, то есть действительно очень серьезно к этому подошли. И вот это все вселяет большую надежду. И вот я собственно об этом там и говорил, я рассказывал там про «Фому», но я говорил о том, что, причем мне кажется самым главным, когда мы задаем вопросы, что делает Церковь, что происходит в Церкви, мы должны понимать, что это вопрос к нам. Что никто на него не ответит за нас — ни Патриарх, ни Синод, ни архиереи. Вот точно так же как мы, так сказать, спасение утопающих дело рук самих утопающих, то есть спасение человеческой души невозможно без его участия, точно также вот эта жизнь в Церкви, о которой мы прежде всего говорим, о спасении, в том числе и о том, как Церковь присутствует в нашей жизни, в нашем обществе — это вопрос к нам. И отвечать на него можем только мы сами, ответить на него. И вот это очень здорово, что люди делают. Понимаете, вот когда-то люди собрались и сделали там радио «Вера» — это здорово. Конечно, там что-то получается, что-то нет, что-то можно критиковать, что-то хвалить. Точно так же и по форуму. Он еще не прошел, а уже, значит, в любимых нами, разливанном море социальных сетей люди говорили о том, как это ужасно, как это неправильно и так далее. Причем по-разному говорили, кто-то просто там ругался, кто-то от того, что болит. Вот я участвовал в дискуссии, когда Владимир Берхин, вот Предание.ру, да, он написал: вот посмотрите, кого там собрали — двух миллионеров, государственного чиновника, церковного чиновника там еще кого-то — все это вот опять про респектабельную Церковь, это какая-то лажа. И вот опять нам будут говорить: можно быть здоровым, красивым, успешным и православным, приходите — будете такие, как мы. И я написал тогда Володе, что я как раз тоже в последнее время, я об этом говорил на самом форуме, я на эту тему думаю. Потому что, вы знаете, причем понятно, почему есть эта проблема, возникает такой вопрос. Я, кстати, разделяю некоторые опасения, но только не по отношению к форуму, потому что я как раз считаю, что форум точно был не про это, а вообще, что такой вопрос есть. И я с Володей там согласился в этой дискуссии. К сожалению, дискуссии не получилось там — по тому, как писали, мне показалось, что вот ну не готовы те, кто участвовал, слушать, вот там и, кстати, Николай Бреев написал как-то вот свою позицию. Но а почему, я вернусь к этому, почему мне кажется это проблемой, если позволите, об этом скажу, я много думаю на эту тему. Мы ведь в свое время и вы прекрасно это помните, когда вот все активно стало развиваться, в первой половине 90-х, была такая тема и был такой стереотип: православие для неграмотных бабушек и лузеров и так далее. И в том числе журнал «Фома» пытался сказать, что это не так.
М. Борисова
— И очень активно, в особенности в двухтысячных годах.
В. Легойда
— Да, очень активно. И понятно почему, повторяю. И это правильно, да, потому что православие, так сказать, для всех. Но я не исключаю, что в том числе «Фома», и не только «Фома», но в том числе и «Фома», мы немножко этим увлеклись. Может быть, вот знаете, это ведь сложно все время выдерживать правильный уровень там, тональность и содержание там чего угодно, да. И не исключаю, что вот этот вопрос, о котором написал Берхин, и который я себе задаю, что он не на пустом месте возник. Не на пустом месте, безусловно. Но с чем я категорически не могу согласиться, не то что не могу согласиться, но точно такая же опасность, какая есть в ситуации с вот этой респектабельно-успешно-богатой ситуацией, она есть и с бедно-несчастно-ужасной, да. То есть ценз, нет никакого ценза в Евангелии — ни по богатству, ни по бедности, да. И когда вот в этой дискуссии не состоявшейся, к сожалению, в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) стали писать: да, вот а мытари там, должны быть мытари. Простите, а кто такие мытари? Это те самые государственные чиновники, которых намного больше, чем сегодня не любят чиновников, ненавидели в евангельские времена, и одного из которых Христос призвал, и он стал Его апостолом, да? То есть это же не бедный оборванец, нищий, который ходил, это был государственный чиновник, который ходил, налоги собирал. Поэтому, конечно, вот такое, так сказать, псевдопонимание, я с ним согласиться не могу. И потом, знаете, извините, как в свое время мы узнали в одном сериале, богатые тоже плачут. Почему же, я вот говорил об этом на форуме, мне эта дискуссия немножко напомнила ситуацию, когда несколько лет назад, когда только появилась книга Дэна Брауна, и ей стали зачитываться, один церковный публицист написал, что вот я книжку прочитал, книжка глупая, если ей и увлечен кто-то, то он дурак, а дураки Церкви не нужны. Конец, в общем, история закрыта. Я тогда вступил с этим человеком в публичную полемику и сказал, что дураки не нужны там в институте научном, в НИИ каком-нибудь, там академии наук. А в Церкви, в Церковь могут прийти все. И никакого интеллектуального ценза на входе в Церковь установить невозможно, Господь принимает человека вне зависимости от уровня его интеллекта. Точно так же и здесь, у нас нет ценза: у тебя что там, на счету меньше десяти тысяч или больше миллиона — ты нам не походишь, да? Это ужасно. Понятно, что люди менее обеспеченные больше нуждаются в нашем внимании, в помощи Церкви, в том числе, да, как вот социальной какой-то помощи. Но во Христе все нуждаются одинаково. И вот это вот очень важно, мне кажется.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». И мы с ним обсуждаем итоги только что прошедшего в Москве форума активных мирян «Фавор».
В. Легойда
— Если позволите, я продолжу вот именно это. Мне кажется, проблема возникает не тогда, когда мы говорим о том, что этот человек обеспечен, этот необеспечен, этот государственный чиновник, а этот простой работяга, а когда мы нарушаем вторую заповедь, то есть когда мы создаем кумира. А кумир, идол может быть создан из чего угодно. Он может быть создан из денег, он может быть создан из положения, он может быть создан из бедности собственной, да, и из несчастья своего — какой я бедный, несчастный, — из чего угодно. Неважно, что заслоняет, может начать заслонять Христа, принципиально важно, чтобы этого вот заслона не происходило. И поэтому здесь всегда есть риск. Всегда есть риск. Мне кажется, вот об этом надо помнить.
М. Борисова
— Вот у вас на странице в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), но это не ваша публикация, а перепост по итогам форума, там есть одна фраза, которую я хочу процитировать, чтобы на ней как-то вот вы остановились: «Нам, нашей вере, нашей стране, нашим делам очень нужны серьезные и честные разговоры о сути, о смыслах. У нас же не то что разговоров этих нет, у нас даже повестки пока нет, одни ситуативные всплески и поводы». Вот с позиции не только участника форума, но и постоянного ведущего, уже второй сезон, на телеканале «Спас» передачи «Парсуна», поскольку вы встречаетесь тоже с православными людьми, с людьми верующими, из абсолютно разных сфер деятельности, людьми успешными, людьми, которые каждый в своей области создал себе имя. И вот на ваш взгляд, наблюдая их и по итогам наблюдений вот за общением на форуме, чего не хватает, чтобы в стране появилось то, что мы могли бы назвать православным общественным мнением?
В. Легойда
— Ну вы знаете, все-таки я начну вот с этой цитаты, которую вы привели. Мне кажется, что в ней есть определенное полемическое заострение, но есть, безусловно, и рациональное, или точнее есть нечто важное. Конечно, очень часто действительно ситуативные, особенно если вот брать социальные сети, особенно если брать ту площадку, на которой эта цитата прозвучала, фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), то там, конечно, таких осмысленных, содержательных, последовательных разговоров очень мало. Ну возможно не предназначено для этого, возможно, так сказать, тоже такой способ увода от серьезных дискуссий. Ну чего не хватает? Видите, тут надо сразу тогда начинать с определения понятий, что мы будем понимать под общественным мнением — то есть некую выраженную в обществе реакцию на нечто происходящее, обусловленную православным мировоззрением — ну я не могу сказать, что этого вообще нет. Вы знаете, я, ну поскольку, понятно, в разных принимаю участие... Ну вот давайте пример, что я имею в виду. Вот недавно у нас проходила там очередная пресс-конференция как раз по поводу вот этого форума «Фавор» в ТАСС. И вот как можно сказать, что у нас не существует некое вот это вот, того, о чем вы говорите, если ведущий пресс-конференции, сотрудник ТАСС, обращая к кому-то из присутствовавших какой-то вопрос, он сказал: вот мне там, как мирянину, очень важно там понимать... И дальше он задает какой-то вопрос, в том числе вопрос из серии тех, которые мы обсуждали. Причем он задает это не в кулуаре, а во время пресс-конференции — то есть это в порядке вещей, это нормально. Но это невозможно себе представить десять лет назад. Ну я уверяю вас. И мне что вас уверять, вы сами это знаете лучше меня. Про двадцать лет назад я вообще не говорю. Понимаете, это ведь совершенно другая уже жизнь. Совершенно другая жизнь. Может быть, не всем нашим слушателям это будет понятно, понятен этот пример, но уверяю вас, это очень большой знак, да. И я, вы знаете, я вот, поскольку все-таки регулярно мы здесь встречаемся, то я думаю, может быть, и многие слушатели знают, что я всегда стараюсь вот останавливаться в шаге от обобщения, я обобщения очень не люблю, для них нужны, так сказать, большие данные и прочее. Но это в данном случае, поскольку это один из примеров, которых можно очень много привести, просто не буду тратить время, но это показательно. Это, конечно, не значит, что все проблемы решены, что все там, что мы все живем, так сказать, сверяя свою жизнь с евангельским камертоном и так далее — конечно, нет. Но сам по себе, и я вот обратил внимание на эти слова журналиста, потому что у меня там что ни день, то были какие-то подобного рода примеры. И понимаете, а то, что вот этот форум прошел этот наш в Колонном зале, что там все было как положено, все, так сказать, по-взрослому, как это говорят, ведь он как раз таки и есть ответ на ваш вопрос. Ну точнее не даже не ответ на ваш вопрос, а некое свидетельство о том, что есть это мнение. Есть. Может быть, оно не всегда звучит, может быть, оно еще не совсем проговорено. И собственно, исходя из цитаты, вот которую вы привели и осознается, что не все еще сделано, но движение, оно, безусловно, существует. Мы любим, так сказать, посетовать, покритиковать, и правильно делаем, потому что есть что критиковать и по поводу чего сетовать. Но нельзя не замечать очевидных изменений.
М. Борисова
— Но фрагментация существует. Вы сами подчеркнули, что существует какая-то определенная часть Православной Церкви, которая в силу своего образовательного ценза там, имущественного ценза занимает определенное положение в обществе, и она транслирует свои представления, вот уже почерпнутые на базе жизни внутри церковной ограды. Существует огромное количество людей, которые по этому цензу не получают как бы площадки для того, чтобы свою точку зрения на эти предметы высказать.
В. Легойда
— Вы знаете, я вот с этим не вполне могу согласиться. Существует фрагментация в обществе, ну не фрагментация, а то, что мы называем социальным расслоением, и это факт. И если вы обратили внимание, то Святейший Патриарх о теме социальной справедливости в очередной раз говорил и не так давно. Он говорил, отвечая на наш вопрос, на фестивале «Вера и слово», а потом, спустя буквально там два дня сделал это одной из главных тем своего выступления на Всемирном русском народном соборе. И это существует, но это напрямую же никак не связано с тем, верующий человек или нет. Другое дело, что в среде верующих людей, кстати сказать, это может быть. Я сейчас вот подумал, просто сейчас подумал, что может быть, это единственная среда, где люди, которые, ну скажем так, в не церковной жизни никогда не пересекутся, в силу социального статуса и финансовых возможностей, в Церкви встречаются и даже общаются. Вот опять же не потому, что надо вот сказать, какие мы хорошие, но это данность, это факт. Да, наверное, где-то там, может быть, на какое-то богослужение там приехавших предпринимателей в монастырь поставят на клирос там, на почетное место и так далее. Но все равно потом они будут там сидеть за общим столом и прочее. То что люди не получают, вы сказали, вот возможности, да, что они транслируют вот свои, да они не столько транслируют, сколько ищут на самом деле. Я вот много очень беседовал там и с предпринимателями, кстати сказать, и с чиновниками, которые скорее задают вопросы, чем дают ответы. Но а то, что они делятся своим опытом — так было бы странно, если бы они делились чужим, да, понятно, что мы только о себе. Но вот в том же «Фоме», хоть я и сказал, что думаю, не перегнули ли мы где-то что-то, вот не перегибаем ли, но мы никогда не пытались, то есть мы давали слово там и предпринимателям, но мы давали и учителям, и врачам там, не знаю, и рабочим, художникам. Я не думаю, что здесь есть какая-то диспропорция, связанная с финансами или с положением. Когда человеку есть что сказать, он найдет возможность.
М. Борисова
— А вот возвращаясь к формату, предложенному на форуме, вот насколько я поняла, это восьмичасовой постоянный калейдоскоп индивидуальных выступлений.
В. Легойда
— Не только, нет, там были и групповые. То есть там была такая дискуссия, когда четыре человека на сцене плюс ведущий. Но это там буквально один раз, по-моему. И один раз было, выступали два как раз предпринимателя, которые вот были названы «миллионерами», они вместе выступали. Они были вдвоем на сцене и по очереди говорили.
М. Борисова
— Ну и с вашей точки зрения, чем такой формат более действенный, более интересный, чем, скажем, вот на недавно прошедшей «Вере и слове» такой вполне уже всем понятной формат, с какими-то панельными дискуссиями там, с выступлениями и обсуждениями?
В. Легойда
— Вы знаете, не готов пока сказать, в том числе и потому что я, к сожалению, к великому, я приехал, только смог приехать где-то за час, может, полтора до своего выступления. Я видел, фрагментарно видел два выступления, до меня которые были, и послушал выступление владыки Пантелеимона, которое было после моего, оно было завершающим таким. Поэтому у меня все-таки целостного восприятия нет. Я очень жду и хочу, кстати, об этом сказать нашим уважаемым слушателям, что телеканал «Спас» сделал полную запись и планирует в двух форматах, мы вот с Корчевниковым разговаривали на днях, показать. Борис сказал, что он хочет сделать ну такой марафон, то есть показать все мероприятие. Понятно, что это, к сожалению, нельзя сделать, не сломав сетку дневную, поэтому это будет сделано в вечернее и ночное время. То есть вот в один из дней «Спас» покажет мероприятие полностью, но, условно говоря, начав, конечно, после десяти вечера. Поэтому понятно, что до выступления владыки Пантелеимона только самые стойкие доживут.
М. Борисова
— Но если это будет на сайте, это потом можно будет посмотреть.
В. Легойда
— Это наверняка будет на сайте. Но и в эфире канала это тоже будет показано в другое время. Но уже не целиком, а просто вот выступление каждое отдельно. Ну может быть, с какой-то минимальной обработкой, не знаю, это уже детали. Но я все-таки не могу, у меня нет целостной такой оценки, поэтому я думаю, что как любой формат, чем-то это лучше, чем-то, может быть, хуже. Ну потому что я, например, вообще предпочитаю диалог. Я очень не люблю, мне много приходится выступать, но я всегда вначале говорю, а потом отвечаю на вопросы. Здесь вот я вышел, сказал и ушел, то есть я не отвечал на вопросы. Но вы знаете, в этом же что-то есть. Может быть, вот как говорящий скажу. Когда ты знаешь, что будет диалог, ты немножко расслаблено готовишься, думаешь: ну что-то вначале скажу, а потом... И можно больше тем охватить, но нет вот этого целостного. А тут действительно я серьезно готовился. И вот я 35 минут концентрированно говорил вот о том, о чем хотел сказать там, поделиться и так далее.
М. Борисова
— Но возвращаясь к той цитате, которую я привела, упрек в том, что нет даже повестки, с вашей точки зрения, справедлив? Или все-таки повестка какая-то есть?
В. Легойда
— Ну вы знаете, опять же я говорю, это некое полемическое, намеренное полемическое заострение, с которым, как с полемическим заострением я согласен. А так, ну понимаете, опять же, да, что такое повестка? Во-первых, повестка нам дана вот в той самой книге Евангелие, о которой мы сегодня, слава Богу, неоднократно вспоминали. Вот она, так сказать, обозначена. Во-вторых, конечно, есть какие-то темы, которые присутствуют, и их невозможно игнорировать, поэтому какая-то, конечно, повестка существует. А вот с точки зрения того, что мы, я ведь знаю, так сказать, и автора этих слов и примерно понимаю то, что за ними стоит. Понимаю то, что человек говорит, например о том, что есть некий в том числе, например, брошенный вызов, на который пока мы не ответили никак, что, скажем, культура, если под культурой понимать вот художественные формы в первую очередь, не вообще всю культуру, а культура как искусство в широком смысле, она сегодня, скажем, вот в тех формах, которые способна воспринимать вот пресловутая молодежь, да, все-таки те, кто помладше, она все, что существует в этих новых формах, оно как-то вот к христианству имеет отдаленное очень отношение. И вот нет повестки в том смысле, что мы действительно не занимаемся глубоко и всерьез тем, а как перевести на вот этот язык — можно ли без искажений, нужно ли, как вообще? Но, наверное, нужно, если мы хотим быть услышанными и понятыми теми, кто вот придет после нас, что называется, да? Вот этого действительно нет, например. Вот это одно из направлений, где нет повестки. Но хотя, понимаете, опять же, почему это полемическое обострение, потому что вопрошающий, он уже сам отвечает на это своими действиями, этим форумом — это вот и есть попытка повестки. Поэтому уже какие-то шаги делаются, но проблемы, конечно, есть, безусловно.
М. Борисова
— Но судя по тому, что вы рассказываете, поскольку есть движение, то есть надежда, что оно приведет, по крайней мере, к ответу на какие-то из заявленных вопросов.
В. Легойда
— Да, думаю, что да. Будем надеяться.
М. Борисова
— Огромное вам спасибо за беседу.
В. Легойда
— Спасибо.
М. Борисова
— Напоминаю, сегодня, как всегда по пятницам, в гостях у «Светлого вечера» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии была Марина Борисова. До свидания.
В. Легойда
— Всего доброго.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.