У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера».
У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», многодетный отец протоиерей Максим Первозванский.
О.Максим:
— Здравствуйте!
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте!
Ну, поскольку тема у нас семейная, говорить мы здесь будем, в основном, о воспитании детей и об отношениях между поколениями, между супругами, Вы, наверное, как никто, можете помочь нам разобраться в том, как несколько поколений могут благополучно уживаться под одной крышей, и нужно ли это делать.
У Вас старшему ребёнку...
О.Максим:
— ... двадцать шесть...
Тутта Ларсен:
— ... а младшему — тринадцать, по-моему, да?
О.Максим:
— Нет, девять.
Тутта Ларсен:
— Девять. Вот, поэтому Вы, как раз, наглядный пример того, как несколько поколений растут вместе, но — не знаю, насколько под одной крышей?
О.Максим:
— Ну... надо сказать, что, буквально 2 недели назад, третья дочка со своим мужем, наконец, начали жить отдельно. А перед этим, собственно, они жили вместе с нами. То есть, опыт разный есть, конечно. И, всё-таки, я сторонник того, чтобы, по возможности, взрослые люди, создавшие свою собственную семью, жили самостоятельно. Ну... отдельно. Самостоятельно — это второй вопрос: насколько они уже могут по-настоящему жить, опираясь только на себя? Хотя, опыт проживания вместе, под одной крышей, у меня тоже имеется.
Как я уже сказал сейчас, и с третьей дочкой и зятем, её мужем, мы жили вместе больше двух лет... ну, и, так или иначе, мы... на даче летом вместе оказываемся... то есть... можно много чего сказать по этому поводу.
Тутта Ларсен:
— Я недавно, в рамках Дня города Москвы, была экскурсоводом в музее Москвы по экспозиции о Москве... ну... если не средневековой, то уж точно, хотя бы, допетровской...
О.Максим:
— Ну, получается, средневековой...
Тутта Ларсен:
— Да, да... средневековой. И там был макет такого обычного московского дома, в котором живёт... там... сапожник со своей семьёй. Вот, у них есть дом, какие-то пристройки, огород. И, собственно, рассказ был о том, как, вообще, бытовали тогда семьи.
И вот, это — довольно небольшой дом, с земляным полом, понятно, с печкой, без электричества — с лучинкой...
О.Максим:
— Что ж им трудно провести-то было — всего 500 рублей, по нынешним временам за разрешение!
Тутта Ларсен:
— Да, вот именно, подумаешь... да. И без окон ещё, к тому же, практически.
И вот, в этом доме уживалась, порой, семья в несколько десятков человек — ну, 20 человек — точно. Под одной крышей.
Летом они расползались по всей территории своей земли, земельного участка. Жили — кто, там, при конюшне, кто — в мастерской, кто — в бане, и так далее — ну, то есть, как-то могли друг от друга отдохнуть. А зимой, конечно, все собирались под одной крышей, толклись там, спали вповалку. И для меня это было... таким... совершенно непостижимым явлением — как они ухитрялись?
Понятно, их объединяло общее желание выжить, согреться, пропитаться и преумножиться, но, мне кажется, это просто... какая-то... очень тяжёлая, вообще, ситуация, когда 20 человек в одном доме должны существовать...
О.Максим:
— Ну, давайте мы вспомним, где, в современной ситуации, 20 человек в одном доме, чуть ли не в одной комнате, могут у нас находиться?
Тутта Ларсен:
— Не могут.
О.Максим:
— Где — могут? В каких вот ситуациях?
Тутта Ларсен:
— В тюрьме.
О.Максим:
— В тюрьме — раз, и...
Тутта Ларсен:
— В Детском доме.
О.Максим:
— ... в армии — два.
То есть, по сути дела, ситуация, когда такое количество людей, и, при этом, людей взрослых, людей разных, с разными интересами, возможно, объединённые какой-то общей целью — например, отбывание срока, или, например, служба Родине — когда они находятся под одной крышей, это диктует совершенно определённые отношения между ними — то, что называется таким... административным протоколом общения ( простите, что я такие сложные слова употребляю ). То есть — как в армии: ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак. То есть, вот такая строгая субординация.
Собственно, большая многопоколенческая семья в любом народе...
Тутта Ларсен:
— Нет, а в армии они же — не родственники!
О.Максим:
— Они не родственники — это не имеет значения, на самом деле. Это не принципиально, оказывается. Говорят, что армейская дружба — она самая крепкая из всех видов дружбы поэтому. Там люди-то очень быстро породняются, по сути дела. Особенно, если там не просто совсем уж мирное время, и делать нечего, кроме как... там... газон зелёной краской красить, а есть что-то серьёзное, то люди очень быстро начинают любить или ненавидеть друг друга, как близкие родственники это делают.
Поэтому, ещё раз говорю, когда много людей живёт под одной крышей — по определению, требуется, по сути дела, армейское выстраивание отношений по армейскому типу. И большая многопоколенческая семья в любом народе — например, в русском народе, или в любом другом — она была устроена именно так. Беспрекословное подчинение младших старшим — при этом, младшему могло быть и 20, и 30, и 40 лет. Семьёй управлял Большак и Большуха, слушались их беспрекословно. Жена была в полном повиновении у мужа, и так далее. То есть, всё это строилось, и к повиновению приводили очень жёсткими способами.
Я, например, совсем недавно прочитал интересную очень... такую... работу, где рассказывалось о том, какие судебные обязанности брала на себя община. То есть, был суд, собственно, государственный, а был — самосуд.
И вот, в частности, например, если жена не слушалась мужа, и это было как-то явно видно для соседей, то... вообще... община устраивала соответствующее мероприятие. Допустим, приходили люди в дом, и муж должен был учить, там... наказывать жену прилюдно, принародно, чтобы приводить её, там... то есть, это достаточно жёсткая такая вещь, которая современному человеку... не то, что не понравится, а она, на самом деле, не подходит современному человеку.
Потому, что... ну, вот... если мы посмотрим, например, на наших даже — пока маленьких — детей, и подумаем насчёт того, какими качествами мы бы хотели, чтобы они обладали, то, наверное, послушание будет важным качеством. Нам важно, чтобы наши дети слушались нас. Но самым-то главным будет, наверное, всё-таки не послушание, а ответственность, умение отвечать и брать на себя инициативу, самостоятельность, креативность и так далее. То есть, мы понимаем, что... а почему? Это мы такие стали, типа, либеральные? Да, нет, дело совершенно ведь не в этом. А в том, что мы понимаем, что если вот в этой традиционной общине, где мы все живём вместе одной большой, как бы, кучей, мы, действительно... защищаем друг друга, мы отвечаем друг за друга, мы таким... единым организмом, по сути дела, выступаем...
Тутта Ларсен:
— Но иначе — не выжить.
О.Максим:
— Да. А в современных условиях наш ребёнок — вот, мы его в школу отвели, и он — уже не с нами. Мы его не можем защитить, мы не можем указать, как ему действовать, мы не можем ему помочь.
Да, там есть учителя, ещё кто-то, но чем старше становится ребёнок, тем больше он должен самостоятельно жить в этой жизни — ещё в детском возрасте, тем более — во взрослом.
Тутта Ларсен:
— Это очень интересная, кстати, тема. Мы недавно, тоже в этой студии, говорили о том, что раньше ребёнок слушался взрослого просто по определению — потому, что взрослый всегда прав. Это такое было абсолютное...
О.Максим:
— И это был способ выживания.
Тутта Ларсен:
— Да, это был способ выживания — взрослый всегда был прав. А я вспоминала фильм... я не помню, что это был за фильм... помните... чёрно-белый, старый, советский... когда мальчику дядя: «Хочешь конфетку?» — и даёт ему пустой фантик, а мальчик ему говорит: «Дяденька, ты дурак?» А современный ребёнок, он очень часто сталкивается с ситуацией, когда взрослый — дурак. Когда взрослый человек лжёт, как-то подводит, или как-то так себя ведёт, что...
О.Максим:
— Я думаю, что так было, возможно, всегда. Взрослые есть разные.
Тутта Ларсен:
— Да, но я думаю, что сегодня просто само определение того, что ты взрослый человек, сам твой, там, возраст, статус, опыт жизненный — он не является залогом того, что ты... ну... ты не имеешь права только из-за этого требовать послушания. Наоборот, сейчас даже опасно слушать «чужих» взрослых!
О.Максим:
— Смотрите... всегда, во все времена были... вот, эта система «свой-чужой», когда был определённый круг тех же самых взрослых, которых ты должен слушаться. Он и сейчас есть. Родители говорят: «Вот, Марью Ивановну, пожалуйста, в школе слушайся». И где-то, может быть... там... уже в старшем, средне-старшем школьном возрасте, если, допустим, тот же педагог ведёт себя не очень адекватно, родители могут какую-то «поправку на ветер», что называется, ввести, и сказать: «Ну... в общем... ты, так... слушай, что она говорит, старайся не возражать особенно, но это не значит, что то, что она говорит — это истина в последней инстанции». Но, опять, это — не младший возраст, это — средний, а, скорее всего, старший.
То есть, на самом деле, взрослые-то не изменились. Изменилось... не изменились... не изменилось качество конкретно... ну...то есть, изменилось... но вот люди, как были разные — хорошие, плохие, умные, глупые — так они и остались. Проблема в том, что ребёнок в этом мире современном, он должен быть гораздо более самостоятельным. Это, опять-таки, требование не то, что безопасности, это требование... ну... просто жизни, его движения по этой жизни. И поэтому...
Тутта Ларсен:
— То есть, он должен раньше осознать себя личностью?
О.Максим:
— Да, и принимая... то есть... можно было не быть личностью 200 лет назад и в 20, и в 30 лет, и, может быть, вообще, по сути дела, никогда. А сейчас, если ты не стал, там, к окончанию школы, хотя бы немножко личностью, а к 30 годам — полноценной личностью, то, можно сказать, что ты — неудачник. Ты... ну, если только ты... конечно, мог к кому-то там прилепиться, и на ком-то паразитировать... но это же не хороший вариант — мы все понимаем, что это не хороший вариант. Все бы хотели от наших детей, чтобы они вышли на какую-то свою траекторию жизненную, понимали, чего они хотят, ставили цели. Пусть они ошибались бы, ещё что-то там... но чтобы они ставили цели, достигали их, вносили поправки, дальше двигались чтобы. Иначе, мы, как родители — ну, нормальные родители, я имею в виду, а не... я не хочу, например, чтобы мои дети меня слушались во всём — я имею в виду, взрослые дети. Даже, наверное, и дети — с переходного возраста. Я бы хотел, чтобы они не выбирали себе какие-то деструктивные цели — но и, в этом смысле, у меня есть родительская власть определённая, которой я могу их ограничивать. А так, я всячески поощряю их самостоятельность.
Тутта Ларсен:
— Но тогда получается, что просто эволюционно и исторически тот образ жизни и семьи, когда все — и стар, и мал, и несколько поколений живут под одной крышей, он себя исчерпал? Он перестал быть актуальным?
О.Максим:
— Смотрите. На самом деле, если мы посмотрим на «улицу», что называется, то мы увидим, что уже с появлением индустриального производства ( если брать нашу страну — это, соответственно, ХХ век ) большая, многопоколенческая патриархальная семья, оставаясь местами — местами — оставаясь в деревнях ( в ХХ веке, сейчас её и в деревнях нет, по сути дела ), в городе она оказалась полностью разрушена. Никто её специально не разрушал.
Просто, ведь... понимаете, мы живём, вообще... вот в этом мире, в основном, мало кто что-то специально в своей жизни проектирует. Большинство людей живут... вот, как мы с Вами уже об этом говорили — чтобы выжить.
Ну, не обязательно «выжить» в буквальном смысле этого слова, но чтобы жить было — полегче, получше. То есть, мы как бы делаем шаги — влево, вправо, вперёд, назад — таким образом, чтобы как-то, по возможности, в этой жизни более или менее «жить нормально».
Тутта Ларсен:
— Устойчиво.
О.Максим:
— Устойчиво. И мы видим, что в ХХ веке многопоколенческая семья ( в городах, по крайней мере ) стопроцентно сменяется на нуклеарную семью — мама, папа, несовершеннолетние дети.
Тутта Ларсен:
— Да, а если послушать знаменитых футурологов, то нуклеарной семье тоже недолго осталось потому, что сейчас уже разные другие формы семьи существуют...
О.Максим:
— Ну, сложно сказать... правда, я не знаю. Все эти прогнозы — они...
Тутта Ларсен:
— Элвин Тоффлер такой... знаете, да... он предрекал, что...
О.Максим:
— Да, безусловно... он ещё лет 30 назад об этом написал.
Тутта Ларсен:
— Да, да, давно... в 70-е ХХ века он писал.
О.Максим:
— Но если мы увидим статистику... например, берём какие-нибудь, что мы называем, «передовые страны», которые «впереди планеты всей» — мы увидим, что в Европе, а особенно в Америке количество взрослых детей, которые продолжают жить со своими родителями, за последние десятилетия неуклонно растёт.
То есть, если во времена Тоффлера мы видели, что, действительно, была вот эта тенденция нуклеарной семьи ( что, как только ты сам вырастаешь, ты женишься, например, и ты от родителей уходишь ), то сейчас мы видим, в том же западном мире, что каждый год — не сильно, но идёт рост, что люди просто не имеют возможности. То есть, он, может быть...
Тутта Ларсен:
— Экономической.
О.Максим:
— Экономической возможности. Они не могут взять соответствующую, там, ипотеку, или ещё что-нибудь... они продолжают и в 30 лет, и в 35 —продолжают жить со своими родителями. И это вот всеми социологами сейчас рассматривается как общемировая тенденция — негативная, кстати говоря. Потому, что, действительно, если в современном мире семья, взрослая, со своими несовершеннолетними детьми, вынуждена жить и зависеть от своих родителей, а вот этот уклад, единый уклад многопоколенческой семьи...
Тутта Ларсен:
— Не сформирован.
О.Максим:
— ... старый — разрушен, а новый — где-то, может быть, он получается, а где-то он и не получается. В общем, это негативный такой тренд.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Тутта Ларсен:
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Говорим о том, как уживаться разным поколениям под одной крышей. Или — под отдельными крышами. И как исторически мы пришли к... вообще — к обсуждению этой темы, почему она сегодня так актуальна.
Это интересно — то, о чём Вы говорите. Что тенденция мировая — возвращаться... то есть, не уходить от родителей, когда ты вырастаешь. Но, всё-таки, с точки зрения, наверное, какой-то... ценностной, с точки зрения понятия о том, что есть успех, и как должен двигаться человек в западном обществе — конечно же, вот это отпочкование от семьи, оно должно происходить... ну... закончил колледж — и всё, ты выпустился... в 17-18 лет...
О.Максим:
— Ну, это и у нас, на самом деле, то же самое. Больше того — это никак не противоречит нашей православной модели. Потому, что вот те духовники — и опытные, и признанные, с которыми и мне приходилось общаться, ещё во времена моей молодости даже, не то, что сейчас — то есть, это... где-то, там... 80-90-е годы — всегда говорили однозначно: если ты женился, ты должен постараться начать жить отдельно.
Тутта Ларсен:
— Но если ты женился, то да. Но, мне кажется, в западном мире здесь, как раз, нет такой взаимосвязи между твоим отделением от родителей, и твоим вступлением в собственную семью. То есть, ты отделяешься от родителей не для того, чтобы создать собственную семью, и начать строить собственную жизнь, а просто для того, чтобы стать отдельной личностью. И вот эта концентрация на отдельной личности, на ценностях этой личности, на её личном пространстве, на её реализации и так далее — она мало связана, вообще, с семейной темой. Она, скорее, просто связана с тем, что человек не должен своим родителям ничего, и от человека...
О.Максим:
— Ну, там немножко по-другому, на самом деле...
Тутта Ларсен:
— Ну, хорошо...
О.Максим:
— Там чуть-чуть по-другому, всё-таки. Да, действительно, после окончания школы человек поступает в колледж, или в университет, и, действительно — и, например, в Великобритании, и в Соединённых Штатах — принято поступать в университет или в колледж, вообще, не в том городе, в котором ты живёшь. То есть, условно говоря, если ты в школе учился в Кембридже, то ты поступаешь в колледж — в Оксфорде, и наоборот.
И это, действительно, делается из принципиальных соображений. Чтобы человек встал на ноги, чтобы он научился... но это не значит, что он ничего не должен родителям, или что родители ничего ему не должны.
Родители, в значительной степени, продолжают брать на себя его финансовое обеспечение. Ну... это же то же самое... представьте себе, что ребёнок... не знаю... откуда-нибудь... Ну, неважно — пусть, возьмём даже город-миллионник, пусть это не совсем провинция — из Краснодара поступает в университет в Москву или Санкт-Петербург. Ну, он может, обучаясь на дневном отделении, здесь сам себя прокормить? Ну, конечно, нет.
То есть, родители, так или иначе... даже если он общежитие получает... всё равно родители продолжают его поддерживать. И я не думаю, что это, при нормальном воспитании, не вызывает ощущения у взрослеющего, уже взрослого, ребёнка, что он родителям тоже, в общем, должен.
Но самостоятельно — да, родители не контролируют его, не опекают его ежеминутно...
Тутта Ларсен:
— Да, но связь с родителями у этого ребёнка всё равно остаётся.
О.Максим:
— Конечно!
Тутта Ларсен:
— Он созванивается с мамой: «Мам, как дела?», он посылает ей фотографии, на каникулы ездит домой. Мне кажется, что...
О.Максим:
— И это важно! И там — то же самое, на западе.
Тутта Ларсен:
— Я не уверена. Я много раз слышала такие истории о том, что человек уезжает, учится, а потом начинает работать, и годами не видится со своими родственниками...
О.Максим:
— Ну, бывает! У меня даже среди наших есть такие люди, которые там... условно... покупают после окончания школы — ну, родители, конечно, им покупают — билет в один конец, и куда-нибудь человек поехал... там... учиться... не важно. Но... это же... на мой взгляд, это реализуется и возможно только в том случае, если у этого человека нет живой связи с родителями. Если нету любви. Если нету тепла.
Потому, что для любого нормального человека, если у него нормальные отношения — не то, что с родителями... там, я не знаю... с друзьями какими-нибудь, там... с братьями-сёстрами, если мы любим друг друга, то почему мы не будем созваниваться? Почему я не буду стремиться приехать домой на те же самые каникулы? Я буду так поступать в том случае, если у меня масса претензий к моим родителям, если я считаю, что они... там... не дают мне дышать, если я считаю, что они неправильно меня воспитывают, или, как сказал мне один молодой человек, уехавший, как раз, в другое место: «Мои родители здесь — у них есть своя зона комфорта, и они в ней застыли, а я хочу вот из этого всего вырваться!» — хотя, это было очень смешно. Потому, что, на самом деле, родители — серьёзные и деятельные православные люди, а он... значит... на всём готовеньком, типа, из этой зоны комфорта...
Тутта Ларсен:
— За их счёт...
О.Максим:
— Да-да-да-да... за их счёт вырвался!
Тутта Ларсен:
— Но я, всё-таки, не об этом говорю. Я говорю о том, что, мне кажется, в нас... ну, вот, всё-таки... в российском человеке... вот этот архаический быт, когда все жили под одной крышей, и как-то вместе всё решали — он остался, хотя бы, на уровне коммуникаций. Потому, что... всё-таки, у нас чаще бабушки сидят с внуками, и мы...
О.Максим:
— До пенсионной реформы.
Тутта Ларсен:
— ... мы гораздо глубже и чаще поддерживаем контакт со своей семьёй, с членами своей семьи.
Я наблюдала... ну, по крайней мере, в России, здесь — не говорю за всех — но я наблюдала несколько своих иностранных знакомых, друзей. Американец, немец, шведка, например, которые очень много работают, у них классная, интересная жизнь, они по всему миру путешествуют, кто-то создал семью, кто-то нет... так вот, у них гораздо менее плотная связь со своей семьёй.
Да, они поздравляют друг друга с праздниками, они как-то видятся раз в год, они, там, перезваниваются... но у них нету такого... ну... какого-то деятельного участия и взаимодействия друг с другом!
О. Максим:
— Ну... не знаю, Татьяна... я уж точно не специалист по тому, как там живут люди на западе — это... не могу сказать. Может быть, так оно и есть. Может быть — нет. Не знаю.
Тутта Ларсен:
— Но, в любом случае, ответственность эти люди несут только за себя. Вот, такое складывается впечатление. За себя, и за ту семью, которую они создали.
О.Максим:
— Ну, Вы знаете... а за кого вот... за кого я несу ответственность?
Тутта Ларсен:
— За своих родителей разве не несёте?
О.Максим:
— Нет... знаете, если они будут инвалидами, если мне нужно будет их содержать, им будет нечего есть, пить, негде жить или, значит... конечно, я несу. Но, вообще-то...
Тутта Ларсен:
— Но — как? Каким образом?
О.Максим:
— Каждый взрослый человек...
Тутта Ларсен:
— Вы берёте их жить к себе? Вы нанимаете им сиделку?..
О.Максим:
— Не знаю. Мы будем это как-то... не дай Бог, конечно... это надо будет как-то решать.
Я понимаю... понимаете, то же самое, что, например... вот, у меня у самого дети, и у меня уже трое дочерей живут отдельно от меня, и я, естественно, не считаю, что они мне что-то там должны. Хотя, в глубине души я считаю, что если вдруг я... там... стану инвалидом, бедным, заброшенным, никому не нужным, буду ходить под себя, то они меня не бросят. В силах — они мне ничего не должны. Кроме взаимной любви, что называется. И мне кажется, что это, вообще, правильно, когда взрослые люди отвечают за себя, и за тех людей, которые, по обстоятельствам жизни, например, от них зависят.
Тутта Ларсен:
— У Вас нет соблазна как-то участвовать в их жизни?
О.Максим:
— Детей?
Тутта Ларсен:
— Ну, да... вот, взрослых, которые уже...
О.Максим:
— Ну, честно говоря...
Тутта Ларсен:
— Вот, если Вы видите, например, что они что-то не то делают?
О.Максим:
— Возможно, если бы у меня был один ребёнок, или двое, возможно, такой соблазн бы у меня был. А пока — у меня обратная ситуация. Мои взрослые, живущие отдельно дети, у которых у же свои дети, они бы... как мне кажется, и, по крайней мере, они это говорят, что они хотели бы, чтобы мы больше участвовали в их жизни. А мы этого, к сожалению, не делаем. Потому, что у меня у самого ещё достаточно большое количество несовершеннолетних детей, на которых... то есть, тут вот как — выпустил, и слава Богу! Ребята — вперёд, летите, голуби! Если какая-то помощь нужна, если какая-то прямая просьба звучит — безусловно... и... вообще, это... как бы... здорово, когда мы друг другу помогаем.
У меня есть знакомая семья — это не моя семья — там совсем недавно десятый ребёнок женился. Это семья одного московского священника, а за него вышла замуж одна моя хорошая знакомая девочка. Ну, и что? И там, значит, он — десятый ребёнок. И все старшие братья и сёстры, реально, скинулись на первый взнос по ипотеке. И эта вот молодая семья — она сразу... значит, они взяли ипотеку, потому что все старшие браться и сёстры, и родители — они... и получилось, что не так уж по многу надо скидываться, для того, чтобы внести этот первый взнос! Поэтому, конечно, они, в этом смысле, друг другу помогают.
Тутта Ларсен:
— Но это и есть та самая, скажем так...
О.Максим:
— Да нет... и я буду им, по возможности, помогать...
Тутта Ларсен:
— ... те отголоски общины, которая и есть...
О.Максим:
— Да нет, это...
Тутта Ларсен:
— Я не могу такую историю представить... ну... в шведской семье, например...
О.Максим:
— Ну, не знаю... я говорю, я...
Тутта Ларсен:
— ... чтобы все члены скинулись на квартиру.
О.Максим:
— Ну, наверное... не знаю. Я, честно, не специалист в этой области, но я понимаю, что — да, я тоже... как бы... мы... и в моей семье подобные вещи, я думаю... более-менее, нормальны. Когда мы понимаем, что вот... если, там... кому-то негде жить, или что-то ещё — усилия совместные максимально направляются на... как говорил Владимир Ильич Ленин — «принцип слабого звена»... то есть, кому сейчас больше надо, тем мы, по возможности, соответственно, и помогаем.
Тутту Ларсен:
— Так это и есть общинная жизнь!
О.Максим:
— Но это не значит, что мы лезем друг другу в жизнь, и говорим, как... Понятно, что если ты материально или организационно помощь оказываешь, ты как бы получаешь некоторое право...
Тутта Ларсен:
— ... лезть друг другу в жизнь!
О.Максим:
— ... лезть, но в том объёме, в котором ты помогаешь. Понимаете? То есть, ты же помогаешь... да, я могу сказать: «Слушайте, если вы хотите взять ипотеку в Нью-Йорке, например, я вам денег не дам», — и, в этом смысле — да, я решаю, на что я помогаю, на что я — не помогаю. Или, например, если вы хотите... ну, мало ли чего вы там хотите... я не знаю... я в этом — не участвую. А если какое-то нормальное дело — как я... понятно, что я не буду лезть и вмешиваться! И это — нормально совершенно, что лезть и вмешиваться не нужно.
Почему я и говорю, что взрослый человек — взрослый, по большому счёту — он должен отвечать сам за себя, ещё раз говорю, и за тех, кто от него зависит.
Кто от меня зависит? От меня зависят мои несовершеннолетние дети — соответственно, я за них отвечаю. От меня зависят — если, не дай Бог — мои немощные престарелые родители. Не вообще — мои родители. А пока они не немощные и не престарелые — соответственно, я за них не отвечаю. От меня — кто зависит?
Тутта Ларсен:
— Жена?
О.Максим:
— Если она родила мне 10 детей. Или, по крайней мере, сейчас — она находится в декрете, или... там... в отпуске по уходу за ребёнком. Я понимаю, что в этот момент она от меня зависит. И я за неё отвечаю.
А если у нас с женой нет детей, или наши дети давно выросли, или ещё что-то — она взрослый человек, она от меня не должна зависеть! Это в её интересах — не зависеть от меня, не быть... там... на содержании. Опять-таки, если она не инвалид, если она не ещё что-то... то есть, она должна каким-то образом себя занять. И понятно, что это не значит, что мы, прям, начинаем бюджет делить, и ещё что-то, не дай Бог, но она должна...
Понимаете, в нормальных отношениях каждый член этих отношений вносит в общую копилку, что называется, свою пропорциональную долю. Она не обязательно деньгами определяется. Вот, мы говорим ребёнку: «Ты должен... ты вот делаешь уроки — это твоя работа. А ещё — ты мусор выносишь и посуду моешь». Если вы взрослая семья, и вы с нами живёте, вы... там... я не знаю... и мы вместе столуемся, то вы деньги на продукты сдаёте, если у вас есть возможность, или ещё что-то... Если нет возможности, мы все понимаем — да, человек взрослый, но он учится, например. Мы...
Знаете, вот... у меня, в моей семье, например, такая была история, когда мой отец, уже имея двоих детей, принял решение пойти учиться. А до этого он работал токарем на заводе «Красный пролетарий», и получал, причём, приличную зарплату. А потом, значит, решил пойти учиться в Университет. И деды приняли решение — тоже, вместе собрались: «Можем мы позволить нашему сыну и зятю пойти получить высшее образование? Можем. Нам это важно? Важно». И они скидывались каждый месяц, по определённой сумме, чтобы семья могла... потому, что у него была зарплата, а стала — стипендия. Да, взрослые, более старшее поколение приняло ответственное решение финансово помогать вот такой молодой семье.
Тутта Ларсен:
— Мы продолжим разговор через минуту.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Тутта Ларсен:
— Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», многодетный отец Максим Первозванский.
Говорим о том, могут ли разные поколения сегодня уживаться под одной крышей.
И опять же, вот та история, о которой Вы рассказываете — это пример отголоска тех самых старинных родовых отношений, когда, всё равно, в семье есть иерархия...
О.Максим:
— Но это хорошо, правильно, на мой взгляд.
Тутта Ларсен:
— Да... в семье есть иерархия, и всегда есть связь между её членами, когда они не только помогают друг другу, но и как-то друг друга подстраивают, что-то друг за друга решают. И мне кажется, что это, всё равно, такая... ну... достаточно...
О.Максим:
— Слушайте... ну, нет, Татьяна! Нет, на самом деле! Вот, смотрите!..
Тутта Ларсен:
— Ну, как — нет? Деды собрались, и... где это видано...
О.Максим:
— Вот, смотрите... а если бы, например...
Тутта Ларсен:
— ... чтобы какой-нибудь, дам, Джон в Далласе, понимаете...
О.Максим:
— Не знаю! Не знаю про Джона!
Тутта Ларсен6
— ... его свёкр и его отец решали за него, где ему работать и как учиться!
О.Максим:
— Я, например, могу точно совершенно сказать, что если бы деды, которые собрались и решили помогать, они бы стали вмешиваться в жизнь моих родителей и тогда ещё совсем молодых людей, и делать это так, что им бы это не нравилось, диктовать какие-то условия, или ещё что-то, я думаю, отец просто отказался бы от этой помощи.
Это ведь важно, что ты в родовой общине... ну, мы неправильное слово... не в общине — в большой патриархальной семье, ты не можешь отказаться! Ты — как в армии ( с чего мы сегодня начинали ). Ты — как в армии! Вот, то есть, у тебя есть контракт ( или там ещё что-то ) — ты слушаешься. Тебе нравится, не нравится — ты живёшь здесь, и как тебе скажут.
А тут — и это очень важное приобретение, мне кажется, современное — мы, с одной стороны, можем сохранять близкие, доверительные, дружеские, иерархические (!) отношения, в том числе — и гармоничные отношения, но, в случае, когда возникает какое-то серьёзное напряжение, мы всегда можем сделать шаг назад.
Тутта Ларсен:
— Ну... гипотетически можем, а на практике это получается далеко не всегда, и не у всех. Потому, что... например, я очень часто общаюсь с молодыми мамами, и одной из главных проблем своей жизни они называют вмешательство родителей или свёкров в жизнь их молодой семьи, в воспитание или детей. И они никак не могут сделать этот шаг назад и отстраниться потому, что получают либо материальную, либо какую-то другую помощь...
О.Максим:
— Да! Да, потому, что они...
Тутта Ларсен6
— ... и получается, ты из двух зол выбираешь меньшее. То есть...
О.Максим:
— ... зависят. Они зависят...
Тутта Ларсен:
— Зависят, да.
О.Максим:
— ... а дальше происходит очень простая вещь.
Я, на самом деле, видел несколько очень негативных примеров, когда психологи, в том числе — православные психологи, они... вот эта тема — она была, мне кажется, очень такой... ну... дурное слово — «модной», но... так... она была, так сказать, на подъёме лет десять, примерно, назад — её, прям... много где о ней писали, что, действительно, надо уметь «старшее поколение поставить на место». Отодвинуть на нужную дистанцию, сказать, что: «Это моя семья! Вы, пожалуйста, не вмешивайтесь!» — вплоть до того, что на дверь указать, там... тёще, или маме, или ещё кому-нибудь.
Так, проблема-то, как раз, в чём? В том, что если ты зависишь от другого человека, то...
Тутта Ларсен:
— ... не надо ему хамить.
О.Максим:
— ... не надо ему хамить! Вот, это было не осознано в тот момент, и я видел несколько очень неприятных ситуаций, которые вот так вот разворачивались, когда ты, с одной стороны... плевал в руку, которая тебя кормит — зачем? Если ты можешь... и почему мы сегодня об этом уже говорили, что для взрослого человека совершенно естественно зависеть от себя, и опираться на себя — ну, и на Господа Бога, естественно. А принимать помощь только у тех людей, от которых... которые не поставят тебе условия, которые тебя, по той или иной причине, не устроят.
Это же совершенно нормально, что...
Тутта Ларсен:
— Ну да, которые не вгонят тебя в зависимость.
О.Максим:
— ... если мне нужны деньги... там, я не знаю... я говорю: «Татьяна, Вы не могли бы мне одолжить энную сумму?», и Вы говорите: «Да, хорошо». А потом я понимаю, что это влечёт за собой целый ряд следствий, которые мне совершенно не нравятся. Вы начнёте, там... я не знаю... со мной разговаривать не так... да это ещё ладно, я смирюсь, а чего-то ещё и требовать, какие-то условия ставить. И что я тогда должен сделать? Я должен приложить максимум усилий, чтобы как можно быстрее отдать Вам эти деньги, и дальше от Вас не зависеть.
То же самое — со всеми людьми, в том числе и с родителями. То есть, по возможности, надо зависеть от себя. И тогда мы будем отношения с другими людьми строить так, чтобы, действительно — раз, на шажок назад, и отступил. И хамить не придётся.
Всё хамство наше — именно хамство — оно ведь когда возникает?
Вы посмотрите, какой интересный, и, вместе с тем, простой психологический механизм. Например, Вы что-то от меня требуете, а я — не могу Вам отказать по какой-то причине. И, вместе с тем, мне не нравится, и я не согласен с тем, что Вы мне говорите. Что тогда внутри меня происходит? Я выполняю, я улыбаюсь, я... а внутри меня — там буря! Я начинаю кипеть, я начинаю злиться, я начинаю про Вас плохо думать, ещё что-то... а всё ведь очень просто: я не могу сказать «нет». Я бы хотел! А я думаю, что я такой смиренный, я вот уступаю... да ничего я не смиренный — я просто слабый! Внутри-то я давным-давно уже про Вас-то столько всего плохого понадумал! Поэтому, нужно быть достаточно сильным — если мы говорим про взрослых людей — оказаться достаточно сильным, чтобы иметь возможность спокойно сказать «нет» в тех случаях, когда нам это не нравится.
Тутта Ларсен:
— Но тогда и не просить помощи.
О.Максим:
— И тогда и не просить помощи. Потому, что та семья, с которой мы начали — которые живут 20 человек в одной землянке или в избе — они, действительно, не могут сказать друг другу «нет», они не могут выжить поодиночке. Не могут!
Сейчас мы, слава Богу, живём в ситуации, когда поодиночке, более или менее... ну, как бы... голода нет. Другой вопрос, что я хочу сохранить, допустим, уровень жизни, который... и в этом тоже, кстати говоря, интересный минус совместного проживания. Потому, что мы видим, что, допустим, старшее поколение, проработав уже 30 лет и больше, оно обеспечило себе определённый уровень жизни, и определённый режим жизни, когда человек может не бегать, как... там... я не знаю...
Тутта Ларсен:
— Как бешеный суслик.
О.Максим:
— ... да, как бешеный суслик, и, при этом, более или менее, материально уже всё решено — есть жильё, есть какая-то устойчивая приличная зарплата, ещё что-то... решены целые кучи проблем. А молодые — они не могут себе этого сейчас пока обеспечить. Они, вроде бы, и бегают в сто раз больше, а получают меньше — и это соблазн. Потому, что ты же хочешь модель-то — ты же видишь вот старших, ты пытаешься эту модель на себя примерить — давайте-ка и я не буду так впахивать, а буду так получать. А никто не предлагает!
Тутта Ларсен:
— Ну... это ведь, как раз, и есть тот самый экономический фактор, который и на западе не выпускает ребёнка из родительского дома, и у нас — то же самое! Иногда люди просто физически... ну, и экономически, не могут себе позволить отпочковаться и жить отдельно. Особенно, если женщина в декрете с маленьким ребёнком.
О.Максим:
— Но просто очень важно, чтобы вот это вот осознание, оно вызывало не... знаете, как у нас ведь сейчас бывает ( это немножко из другого )... Выпускник школы, или института. Его спрашивают: «Ты кем бы хотел работать?» — «Ну, я бы хотел работать... там... на удалёнке, пару раз в неделю». «А получать ты сколько хотел бы?» — «Ну... наверное, там... от 70 тысяч». «Ну, слушай... а вот тебе — давай 5 раз в неделю, и не на удалёнке, за 40 тысяч». — «Ну... я не пойду-у...»
То есть, вот это вот... очень важно, чтобы вот этого не было. Не «ну, я не пойду-у...», а чтобы человек был готов...
Тутта Ларсен:
— В адеквате.
О.Максим:
— В адеквате! Чтоб он готов был впрягаться! Потому, что... как бы... ну, да — что потопаешь, то и полопаешь. Сейчас не будешь впрягаться — потом ты не получишь... ничего другого-то!
Тутта Ларсен:
— Ну, так получается, что, всё равно, какой-то период в жизни молодой семьи, тот период, когда нужно впрягаться и начинать с малого, ты вынужден всё равно жить под одной крышей со старшими членами семьи.
О.Максим:
— Если родители — старшее поколение — адекватны, в этом нет — до поры, до времени — ничего страшного. И, опять же, очень сильно всё зависит, действительно, от условий. Потому, что... и времена разные, и условия разные. Если ты учишься — это одно, если ты работаешь — это другое.
Вот, у меня есть сейчас тоже... я уже начал вам про эту семью рассказывать, где 10 человек братьев и сестёр скинулись на ипотеку — так там сам вот, муж-то, он служит дьяконом. Какая, по нынешним временам, у дьякона зарплата? Ну, понятно, что совсем небольшая. Семья — молодая. И ипотеку надо оплачивать. Ну, и что вы думаете? Он до рукоположения трудился медбратом — он и сейчас продолжает трудиться медбратом. Соответственно, ему выдаёт настоятель на месяц вперёд его расписание, и все свободные дни он — в больнице. Соответственно, ему пошли навстречу. То есть, человек крутится, как белка в колесе — и это нормально! И такому человеку по-настоящему хочется помогать.
Понятно, что когда это видит жена, когда это видят родители, когда это видят братья и сёстры многочисленные, что человек впахивает, реально — впахивает, ему и помогут всегда! Когда он — не пальцы веером, и амбиций — куча. Это вот — совершенно нормальное состояние.
То же самое — когда я вам рассказывал сейчас про своего отца, когда человек реально впахивал. Пошёл учиться — значит, реально учился. Поэтому и деды пошли навстречу.
Это ведь... знаете... то же самое, как бывает... вот, я смотрю и по себе, и по моим знакомым. Если мы сейчас возрастную планку чуть-чуть опустим — выпускники школы, 10-11 класс. Если ребёнок по-настоящему хочет учиться, так родители из кожи вон вылезут, наберут ему денег на репетиторов, там... ещё чего-нибудь, и не возникает ощущения, что ты что-то не то делаешь, у родителей. А если ребёнок учиться не хочет, то чего деньги-то тратить на того же репетитора? То есть, вот это важно. Что в современной большой семье есть мотив и хочется помогать тому, кто сам по-настоящему старается. Не кто ждёт, что «сейчас вот вы мне все должны помочь»...
Тутта Ларсен:
— Но... а есть и обратная ситуация, когда родители не хотят отпускать ребёнка. И я знаю неоднократно такие печальные истории. И, кстати, история моего первого брака отчасти на это похожа, когда просто мы так долго жили с родителями! И когда я, всё-таки, уже просто вот... ну... не выдержала, и мне захотелось, всё-таки, самостоятельной жизни ( при том, что я была совершенно независима материально, и, наоборот, все зависели от меня ), но в тот день, когда я сняла квартиру в соседнем доме, чтобы далеко от них не уезжать, моя свекровь мне сказала: «Ты разрушила нашу семью. У нас было всё так хорошо! Мы так хорошо жили, все вместе, в двухкомнатной квартире! — четыре взрослых человека и восемь кошек, на первом этаже, — Мы так прекрасно жили, у нас была такая замечательная семья — ты всё испортила!» Но я сделала этот шаг слишком поздно. Это уже было началом конца, в любом случае, и мой бывший супруг... не знаю... я подозреваю, что он может вполне и до сих пор жить с родителями, потому, что он был единственным ребёнком, и его связь с мамой была настолько тесной, что мама никак не могла его отпустить — даже учиться в ВУЗ. Ну, то есть вот, малышечка — за ним в 30 лет убирали чашку и застилали кровать. И я знаю массу таких историй, когда человек приводит в дом женщину, и через какое-то время женщина убегает — просто потому, что у неё нет шансов создать семью!
О.Максим:
— Но это же зависит... понимаете, как... мы, всё-таки, если мы говорим уже про 30-летнего человека — мы забыли сейчас про Вашу историю, мы не Вашу историю обсуждаем, просто... как вот...
Тутта Ларсен:
— Гипотетическую.
О.Максим:
— ... гипотетическую, да. Ну, да... можно сказать, что в 15 лет — родители, там, виноваты, или ещё что-нибудь... Когда мы говорим, что человеку 30 лет, или хотя бы 25 — это, на самом деле, его собственный выбор, насколько он хочет зависеть. Ну... и тут, действительно... даже мне сложно сказать, что он — «плохой», или «не прав» — я не хочу этого говорить! Вот — человеку хорошо с мамой!
Тутта Ларсен:
— Вы не представляете, к каким манипуляциям прибегают мамы...
О.Максим:
— Представляю!
Тутта Ларсен:
— ... чтобы не отпустить от себя ребёнка! Это же просто... симулируют смертельные заболевания...
О.Максим:
— Точно совершенно! Больше того: это не всегда сознательные манипуляции. Человеку действительно... это, знаете... как вот ученику, которому не хочется идти в школу, у него реально, там, с утра поднимается температура, или ещё что-нибудь... То же самое — мама реально начинает болеть. То есть, такая психо-соматика уже включается — сколько угодно, да, бывает такое. Бывает, но, всё-таки... ещё раз говорю... для взрослого человека — это момент определённого выбора, который он делает. И трагедия нашего времени, когда мы живём так, как мы сами выбираем. Ну, и, одновременно, колоссальное преимущество — что, всё-таки, мы выбираем, как нам жить.
Тутта Ларсен:
— Ну, а всё-таки... если мы оказались в ситуации, когда особого выбора у нас нет — либо экономически мы вынуждены под одной крышей все находиться, либо... я не знаю... технически — кто-то из супругов не готов...
О.Максим:
— Если мы зависим от другого — относитесь с уважением. От старшего поколения, или, соответственно... если ты... ну, мы можем же и дальше продлить эту историю. Я постарел, стал немощен, я завишу от своих детей в том смысле, что они оплачивают мою сиделку и моё лечение, например. Значит, я должен вести себя тихо и спокойно. И обращаться к ним не с требованиями, а с просьбами. И не претензии выказывать, а благодарность высказывать по поводу того, что они меня не бросили, и сиделку-то мою оплачивают.
Тутта Ларсен:
— Ну, хорошо. Эта ситуация, о которой Вы говорите — она понятна. Но ситуация, в которой... там... молодая семья с ребёнком вынуждена жить со своими родителями просто потому, что у них нет денег на другую квартиру, или потому, что родители категорически не согласны с тем, чтобы они переезжали — здесь, вообще, есть возможность какого-то пограничия, здесь есть, вообще, возможность какого-то баланса? Про взаимное уважение, там... это всё понятно, но это не работает...
О.Максим:
— Нет... ну... баланс, так или иначе, всё равно возникает.
Тутта Ларсен:
— ... это не работает, когда две женщины варят одну кашу внуку на кухне, понимаете? Потому, что плита — одна. «Ты уйди, ты не умеешь, я сделаю это лучше!», или: «Твой ребёнок — вон, ползает... что ты оставила его без штанишек под открытой форточкой?» Это... это... на бытовом даже уровне поводов для конфликта — их просто... ну... огромное количество! Ну, как... что вот... здесь, вообще, возможно выстроить какие-то гармоничные отношения, или прямо надо — бежать?
О.Максим:
— Нет... ну, смотрите... всё же зависит от людей. Иногда можно просто... ну, как всегда, знаете... к сожалению, когда мы... хотя мы и люди, когда мы живём вместе, близко и тесно, отношения между людьми, на каком-то нулевом уровне, строятся примерно так же, как между животными в стае. И ничего ты с этим не сделаешь. И поэтому...
Знаете, у меня дома живёт пять кошек. И там есть старшая кошка, у неё уже несколько лет нету котят. И есть молоденькая кошка, которая вот... кстати говоря... в очередной раз она принесла котят, и у меня сейчас есть котята на раздачу. Если что — звоните на радио «Вера», от отца Максима котят можем вам обеспечить.
Тутта Ларсен:
— Благословенных котят!
О.Максим:
— Да. На период — сейчас, когда у моей молоденькой кошечки есть котята, она становится главой нашего прайда кошачьего. Значит, все старые коты прячутся по углам, потому, что она их держит в чёрном теле, и даже старая кошка-самка, которая является главой нашего прайда — она ведёт себя очень скромно и аккуратно. Ну, они что там, сознательно так решили поступить? Да, нет. Просто та кошка, у которой сейчас котята, всех построила — и всё. Потому, что для неё это сейчас настолько мотивировано, что она готова драться с кем угодно, и она сразу заняла позицию альфа-самки во всём этом сборище. Поэтому... отношения же — как выстраиваются? Кто сильней, тот и командует. Поэтому... ну... где-то ты готов уступать, а где-то — нет. И можно сказать: «Знаете, извините, МарьИванна, я сама буду решать, будет мой ребёнок ползать в штанишках, или он будет ползать без штанишек, буду я открывать форточку, или не буду. И кашу я буду варить сама!» Если МарьИванна скажет: «Пошли вон тогда из моего дома!»...
Тутта Ларсен:
— Да. Так и скажет!
О.Максим:
— Собрались и пошли.
Тутта Ларсен:
— А куда?
О.Максим:
— Ой, слушайте... ну... всегда есть, куда. На самом деле, всегда есть, куда. Я, практически, не знаю ситуаций в наше время, когда некуда было бы пойти. Другой вопрос, что жизнь станет гораздо неудобней. Да, придётся где-то далеко ездить, да, ты не будешь жить... там... в каком-нибудь доме хорошем, у тебя не будет своей отдельно тёплой светлой комнатки, ты окажешься где-нибудь в коммуналке, или ещё что-нибудь... и ты будешь вынужден сейчас бросить учёбу и пойти работать, или ещё какие-то... то есть, да, ты... а вот и взвешивай! Всегда же есть возможность взвесить, что для тебя более значимо.
Тутта Ларсен:
— Меньшее из зол.
О.Максим:
— Меньшее из зол. Только надо это делать осмысленно. Нужно не таить злобу на МарьИванну — свою тёщу или свекровь, или, там, ещё кого-то — а просто осознать, что — да, я сейчас — никто, я не могу обеспечить свою семью, у меня нет жилья, у меня ещё что-то... но я буду решать эту проблему!
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Тутта Ларсен:
— Это «Семейный час» на радио «Вера». Мы с нашим гостем, протоиереем Максимом Первозванским, говорим о том, как ужиться разным поколениям под одной крышей.
Есть ещё ведь железный аргумент, почему я не могу уехать из-под родительского крыла, но при этом я буду спорить, отстаивать, сопротивляться, скандалить, но уехать не могу: «А как ребёнок?»
Ребёнок ходит в хороший Детский сад, ребёнок не может жить и расти в коммуналке, я не могу увезти ребёнка в Тмутаракань — там нет приличных учебных заведений и кружков. Я — ради ребёнка!
О.Максим:
— Тогда... если вы это делаете ради ребёнка, то просто осознайте, поймите... ведь очень важно, ещё раз говорю, осознать — где ты, кто ты. Я, в моих глазах, может... весь из себя Шварцнеггер, а на самом деле посмотришь — дрыщ дрыщом.
Так и тут. Надо понять, что — да, я завишу от родителей. Мои родители... или, там... мои свёкры — они обеспечивают мне возможность моему ребёнку ходить в хорошую школу, жить в нормальном доме, не с клопами... там... или ещё что-нибудь. Надо по-настоящему испытать в своём сердце чувство благодарности им за это. Сказать: «Да, хорошо. Я от них завишу. И я живу, исходя из того, что я от них завишу». И я уже перестаю тогда ругаться с ними на кухне по поводу этой каши, которую вместе мы варим: «Хочется — давай я вот...» Я понимаю тогда, понимаете?
Вот эта ситуация, когда... как оно было, опять-таки, в патриархальной семье... есть Большак, есть Большуха, а я, хотя и сам уже мужик мужиком, и дети у меня есть, и чуть ли не внуки — я завишу от своих старших. Они — командуют. Я, соответственно, их просто слушаюсь.
Если я смогу когда-нибудь обеспечить себе самостоятельную жизнь, я её обеспечу. Я ставлю себе это на дальнюю перспективу. Допустим, сажусь, беру бумажку, рисую, начинаю читать Акафист, молиться, смотреть, какие у меня есть варианты, что я, вообще, в принципе, могу сделать. И понимаю — да, в ближайшие пять лет никакой возможности у меня не будет. Я буду... не знаю, там... копить деньги, или получать образование, или ещё что-нибудь... сейчас — я завишу от них. Спасибо им большое! Что я живу здесь, и у меня есть такая возможность.
И я понимаю, да, что мне вот за это надо расплачиваться тем, что я не живу, как я хочу. А я живу так, как хотят они. Ну, и всё! И успокоиться на этом. Смириться. И просто сказать: «Да, я завишу». Но это не значит, что я должен начать пить с горя, условно говоря. Я должен начать думать, что мне сделать, чтобы мне жить самостоятельно. А пока — просто смириться, и понять, что — да, я не главный в этом доме. Я не решаю, как мне жить, я даже не решаю, как мне воспитывать моих детей...
Тутта Ларсен:
— ... но желательно как можно скорее из этого дома сбежать.
О.Максим:
— Ну... без истерики только. Да, без истерики. И лучше не «сбежать», а уйти, и уйти, не хлопнув дверью, а уйти по-хорошему. Потому, что ничего хорошего в уходе, хлопнув дверью... ну, за редкими исключениями... всё-таки, нету. Ну, вот так!
Тутта Ларсен:
— Бывает ведь и обратная ситуация — то, о чём Вы говорили, что вот ваши дети хотели бы больше видеть Вас, и чтобы Вы больше времени уделяли их семьям. Бывает, что старших, вообще, не дозовёшься! Ну, они просто от тебя избавились, наконец-то, выдали тебя замуж, и всё — ффух! Можно выдохнуть, и жить спокойно своей жизнью. Это тоже обидно! Или не стоит здесь добиваться их помощи и внимания?
О.Максим:
— Ну... вообще... вы знаете, когда мы хотим чего-то добиваться от других ( я имею в виду... там... внимания, заботы, проявлений любви ), мне кажется тут такая хорошая аналогия может быть не семейная, а вот... не знаю, там... между мужчиной и женщиной, или между юношей и девушкой...
Вот, допустим, мужчина мучается, что жена не обращает на него внимания, или ещё что-то. И он начинает какие-то претензии высказывать. Вот, как вы думаете, сколько, вообще, она выказывает ему внимания, заботы? Да столько, сколько — хочет. Если он начинает тянуть из неё больше, чем она хочет... она даже согласится... Он говорит: «Ну, вот... почему ты мне не улыбаешься достаточно часто? Или, вот, я зову тебя...» Вот, отношения между юношей и девушкой, допустим. Она согласна с ним встречаться раз в две недельки, по воскресеньям. А он бы хотел с ней — три раза в неделю встречаться. А она не хочет. И он на неё жмёт, он от неё вытягивает: «Давай, ну... может быть, встретимся...» — или ещё, может быть, как-то. Какие чувства вызывает это у девушки?"
Тутта Ларсен:
— Раздражение.
О.Максим:
— Раздражение. Вот, это важно осознать! Что, на самом деле, другие люди дают вам столько, сколько сами хотят... ну... или могут. И каждый раз, когда мы пытаемся из них вытянуть больше, чем они хотят или могут, мы, на самом деле, любовь-то не вытягиваем.
Да, можно заставить людей, особенно зависящих от нас, оказывать... вот, чисто внешне делать большее количество, там... чего-то. Это — как с едой. Я могу съесть — с удовольствием — столько, сколько я хочу съесть. То же самое: я могу вам дать внимания, заботы, любви — столько, сколько я хочу это дать. Ну, ещё плюс немножко. Вот, плюс немножко — да, это без особого раздражения. Я даже могу где-то немножко: «Ну, да... я же должен... я ж там ещё что-то...» — и немножко не раздражает, даже потом благодарен будешь. А вот если много... ну, не дают, значит — не дают.
Тутта Ларсен:
— А как воспитывать детей? На что их настраивать? На то, что — вот, исполнится тебе 18, и начнётся у тебя собственная жизнь? Или — как бы тебе... сколько бы лет тебе ни было, наш дом всегда открыт, приходи, это всегда будет твоя комната?
О.Максим:
— Ну, Вы знаете... такие вопросы редко встают, всё-таки, перед несовершеннолетними детьми, а настраиваться — будет ли это моя комната, когда я женюсь, или...
Тутта Ларсен:
— Ну, как — редко? Как...
О.Максим:
— Дом для тебя будет открыт, но это круто — быть самостоятельным!
Тутта Ларсен:
— Мы задаём вопросы ведь: как наша жизнь будет строиться после того, как ты вырастешь? И как нам на это настраиваться, и как нам настраивать их?
О.Максим:
— Ну... как правило... дети же смотрят...
Тутта Ларсен:
— Как можно скорее расстаться?
О.Максим:
— Нет... почему как можно скорее расстаться? Расстаться тогда, когда придёт время. Что это придётся сделать. Это, вообще, совершенно нормально — нам придётся расстаться. Ты должен встать на ноги... или должна встать на ноги. Это, вообще, здорово и круто! Не в смысле, что мы хотим от тебя избавиться. А это здорово, что взрослый человек живёт, сам отвечая за себя. И большинство детей совершенно нормально и адекватно это воспринимают. Они не могут почувствовать и осознать, что родителей... там... не будет рядом с ними, или ещё что-то... а вот они будут самостоятельными — это здорово!
Тутта Ларсен:
— Ну, а как подготовить ребёнка к этой самостоятельности?
О.Максим:
— Ну, так... для начала, хорошо бы, чтобы он уроки самостоятельно делал. А не сидеть с ним... то есть, по мелочам. По мелочам и надо. Чтобы человек учился принимать какие-то решения, отвечать за свои поступки.
Тутта Ларсен:
— А как родителям научиться... как родителям прийти к этому решению? Тоже очень частый вопрос, который задают мамы: «Как перерезать пуповину? Как отпустить его от себя?»
О.Максим:
— По большому счёту, если мы любим ребёнка правильно, то никакой особой пуповины, и какой-то очень большой болезненности в перерезании пуповины со взрослым ребёнком не происходит.
Тутта Ларсен:
— Правильно — это как?
О.Максим:
— Понимаете, как... мы, вообще, по-хорошему, не должны сильно эмоционально зависеть друг от друга. Мы должны, в том числе, и эмоциональные опоры иметь, опять-таки, в самих себе. Мы должны уметь свою жизнь строить так, что если у нас что-то из жизни будет... или кто-то... какие-то опоры...
Тутта Ларсен:
— Изъят.
О.Максим:
— ... изъят — да, это будет болезненно, это может быть горько, особенно, если это расставание там... умрёт кто-нибудь, не дай Бог, или ещё что-нибудь — но я не опираюсь... это не единственная опора в моей жизни. У меня много чего есть в этой жизни!
У меня есть очень интересный пример на эту тему, кстати говоря, одних моих знакомых. Когда дети выросли, и женщина овдовела. Вот, так случилось, что почти одновременно... ну... в течение, там, одного десятилетия умирает муж, а дети начинают жить самостоятельной жизнью. И... как бы... смысл потерян, и она какое-то время пыталась присосаться — в хорошем смысле, я сейчас без отрицательной... к аннотации этого слова...
Тутта Ларсен:
— Да, да...
О.Максим:
— ... к своим детям. Там она оказывалась не нужна. Она, действительно, приезжала в гости, и... там... пожила немножко, и: «Мам, давай... пора тебе домой». И — что? Смысл жизни-то потерян, вроде бы, а ещё возраст — не слишком большой. И что вы думаете? Человек спокойно... или не спокойно, я, может быть, не знаю подробностей... она решила, что — да, она должна, действительно, свою жизнь жить сама. Она пошла в Центр социального обслуживания, записалась в какой-то там «Народный танец», или ещё что-то — сейчас ездит с гастролями, там... ещё что-то... то есть, живёт полноценной жизнью. Она не выпрашивает у детей крохи внимания. Ей рады, когда бабушка приезжает. Наоборот, её ещё и упрашивают: «Приезжай к нам!» Понимаете?
Ведь проблема-то в чём: когда мы вдруг видим, что человек пытается к нам «присосаться», и жить ( неважно — эмоционально или материально ) за счёт нас, у нас всегда возникает некоторая настороженность, отторжение, когда мы понимаем, что... что-то у нас пытаются «отъесть».
Тутта Ларсен:
— Да...
О.Максим:
— А когда человек от нас ничего отъесть не пытается, нам сразу становится его мало! Это, вообще, так всегда бывает. Это вот — проблема девушек, которые никак замуж выйти не могут, потому, что молодой человек если чувствует, что в него девушка «вцепляется», он тут же, сразу — раз, три шага назад! И — бегом!
Тут какой-то замкнутый круг, конечно, присутствует, потому, что если и нет-то никого... то есть — безрыбье — и ты тут же, сразу, вцепляешься в кого-то. Так и для пожилого человека, или ещё для кого-то... Никого нет — надо в кого-то вцепиться!
Не надо жизнь свою строить так, чтобы эмоционально зависеть — неважно, от детей... даже от жены, или от мужа так зависеть, что вот если муж сегодня с работы поздно пришёл — всё, значит, мир рухнул, я злая сижу, я его встречу руганью, там... хотя, это будет, всего лишь, обратная сторона того, что я соскучилась и...
Тутта Ларсен:
— Люблю.
О.Максим:
— ... люблю его. Но я настолько эмоционально от него завишу, что если вдруг он задержался на работе — по уважительным причинам, не где-то там что-то — действительно, у меня вечер пропал, я не могу сама себя занять. И возникает... там... злость, ссоры, обиды, ещё что-нибудь...
Надо уметь занимать себя самому в этой жизни, и тогда другие люди — они, действительно, будут эмоционально... и мы им будем рады, и они нам будут рады!
Тутта Ларсен:
— Спасибо огромное! У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», протоиерей Максим Первозванский. Я — Тутта Ларсен. Вы слушали «Семейный час» на радио «Вера».
Всего доброго!
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».
«Поэт Николай Старшинов». Сергей Арутюнов
В гостях у Дмитрия Володихина был доцент Литературного института имени Горького Сергей Арутюнов.
Разговор шел о поэте-фронтовика Николае Старшинове, о его удивительной судьбе, об участии в Великой Отечественной войне и о том, как в советские годы он сохранил веру в Бога.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианин в современном обществе». Сергей Андрияка
У нас в гостях был народный художник России, ректор Академии акварели и изящных искусств Сергей Андрияка.
Наш гость рассказал о том, как и почему он решил пойти по стопам отца и стать художником, и какую роль в его жизни и творчестве играет вера. Также разговор шел о выставке акварельных работ нашего гостя, приуроченной к его 65-летию.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья на Радио ВЕРА. Вновь приветствует вас. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И, как всегда, в этом часе мы говорим с нашими гостями о христианине, о жизни христианина в светском обществе. И сегодня я рада вам представить нашего сегодняшнего гостя. У нас в гостях Сергей Николаевич Андрияка, народный художник Российской Федерации, основатель и художественный руководитель школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств, и еще много-много-много можно разного рассказывать о Сергее Николаевиче. Здравствуйте, Сергей Николаевич.
Сергей Андрияка
— . Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Я очень рада вас видеть сегодня в этой студии. Мы поздравляем вас с вашим прошедшим юбилеем. Летом вам исполнилось 65 лет.
Сергей Андрияка
— Ну да.
Кира Лаврентьева
— И в честь этого сразу расскажу нашим дорогим слушателям. Открывается выставка 21 сентября на Пречистеньке-19, если не ошибаюсь, музейно-выставочном комплексе Российской Академии Художеств. 21 сентября она открывается и продлится до 29 октября. И там можно с вами пообщаться, но в избранные дни 30 сентября и 28 октября, я это еще раз повторю в течение сегодняшнего нашего разговора, в 12 часов два раза вы будете присутствовать на этой выставке, вы сможете пообщаться со всеми желающими, с теми, кто хочет прийти, так сказать, впитать дух.
Сергей Андрияка
— Да, да, и, собственно, люди могут и задать вопросы, потом я, наверное, проведу по возможности экскурсию по выставке с какими-то комментариями, рассказами, которые, собственно, имеют многие работы. Это интересно.
Кира Лаврентьева
— Сергей Николаевич, ну давайте сразу к делу перейдем, поговорим о вас. Не секрет, что мир изобразительного искусства, конечно, открыл вам ваш папа. Ну как-то вот...
Сергей Андрияка
— Конечно, нет, и я даже больше могу сказать. Что он, наверное, был моим главным учителем. При том, что я его не видел за работой. Так как-то случилось, что все-таки преподавательская деятельность у него отнимала большую часть времени, и если он и писал, то он писал урывками. В летний период, когда ездил с детьми на пленэр, на летнюю так называемую практику. Где была хоть какая-то возможность ну как-то вот пописать. Порадоваться этой природе, красоте и как-то ее изображать. Но, тем не менее, тем не менее, всё равно он был тем человеком, который определял, вот когда я только начинал рисовать, писать, он определял какой-то вектор. Все работы я ставил на пианино. Такое чёрное очень красивое, к сожалению, расстроенное, это «Mюльбах» дореволюционное, стояло. И на нём у меня, значит, обычно на таком чёрном фоне стояли мои работы. Работы, которые я успел сделать за текущий период. Вот он вечером приходил, и, конечно, уже был его определенный приговор, что ему нравилось, не нравилось. Как-то он меня поддерживал во многих вещах, которыми, ну, там, к примеру, работы по памяти он меня поддерживал, потому что официально такой программы не было в школе Суриковской.
Кира Лаврентьева
— Который был ректором.
Сергей Андрияка
— Он был не ректор, он был директор.
Кира Лаврентьева
— Директором Суриковской школы был ваш папа.
Сергей Андрияка
— Да, и он заслуженный художник России. У него так получилось, что он... Ну, в общем-то, пришел в эту школу работать с самого начала, с 1939 года, потом был перерыв, он ушел добровольцем на фронт. Пришел с фронта после войны, немножко работал в студии Грекова, потом опять пришёл в эту школу и до конца дней своих преподавал, и был последние 8-9 лет директором этой школы. То есть, в общем-то, у меня вся история школы, она была перед глазами. То, что касается и преподавания, и обучения, ну, всё это я видел. Всё это знал, и традиции школы тоже, конечно, впитались в меня очень основательно. Ну, а потом, конечно, он ушёл из жизни, когда я только поступил в Суриковский институт. И у меня жизнь резко изменилась, она поменялась, потому что я потерял того единственного, наверное, проводника. Педагога, проводника, который меня вёл по жизни, да, и его не стало. И у меня как-то такая растерянность появилась, я вообще ударился в разные какие-то даже странные направления. У меня там был экспрессионизм вообще. Ну, чем я только не пробовал заниматься. Потом меня увлекла Япония. Японское искусство, китайское искусство. Потом я от всего этого отошел, и у меня как-то был уже ориентир такой, видимо, меня как-то, знаете, как Господь ведет человека, вот Он меня вот как-то вел. Вел, вел, и привел к тому, что к 80-му году было решено на государственном уровне праздновать 600-летие Куликовской битвы. И всё, что было с этим связано, исторические разные лекции, мероприятия, выставки, поездки туда, это всё-всё-всё-всё организовывалось, всё это создавалось и как-то все реанимировалось. Но это меня очень сильно захватило. История, русская история на фоне духовных всех вопросов. Вот, и, ну, сейчас обычно говорят, вот, в советское время там все запрещалось, все, не разрешалось. Ничего подобного. У нас все было свободно, все, пожалуйста. В Суриковском институте были прекрасные поездки по древнерусским городам, по вообще нашим всем уникальным достопримечательностям. Музеям, которые показывались, двери открывались, хранились, мы это всё впитывали, смотрели, видели, наполнялись вот этой духовной культурой, которая была нам доступна на тот момент. Ну и, собственно говоря, чтение литературы тоже было свободное. То есть, не было проблем читать Библию или какие-то духовные книги, духовного содержания, все было абсолютно доступно и нормально. Ну и лекции были уникальные, которые проходили и по иконописи, и по святоотеческой литературе. В общем, было много всего интересного.
Кира Лаврентьева
— А вы к вере тогда пришли или раньше?
Сергей Андрияка — Ну, меня мама с детства водила, вообще-то, как только я родился. Но тогда только я как-то... Осознанности такой не было, и поэтому у меня так и случилось, что, когда отец мой ушел из жизни, наверное, это был такой первый удар. Хотя нет, первый удар был — это когда мой духовный отец, архимандрит Сергий, ушел из жизни. Это был тоже 1977 год. Они в один год ушли только. Архимандрит Сергий ушел на Рождество Христова прямо в храме.
Кира Лаврентьева
— Ничего себе.
Сергей Андрияка
— Как раз он... Я, к сожалению, на этой службе как раз не был. А отец ушел в конце мая этого же года. Это на меня, конечно, подействовало сильно. И тут еще как-то было много всяких смертей, поэтому меня жизнью потихонечку стало подвигать...
Кира Лаврентьева
— К вечности.
Сергей Андрияка
— К вечности, да. И, естественно, диплом я уже планировал на фоне, может быть, истории, но... Как выразить вечность, которую я ощущал во время отпевания, уже зная хорошо текст, зная глубоко содержание. Вот ты стоишь со свечой, ты понимаешь, что тебя не интересует, кто как стоит, кто чего там держит, у кого какое выражение лица. А самое главное остается то, что ты шагаешь в вечность, и ты уже с теми людьми, которые там. И ты с ними уже как-то в какой-то степени даже связан, ты чувствуешь свою связь, сопричастность с ними, свою любовь к ним. И именно этот момент, когда ты шагаешь в вечность, ты думаешь, а как же это выразить изобразительным искусством? Понятно, что это неизобразимо, это вообще неизобразимая вещь. Хотя она, наверное, чуть-чуть была изобразима. Была изобразима, я дошел в итоге до понимания пространства вот этого иконописного, что, собственно говоря, там, где другое совершенно пространство, нет времени, такое вот другое понимание, которое дано нам видеть в иконописи. В хорошей иконописи это всё. Ну и во время работы самой над самой вещью, ну, в общем, пришел уже... Это рациональное, конечно, понимание, но оно было продиктовано какими-то вот духовными этими поисками. Это изображение креста, потому что крест, получается, что вечность, она выражается как? Она, всё, что вертикальное, это является зримым восприятием человека. И когда мы выходим куда-то в поле, вообще в любое, мы видим только вертикали. Вообще, ну так устроен человек, он видит вертикаль. Поэтому иконы все вертикальные. Они не горизонтальные, они вертикальные. Вот, это зрительное пространство — вертикаль. Но по отношению к горизонтали, она не может быть сама по себе. Вот, и если это соединить, то получится крест от вечности. От вечности к этому изображению, к этому выводу я пришел уже под конец долгой-долгой работы на диплом.
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья на Радио ВЕРА. Напоминаем, что у нас в гостях Сергей Андрияка, народный художник, основатель, художественный руководитель Школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств. Говорим мы как раз о пути христианина, о пути Сергея Николаевича в светском обществе. Но не только, наверное, в светском обществе, а вообще как-то вот о пути Сергея Николаевича в этой жизни. И знаете, я вот вас слушаю внимательно, и о чем думаю? Ведь не все дети священников, к примеру, да, становятся священниками. Не все дети композиторов становятся композиторами, не все дети художников становятся художниками, но и так можно долго продолжать. А если порой не по своему выбору становятся, то, к сожалению, всю жизнь так могут, я сейчас про художников, про композиторов, так и могут заниматься ремеслом, что может быть тоже неплохо. Ремеслом, срисовыванием, либо переигрыванием чужих произведений.
Сергей Андрияка
— Это неплохо. Это тоже хорошо.
Кира Лаврентьева
— И в этом мастерстве можно тоже добиться очень больших высот. И я ни в коем случае не умоляю ремесленного труда. Но, Сергей Николаевич, в вашем случае мы сейчас говорим, конечно, о вдыхании, вдыхании своего чего-то очень глубинного в творчество. И когда у вас это началось? Когда вы поняли, что вы не срисовываете и не пишете что-то уже так по готовому шаблону, а творите?
Сергей Андрияка
— Это вы знаете, вот такой классический пример, я его уже много раз приводил, может быть, даже не знаю для радиослушателей, которые меня знают, они, наверное, просто это уже слышали много раз. Ну, когда я ходил на подготовительные такие вот, классы, курсы для поступления в Суриковскую школу, я ходил не к своему отцу, а там были другие педагоги. И вот там был цветок, я, значит, писал этот цветок, с натуры там, всё внимательно. И зашёл отец, он зашёл, посмотрел, говорит: «Ты молодец, цветок у тебя очень красивый». Я каждый лепесточек пытался сделать, все. Очень добросовестно. Он говорит: «Но, твой цветок не пахнет».
Кира Лаврентьева
— Ого.
Сергей Андрияка — И вот это для меня был, конечно, такой приговор, шок. Что мне надо сделать, чтобы он пах? И вот я начал там что-то смывать, что-то размывать, что-то поправлять. Мне хотелось, чтобы он пах, а что сделать для этого? Я не знал, что сделать. И вот спустя какое-то время, он мне говорит: «Вот с того момента, когда ты это понял и начал это делать, вот началось искусство». Вот. Но это... потому что творчество — это вещь неосознанная. Она, по сути дела, не поддается такому абсолютно...
Кира Лаврентьева
— Регламенту.
Сергей Андрияка
— Регламенту и рациональному объяснению. И потом, конечно, в искусстве, во всем искусстве, в мировом искусстве, все движет вот эта духовная энергия. Она, по сути дела, у человека может быть сильная, может быть слабая, может быть положительная, может быть отрицательная. И она входит в произведения. Она у музыканта, им руководит во время исполнения тех или иных произведений. Это 100 процентов. Потому что вот сейчас этому не уделяют внимания. Ну, сегодня время, так скажем, Макдональдса такого. Всё безразлично, всё равно. А по-хорошему, ну, даже хорошее музыкальное произведение искусства, это не хорошая мелодия, а в первую очередь и самое главное, это исполнитель. Это кто исполняет.
Кира Лаврентьева
— Точно.
Сергей Андрияка
— Это сила исполнения. Поэтому я вот в своей жизни очень люблю музыку. К сожалению, я ей никогда не занимался. Ну, может, и «Мишка на ухо наступил» это тоже есть. Но самое главное, что я всегда собирал пластинки. Я занимался выдающимися исполнителями, меня они всегда интересовали. Это начало 20 века исполнители великие. Разные симфонические, вокальные. И любое произведение искусства, я это знаю по своим работам, оно живет самостоятельной жизнью от меры той вот этой духовной энергии, которая вложена в эти вещи.
Кира Лаврентьева
— Сергей Николаевич, в интервью Владимиру Легойде в программе «Парсуна» меня совершенно поразила одна вещь. Вы говорите о том, что, когда ты как художник, как творец. И в какой-то момент, естественно, в творческом процессе, это знакомо многим людям, которые творят. Ты понимаешь, что ничего не понимаешь, это я сейчас цитирую, ничего не можешь, и ничего не знаешь. Ты опускаешься на самое дно, и тебя поднимает с этого дна божественная сила. И ты начинаешь что-то делать, говорите вы, и вот тогда рождается что-то по-настоящему глубокое. Мы знаем, что у Сергея Рахманинова перед написанием второго концерта было совершенно дичайшее, чудовищное состояние в течение двух лет. Он в нём находился перед написанием вот этого его известного второго концерта Рахманинова, который мы все знаем. Меня это тогда поразило, когда я это читала. И тут я слышу что-то подобное у вас в программе.
Сергей Андрияка
— Это на самом деле так, это момент смирения определенного.
Кира Лаврентьева
— То есть это надо, получается?
Сергей Андрияка
— Абсолютно.
Кира Лаврентьева
— То есть это надо опуститься на это дно и самость свою убрать и родить что-то действительно великое.
Сергей Андрияка
— Но это, понимаете, это нужно, чтобы было по-настоящему. Это не то, что человек специально себя накрутил, вот я такой-сякой, нет. А это внутреннее ощущение полного своего бессилия, своего неумения, незнания, непонимания, что ты вот действительно себя уже опускаешь до самого низа. Это даёт высочайший результат. Потому что это уже не ты пишешь, не ты работаешь.
Кира Лаврентьева
— Но это очень больно.
Сергей Андрияка
— Нет, это не больно. Это не больно, это, знаете как, это необходимо. Это просто необходимо каждому, каждому человеку. Вот я даже такие примеры приведу, вот, знаете как, они, может быть, не совсем такие, но похожие. Вот если ты очень самоуверенно, ну, допустим, я провожу мастер-класс, да. Ты самоуверенно, что я сейчас сделаю вот это, я это умею, я это могу, всё... ты приходишь, и у тебя происходит сбой. Сбой. Может быть, это зритель не видит, но ты видишь, что у тебя произошёл сбой. Что ты делаешь плохо, ты делаешь не то, у тебя есть самоуверенность, ты это делаешь совершенно неправильно. А вот когда ты себя умоляешь, смиряешь и доводишь до какого состояния, что вот если Бог даст, это у тебя получится, если ты вот как-то вот... Тогда оно будет! И оно получается тогда просто необыкновенно правильно.
Кира Лаврентьева
— И ты уже не понимаешь, как это получилось.
Сергей Андрияка
— Да, а когда вот такие работы ты делаешь, я помню творческие работы, когда ты просто делаешь, делаешь. А потом ты включаешь как бы разум, смотришь: " А это что я делал, не я делал, когда делал, как делал? Смог бы я сейчас еще раз это сделать, наверное, нет«. Такие моменты тоже происходят.
Кира Лаврентьева
— А что влияет, по-вашему, на вот эту трансляцию художникам определенного духа? Ведь мы понимаем, что есть, например, Исаак Левитан, который не был воцерковленным человеком в общепринятом смысле. Который уже сейчас, как бы, нам известен этот смысл. Он нерегулярно, так назовем это, посещал храм. Но при этом его сюжеты можно назвать не то что религиозными, они духовные. Ты смотришь на его картины, понимаешь, что ты погружаешься в какую-то духовную жизнь. А есть художники, ну не будем называть имен, которые воспроизводят инфернальные какие-то ноты в своем творчестве. Они были, есть и, наверное, будут, и художники, и писатели, и режиссеры, и актёры. И абсолютно любой человек, видимо, может как-то рай нести в этот мир, а может нести не рай. А чего это зависит, Сергей Николаевич?
Сергей Андрияка
— Это, вы знаете, это зависит от внутреннего состояния человека.
Кира Лаврентьева
— От его направленности?
Сергей Андрияка
— Мы же тоже все прекрасно понимаем. Можно в храм ходить, но при этом...
Кира Лаврентьева
— Не быть там.
Сергей Андрияка
— Не быть там, да. Он как бы так, внешне будет. А бывает человек, может быть, и не часто он ходит, и, может быть, и редко. А, может быть, даже и у него душа такая, что, как у меня отец Сергий очень правильно говорил: «Весь мир храм для кого-то». Он тоже может быть. Ну, то есть, он его ощущает, он его чувствует. Это потому, что, наверное, Господь судит не по форме, а по содержанию, по сути. Поэтому это внутреннее состояние. Это внутреннее состояние человека. Это его... и потом есть вещи, с которыми человек родился. Вот это тоже нельзя скидывать со счетов. Это является... ну, он с этим родился. Вот у него очень сильная энергетика, очень сильный вот этот вот... этот сильный посыл. А у другого слабый посыл, ну ты с ним ничего не сделаешь, ничего нельзя с этим сделать. Это нельзя сказать, что это плохо. Но для, допустим, искусства это имеет большое значение. Но оно имеет значение как в положительном, так и в отрицательном смысле, потому что можно нести и отрицательный заряд, очень сильный заряд. Но у меня вот с Манежем тогда было, с пожаром Манежа, такая была история, очень такая тяжелая. Ну, я просто понятно, что я вот эту трагедию переживаю, рушится там крыша. У меня через несколько часов должны были перевезены быть там почти пять тысяч работ, и уже плакаты висят на фасаде, и один плакат там прогорает боковым огнем, а эти остались. И они сохранились как бы, они не сгорели. Но вот всё это вот, понимаете, вот это вот всё жуткое такое зрелище, вот это ужас такой, да, вот этого всего пожара, всего. Я не мог, реклама была везде сделана, всё вот, меня трясёт. И я понимаю, что я должен это написать не для того, чтобы... Это как какой-то пиар или что-то, а для того, чтобы просто освободиться от этой тяжести, которая во мне. Я вот должен написать, я должен высказаться и освободиться. Я эту вещь пишу, я ее пишу очень быстро. Она большая, довольно полутораметровая, но я ее пишу очень быстро. Пишу всё, и у меня как-то вся эта энергия уходит в работу. А работа тяжелая. Работа тяжелая. И вот когда она висела у нас в музейно-выставочном комплексе школы акварели, а смотрители мне говорят: " Вы знаете, возите ее по выставкам, где хотите, она не должна висеть здесь у нас, нам тяжело просто от этой работы «. Вот, понимаете, вот при всем притом. И притом там был такой случай, очень знаменательный случай был. Директор этого комплекса, Станислав Каракаш, после этой трагедии он ко мне пришел и говорит, ты знаешь, хочешь верь, хочешь не верь. У него там стоял сейф, огромный сейф. А над сейфом висела икона. Но температура в горящем здании была чудовищная. Там плавилось все. И он говорит, вот ты понимаешь, ты не поверишь, я открыл этот сейф, там пепел. А икона висит.
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У нас в гостях сегодня Сергей Андрияка, народный художник Российской Федерации. Основатель и художественный руководитель Школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств. Также напоминаю вам, что мы сегодня поздравляем Сергея Николаевича с юбилеем.
Сергей Андрияка
— Спасибо.
Кира Лаврентьева
— И хотим поделиться с вами интересной информацией о том, что с 21 сентября в честь юбилея Сергея Николаевича открывается выставка по адресу Пречистенка, 19. В музейно-выставочном комплексе Российской академии художеств. Она продлится до 29 октября. Вы можете посетить её в любое удобное для вас время. И также два дня в течение всего этого периода на выставке будет присутствовать Сергей Николаевич. И если у вас есть какие-то вопросы, вы хотите с ним познакомиться, прийти, пообщаться, вы сможете это сделать 30 сентября и 28 октября в 12 часов. 30 сентября и 28 октября Сергей Николаевич будет вас ждать на Пречистенке, 19. И будет очень вам рад в этот день.
Сергей Андрияка
— Да, милости просим.
Кира Лаврентьева
— Да, Сергей Николаевич, ну, конечно, интереснейшие вещи вы рассказываете. Интереснейшие. И меня поражает тот факт, что в каком состоянии ты пишешь картину. Я помню историю, когда у вас с собакой такая довольно-таки трагичная история. С собакой такая была, да, трагическая была вещь тоже. Вы написали фактически такой красивый-то по факту очень пейзаж, красивый. Если человек не знает, да, он, наверное, так и не догадается. А на вашего друга он повлиял.
Сергей Андрияка
— Ну, это, вы знаете, это всё происходит в нашей жизни. Мы же люди. И, конечно, бывают какие-то очень сильные переживания, проблемы, трудности, которые ты не можешь ну, как-то, ну, наверное, более духовно пережить как-то спокойнее, к этому отнестись. И оно выливается у художника, у творческого человека вот в его изображения, в его искусстве, в его каких-то картинах. В музыкантах, в его исполнении, в музыке. Тоже никуда не денешься от этого, это совершенно понятно. И можно даже, знаете, как, вот не зная художника, идти по выставкам, ну, там, не знаю, в Третьяковку пойти, там можно просто проследить состояние души человека, состояние того или иного художника. Как вот он светлый, не светлый. Какие-то моменты, может быть вехи какие-то его жизни, потому что он тоже мог меняться внутри. Это тоже очень интересно. Это особая такая тема. И бывают художники одного времени, одного периода, одной эпохи. Вот даже, собственно, с одними традициями академическими. Но, оказывается, один более светлый по своему подходу, а другой так немножечко черноватенький, внутренне черноватенький. Эта черноватость, конечно, она вылезает. А с помощью энергии можно и, конечно, и вообще отрицательно очень сильно действовать на людей, как Сальвадор Дали действовал. Но это, получается, такая власть некая. Это уже демонизм такой, вот точно, сатанизм, который, конечно, он нес другой свет. Это свет такой потусторонний, нехороший свет, и он этот свет, конечно, культивировал очень сильно. Он действует, очень сильно действует. Сюрреализм очень сильно действует, особенно Дали. Он очень имеет большую энергетику, воздействие. Почему люди и не могут равнодушно пройти, равнодушно нельзя пройти, потому что это очень большого воздействия энергетика, но она разрушительна, она уничтожает человека.
Сергей Андрияка
— Я перед интервью пересматривала в интернете, пока что в интернете ваши картины, думала, что мне ближе, и поняла, что вот прям душа моя открывается, когда я смотрю на картины «Ипатьевская слобода», вот этот деревенский, совершенно зимний пейзаж, этот сюжет, вот потрясающие эти дома. Знаете, очень легко в интернете можно найти. Вот. И, знаете, Сергей Николаевич, ну у вас же еще и очень много других стилей, в которых вы работаете, других картин. Вот если вы хотите отдохнуть, вот к вам придут сейчас, скажут, Сергей Николаевич, отдыхайте, пишите вот то, что у вас душа пожелает, вам ближе всего, какой стиль письма?
Сергей Андрияка
— Ну, он не стиль. Вы знаете, просто на каждый период есть какие-то вещи, приоритетные какие-то сюжеты. Потому что я безумно люблю природу. Вот просто природу. Вот я на дачу собираюсь поехать и говорю жене: «Поедем любоваться красотой». И мы едем любоваться. Причем, красота, она может быть и дождливая, и солнечная, и зимняя, и летняя, и жаркая, и любая! Она всегда красота, это здорово! Но на сегодняшний день, конечно, мы сейчас приехали с Соловков, как-то соловецкая тема одолела меня. Понимаете, бывает такой момент, когда ты всё время об этом думаешь. Они у тебя прокручиваются, просто эти темы, которые ты должен написать, должен сделать, должен сделать. Вот ты не можешь их не сделать, потому что они всё время перед глазами, ты их, ну, значит, надо их сделать, надо воплотить в жизнь. Поэтому, ну, вот этим вот как-то вот я там. Соловецкий лес, конечно, потрясающий. Потрясающее там очень красивое море, красивая природа, богатейший край. Ну, он духовно богатейший. Он не внешне, там, конечно, много ягод, грибов, там это всего, это всего здорово, но самое главное, что там все пропитано духом, духовно пропитано. Дело здесь, конечно, во многом и в самом монастыре, в первую очередь, потому что он освящает как-то, и вообще это место, которое основано было монахами Зосимой, Савватием и Германом. Это, конечно, и монастырь сам, и ход служб, которые там проводятся, вот, настоятелем Владыкой Порфирием, с братией. Там, понимаете, не могут жить люди, ну, там, не знаю, карьеристы, плохие. Они просто там не могут жить. Там такие условия тяжелые, суровые, что в них остаются только люди, которые живут настоящей духовной жизнью. Они просто там не выживут. И для них смысла там жить нет никакого. Ну а что он там будет ждать? Что он там будет подвигаться по службе? Нет. Или он какие-то там приобретения получит материальные? Тоже нет. Но там этого ничего нет. Это просто вот есть, как говорится, какой-то вот островок духовной жизни. Такой уникальный островок, который вот мне он очень дорог, близок, и не только мне, а в общем-то сейчас его полюбила вся моя семья. С супругой мы сразу влюбились, но и дети, они постепенно, постепенно, они как-то, ну, та... Не сразу, потому что первый раз они маленькие были, видимо, они приехали, то говорили: «Мы больше сюда никогда не приедем».
Кира Лаврентьева
— Ну, потому что долго, тяжело, холодно.
Кира Лаврентьева
— Да, да, да. Ну и вообще там...
Кира Лаврентьева
— И раньше ехать было, наверное, не так-то просто.
Сергей Андрияка
— Ну там даже, знаете, как вот... Ну такой был смешной. Мы переживали, что гаджеты сегодня, ну, они, конечно, человека превращают так, ну, немножко, так если грубо говоря, дебилизирует его, делает его таким...
Кира Лаврентьева
— Роботом.
Сергей Андрияка
— Аутистом. Да. И дети, естественно, но они с этими гаджетами, особенно молодежь, они... Ну и жена, она подошла там на исповеди, сказала: «Я переживаю, что я все-таки, но им купила эти гаджеты, и вот такая история произошла, вот я виновата». На следующий день происходит такое событие, оно смешное с одной стороны, а с другой стороны очень показательное. На Соловках ты только подумал, и это происходит. Мы выходим на этюды, на море, а мои дети говорят: «Пап, мы будем эти ракушки собирать». А я говорю: «Я писать вот тут буду, в 20 метрах сидеть. Ну, вы подходите, когда вы там ракушки насобираете». И тут приходит прилив воды, заливает их все телефоны, и все в мгновение вырубается.
Кира Лаврентьева
— Класс! Знак некий, да, такой?
Сергей Андрияка
— Ну да, ну просто вот, ничего не говоря, вот все исполняется.
Кира Лаврентьева
— Поразительно. Поразительно. Но ведь вот это вот детское воображение, вот это детское воспитание вкуса, оно как происходит? Путём насмотренности некой?
Сергей Андрияка
— Когда нужно показывать, показывать, показывать. Ну конечно, конечно. В первую очередь, это, конечно, когда они всё видят. Но не всегда, не всегда вот слово, когда обычно говорят, личный пример является главным. Ну, они видели, как я с утра до ночи сижу, работаю. Конечно, они, может быть, в таком ритме не работают. Сейчас не работают в таком ритме. Но я-то, потому что этим живу. Ну, живу, ну, вот как, у меня отнять искусство, это как-то вот, ну, наверное, отрезать у меня самые главные органы мои все. Я не знаю как-то. Ну, невозможно это сделать. Вот. А, ну, они ещё, может быть, не живут этим в полной мере, но занимаются этим, учатся, работают. Ну, может быть, к ним это когда-нибудь и придёт, по-своему придёт. Потому что здесь, ну, насильно любить нельзя. Это тоже добровольная вещь. А я этим живу. Если мне не давать долго писать. Какие-то обстоятельства жизни мешают, день прошел, два, три, четыре, мне не дают писать, я становлюсь вообще раздражительным, но вот действовать на всё, вот на всё, мне очень плохо. Мне дали пописать, всё, я уже человек.
Кира Лаврентьева
— Воспрял.
Сергей Андрияка
— Да.
Кира Лаврентьева
— Сергей Николаевич, а вы примете со спокойствием, если ваши дети не пойдут по вашему пути?
Сергей Андрияка
— Спокойно. Но, они пошли уже.
Кира Лаврентьева
— Уже пошли.
Сергей Андрияка
— Уже пошли. Причем у меня вот дочка средняя Лиза, она сейчас прекрасно и преподает. Она в первом выпуске закончила академию. Прекрасно преподает. У нее дар преподавательский очень хороший. Делает выставки, творчески работает. Ну и, в общем, она как-то многое-многое сейчас понимает и по жизни, и по глубине своей вот такой жизненной. Вот, ну, она вот как-то... Ну, а я думаю, что вот Софья, она сейчас на дипломе, тоже все время работает, все время. Ну, ее надо немножко только направлять, чуть-чуть. Она все время работает, тоже вот искусство для нее очень важно, составляющая очень такая главная. Ну, а младшая тоже учится, но вот она еще не дошла до диплома, но уже об этом думает, и она так... Ну, у неё свои какие-то есть особенности, свои. Ну, вот сын не пошёл по этой стезе. Ну, я думаю, он не пошёл просто по той причине, что его в детстве там получилось так, что как-то не стимулировали его детское творчество. Когда он в школе учился, общеобразовательной. Потому что я это контролировать не мог. Вот, и там над ним смеялись, там, в общем, а так он и цвет очень красиво чувствовал, и все, если бы его с ним, его как-то поддерживали по-человечески, то, наверное, может быть, он бы тоже пошел по этому пути.
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья, на Радио ВЕРА. Напоминаем, что у нас в гостях Сергей Андрияка, народный художник, основатель и художественный руководитель Школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сергей Николаевич, но ведь это такой серьезный, очень глубокий вопрос. Как человека раскрыть, как ребенка раскрыть. Вот вы вообще многодетный отец, и получается, что вы не только, да, трудитесь на поприще изобразительного искусства, преподавания, у вас есть своя собственная методика преподавания детям. Об этом уже были программы на Радио ВЕРА. Об этом можно, кстати говоря, рекомендую очень послушать. Это действительно интересно, это авторская методика, она придумана и разработана и вами. Но у вас есть ещё свои дети, которые выбиваются из вот этого вот, значит, ряда студентов, учеников, которые в школе, и это уже совсем другая история. Вот как это, Сергей Николаевич, как правильно-то с ними быть, с детьми. Чтобы не пропустить их, что ли, раскрыться им, как-то дать возможность?
Сергей Андрияка
— Ну, вы понимаете, они в первую очередь видят. Вот, понимаете, здесь, на мой взгляд, никакого насилия не должно быть. Учить с детства, вот в детстве у любого человека, у любого ребёнка, абсолютно у любого, есть потребность что-то делать руками. Плюс к этому у него есть тяга к музыке. У каждого ребенка. Он, там, кто-то хочет петь, кто-то хочет танцевать, кто-то хочет учиться на музыкальных инструментах играть. Но это потребность такая, внутренняя потребность. Вот он рождается, вот она есть. И такая же история с изобразительным искусством. Он хочет рисовать. Он просто берет и там что-то срисовывай, каля-маля какие-то делать. Ему хочется лепить из пластилина. Что-то делать, мастерить что-то. Девочкам вышивать что-то хочется. Это сродни изобразительному искусству. Вся вот это такая внутренняя потребность. И мне, кажется, просто родителям имеет смысл, несмотря на то что это может принести какие-то неудобства дома, это надо поддержать, всегда поддержать! Потому что у нас, как правило, дети, которые приходят учиться в школу, они, занимаются и музыкой, и иностранный язык, и танцами, и там еще чем-то. То есть у них большой спектр. Я это приветствую, не считаю, что нужно в обязательном порядке, чтобы ребёнок на начальном этапе уже был запрограммирован там, как профессионал. Да не нужно это, вообще не нужно. Это нужно ко всему иметь призвание. А призванных очень мало. Так же, как талантов, очень мало. Это единицы. Это определенное отклонение от нормы. Это... ну, там много очень всяких факторов, которые, наверное, должны сложиться, чтобы человек действительно стал высоким таким профессионалом. Чтобы он этим жил и давал действительно уникальные какие-то результаты. А для того, чтобы просто открыть мир для себя, красоты, ну, пожалуйста, это вот то, что тебе дано, то, с чем ты родился. Ты можешь попробовать рисовать, получить какие-то основы для себя. Ты можешь становиться кем хочешь, не знаю, врачом, педагогом, экономистом, кем угодно. Тебе это не повредит в жизни. Так же, как слышать хорошую музыку. Но её слышать хорошую музыку когда можно? После того, когда ты, ну, немножко тебя приобщат к музыке-то. Чуть-чуть хотя бы ты позанимаешься и тогда ты сможешь и слышать. Это классическая музыка будет не пустой звук вот это все нужно, а делать профессионала из них да ни в коем случае. Ни в коем случае. У меня был вот такой период, когда я поступал в Суриковскую школу, мама прятала мои кисточки, краски. Это был действительно период такой тяжелый, очень жесткий. Вот, она, видя, ну, жизнь моего отца, жизнь многих художников, которые проходили у нее на глазах, она не хотела, чтобы я шел в эту профессию. Ну и потом эта профессия, она такая вот, то ли пан, то ли пропал, то ли будет, то ли не будет, то ли что там будет, неизвестно. Вот. И она мне, тогда как-то сказала: «А ты готов идти до конца»? Вот идти до конца. Ну, это как, наверное, в монастырь человек уходит, вот он говорит, а я готов-то идти до конца? По-настоящему только. Я говорю: «Готов». Вот я иду до сего дня, до конца. Я с этого пути никогда не сворачивал, и не оглядывался. Но это не всегда может оценить маленький человечек. И бывает иногда что-то меняется. Ну, по-разному это всё. Это всё очень сложные вещи, которые... Бывает, что к человеку это приходит поздно. Вот, и он наверстывает упущенное, и он становится блестящим художником, потрясающим художником. Иногда, наоборот, это гаснет, почему-то гаснет, непонятно почему. Оно бывает такой всплеск, и всё в детстве, в юности, а потом всё уходит. Тоже такое бывает. Ну, тут нельзя ничего сказать, посоветовать трудно. Но то, что не надо мешать, если есть желание на начальном этапе этим заниматься, это безусловно. Это безусловно нужно, чтобы ребенок к этому приобщился. Потому что, понимаете, как только он начинает рисовать, вот просто, простые вещи, вот он там яблочко, там грушу, там еще что-то, ну вот простое, то, что вокруг него. Простой мир его, он перед ним открывается, он им любуется, он этому миру радуется, он на него смотрит другими глазами. Он открывается вообще, вот этот бесконечный красивый божественный мир. Это чудо, и это вот чудо, которое именно благодаря образованию оно дается человеку. И он — всё, вот он уже по-другому видит мир. Ему возвратился тот дар, удивительный дар, который, к сожалению, к сожалению, просто так не открывается. Только смотрение в музее или там ну да, можно конечно уже через музеи, через каких-то старых мастеров, через альбомы, картины. Но когда ты сам берешь это все, то у тебя это действительно раскрывается доподлинно. Да и мастеров ты смотришь по-другому, все ты смотришь по-другому, весь мир другой. Он весь мир другой. Вот, и это закладывается, конечно, в детстве, в основе своей.
Кира Лаврентьева
— Сергей Николаевич, а можно ли делать... У нас осталось совсем немножко времени, мне хотелось очень задать этот вопрос. А можно ли, когда ты уже верующий человек, когда ты много про себя понимаешь, когда ты понимаешь всё практически, про свои возможности в искусстве, можно ли жить не по воле Божьей. Можно ли творить не по воле Божьей? Написать что-то, и ты понимаешь, что это Богу не угодно. Я сейчас даже не беру в расчёт, знаете, какие-то совсем сюжеты непонятные. А вот ты вроде ничего, хорошую картину написал, а понимаешь, что она не нужна. Или сделал что-то, что-то руками такое изобразительное, а понимаешь, что, может и не надо было это делать. Это вот эта градация, она как определяется? Ну как градация?
Сергей Андрияка
— Ну понимаете, если вы уже задали вопрос такой и обозначили, что это не по воле. Вот и ответ, собственно, мы же должны стремиться к исполнению воли Божьей, а не к самости своей.
Кира Лаврентьева
— Давайте я по-другому спрошу. А у вас есть ощущение вот этого вообще? Бывало ли у вас такое, что ты что-то написал, а понимаешь, что-то странное?
Сергей Андрияка
— Конечно. Так очень много мы делаем. Мы в своей жизни слишком много делаем того, чего не является по воле Божьей, к сожалению. Ну, поэтому всегда ставишь под сомнение то, что ты делаешь, то, что ты сделал, то, что ты хочешь сделать. Вопросы возникают. Ну, к сожалению.
Кира Лаврентьева
— Давайте напомним нашим дорогим слушателям, что 21 сентября в честь 65-летия Народного художника Российской Федерации Сергея Николаевича Андрияки открывается выставка по адресу Пречистенка,19. В Музейно-выставочном комплексе РАХ. Продлится она до 29 октября, то есть практически полтора месяца будет возможность посетить выставку, посмотреть экспозицию. И, в общем, насладиться творчеством Сергея Николаевича. И также будут два дня, когда Сергей Николаевич будет там. Можно прийти, познакомиться, пообщаться, задать какие-то вопросы. Это будет 30 сентября, дорогие друзья, запоминаем, 30 сентября и 28 октября. В 12 часов 30 сентября и 28 октября тоже в 12 часов Сергей Николаевич будет вас там ждать. Так что настоятельно рекомендуем посетить выставку. А Сергей Николаевич, Вас благодарю от души за прекрасный разговор, за прекрасный час, незаметно пролетел совершенно.
Сергей Андрияка
— Ну, о многих вопросах можно говорить, потому что слишком много тем.
Кира Лаврентьева
— Бесконечно. О многих можно говорить бесконечно.
Сергей Андрияка
— И они касаются и творчества, и, наверное, не только творчества, и самой жизни.
Кира Лаврентьева
— Так и есть. Огромное спасибо, дорогие друзья. Мы напоминаем вам, что у нас в гостях был Сергей Андрияка, народный художник Российской Федерации, основатель и художественный руководитель Школы акварели, ректор Академии акварели и изящных искусств. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья.
Сергей Андрияка
— Спасибо.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Если крестник стал атеистом...» Прот. Алексей Батаногов, Анна Сапрыкина, Наталья Разувакина
В этом выпуске настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов, кандидат педагогических наук, мама семи детей Анна Сапрыкина и поэт, журналист Наталья Разувакина размышляли над тем, какова роль крестных, как правильно строить отношения с крестниками и что делать, если крестник становится атеистом.