У нас в гостях были вице-губернатор Архангельской области Елена Кутукова, председатель центрального совета ВООИК Артем Демидов и дизайнер архитектурно-дизайнерской студии «Мастерская ТАФ» Александр Ермолаев младший.
Мы говорили о том, зачем и как сегодня можно сохранять памятники культурного наследия и об архитектурном проекте сохранения культурной среды в селе Ошевенск Архангельской области.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Программа «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Сегодня у нас продолжается цикл программ, которые я анонсировал, и которые, я надеюсь, наши постоянные слушатели знают — программы про сохранение материальной культуры нашей страны, про то, как можно сохранять всё то, что можно потрогать руками. Но лучше этого не делать, пусть трогают специалисты. А мы будем приходить и смотреть, или приезжать и смотреть. Но главное все-таки — сохранить всё то, что нам досталось от наших предков. Сегодня уже по традиции в этой студии Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. Здравствуйте.
Е. Кутукова
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Артем Демидов, председатель Центрального совета ВООПИиК. Здравствуйте.
А. Демидов
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ.
А. Ермолаев
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Тут сразу две аббревиатуры, которые требуют расшифровки. Про ВООПИиК мы в разных наших программах уже десятки раз говорили, но я думаю, что не все наши слушатели знают, как это расшифровать правильно и чем ВООПИиК занимается. То же самое и с Матерской-ТАФ. Давайте с Артема начнем. Артем, что такое ВООПИиК?
А. Демидов
— ВООПИиК — это Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры, всероссийская общественная организация, которая берет свое начало в 1966 году, и по сегодняшний день она представлена в большинстве регионов нашей страны. И по-прежнему наша главная задача заключается в том, чтобы вовлечь как много больше наших сограждан в осознание ценности наследия, а еще лучше деятельное участие по его охране и сбережению.
А. Пичугин
— Еще раз правильно назовем — архитектурно-дизайнерская студия Мастерская-ТАФ.
А. Ермолаев
— ТАФ значит Театр архитектурной формы. Это студия, существующая еще с 80-х годов, руководит ей профессор МАРХИ, академик Российской академии художеств Александр Павлович Ермолаев. Эта студия универсального рода деятельности — от архитектуры до дизайна, до педагогики, до собственного творчества. И в том числе один из важных проектов родов деятельности — это развитие арт-базы и фрагмента деревни в Архангельской области, настоящей северной деревни.
А. Пичугин
— А где деревня находится?
А. Ермолаев
— Деревня находится в Архангельской области, Каргопольский район, село Ошевенск называется.
А. Пичугин
— Именно в самом Ошевенске у вас какая-то часть домов, где всё происходит?
А. Ермолаев
— Да, именно так. На сегодняшний день, с одной стороны, это творческая база для самой мастерской, для ее друзей, и в том числе открытое такое место для творчества и работы. С другой стороны, это в первую очередь именно сохраненный фрагмент деревни. Что ценно — без этих усилий, которые приятны, но нужные, этого могло бы и не быть, этого куска. А деревня очень заметная, потому что много памятников архитектуры там сохранилось. И вообще она на сегодняшний день достаточно крупная, люди там живут.
А. Пичугин
— Мы несколько дней назад, все здесь присутствующие (ну, я в меньшей степени, я сидел за спинами, слушал, что говорят) принимали участие в круглом столе, который состоялся в представительстве Архангельской области при Правительстве. Тоже в легендарном здании, о котором много очень говорили — обо всем комплексе зданий на Новом Арбате, Калининском проспекте, здании СЭВ — Союза экономической взаимопомощи. И круглый стол был посвящен как раз сохранению памятников деревянного зодчества. Елена Сергеевна, по-моему, у нас все программы, которые здесь были в этом цикле, они так или иначе сводились к обсуждению памятников Архангельской области, с одной стороны, и к обсуждению памятников деревянного зодчества. Мы будем расширять наши интересы. Но круглый стол был посвящен памятникам деревянного зодчества, и он был организован вами. Расскажите: для чего, кто собирался, какие эксперты, помимо тех, кто сегодня в студии? И какие цели вы преследовали? Потому что специалисты, которые говорят о сохранении памятников истории и культуры, они обычно друг друга знают. По этому круглому столу было понятно, что все друг с другом хорошо знакомы. И когда люди собираются и еще раз высказывают свои точки зрения, они чаще всего похожи или расхождения не терминологические, а бытовые, но в принципе у всех взгляд на культурное наследие понятен, он один. И люди, которые этим занимаются, они все друг друга знают, по пальцам пересчитать можно — а зачем еще раз нужно было собраться, посмотреть друг на друга и об этом говорить?
Е. Кутукова
— Во-первых, по поводу здания СЭВ — представительство Архангельской области находится в этом здании, Новый Арбат, 36. Это здание Правительства Москвы. Там не только мы находимся, там еще некоторые представительства. Это местонахождение очень удобно тем, что облегчает коммуникацию. И примером послужил этот значимый, я считаю, круглый стол, который был посвящен сохранению культурного наследия в части сохранения памятников деревянного зодчества. Этот круглый стол проходил при поддержке Контрольно-счетной палаты города Москвы. И мы обсуждали и вопросы оценки эффективности расходования бюджетных средств — на сохранение памятников как таковых и на сохранение памятников именно деревянного зодчества. Потому что нельзя говорить, что бюджетных средств не выделяется — бюджетные средства выделяются. Их мало, и это подтвердили присутствующие коллеги из Министерства культуры России — что действительно объем заявок превышает в несколько раз то, что может обеспечить государство. И наш круглый стол был посвящен, во-первых, итогам такого существенного мероприятия, которое произошло летом, мы о нем говорили в предыдущий раз в передаче «Светлый вечер» — это мероприятие, которое организовано Союзом реставраторов России на площадках Каргопольского района и в части Ошевенского района по проведению противоаварийных работ на памятниках регионального значения. Были сделаны обмеры некоторых памятников для последующих работ, были проведены противоаварийные работы на некоторых домах, в частности, на курных избах...
А. Пичугин
— Тут надо пояснить, что такое курные избы.
Е. Кутукова
— Курные избы — это избы 19-го века, которые остались в Ошевенске, они топились по-черному. Несколько таких изб сохранилось. И действительно, когда заходишь в избу, пахнет этим дымом 19-го века, пахнет воздухом 19-го века. Сейчас собственник этих изб — муниципальное образование села Ошевенское, но они получаются такие бесхозные, потому что, конечно, бюджетных средств не хватает для их поддержания. И поэтому то волонтерское движение, которое помогло сохранить одну избу, то есть полностью проведены противоаварийные работы, это очень большой плюс. И вторая часть работ, которые были проведены — это работы по тому, что находится внутри этих объектов, памятников регионального значения. Были проведены противоаварийные работы, отреставрированы три иконы, которые принадлежат Александро-Ошевенскому монастырю. И одна икона была полностью отреставрирована и передана в художественный музей города Архангельска. Мы, правительство Архангельской области, сейчас готовим совместную выставку «История одного храма», которая, надеюсь, в феврале 2019 года откроется на площадке Архангельского музея. И там будет представлена история одного храма, который никогда не закрывался — это центральный храм села Ошевенское, деревянный храм. Мы в течение 15 лет пытаемся привлечь к нему внимание, тем более после сгоревших Лядин, после сгоревшей Кондопоги, это уникальнейший объект Русского Севера. Я считаю, это самое большое небо на Русском Севере — небо, которое написано в 18-м веке, и там запись 19-го века. И я очень надеюсь, что этот памятник будет замечен и будет отреставрирован. И действительно, Александр не даст соврать, это центр жизни села, потому что этот храм действующий, там в селе есть община, есть люди на месте, которым нужен этот храм. Вот об этом мы говорили. И, конечно же, мы говорили о сложностях, с которыми сталкиваются волонтеры, когда приезжают на место работы. Это сложности, которые касаются проживания, питания, то есть бытовых условий, и сложности, которые вызваны современным действующим законодательством. Наверное, Артем пояснит — это сложности, которые связаны с доступом волонтеров к памятникам регионального значения. Они не прописаны, и организации, которые не имеют лицензии, не имеют права работать на памятниках. Поэтому нельзя сказать: я волонтер, хочу завтра поехать, применить свои силы и знания — у меня есть доски, у меня есть гвозди, давайте я подъеду и помогу.
А. Пичугин
— Насколько я понимаю, волонтерам сейчас по законодательству хотя бы позволили консервировать памятники.
Е. Кутукова
— Может быть, Артем пояснит. По-моему, еще нет.
А. Пичугин
— Да, Артем, поясните, пожалуйста, потому что у нас есть разные примеры. Смотрите, какие примеры мне знакомы. Во-первых, это естественно, «Общее Дело» отца Алексея Яковлева, который очень часто бывает у нас в студии, или кто-то из его ребят приходит, они рассказывают обо всех новостях. И это «Крохино», Анор Тукаева. Просто один раз, побывав около храма в Крохино... Если кто-то не знает, я расскажу — это совершенно замечательный храм, который оказался в створе водохранилища, недалеко от Белого озера. После устроения ряда водохранилищ храм оказался затоплен водой и долгое время использовался как маяк. Поэтому он не был разрушен. Но постепенно функционал он утратил, он просто разрушался, разрушался, разрушался, пока несколько лет назад две трети стен не рухнули. И вот Анор Тукаева, одиножды увидела это, туда приехав, и как-то начала собирать добровольцев-волонтеров, которые сейчас максимально стараются законсервировать этот объект. Вот два таких примера самых известных.
А. Демидов
— «Вереница» еще.
А. Пичугин
— Вот про это я не знаю.
А. Демидов
— Фонд «Вереница», Маргарита Баева.
А. Пичугин
— Вот видите, я про нее не знаю.
Е. Кутукова
— Мы об этом говорили недавно на круглом столе, что сейчас очень много движений волонтерских, которые занимаются памятниками, восстановлением, сохранением памятников — но они достаточно разрозненные. И мы говорили о том, что, может быть, стоит какую-то одну организацию наделить официальными полномочиями. И через эту организацию государство общалось бы с волонтерами — волонтеры, которые бы хотели поучаствовать, приходили бы в эту организацию. Мнения экспертов разделились: одни говорили, что пусть те организации, которые сейчас есть, поработают и всё как-то само собой устроится. Другие говорили наоборот — в частности, Тамара Михайловна Гудима говорила о том, что обязательно нужно государственное наделение полномочиями какой-то организации, чтобы была официальная государственная поддержка.
А. Ермолаев
— У нас всегда с этим проблема — с одной стороны, охраняется государством, соответственно, много каких-то запретов. А делается именно здесь и сейчас. Вот те же самые курные избы — пока проект кто-то сделает. А кто его сделает? Деньги откуда? Соответственно, когда мы говорим о том, чтобы создать какой-то единый государственный орган, то это автоматическое встраивание в длительную волокиту. И пока мы будем это делать, всё окончательно развалится. Поэтому эти общественные процессы индивидуальные — это всё быстрее и проще. Но, конечно, вы правы — хорошо, чтобы это регулировалось.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Артем Демидов, председатель Центрального совета ВООПИиК (Общества охраны памятников истории и культуры), Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ. Мы в очередной раз говорим об охране культурного наследия, памятников деревянного зодчества в первую очередь. И вышли на тему, на которую почти каждую программу выходим — кто же должен этим в первую очередь заниматься: добровольцы, волонтеры или государство? Потому что мы часто слышим о том, что государство должно в первую очередь заботиться о памятниках, которые находятся под охраной государства, на федеральной они охране или региональной значатся, но заниматься этим должно государство и только государство. Кто-то (причем часто это я слышу от чиновников) говорит, что у государства не хватит на всё рук. Если вы хотите, чтобы у нас что-то сохранилось, и мы хотим, чтобы что-то сохранялось, то нужны волонтеры, которые помогали бы государству в сохранении этих памятников. Я даже слышал совсем крайние мнения о том, что это не дело государства — это же народное, вот пусть народ и сохраняет. Как здесь быть? Наверное, в первую очередь это вопрос к Артему. Потому что Общество охраны памятников истории и культуры, которое два года назад отметило 50-летие, я хорошо помню, как в 90-е годы ВООПИиК сам оказывался на грани жизни и смерти — тогда только благодаря добровольцам, оставшимся с советского времени, неравнодушным людям, это общество и выжило и продолжает работать сейчас. И уже снова огромное количество региональных отделений восстановлено. Вот что такое в данном случае ВООПИиК — государственная организация, или это собрание волонтеров, неравнодушных людей, которые сами своими руками спасают нашу культуру?
А. Демидов
— Вы знаете, Алексей, может быть, тема про Общество охраны памятников заслуживает более долгого разговора...
А. Пичугин
— Я думаю, что мы отдельно с вами поговорим в этой студии именно про ВООПИиК. Но...
А. Демидов
— Я понял ваш вопрос. Действительно, крайне интересен сам феномен — Общество охраны памятников во многом плоть от плоти той системы, которая в середине прошлого века существовала. С другой стороны, пережив сложный период 90-х, сегодня оно является полноценным участником гражданского общества, институтом гражданского общества. И вероятно это неспроста. Еще тогда — в другой стране, в других правовых реалиях — было заложено в это общество что-то такое самое главное, благодаря чему уже в новой стране, в новых условиях, в новом правовом поле оно функционирует. И функционирует достаточно активно. Что касается вашего вопроса — кто должен заниматься сохранением культурного наследия. Я думаю, что это поле для приложения всех сил — это то, чем нужно заниматься, что называется, всем миром. Объясню очень просто. Если раскрыть Конституцию, вы там найдете: обязанность и долг каждого заботиться о памятниках истории и культуры. У нас не так много обязанностей граждан в Конституции записаны, если вы помните...
А. Пичугин
— Там прямо черным по белому?
А. Демидов
— Черным по белому: каждый обязан заботиться... Служить в армии, платить налоги и заботиться о памятниках — очевидно, что наличие такой статьи в Конституции говорит нам о том, что это общенародное дело. Поэтому говорить о монополии государства на эту деятельность никак не приходится. Кроме того, помимо этой конституционной обязанности, у каждого из нас есть право на сохранность этого наследия, на доступ к этому наследию. И в этом смысле неважно, даже в какой собственности находятся те или иные исторические здания и сооружения — то, что признано наследием, у каждого нашего гражданина есть права. И именно этим обосновывается такое наличие внимания к этим вопросам, именно общественного внимания, и наличие большого количества разнообразных общественных движений и организаций. И Общество охраны памятников — именно такая организация, которая работает во всероссийском масштабе. И хочу сказать, что эта ситуация не уникальна для нашей страны — практически везде во многих странах наследием не занимается только лишь государство, или только лишь частные собственники (там, где право частной собственности появилось раньше законодательства об охране наследия). Везде есть роль и место общественным инициативам. Говоря о волонтерах, надо сделать, что называется, шаг назад. Кто этих волонтеров организовал и зачем? И когда вы спросили про консервационные работы — там смысл всей этой истории заключался не в том, чтобы допустить или не допустить волонтеров к консервационным работам. А в том, что волонтерская инициатива, оформленная в виде проекта, не могла пройти необходимые процедуры, поскольку собственник этого храма в лице Российской Федерации, а именно Росимущество, не выдавал соответствующее разрешение, поскольку не понимал, имеет ли право эта группа, которая хочет этот памятник сохранить, имеет ли она на это какие-то права.
А. Пичугин
— О’кей, хорошо, права. А квалификацию для сохранения?
А. Демидов
— Здесь нет никакой разницы.
А. Пичугин
— А если, например, этот храм отдают Церкви? И приходит община и заявляет о том, что она собирается его восстанавливать. У людей же тоже нет квалификации, и опыта нет.
А. Демидов
— Я как раз и говорю о том, что кто бы ни пришел — общественная ли организация, община и так далее — они должны подготовить проект реставрации, получить разрешение и так далее. И здесь никаких исключений ни для кого не делается. Вопрос с консервационными работами был в том, как этой группе, которая хорошо подготовилась и с правовой и с проектной точек зрения, как ей сделать этот первый шаг, если она не является ни собственником, ни пользователем. И тогда Министерство культуры дало такое разъяснительное письмо — в ответ на то, что вся общественность была этим озадачена — дало письмо, что органы охраны памятников, если к вам обращаются за срочными консервационными противоаварийными работами, выдавайте разрешение без согласия собственника, что в принципе логично. Потому что если наследие у нас разваливается на глазах и нужны срочные меры, то спрашивать собственника в лице Росимущества в Москве как минимум странно — его нужно спасать здесь и сейчас. Но это не применительно к упрощению порядка.
А. Пичугин
— Давайте напомним статистику, которую мы почти каждую программу приводим. Если в начале 90-х у нас на Русском Севере — условно берем Вологодскую, Архангельскую, Мурманскую области, часть Карелии — было порядка полутора тысяч храмов деревянного зодчества, то сейчас их не больше четырехсот с чем-то, меньше пятисот. То есть...
А. Демидов
— Я думаю, их значительно больше.
А. Пичугин
— Атрибутированных.
А. Демидов
— Может быть, в том числе и выявленных больше четырехсот. Может быть, это только по федеральным памятникам четыреста.
Е. Кутукова
— Некоторые не выявлены и у некоторых нет собственника.
А. Демидов
— И у нас еще есть наследие в гражданской застройке, которое сейчас упоминали.
А. Пичугин
— Да, мы об этом говорили — что гражданская застройка сюда добавляет еще огромное количество памятников. Но с гражданской застройкой еще сложнее, потому что есть, скажем, собственник дома, который волен с ним делать практически всё, что он хочет: захотел — перестроил, захотел — сократил на один этаж, захотел — еще два пристроил, сайдингом обил. И так далее и так далее. И дом — тоже непонятно: имеет он статус памятника, не имеет он статуса памятника? Вот, например, то, что сейчас Александр рассказывал про Мастерскую-ТАФ. Тут надо, наверное, подробнее остановиться на этом, на вашем опыте: когда вы приехали в Ошевенское и каким образом вы сейчас там создаете эту среду?
А. Ермолаев
— Напомню, что наш проект называется ТАФ-Ошевенск — проект по сохранению, развитию среды северной деревни Ошевенск, и жизни там, в летний период особенно, жизни и творчества, и открытия этого людям, заинтересованным в Севере и в новой жизни этой северной среды.
А. Пичугин
— А из Москвы в основном приезжают люди, да?
А. Ермолаев
— Из Москвы. Кто-то путешествует, случайно попадает, бывают даже с Сахалина. В этом году, например, девушка путешествовала и неожиданно там оказалась. Что мы там делаем? Обосновавшись там постепенно, с 94-го года, то есть уже больше 20 лет, Мастерская-ТАФ — команда архитекторов, дизайнеров и художников — мы сегодня имеем там ряд домов в личной собственности, потому что всё делается на свои деньги, в основном, заработанные на проектах. Мы — люди, в первую очередь нацеленные на творчество, а не на зарабатывание денег, и на педагогику. В основном все педагоги. И что важно и ценно — своя методика образования разработана (Александром Павловичем и его учениками, профессором МАРХИ), которая сегодня признана, реализуется и в Москве. И люди приезжают из других городов учиться и осваивать. Учебники сделаны, в общем, это серьезная вещь. И что важно: туда встроены элементы, как мы называем, протокультуры. То есть то, чему нас может научить с точки зрения, во-первых, наполнения духом — чему нас может Север научить. Первый уровень — это дух, ощущения, среда. Другой мир относительно особенно города — это вообще земля и небо: кто путешествовал и еще не доехал до Севера, ощутит это обязательно.
А. Пичугин
— Давайте прервемся, буквально минуту перерыв. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: Артем Демидов, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы снова в этой студии.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проводят: Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Артем Демидов, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ. Александр, я вас прервал на рассказе про ТАФ-Ошевенск. Это такой своеобразный опыт сохранения архитектурного наследия Севера — даже не архитектурного наследия Севера, а скорее это сохранение исторической памяти о северной деревне. Потому что на том круглом столе, о котором мы сегодня говорили (я напомню, что на днях состоялся круглый стол в Москве, посвященный охране памятников деревянного зодчества) Александр показывал очень интересную презентацию. Я не знаю, можно ли ее в интернете найти...
А. Ермолаев
— Про нас можно найти информацию в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и «ВКонтакте» — ТАФ-Ошевенск...
А. Пичугин
— Да, я про вас вижу в соцсетях и еще сайт ваш нашел. Но у вас в презентации был очень интересный момент с воссозданием памяти о домах, которые там стояли.
Е. Кутукова
— Фундаментов домов.
А. Пичугин
— Да, фундаментов, контуров — вот такой формы.
А. Ермолаев
— С вашего позволения я договорю то, на чем прервался. Я говорил о том, что протокультура — это то, чему нас Север учит. Почему я об этом говорю, что это очень важная вещь — ради чего вообще там находиться, и в том числе ради чего, даже не ради чего, а как с этим взаимодействовать, на чем делать акцент. Потому что вопрос реставрации или не реставрации, реконструкции — это вопрос многосложный, и как мы часто видели, невозможный. А часто и сама необходимость реставрации тоже под вопросом. Вспомним Рим и прочее — если бы отреставрировать Форум, то это вообще другая история. Руины — это особые ощущения, особый посыл из прошлого.
А. Пичугин
— Когда мы ездим по северным деревням, по Центральной России, и у нас руины на протяжении пятисот километров пути — это уже невеселая история.
А. Ермолаев
— Конечно, конечно. Это окультуренные руины, взятые под надзор, понятное дело. Сейчас мы не будем об этом, я вернусь к Ошевенску.
А. Пичугин
— Да, давайте вернемся к Ошевенску и к этому проекту. Все-таки у нас не очень много времени.
А. Ермолаев
— Сейчас это в разной степени реконструированные или просто сохраненные дома, которые сохраняют среду деревни, это очень важно. А проект, про который Алексей говорил — это дипломный проект МАРХИ, он в 90-е был сделан. Там речь шла о такой деликатной даже не реставрации, а о намеке на то, что здесь когда-то была деревня. Потому что естественно, что дома какие-то исчезают, исчезает ритм, в том числе там Александро-Ошевенский монастырь, который руинирован. И проект заключается в том, что можно восстанавливать, делать намеки на каркасы домов — то есть на их форму и их объем — в тех условных «дырках», где когда-то эти дома стояли. Потому что именно в этом суть — среда, как она на нас воздействует. Там этот ритм — дома, соединение с рекой и так далее — это очень ценно. И в этом проекте что тоже что интересно: не обязательно связываться с реставрационными делами, с законодательными. Это может быть такое временное явление, которое намекает на то, что здесь когда-то было — буквально каркас, то есть основной намек, а не воссоздание.
А. Пичугин
— Намек на дом.
А. Ермолаев
— Да, намек на форму. Потому что дома поражают там своим размером, их мало сохранилось. Это интересная такая вещь, которая в жизни реализована не была по многим причинам. Но бывает так, что к чему-то возвращаешься старому, а оказывается то, что это надо сегодня.
А. Пичугин
— Это интересная идея. Опять же, вряд ли сейчас время к ней возвращаться, потому что есть огромное количество других проектов, на которые стоит тратить деньги. Я могу со своей стороны представить то же Суздальское Ополье, про которое я часто рассказываю, это совершенно отдельное место, и отдельное место в нашей истории оно занимает. Территория Северо-Восточной части нашей страны, которая когда-то кормила хлебом Великий Новгород, единственный небольшой клочок уверенного земледелия, и конечно же, он был густо заселен еще даже в 60-70-е годы прошедшего 20-го века. И сейчас «дыры» от этих деревень пока заметны. И вот я представляю, что если бы подобный проект, если кто-то нашел бы возможность его реализации, он мог бы показать всю значимость и всю мощь этой территории Суздальского Ополья, совершенно необычного для нашей средней полосы России. Еще такая тема, о которой хотелось бы поговорить. Два слова на круглом столе мне удалось сказать, и в наших программах мы тоже об этом постоянно говорим — это деревянные памятники не Русского Севера, а Центральной России. Опять же, я составлял список, благо сейчас несложно это сделать, по сайту «Соборы.ру», где весь каталог православной архитектуры, и там можно найти всю информацию, и статьи, ссылки, координаты памятников. Смотришь — в Тверской области около 40 или 50 храмов деревянных, треть из которых стоит в запустении, часть из них это храмы 18 века. В Московской области есть несколько таких, есть в Ивановской области, во Владимирской. В общем, везде вокруг Москвы можно найти деревянные храмы, которые стоят в запустении, которые представляют собой ценность. Что с ними делать — не совсем понятно. И вот у нас «Год волонтера» уже заканчивается, и кто должен ими заниматься? Все знают про храмы Севера, но никто не знает про храмы Тверской области или Владимирской. Артем, что вы думаете по этому поводу?
А. Демидов
— Я опять скажу, что, конечно, волонтерами ограничиться невозможно. Наверное, волонтеров правильнее рассматривать как некий импульс для того, чтобы систему охраны памятников немножко расшевелить, — с одной стороны. А с другой стороны, волонтер — это кадровый потенциал для отрасли. Самая большая проблема... Одним экспертом на круглом столе, о котором мы на говорили, была озвучена цифра, которая требуется на то, чтобы восстановить всё деревянное зодчество в стране. И многим она даже показалась не такой большой в масштабах бюджета страны, скажем так.
Е. Кутукова
— 14 миллиардов.
А. Демидов
— Да, 14 миллиардов. И мы с Еленой Сергеевной друг на друга посмотрели, и один и тот же вопрос, мне кажется, у нас был: а кто будет это делать? Если даже, например, представить, что в перспективе 2-3 лет эти деньги будут выделены — где те специалисты, которые будут этим вопросом заниматься?
А. Пичугин
— Об этом и говорил — что если сейчас 14 миллиардов внести в студию, раздать профильным специалистам, перевести именно на реставрацию, а что делать дальше — непонятно. Но деньги уже есть.
Е. Кутукова
— Даже если, допустим, дотации в регионы отдать на целевые нужды — и что регионы будут делать с этой дотацией?
А. Демидов
— Поэтому волонтеры... Не волонтеры, а само явление — социальное явление добровольчества — оно как раз о том, что с одной стороны, это могут быть кадры для отрасли. И мы увидели на примере Союза реставраторов, которые презентовали свой проект, что да, действительно через добровольчество в профессиональной среде можно выращивать новые кадры. Но когда мы говорим о добровольцах, очень неправильно говорить только лишь о молодежном движении.
А. Пичугин
— ВООПИиК совсем не молодежное движение...
А. Демидов
— Да, как я говорю — у нас добровольцы разных лет. Здесь же еще речь идет о том, что через добровольчество (я имею в виду именно участие своим трудом в сохранении и сбережении какого-то объекта) человек получает не просто прививку от безразличия, а очень мощный импульс в дальнейшем, лично ориентированный на тематику. И у нас тем самым через это формируется сообщество активных неравнодушных граждан, которые в том числе способствуют, чтобы у нас и денег выделялось больше, и охрана осуществлялась лучше и так далее. То есть мы можем наблюдать какой-то системный процесс. Но, опять же, это ни в коем случае не панацея — это длительный проект. Возможен некий импульс, может быть, поэтому тема добровольчества нашла отражение в майском указе президента в этом году в нацпроекте «Культура». Но при этом те затраты, о которых мне известно, которые планируются на это добровольчество, они просто мизерные даже по сравнению с текущими затратами на реставрацию. Это мизерные затраты. Просто нацпроект «Культура» он об импульсах, о точках роста, о прорывах. Нам видится, что в этом смысле президент абсолютно прав — это может быть прорывом для отрасли. Но ответ на ваш вопрос, что делать со всеми этими деревянными храмами — конечно, он не заключается в том, чтобы найти на них достаточное количество добровольцев. Ответ, наверное, заключается в поиске системных решений и межведомственном подходе. Здесь очень много сопряжено различных ведомств. Сегодня, к большому сожалению, Министерство культуры просто физически не обладает всем тем набором ресурсов, чтобы эти храмы спасать. Большая роль...
А. Пичугин
— Но ведь они деревянные. Если каменный храм, если его не растаскивать по кирпичам, простоит еще 150 лет и, может быть, дождется, когда звезды сойдутся и карты лягут, то деревянный храм сгорит. Или трактор... Где-то мне недавно попадался чудовищный пример, не помню, это Архангельская область или Тверская. Это уже двухтысячные годы: мужички подогнали трактор к деревянному храму, он стоял заброшенный — они веревкой дернули, и всё — нету. А дрова есть.
Е. Кутукова
— Мой личный опыт и то время, которое я занимаюсь памятниками, деревянным зодчеством, он доказывает, что очень большую роль в сохранении памятников играет местное население. Если населению это нужно, то они будут включаться, они будут что-то делать, они будут поддерживать это. И институт смотрителей за памятниками, о котором мы уже говорили ...
А. Пичугин
— Еще раз повторите: я не помню, говорили ли мы здесь, но аудитория меняется и время прошло. Институт смотрителей — вот он в советские годы был.
Е. Кутукова
— Был.
А. Пичугин
— Расскажите, пожалуйста, что это за институт...
Е. Кутукова
— Расформирован...
А. Пичугин
— Я знаю, что где-то сохраняется. Церковь Иоанна Богослова на Ишне (извините, что перебиваю), если кто-то не знает — чудеснейший памятник практически в шаговой доступности от Москвы. Храм Иоанна Богослова находится рядом с городом Ростов Великий. Если ехать на машине, то, не доезжая до Ростова, с левой стороны его видно. Наверное, это единственный близкий к Москве памятник 17-го века — он никуда не перенесен, стоящий на своем месте, сохранившийся, описанный, отфотографированный, встречающийся в картинах огромного количества русских художников. Он открыт, например, в теплое время года, и там живет смотритель — в самом селе Ишня. Можно найти его дом, постучаться, он выйдет — откроет и всё покажет.
Е. Кутукова
— По Архангельской области я могу сказать, что это только на общественных началах, есть такие люди. Допустим, вы приезжаете в деревню, храм закрыт — памятник регионального, федерального значения. На храме (или часовне) висит табличка: обращайтесь по такому-то телефону или по такому-то адресу. То есть всегда этого человека можно найти, либо через главу администрации его можно найти. Что храм в Саунино, который является музейным объектом, он не передан Церкви — у него есть смотритель, который в любую минуту может подойти. Что храм в Ошевенске — Богоявленский — о котором уже говорили: есть девушка, которая в любую минуту может открыть, ее можно найти. То есть институт смотрителей — эти люди не получают за это никакие финансовые средства.
А. Демидов
— Это тот же энтузиазм.
Е. Кутукова
— Это только энтузиазм, это их забота о памятниках. И вот еще один пример (я его тоже приводила на круглом столе), я часто его привожу. Институт смотрителей, его отсутствие, даже этих общественных смотрителей. Лядины — сгоревшие Лядины, они сгорели в 2013 году на Пасху. Как вы помните, молния ударила в крест, и пожарные машины, которые приехали, просто не успели потушить пожар — сгорел Преображенский храм и сгорела колокольня. Остался еще один памятник — «тройник» являлся объектом ЮНЕСКО. Памятник, который остался, он совершенно уникальный — церковь с шатровым крыльцом. Там было 5 подрядчиков, выделялись бюджетные средства на реставрацию этого храма. И я считаю, что из-за отсутствия института смотрителей на месте реставрация проведена так, как она проведена: крыльцо отходит от храма, звезды на небе шатра не сходятся, и храм просто разваливается. А сейчас еще и покрашен в такой цвет. Мильчик Михаил Исаевич давал комментарии на тему этого храма. Когда я приехала в Лядины, ко мне подошли местные жители и начали жаловаться. У меня был вопрос: «А вы видели, вы видели то, что происходит? Почему вы не сигнализировали? Почему не писали в органы охраны, вы почему не писали губернатору, почему не подходили к своему главе? Вы почему бездействовали?» Вот это бездействие на месте оно и показывает, наверное, может быть, какое-то равнодушие жителей? Либо боязнь, либо они боятся — здесь тоже такой вариант есть: может быть, боятся того, что накажут. Поэтому нужно развивать информированность граждан — что нужно наблюдать за памятниками, нужно следить, нужно сохранять свое наследие и быть заинтересованными в его сохранении.
А. Пичугин
— Институт смотрителей — а нет опасности, что таким образом памятник попадет в руки непонятно кого? Где-то это будет ответственный человек, а где-то... Вот в чем принципиальная разница между смотрителем и сторожем?
Е. Кутукова
— Раньше, если взять 20-й век, когда был развит институт смотрителей — не знаю, может, Артем меня поправит — эти смотрители были при местных музеях. Это были музейные сотрудники — они имели некую зарплату за то, что они делают. У них был определенный спектр обязанностей. Сейчас это человек, которого либо община православная, либо муниципалитет наделяет полномочиями. И либо это человек, который официально в статусе служащего муниципального образования, и у него это его дополнительные обязанности, за которые ему никто не платит. Вот тогда, наверное, Алексей, вы правы, что это может привести к этому, потому что человеку это неинтересно и для него это дополнительная нагрузка.
А. Пичугин
— В советское и постсоветское время это была уже действительно отработанная форма. А когда упразднили институт смотрителей?
А. Демидов
— В 90-е годы.
А. Пичугин
— В 90-е? Я помню, в 2013 году в Кидекше, в знаменитой Кидекше под Суздалем, там бабушка, живущая в соседнем доме, будучи сотрудницей музея, смотрительницей при музее, она просто приходила, сидела в будочке, продавала билеты...
А. Демидов
— Это когда было?
А. Пичугин
— Это было до 2013 года, наверное.
А. Демидов
— Я там тоже был примерно в это время — но он функционировал как филиал музея. Это был не просто смотритель, а это был человек, открывающий и закрывающий храм, пускающий туда людей.
А. Пичугин
— Да, но сейчас это просто сотрудник музея. А тогда это была бабушка из соседнего дома, которая числилась при музее и выполняла функцию смотрителя. Это уходящая натура.
А. Демидов
— Мне это напомнило историю, как в Москве один деревянный дом, чтобы его сохранить от мародеров в 70-е годы, туда московская инспекция подселяла своих сотрудников. Тем самым они сберегались. Это дом Палибина. Елена Сергеевна очень правильный подняла вопрос: вы когда меня в начале спросили про миссию и задачу ВООПИиК, я как раз с этого и начал. Количество неравнодушных людей у нас должно увеличиваться — кто деятельно думает и готов участвовать в этих вопросах. А у нас ведь на сегодня таких людей не так много. Мы ведем свою статистику, и я могу вам сказать, что, к большому сожалению, подавляющему большинству наших сограждан глубоко безразличны эти проблемы, эта проблематика. К сожалению, к большому сожалению, эта тема не стоит на первом месте.
А. Пичугин
— Поэтому мы здесь и собираемся.
А. Демидов
— Спасибо вам за это, роль СМИ здесь очевидна.
А. Пичугин
— Александр, да?
А. Ермолаев
— Я хотел еще про слой, возможное сохранение, помимо того, о чем говорили, сделать акцент на нашей практике: работает, что мы там лето проводим и отправляемся туда уже жить. С одной стороны, это осознанный выбор, а с другой стороны, это выбор от ощущения, которое неожиданно — как это часто у людей бывает, они влюбляются в Север совершено неожиданно. Я сейчас говорю о деревянной архитектуре, гражданской, которая наиболее подвержена, то есть о жилых домах. И слой того, что можно это увидеть — лето можно там проводить, туда отправляться жить в отпуск, вот это в том числе то средство сегодняшнее, которое... Ты приобретаешь дом, который не очень дорого стоит. Но, конечно, это особый образ жизни. Сегодня это вообще тенденция, особенно именно для городских жителей — выезд на природу, возвращение к чему-то чистому, нешумному и так далее. Поэтому эта тенденция хорошая, она присутствует, и это один из слоев, тоже малых, но важных, который может позволять это сохранять.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: Артем Демидов, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ. А кто покупает дома под Ошевенском, под Каргополем? Потому что москвичи едут максимум за 400 километров — это такое расстояние, которое можно проехать в большие праздники, в удлиненные выходные, иногда в обычные выходные, или выехать на неделю-две. Жители Петербурга? Ну, тоже примерно на такое же расстояние уезжают. От Архангельска до Каргополя далеко. От Вологды тоже не близко. От всех больших городов, которые я перечислил, Каргополь на достаточном удалении. Так кто покупает там дома в округе?
А. Ермолаев
— В том же Ошевенске и в соседстве...
Е. Кутукова
— Москва в основном.
А. Ермолаев
— Да, москвичей много. Деревня Архангелы— там из Москвы, деревня, там река рядом — туда из Москвы девушка недавно переехала. В самом Ошевенске — тоже девушка переехала осенью, там живет, дом купила. Мы из Москвы, мы там уже 20 лет...
А. Пичугин
— Но вы — отдельная статья.
А. Ермолаев
— Много москвичей.
Е. Кутукова
— Меня когда люди спрашивают: «Что ты нашла в этом Ошевенске, в Каргополе?» Во-первых, я всегда отвечаю, наверное, риторически: «Если я вам сейчас на пальцах, на словах буду объяснять, наверное, вы меня не поймете. Поехали со мной — либо вы поймете меня, либо не поймете». И те, кто приезжают, наверное, 99,9 процентов говорят мне: «Ну да, мы понимаем, что ты здесь нашла». Как вот вам сказать? Во-первых, наверное, это люди, конечно, люди, которые там живут. И общение с этими людьми для нас, как одна бабушка сказала, душеспасительно, она говорит: «Вы душу спасаете, когда сюда приезжаете». Во-вторых, когда туда приезжаешь, эта сельская жизнь: дров поруби, воды принеси, что-то сделай — она облагораживает, очищает.
А. Ермолаев
— Я так это называю — русская медитация. Потому что топка печки, дрова — это прямо именно то.
Е. Кутукова
— Запахи. Идешь по улице — запах русской печи ни с чем не сравнить. Баньки по-черному, которые на берегу реки. Праздники, которые отмечают в этом селе. Они до сих пор живут вокруг как раз материальной культуры, чему посвящена серия передач Алексея. То есть здесь материальная культура плавно вплетается с духовностью. Здесь русский дух. Когда мы с Михаилом Исаевичем Мильчиком лет пять назад стояли на территории Александро-Ошевенского монастыря — собственно говоря, и моя деятельность начиналась именно с восстановления монастыря: мне очень хотелось что-то сделать, купить колокол, чтобы там жизнь была в монастыре. Ну, это больше, чем пять лет, это 2003 год, когда монастырь еще не был действующим. И начинали-то мы с монастыря. И местные жители смотрели, как приезжают москвичи и что-то делают, что-то помогают: купили ряд колоколов, зазвенели колокола, еще что-то. А потом наступил какой-то вакуум, и пришло понимание, что без местных жителей, без их вовлечения в это общее дело (как вот движение отца Алексея Яковлева имеет это название), наверное, вся эта деятельность не имеет смысла. Потому что получается, что жители живут сами по себе, ты приезжаешь сам по себе — удовлетворить, может быть, свои потребности что-то сделать для кого-то. И получается — для кого ты что сделал? И вот только это вовлечение жителей — когда все вместе что-то делают — мне кажется, что вот это очень важно. Дух и материальная культура и традиции местных жителей — вот что привлекает в Ошевенске.
А. Пичугин
— С одной стороны, когда вот так послушаешь — ну, городские, русская медитация, банька по-черному — если, конечно, не знать, чем занимаются наши гости на самом деле. Но на первый взгляд: русская медитация и банька по-черному — вот, москвичи приехали на Север. (Смеются.)
Е. Кутукова
— Для Москвы это просто необходимо. Москва, которая у нас забирает всё время — в пробках, в работе. Наверное, каждый из нас приходит домой в половине одиннадцатого вечера и уходит в шесть утра — и времени остановиться и подумать нет. А деревня, северная деревня — с ее культурой, с ее сакральными местами, с поклонными крестами, с камнями, эти рассказы и истории бабушек, которые еще живы — мне кажется, это очень важно. И в том числе, как Артем говорил, для, во-первых, патриотического воспитания, для понимания, что нельзя говорить о том, что жить можно только в крупных городах. Качество жизни в городе, я считаю, оно хуже. Качество жизни в деревне оно чище...
А. Демидов
— Ну, всё относительно, конечно.
А. Ермолаев
— В деревне они нам скажут на это.
Е. Кутукова
— Всё относительно, но...
А. Пичугин
— С качеством жизни, да, думаю, что скажут.
А. Демидов
— Просто учитывая те тенденции агломерации больших городов, и как на наших глазах пустеют эти села, то любой... Здесь вопрос мотивации: за медитацией ли едут, за рубкой дров — это просто в принципе важно.
Е. Кутукова
— Нет рабочих мест.
А. Демидов
— Я понимаю. Но я имею в виду, что мы видим, что пустеют — и пусть едут, лишь бы ехали, а не уезжали. Тут еще нельзя забывать о том, что многие наши северные территории — это еще и приграничные территории. И пустеющие приграничные территории, если мы посмотрим вперед на много-много лет, то эти дома и эти храмы — они определенные наши якоря о том, что это еще наша земля.
А. Пичугин
— Вы знаете, это такие глухие места... Знаете, это как с Китаем. Когда экономисты начинают про это говорить, они объясняют, что китайцам сюда переходить не за чем, потому что климат меняется, потому что территории освоены...
А. Демидов
— Мы не знаем, что будет лет через 50-100. А к наследию именно так нужно относиться.
А. Пичугин
— Вот к наследию нужно относиться именно так. Поэтому ответьте мне, пожалуйста, все-таки на вопрос: в бывшем селе Карино Ивановской области, в Тейковском районе, среди леса разрушается замечательный — ну, не такой старинный, вторая половина 19-го века — деревянный храм, никому не нужный. Вот что с ним делать — куда идти, к кому обращаться? В какие колокола бить?
А. Демидов
— Первично — это объект культурного наследия или нет? Это достаточно важно.
А. Пичугин
— А если объект культурного наследия?
Е. Кутукова
— То всё ухудшается.
А. Демидов
— Получается, что да, к сожалению. Мы это услышали от представителя государственной власти. (Смеются.)
Е. Кутукова
— Потому что сразу добавляется проект — на проект нужны деньги. Значит, нужно где-то искать спонсоров, чтобы найти финансовые средства на разработку проекта. Нужно искать людей, которые возьмутся за этот проект. Только после этого его надо согласовать с инспекцией по охране памятников. И тогда дальше можно уже какую-то противоаварийку проводить. Мы часто слышим, что уж греха таить, даже от людей, связанных с реставрацией, от профессионалов: «Ну, не памятник, и слава Богу». Значит, можно найти какие-то деньги, можно найти какого-то добровольца, и можно найти противоаварийные работы, чтобы сохранить. Я думаю, что если памятник в лесу — у нас же есть замечательный пример Красной Ляги, которой Андрей Борисович занимается. Я думаю, что нужно посмотреть муниципальное образование, к которому относится этот лес — начать с этого хотя бы. Найти главу и спросить: он знает об этом объекте, он знает об этом памятнике? Надо с этого начинать.
А. Пичугин
— Вообще, это о его профпригодности говорит, если вдруг он не знает о церкви, которая... Я как-то заговорил с отцом Александром Абрамовым, всем здесь хорошо знакомом, про деревянные храмы. Он мне говорит: «Ты Карино знаешь?» — «Знаю. А вы откуда знаете?» — «И я знаю». Вот, казалось бы, человек не имеет никакого отношения к Ивановской области, но он хорошо знает про этот храм и специально ездил его смотреть — он мне рассказывал. Но если в Москве знают, а глава не знает про него? Это уже действительно тревожно.
Е. Кутукова
— Потом, конечно, еще общественность. Если есть люди, которые неравнодушны и которые напишут — надо просто не бояться. Напишите губернатору, что «у вас пропадает такой-то памятник, обратите внимание, примите к сведению». У нас губернатор Архангельской области очень быстро реагирует на такие сообщения, когда ему сообщают через общественную приемную. То есть любое обращение к губернатору Архангельской области до него доходит, каким бы образом оно не было подано.
А. Пичугин
— Ну что ж, на очередной такой не очень веселой ноте заканчиваем очередную нашу программу про культурное наследие. Но тем не менее мы будем продолжать, будем говорить дальше — и не только о памятниках деревянного зодчества, не только об архитектуре и культуре. Я напомню, что мы здесь собираемся в таком отдельном цикле программ внутри нашего большого цикла «Светлый вечер» где-то раз в неделю, где-то раз в две недели. И пытаемся здесь вместе подумать о том, как же нам быть с тем, что нам досталось в наследство от предков. Спасибо большое нашим сегодняшним замечательным гостям. Артем Демидов, председатель Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Александр Ермолаев-младший, дизайнер архитектурно-дизайнерской студии Мастерская-ТАФ, Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, были сегодня здесь. Спасибо огромное. Всего доброго, до новых встреч. Меня зовут Алексей Пичугин. Будьте здоровы.
Е. Кутукова
— До свидания.
А. Ермолаев
— До свидания.
А. Демидов
— Спасибо.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.