У нас в гостях были главный архитектор финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино протоиерей Андрей Юревич и Заслуженный архитектор Российской Федерации, председатель правления Гильдии храмоздателей Андрей Анисимов.
Мы говорили с нашими гостями о секретах храмового зодчества, о церковной архитектуре и о том, как сегодня строятся храмы и где этому учат.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня здесь, в этой студии, приветствуем Вас мы — Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И вместе с Вами и с нами ближайший час проведут, эту часть «Светлого вечера», протоиерей Андрей Юревич, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии. Здравствуйте!
Протоиерей А. Юревич
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Андрей Анисимов — заслуженный архитектор России, член Союза архитекторов России, председатель правления Гильдии храмоздателей. Здравствуйте!
А. Анисимов
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Поводом к нашему сегодняшнему разговору стало открытие курсов повышения квалификации для архитекторов. Мне кажется, мы с Андреем Альбертовичем в этой студии уже неоднократно говорили о том, кто такие церковные архитекторы, о том, почему вообще сейчас церковные архитекторы выделяются вот в такую определенную профессиональную группу, подгруппу. Казалось бы, ну, действительно, много людей, которые у нас имеют архитектурное образование, много людей строят — строят жилые дома, торговые центры, строят храмы (те же самые люди). Ну, и что такого? Храмы стоят, в них проходят службы. Почему мы специально выделяем церковных архитекторов? Про это мы говорили неоднократно, и еще сегодня тоже, я думаю, поговорим. С другой стороны, мы сегодня видим, что целые курсы повышения квалификации для архитекторов, я так понимаю, открываются при церковных каких-то учреждениях. Все так?
А. Анисимов
— Насчет церковных учреждений не знаю, но вот начнем сначала. О профессионализме. Ведь, на самом деле, у нас нет пока такого понятия — «профессия «церковный архитектор», массового. Есть отдельно взятые, и очень немного, я бы сказал, людей, которые своей профессией сделали церковную архитектуру и как бы церковное искусство. Иконописцев много, ювелиры есть, различные другие ремесленники, прикладники, колокола, мастера колоколов и так далее, а вот архитекторов-профессионалов, которые занимались бы только этим с утра до вечера и круглогодично, таких очень мало. Почему нужно выделять именно как профессию? Потому что строить жилой дом, строить торговый центр или еще какое-либо светское заведение — это не совсем тот круг задач, который решает церковная архитектура. Церковный архитектор создает — мало того, что он создает архитектурный образ, создает какое-то конструктивное решение, он наполняет этот храм многочисленными произведениями искусства, церковного искусства. И создает условия для совершения литургии, некие акустические условия создает — для хора, для колокольного звона, и так далее. То есть круг знаний, круг как бы организационный, то есть то, что находится в этом оркестре, а он дирижер, этот оркестр гораздо шире, чем в любом другом светском здании. Поэтому давняя идея — работать над тем, чтобы создавать такую профессию.
А. Митрофанова
— Эти курсы — они для кого, собственно говоря, организованы, и кто может к Вам туда записаться? Насколько я понимаю, и Андрей Анисимов, и протоиерей Андрей Юревич, наши сегодняшние гости, оба человека имеют к этим курсам самое прямое отношение. Вы ими занимаетесь, Вы наполняете, составляете некую программу. Для кого они, кого Вы призываете в свои ряды?
Протоиерей А. Юревич
— Алла, можно не закрыть предыдущий еще пока вопрос?
А. Митрофанова
— Конечно.
Протоиерей А. Юревич
— ...по поводу профессии и профессионализма. Я бы хотел тоже высказать свою точку зрения, отчасти где-то, может быть, дополнить Андрея Альбертовича, отчасти свое какое-то видение... Мне кажется, что изначально, как бы базово все-таки, если говорить речь о профессии, то есть профессия архитектора, есть профессия, допустим, строителя, какие угодно другие... Архитектор — ну, я сейчас не буду описывать, что это такое. Наверное, всем понятно, что есть архитектор, в отличие, допустим, от художника, дизайнера и от всего остального. А вот чем уже архитектор занимается, какими направлениями своей работы, я, может быть, это все-таки словом «профессия» не называл бы. Церковный архитектор — он изначально должен быть все-таки архитектор, это профессия. Церковная архитектура — это именно какой-то сектор, что ли, приложения труда архитектора. Другое дело, что это совершенно особый, специфический сектор, потому что вся остальная архитектура, кроме церковной, занимается, в общем-то, вещами земными — это благоустройство здесь, на земле. А вот что касается церковного архитектора, здесь он касается вопросов веры, вопросов религиозных, вопросов все-таки связанных с мистикой, с каким-то вот этим сакраментумом, то есть с Царством Божьим, пришедшим в силе и так далее. То есть человек должен быть одновременно вооружен знаниями общеархитектурными, естественно, знаниями теми, о которых говорит Андрей Альбертович, специфическими — скажем, церковной архитектуры — и насмотренность памятников, и изучение в истории уже архитектуры, и приемов уже современных церковного зодчества, и определенная опытность, потому что опытность все-таки приходит с годами проектирования и построек. Но, в том числе, церковный архитектор, конечно, в немалой степени —это человек, который должен быть приобщен к духовной жизни. И вот если этого нет, то вот я уже, как... Тут уже как не просто архитектор, но священник, я вижу, что эти люди теряют и в архитектурном плане. Если они люди, например, нецерковные, если они не понимают, что такое богослужение, потому что храм — это место для совершения богослужений.
А. Пичугин
— Как далеко не каждый художник может быть иконописцем.
Протоиерей А. Юревич
— Ну конечно! Да, совершенно верно. То есть вот художник и иконописец — и также обычный архитектор, например, светский, и архитектор церковный. Вот Алексей правильно подметил — что-то, какая-то параллель есть, да... То есть здесь архитектор входят в совершенно какие-то ирреальные сферы. Он должен быть к этому приобщен.
А. Анисимов
— Простите...
Протоиерей А. Юревич
— Не думаю, что на курсах таким вещам можно научить — вот что касается духовного, да? Но, тем не менее, все-таки сюда это входит. Вот по поводу профессии, профессионализма.
А. Пичугин
— Да, Вы простите, сейчас мы к курам перейдем, но вот Вам могут возразить: до революции самые известные наши архитекторы, которые, в том числе, и церковные архитекторы — Бондаренко, Щусев, Кузнецов, мы можем прекрасные храмы, но, в то же время, прекрасные доходные дома...
Протоиерей А. Юревич
— Покровский, Косяков...
А. Пичугин
— ...и прекрасную промышленную архитектуру. Люди успешно занимались и тем, и другим, и совмещали. И более того, некоторые из них еще и росписями храмов занимались. Вот дело в том, что прошли 70 лет, когда мы были в отрыве от церковной традиции, и просто поколение архитекторов, которые воспитывают следующее поколение, не учат их, в том числе, на основе, церковной архитектуры, или дело в другом? В чем тут дело?
Протоиерей А. Юревич
— Вот Андрей Альбертович — я просто его давно знаю, — он, например, исповедует такую позицию. Он говорит: «Я, кроме занятий церковной архитектурой, принципиально больше ничем не занимаюсь».
А. Анисимов
— Правильно.
Протоиерей А. Юревич
— Хотя я знаю прекрасно, как он великолепно может сделать все, что угодно, — и резиденцию...
А. Митрофанова
— И загородный дом!
Протоиерей А. Юревич
— ...и доходный дом, загородный дом, да, и все, что касается, допустим, социальной сферы, и все, что касается какой-нибудь едальни, потому что он это делает замечательно в комплексах, в том числе, и храмовых. Но я еще считаю так, что архитектор чисто светский, который никогда не занимался храмами, храм хорошо сразу, с ходу едва ли сделает, а архитектор, который замечательно делает храмы, может сделать и любой другой какой-нибудь...
А. Анисимов
— Ну, тут я не совсем согласен, потому что так как я, действительно, архитектор, занимающийся только храмами, я могу сказать, что я — как в Туле с автоматом: что ни делаешь, делаешь самовар, прикручиваешь носик — получается автомат Калашникова. Вот у меня примерно то же самое — я что ни проектирую, у меня все равно храм получается. Ну, потому что я так... я другого не умею. Я не знаю современных материалов строительных, я не знаю современных отделочных материалов...
Протоиерей А. Юревич
— ...норм.
А. Анисимов
— Норм не знаю. Я много чего не знаю в современной светской архитектуре. Но я и моя команда знаем в церковной архитектуре и церковных искусствах гораздо больше любого действующего архитектора, это я могу сказать стопроцентно, потому что люди занимаются этим ежедневно, люди изучают аналоги, изучают смежные искусства. Это вот одна из задач наших курсов — рассказывать не только об архитектуре, а так как архитектура — это синтез искусств, то рассказывать о всем наполнении храма.
А. Митрофанова
— Поскольку сейчас снова речь зашла о курсах, мне бы хотелось, чтобы немного более конкретики у нас прозвучало в эфире. Кто организатор этих курсов, кто исполнители, те педагоги, к которым архитекторы, желающие расширить свои знания в области церковного искусства и церковной архитектуры захотят приехать, обратиться и так далее? И, собственно, кого Вы ждете?
А. Анисимов
— Ну, давайте я отвечу, потому что я, наверное, может быть, даже немножко больше в курсе, потому что мы занимаемся этим достаточно плотно. Курсы организуются по благословению Святейшего Патриарха при МАрхИ — Московском архитектурном институте Государственной Академии. Эти курсы будут иметь статус курсов государственных, и диплом будет выдаваться о повышении квалификации государственного образца. Это совершенно не внутрицерковная какая-то такая история. Гильдия храмоздателей выбрана как база для практических занятий — для мастер-классов, изучения различных смежных искусств и привлечения действующих специалистов, мастеров различных направлений. Не только архитекторы, искусствоведы, художники, иконописцы, причем, ведущие, скульпторы — список достаточно большой, интересный. Много людей из тех, кто хочет преподавать и уже есть в списке преподавателей, это и Александр Николаевич Солдатов, и сам Дмитрий Олегович Швидковский, ректор МАрхИ, и отец Андрей Юревич...
Протоиерей А. Юревич
— ...и многие другие практикующие архитекторы.
А. Анисимов
— ...и Михаил Юрьевич Кеслер, который сейчас будет возглавлять эти курсы, очень известный архитектор, построивший много храмов, и так далее, и так далее. Для кого эти курсы предназначены? Они предназначены для двух... там два направления. Первое — это у нас сейчас введено такое понятие, такая должность, как епархиальный архитектор. Вот курсы повышения квалификации епархиальных архитекторов — они на это нацелены. То есть это одна из наших задач — это епархиальным архитекторам, в различных, в первую очередь, удаленных епархиях, для того, чтобы их снабдить информацией, для того, чтобы они могли... Так как епархиальный архитектор — это не тот человек, который непосредственно проектирует, это человек, который отбирает возможные варианты — то есть он такой: с одной стороны, должен обладать определенным вкусом, знаниями, организаторскими способностями... Мы вот с отцом Андреем все время проводим такую аналогию — что нас объединяет то, что мы когда-то были главными архитекторами городов. Причем, оба наши города были сибирские: у отца Андрея был Лесосибирск, а у меня...
А. Митрофанова
— ...Когалым.
А. Анисимов
— ...всемирно известный Когалым, да. (Смеется.)
Протоиерей А. Юревич
— Примерно в одном возрасте своей жизни.
А. Анисимов
— В одном возрасте мы убежали из Москвы...
А. Митрофанова
— ...на севера.
А. Анисимов
— ...да, «на севера». И поэтому мы очень хорошо знаем обязанности главного архитектора города. Вот епархиальный архитектор — это примерно то же самое, только в епархии, а не в городе. То есть это те, кто сам не обязан проектировать.
А. Пичугин
— Это даже, наверное, главный архитектор районный! Епархиальный — все-таки у нас до недавнего времени область на епархию... Сейчас, конечно, их разделили...
А. Анисимов
— Ну, это не важно...
Протоиерей А. Юревич
— Может быть, он митрополичий архитектор. То есть, скорее всего, это митрополия.
А. Пичугин
— Ну, да, да.
А. Анисимов
— Каковы размеры подопечной территории, не важно — важно, как это все организовано. То есть прием различных эскизных проектов, как с ними работать, как их дальше проводить в строительство, как организовать исполнителей, строителей, художников, иконописцев и так далее. Это вот первая задача. Вторая задача — это помощь тем архитекторам, которым поручено проектировать храм (по разным причинам, им поручено проектировать храм), но они не очень знают, умеют это делать. Это, скорее, должна быть такая... Это те наши потенциальные абитуриенты, или как они называются правильно, я не знаю, — учащиеся...
Протоиерей А. Юревич
— Курсисты!
А. Анисимов
— Курсисты, вот да, замечательно! Так и запишем. Которые приходят к нам добровольно. Либо их посылают епархии, либо их посылают организации, которым поручено строительство храма.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино, в Москве, и Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, член Союза архитекторов, председатель правления Гильдии храмоздателей. Мы говорим сегодня про курсы повышения квалификации для епархиальных архитекторов и для тех архитекторов, которые хотели бы научиться разбираться в храмовом пространстве — как его создать, на какие принципы здесь опираться, какими знаниями можно оперировать, какие материалы использовать и так далее. То есть огромное количество тонкостей. Как сказал наш гость Андрей Альбертович Анисимов в первой части нашего разговора, архитектор — он же, фактически, дирижер, который отвечает за звучание всего оркестра. Вот в храмовом пространстве, действительно, архитектор — это такой человек, который должен слышать созвучия всех материалов и видов искусств. Храм как синтез искусств. И, вместе с тем, Вы знаете, мне веки хочется разобраться... Вот XXI век, который, по сути, тоже синтез совершенно разных видов искусств, и разные стили архитектуры у нас сегодня присутствуют в городском интерьере, и мы видим и в современной храмовой архитектуре апелляцию к совершенно разным тоже стилям и так далее...
А. Пичугин
— А иногда и не видим апелляции ни к чему.
А. Митрофанова
— А иногда это просто копия, может быть, даже и не самая талантливая. А может быть, и талантливая, но все равно копия, а не какой-то самостоятельный поиск и прочее. Вот мне хотелось бы Вашего экспертного мнения: что же все-таки должно быть в современном храме, чтобы, глядя на него, можно было сказать, что да, вот здесь архитектор действительно постарался — здесь есть поиск, есть новое слово? При том, что вот, я не знаю, ну колоссальное богатство выбора из стилей предыдущих эпох, и, как мне кажется (ну, я не профессионал и даже близко не стою к этому), но мне кажется, что уже все, практически все уже перебрали, все, что есть. Отец Андрей, что скажете?
Протоиерей А. Юревич
— Ну, если мы так скажем, что перебрали все, что есть, и ничего нового быть не может, то тогда надо закрыть страницу под названием «творчество». А этого быть не может в принципе, потому что Бог дал, заложил творчество в природу человека, и творческое начало не может иссякнуть. Поэтому все должно развиваться, как-то меняться, жить. Жить — это значит творить новое, а творить новое — это значит жизнь, иначе — смерть. «Се Творю все новое», как и сказано, да? Некоторые вот хотят даже: «Вот не надо нам ничего нового, вот давайте останемся на том, что вот сейчас есть». Ну, это тогда, извините, называлось в недавнюю пору словом «застой». Поэтому все должно идти вперед.
А. Пичугин
— Кто-то скажет, что это традиция, отступать от традиции нельзя.
Протоиерей А. Юревич
— А традиция есть жизнь, вот ведь в чем все дело.
А. Пичугин
— Это важно.
Протоиерей А. Юревич
— Традиция — это жизнь. А жизнь, то есть слово «живая традиция», да? А жизнь — это как раз развитие. Вот сегодня нам по 60 лет, кому-то по 30, кому-то по 25, а через пять лет все сдвинется, и все будет уже по-другому. Поэтому надо понимать, что если мы встанем поперек нового, то мы попытаемся встать такой плотиной поперек текущей реки. Ну, немножко на высоту плотины вода наберется, наберется, а потом, в конце концов, она просто перельется или эту плотину снесет. Это будет, вообще-то, плохо. Поэтому в этой плотине надо делать какие-то там шлюзы, водоотводы, чтобы организованно вода текла. Пусть это будет организованно, но вода должна течь — иначе никак. В этом смысле я бы хотел как раз вернуться к курсам. Андрей Альбертович рассказал о том, что они сегодня из себя представляют, а я хочу немножко — я думаю, это будет интересно слушателям тоже — о генезисе, откуда и зачем вообще все это произошло. Ну, сначала, скажем, со времен начала перестройки, после 1000-летия Крещения Руси, когда стало возможно совершенно свободно и спокойно проектировать и строить церковные сооружения, храмы (ну, 30 лет назад, так условно назовем), то сначала это было все неорганизованно, так, немножко стихийно. То есть приходы, может быть, какие-то архиереи находили каких-то архитекторов, или архитекторы находили. Или я уж не знаю, как это все возникало — там, спрос рождал предложение или как... Появлялись заказы, появлялись проекты, появлялись стройки. Андрей Альбертович как раз у самого начала этого всего был, вначале занимался реставрацией, а потом и новым проектированием и строительством, с маленьких храмов, часовен, потом большие... А потом, со временем, как-то это все начало структурироваться. Какие-то архитекторы стали специализироваться на этом, и возникли уже какие-то даже фирмы. Возникло товарищество реставраторов — мастерские Андрея Анисимова, возникли мастерские Данилова монастыря, возник во главе с Андреем Оболенский морхрам. Ну, вот три таких можно основных назвать, может быть, и еще какие-то. Я знаю, что у нас, например, в Красноярске тоже возникала мастерская — специально для этого, чтобы заниматься проектированием церквей. Это был, опять же, со стороны архитектурного сообщества посыл. А вот со стороны Церкви, церковных структур, скорее всего, это началось тогда, когда в Москве (Москва — столица, понятно, Москва — епархия Святейшего Патриарха) возникла программа, поначалу называемая «200 храмов». Или как сейчас — мы ее не ограничиваем числом, а это просто программа...
А. Пичугин
— ...чтобы храмов стало гораздо больше.
Протоиерей А. Юревич
— Да, и с новыми территориями, и вообще.
А. Митрофанова
— В спальных районах это было актуально очень.
Протоиерей А. Юревич
— Да, их сейчас уже около 400. Это как раз программа именно для спальных районов. Потому что когда посчитали и увидели, что центр Москвы насыщен храмами, а основная как раз территория Москвы, где живут-то все жители, которых вытеснили из Центра, там никаких храмов нет... Может быть, в старых деревнях, которые поглотила Москва, каких-нибудь там Черкизово, Тропарево, они есть, а так нет. И возникла программа строительства новых храмов по Москве — несколько сотен. И тут сразу со стороны Церкви тоже началось структурирование. Сначала поручили некоторым ведущим, головным московским институтам («Моспроект-2, −3», НИИ ТЭП) разработать некоторые типовые проекты. Ну, сделали вот их там пять-шесть и хотели ими застраивать. Потом возникла при Финансово-хозяйственном управлении Московского патриархата архитектурная служба (вот я как раз ею руковожу пять лет). И мы посмотрели и как-то подумали: ну это же невозможно — как это можно одними и теми же храмами столицу застраивать? Они должны быть индивидуальные. Патриарх сказал: да, только так и должно быть. Потом возникли храмовые комплексы, потом еще много интересных новых идей, конкурсы и прочее, все. Причем, с подачи Церкви, совместно с Союзом архитекторов, с Гильдией храмоздателей. Потом стали говорить: а как — архитекторов-то ведь надо же обучать специальности — не профессии, а именно вот специальности, скажем, специализации церковного зодчего. И через какое-то время появилась кафедра церковного зодчества в МАрхИ, которая тоже, в общем, к этому как-то созрела, еще и в недрах Архитектурного института. Вот в этом году был первый выпуск магистратуры на этой кафедре. Но, кроме этой кафедры, еще и наше сообщество, которое работает в этой теме церковного зодчества, видит, что, действительно, есть много уже сложившихся, профессиональных архитекторов, действующих, но они, как Андрей Альбертович сказал, в этой теме, ну, недотягивают, многого не знают, не понимают. Их нужно подтянуть тем, кто силен в этой теме, кто уже профессионал 30 лет, кто преподает это давным-давно, кто, может быть, как-то с духовной точки зрения и так далее. И вот в церковно-архитектурном сообществе возникла идея как раз таких курсов — то, о чем замечательно рассказал Андрей Альбертович. То есть, в то же время, это, само собой, уникальное явление, но это то, что лежит в каком-то понятном русле, одно за другим. То есть оно сейчас превращается в такую целую систему, системность. Есть магистратура, не знаю, нужен ли бакалавриат в этом. Есть, может быть, будет какая-то и аспирантура. Есть вот курсы повышения квалификации для действующих уже архитекторов, может быть, дальше еще что-то будет возникать. Вот там же, где про курсы говорили, уже приняли Ассоциацию молодых церковных архитекторов — то есть такая тоже секция, своего рода. Все структурируется. Это очень интересный процесс, которому мы сейчас с Вами свидетели и участники. Это здорово.
А. Пичугин
— У нас небольшой перерыв — буквально минута. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня замечательные гости — Андрей Альбертович Анисимов, заслуженный архитектор России, член Союза архитекторов нашей страны, председатель правления Гильдии храмоздателей, и протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Русской Православной церкви, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино.
Протоиерей А. Юревич
— Вообще-то, тоже член Союза архитекторов нашей страны.
А. Пичугин
— Член Союза архитекторов нашей страны, да! Прошу прощения. Учтем и исправим тут вот, в нашем представлении. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, через минуту — снова в этой студии.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня два архитектора замечательных — оба члены Союза архитекторов России...
Протоиерей А. Юревич
— Два Андрея! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Два Андрея: протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления на Московской патриархии, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино в Москве, и Андрей Анисимов, председатель правления Гильдии храмоздателей. Мы говорим о курсах повышения квалификации для епархиальных архитекторов, для людей, которые хотят понять, как же строить храмы сегодня, в XXI веке. Ну, это одна из тем нашего разговора, потому что, как всегда, с нашими гостями он уже так разрастается, и множество разных аспектов мы уже затронули и коснулись. И мне бы хотелось все-таки... Все-таки современная храмовая архитектура — тема, по-моему, неисчерпаемая. Каждый из нас... Я думаю, из наших слушателей много таких людей, кто хотя бы раз в жизни в православный храм заходил. И, может быть, кто-то был и в храме, скажем, XVII — XVIII веков и в храме XXI века. И есть возможность два этих пространства, ну, так или иначе между собой сопоставить. И тогда становится очевидно, что современные храмы — они гораздо больше (ну, что логично) на современного человека рассчитаны, чем храмы XVII — XVIII веков. И, может быть, мы в какие-то моменты эту разницу чувствуем, но не всегда понимаем, а в чем же она, собственно, состоит. Вот XXI век какие новые задачи перед храмовым архитектором ставит? И что обязательно надо учитывать, о чем в книжках по архитектуре, скажем, XIX еще века, не написано? Андрей Альбертович, наверное, к Вам вопрос.
А. Анисимов
— Ну хорошо. Я могу сказать о своей позиции, которую я уже давно, 30 лет, озвучиваю, что начинать нам надо было, и мы начали именно с того, что мы начали осваивать тот стиль архитектуры, ту архитектуру, на которой, можно сказать, церковное зодчество остановилось в начале ХХ века. Стиль модерн, неорусский стиль — в общем, какие-то такие вот вещи. То есть...
Протоиерей А. Юревич
— Псевдовизантия.
А. Анисимов
— Да, Византию... То есть с чего мы начали? И я считаю, что это правильно. Мы начали со штудий. То есть вот как приходит художник учиться, он сначала рисует кубик, потом голову, потом натуру — и так далее. То есть вот мы начали с того, что мы начали... У нас же не было образования — вот такого, как сейчас дают курсы. (Смеется.) Поэтому мы учились на том, что сами строили. И я так думаю, что это правильно. То есть в программе обучения обязательно должна быть программа изучения исторического наследия. Потому что всякая попытка спроектировать храм новый, вот просто прийти и сказать: «Все», все перечеркнуть, «мы наш, мы новый мир сейчас вот прямо построим», — это дело, мне кажется, совершенно бестолковое и проигрышное. Если посмотреть на западный опыт архитектуры, не только церковной, а вообще, хорошей западной архитектуры, мы видим, что, допустим, скандинавская архитектура кардинально отличается от японской. Потому что они, каждая из них, основаны на своей национальной какой-то культуре. А у нас — стремление прибиться к какому-то направлению, которое не основано на русской архитектуре. Я имею в виду, зачастую бывают поиски современной архитектуры такие, отвлеченные от наших корней. Это, мне кажется, совершенно неправильно. То есть у человека должна быть очень хорошая информационная база русской национальной культуры, искусства, архитектуры, музыки, костюма. Вот это должно быть обязательно у человека. Только такой человек может продвинуть дальше идею современной именно нашей русской архитектуры церковной. И вот, в частности, и курсы наши — они как раз к этому... Мы хотим как раз в это направление их сориентировать, то есть насытить человека информацией. Мы ему не будем рассказывать, как надо проектировать. Каждый человек — автор. Но, как говорил мой замечательный преподаватель Алексей Александрович Хрусталев, «Вы все замечательные архитекторы, Вы только отличаетесь уровнем информации, которая в Вас есть». То есть, «Вы все — хорошие архитектуры, но надо насытить информацией, тогда будут хорошие архитекторы». Вот, мне кажется, это одна из задач курсов.
А. Пичугин
— А может быть, мы сейчас «на землю» немного опустимся, в сами епархии? Вот церковный, епархиальный, вернее, архитектор, да? В чем его главная задача? Я представляю, что сейчас довольно много храмов строится в разных епархиях, и вот у священника, которого назначают на приход, которого нет, это не руины XIX или XVIII века, а его назначают, грубо говоря, на котлован, и у него задача — найти проект, найти архитектора, который этот проект сделает, и вот от проекта до освящения храма всю эту работу провести. В данном случае епархиальный архитектор в какой роли будет выступать?
А. Анисимов
— Вот мне кажется, что у нас очень большая проблема — вкусовая. У заказчика. Она именно из-за того, что я только что сказал, — это отсутствие информации. Поэтому, к сожалению, мы, как архитекторы практикующие, когда получаем заказ, нам сразу определяют границы: «Так, нам нужен XVII век». И куда денешься? Архитектор — он в этом смысле подневольный человек. И он начинает проектировать XVII век. Ему говорят Византию, он начинает проектировать Византию.
А. Пичугин
— И вот у нас есть церковный, епархиальный архитектор.
А. Анисимов
— Да. А вот епархиальный архитектор, у которого есть какое-то представление, как вот, допустим, есть какое-то представление у отца Андрея. Вот он же...
Протоиерей А. Юревич
— «Если бы я был епархиальным архитектором», да, из рубрики... (Смеется.)
А. Анисимов
— Если бы он был епархиальным, если бы он имел какие-то такие полномочия... (Смеется.)
Протоиерей А. Юревич
— «Если бы я был директором»... (Смеется.)
А. Анисимов
— Но тем не менее...
Протоиерей А. Юревич
— Я, кстати, был шесть лет епархиальным архитектором, руководил этим отделом.
А. Пичугин
— Я у Вас сейчас тогда спрошу...
А. Анисимов
— Да, тогда Вам надо у отца Андрея спросить. Но мне кажется, что во многом епархиальный архитектор призван формировать определенные вкусы. То есть он еще у себя в епархии должен, мне так кажется, своих заказчиков, то есть настоятелей, попечителей — ну, каким-то образом им показывать, что существует не только копия XVII века или Храм Христа Спасителя.
А. Пичугин
— Это в идеале. Но на практике же, наверняка, мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда есть заказчик. Это не просто приход, а появляется человек в приходе, который говорит: «Я дам денег. Я дам денег на большую часть строительства. Но только вот, ребята, я хочу, чтобы это был... Покрова-на-Нерли, но, впрочем, нет, не совсем... Сюда еще такую колокольню пристройте. А вот на другое я денег не дам». И вот к Вам как к епархиальному архитектору приходит настоятель, который может понимать, что это не просто отсутствие вкуса, а это трагедия, когда в существующий пейзаж будет вписано это нечто, а может не понимать этого, говорить: «Ну он же денег дает, у нас храм Божий будет — пускай уж, давайте построим так, как он хочет».
А. Анисимов
— Описанная ситуация — это стандарт.
А. Пичугин
— Это классика, да.
А. Анисимов
— Вот интересно, как отец Андрей ответит.
Протоиерей А. Юревич
— Вот на самом деле получается, что не совсем так. Я знаю, что есть такая ситуация, и я сейчас уже по рассказам настоятелей с этой ситуацией встречаюсь. Но у меня вот лично, как у епархиального, скажем, архитектора, как у того священника, который руководил отделом реставрации архитектуры в довольно большой епархии — Красноярский край, второй субъект, вообще-то, в России, по территории, и как у настоятеля, который участвовал в проектировании и строительстве храмов уже на своем приходе, ни разу такой ситуации не было. В нашем городе вообще настолько было доверие... Ну, я там вырос, как главный архитектор города, и меня там все знали как облупленного как архитектора и поэтому говорили: «Отец Андрей, вот чего скажешь — то и будет, что спроектируешь — то и будет построено. Мы верим, что все будет хорошо». Никогда не было!
А. Митрофанова
— Карт-бланш.
А. Пичугин
— Это не самая распространенная ситуация.
Протоиерей А. Юревич
— А вот в смысле епархиальном бывало, что сказали — «хочу большой», «хочу помпезный», «хочу высокий», «хочу пятикупольный», «хочу еще что-то», но чтобы сказали «Покрова-на-Нерли», точно задали стилистику, эпоху или еще что-то — такого не было.
А. Пичугин
— Ну, я утрирую, видите... Ну, вряд ли... Но будет какое-то представление о...
Протоиерей А. Юревич
— Так надо учить, надо их тоже как-то воспитывать, надо с ними разговаривать... Вот я сейчас, находясь на своей должности, со всей Москвой, почти со всей Россией, то же самое, имею дело. И приходят не какие-нибудь заказчики — приходят сами архитекторы, и начинаешь, чтобы их не обидеть... Архитектора же всякий обидеть может, а материально помочь — мало кто... И приходится их как-то, ну, как цензор, что ли, начинать разруливать и говорить: «Слушай, давай вот здесь не совсем так, здесь не так, здесь не так» — помягче как-то, причем, чтобы его как-то, как маэстро, сразу не обидеть. Я думаю, что то, о чем сказал Андрей Альбертович, это действительно очень важно — вот то, что касается информации, информативности, то, что касается древности.
А. Пичугин
— Ну ведь вкус — он либо есть, либо его нет.
А. Митрофанова
— Вкус можно воспитать.
Протоиерей А. Юревич
— Алексей, вот в это лето у меня получилось так... Я хочу сейчас вот какую вещь сказать... В это лето у меня очень много случилось поездок как раз по России. В отпуске я поехал в Ярославскую область, Костромскую, Владимирскую, насмотрелся старины вдоволь. Недавно совсем ездил в Вологду, в Ферапонтов монастырь, в Кирилло-Белозерск. Я столько увидел! Причем, не снаружи — снаружи-то фотографий много. Я внутрь заходил во все эти памятники и своими глазами видел то, что фотография не передаст. И я понял одно — что мы все говорим о традициях и древности, мы абсолютно не знаем своих традиций и всех этих древностей. Это все филькина грамота. Мы только по верхушкам как-то вот идем, идем, идем...
А. Пичугин
— Мы знаем десять самых ярких построек каждого времени, всего десять. И к ним апеллируем.
Протоиерей А. Юревич
— Ну конечно. Ведь смотрите, что такое любое здание, а в основном, в особенности — храм? Это, конечно же, почувствовать какое-то литургическое пространство, то есть что-то такое немножко специфических моментов, да? Что-то в плане, скажем, здания понять. Но в основном это способ перекрытия, то есть способ покрытия — как? Исходя из материала. В дереве, например, в деревянных храмах мы нигде не найдем никаких круглых арок, никаких сводов, никаких парусов, никаких тоже тромпов, люкарн и так далее. Это все термины...
А. Митрофанова
— Какие слова интересные! (Смеется.)
Протоиерей А. Юревич
— Да, это термины, которые появились в результате сферических линий. Это все есть в камне и кирпиче — то есть то, что позволяет вот этими арочными способами перекрывать. В деревянных — то же самое.
А. Митрофанова
— А закомары? Вот слово знаю — «закомары».
Протоиерей А. Юревич
— В деревянных... Ну, в дереве закомары есть, да.
А. Митрофанова
— Хотела выпендриться — не вышло! (Смеется.)
Протоиерей А. Юревич
— В деревянных храмах все прямое, что называется. А вот эти вот все способы — я смотрю, и я поражаюсь: сколько же придумали наши древние зодчие способов, приемов! Например, перейти от восьмерика к четверику, то есть от круглого барабана как выйти к квадратному в плане храму-то, обычному зданию, кубику? Как к кубику выйти? Вот они тогда и придумали все эти своды, все эти подпружные арки, все эти какие-то там паруса и еще что-то. Это все работает в камне и в кирпиче — в штучном материале. Теперь что мы делаем? Мы говорим: для того, чтобы сегодняшние технологии мы включили в строительство — быстрота, надежность, еще что-то, — мы не верим, что тут каменщики смогут сделать из камня хороший пролет, мы делаем железобетон. А железобетон этот делаем — ну вообще ужасно, когда делают прямоугольно, а потом гипсокартоном подшивают гнутые своды. Вот даже если не...
А. Пичугин
— ...а свод XVII века бетоном залить.
Протоиерей А. Юревич
— Да, делают своды, паруса и все остальное из железобетона, который вообще совершенно не требует этого! Этого требует штучный кирпич! Железобетонный храм должен быть абсолютно другой. Какой — никто об этом не думает. Почему? Потому что не знаем своих традиций. Мы не знаем, что это, оказывается, всего лишь приемы того времени, соответствующие тому времени. Эти приемы никто не изучает, ими никто не оперирует. У архитекторов никто... Ну, никто... Смотрю на Андрея Альбертовича, и сразу слово «никто» убираю в карман. (Смеется.) Кто-то такой есть все-таки!
А. Анисимов
— Спасибо.
Протоиерей А. Юревич
— Но большинство, скажем. Большинство этого не знает и не умеет. А знало бы и умело — давно бы уже сказало: «Нет, тут надо каким-то другим путем идти».
А. Пичугин
— А может быть, хорошая идея тогда — Ваших курсантов, курсистов, в общем, возить?..
Протоиерей А. Юревич
— Возить нужно и показывать. Конечно!
А. Пичугин
— Возить. Не просто...
А. Анисимов
— Правильно. У нас это есть, да-да-да.
Протоиерей А. Юревич
— Конечно.
А. Пичугин
— Не просто слайдами — вот это мыт, это...
Протоиерей А. Юревич
— Обмерять, зарисовывать, требовать от них зарисовок этих всех элементов внутренних, чтобы они действительно это все изучили.
А. Митрофанова
— Вот это прямо прекрасная мысль.
Протоиерей А. Юревич
— Погружение вот туда, в традицию.
А. Анисимов
— Я Вам скажу, что...
Протоиерей А. Юревич
— Художники копировали старых мастеров.
А. Митрофанова
— И так учились рисовать. И чувствовать.
А. Анисимов
— Да. Это вот опять про штудию. Разговор про штудию.
Протоиерей А. Юревич
— Да-да.
А. Анисимов
— И дело в том, что водить по известным памятникам — ну, я имею в виду, там, Храм Христа Спасителя или что-нибудь подобное — это не самое главное. Самое главное — это водить в наиболее древние, такие с виду, может быть, какие-нибудь корявенькие и невзрачные — ну вот типа Пскова, типа, я не знаю...
Протоиерей А. Юревич
— ...Андроникова монастыря...
А. Анисимов
— Андроников монастырь, да-да-да...
А. Пичугин
— По Ярославской и Ивановской области проехаться — сколько там всего в селах!
Протоиерей А. Юревич
— Потрясающая конструкция! Почти в центре Москвы.
А. Анисимов
— Да, да. Можно, на самом деле, и в Москве найти. То есть вот эти пространства, которые...
Протоиерей А. Юревич
— Русский Север — это же великолепно!
А. Анисимов
— ...да, которые вот как скульптура. То есть вот русский храм понять — не только русский, и любой балканский храм — понятно... То есть вот то, что...
Протоиерей А. Юревич
— Грузия...
А. Анисимов
— Грузия... То, что вот сделано, понимаете... То, что сделано руками. Почему я противник бетонных храмов (хотя в данный момент строю бетонный храм, и не один, но сейсмические зоны). В сейсмических зонах мы вынуждены строить бетонные храмы, и, к сожалению, мы их строим с теми самыми арками и сводами, про которые говорит отец Андрей. Потому что заказывается архитектура «а ля рюсс», но так как сейсмическая зона — бетон, и вот мы вынуждены...
Протоиерей А. Юревич
— Образ древний, материал современный.
А. Анисимов
— Да, материал современный. Это нонсенс.
А. Митрофанова
— А ведь можно было бы решить, наверное, и в железобетоне это тоже как-то интересно, гармонично, да?
А. Анисимов
— Можно. Да. То есть надо было в железобетоне... Надо делать современный храм. Если железобетон и другого варианта нет в сейсмической зоне, по идее, надо было бы делать, конечно, храм... Но, в любом случае, даже в железобетонный храм можно привнести материал человеческих рук, который сделан человеческими руками. Это вот отличает наш храм, да и вообще любой древний храм, от современной постройки, от евроремонта. Отличает то, что есть след руки, а соответственно, есть душа человека. Вот это вот для нас очень важно, поэтому для нас, вот в наших храмах, например, Вы не встретите ни штукатурки, ни каких-нибудь плоских бетонных перекрытий. То есть этого всего...
Протоиерей А. Юревич
— В «наших» — это имеются в виду храмы, которые спроектировала мастерская Андрея Анисимова. (Смеется.)
А. Анисимов
— И построила, да. (Смеется.)
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино, член Союза архитекторов России, Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, член Союза архитекторов, председатель правления Гильдии храмоздателей. Ну, все-таки так мы на этот вопрос и не ответили. Епархиальный архитектор: привить вкус — задача сложная. А человеку «на земле» приходится работать, сталкиваться с совершенно разными случаями, в том числе когда ему откровенно говорят: «Вот будет такой проект, как я хочу, пускай он — я не знаю ничего этого, Ваше дело, как сделать его красивым, — я дам денег, не будет так, как я хочу, значит, не дам, значит, ищите где-то еще».
А. Митрофанова
— Вообще, конечно, это очень хороший вопрос, потому что я тут сидела и думала насчет того, можно ли привить человеку вкус. Мы с Лешей — два человека без музыкального слуха, но в глубоком детстве мама мне говорила, что «если ты захочешь, внутренний слух у тебя есть, и можно его будет разработать». И частично это удалось. Но я понимаю, что если бы больше труда я к этому приложила, то, наверное, вполне бы могла и как-то даже и вполне прилично петь. Вот то же самое и со вкусом. Когда человек прикладывает к этому усилия, расширяет постоянно свои горизонты, ездит по всяким там уголкам и смотрит разные храмы, примеры, это начинает работать. Просто это больших сил стоит. И совсем другое дело — когда, конечно, я стою на месте, и так, как я хочу, так пусть все вокруг пляшут и так и строят.
Протоиерей А. Юревич
— Алла, я вот, как человек, который, понимаю, что по обязанности, по должности являюсь в каком-то смысле вот таким храмовым духовным цензором, я постоянно борюсь со своими собственными вкусовыми предпочтениями. Потому что я понимаю, что плохих, скажем, направлений нет — есть плохие конкретные произведения. То есть стилей плохих нет, эпох плохих нет. А вот конкретное произведение — оно может быть плохим, неудачным. И если вот нам с Андреем Альбертовичем нравится русский модерн — ну ничего мы с этим поделать не можем, вот нравится он нам, и все, ну и что ж теперь делать-то? Ну сколько всяких разных других интересных есть направлений! И если действительно вещь удачная, я, допустим, соглашаюсь — пожалуйста, замечательно, пусть будет. Я думаю, что с такими людьми... Вот Алексей попытался сгустить, конечно, краски и создать...
А. Пичугин
— Я так всегда делаю.
Протоиерей А. Юревич
— Я понимаю, да...
А. Митрофанова
— Драматургия разговора! (Смеется.)
А. Анисимов
— Это жизнь такая.
Протоиерей А. Юревич
— ...смонтировать, скажем, такую совершенно патовую ситуацию. Или ты строишь симулякр какой-нибудь, или тебе денег не дадут. Я думаю, что в конкретной ситуации, если она появится, всегда можно будет найти какую-то дырочку, которую можно будет постепенно «расточить» в большое какое-то пространство свободное. То есть с этим человеком тогда надо немножко как-то поработать, как-то поговорить, как-то ненавязчиво курсы с ним какие-то провести. (Смеется.) Не знаю уж, где.
А. Митрофанова
— Разработать слух.
Протоиерей А. Юревич
— В трапезной ли за чашкой чая, или поехать с ним вместе куда-нибудь. Да мало ли какие бывают подходы! В конце концов, попросить, может быть, правящего архиерея: «Владыка, ну не хватает моей... вот чего там... уровня — ну поговорите как-то, пообщайтесь с ним». Его вооружить какими-то набросками интересными. И так далее. Ситуацию можно решить.
А. Пичугин
— Мне кажется, что епархиальный архитектор может помочь в разрешении еще одной патовой ситуации, которая периодически возникает. Я знаю такие примеры, когда есть архитектор, а есть настоятель храма. И вот настоятель храма без какого-либо архитектурного образования — он, может быть, прекрасный священник, он, может быть, прекрасный профессионал в своей предыдущей какой-то светской профессии, но в архитектуре он не понимает, и ему архитектор говорит одно, а он говорит: «Нет, я не благословляю». Вот «не благословляю» становится решающим. Ему говорят: «Ну батюшка, ну не может здесь этого быть!». Он говорит: «Нет, я хочу так и благословляю тебя сделать вот именно так!». Вот в данном случае епархиальный архитектор, который будет над какими-то «хотелками», может, наверное, помочь в разрешении таких ситуаций.
А. Анисимов
— Если у него будут такие полномочия, если ему дадут, то да. Но во многом вот та ситуация, которую Алексей смоделировал, когда архитектору говорят, что «так и никак иначе», это 99,9%.
Протоиерей А. Юревич
— Андрей Альбертович, вообще-то, Священный Синод утвердил уже Положение. Священный Синод уже утвердил Положение о епархиальном архитекторе, в котором прописано, что у него такие полномочия есть.
А. Анисимов
— Я это помню, да.
Протоиерей А. Юревич
— Да. Он подотчетен только епархиальному архиерею. Настоятели над ним не имеют никакой власти и ничего ему благословлять не могут.
А. Пичугин
— А можно еще вопрос — он, в данном случае, не патовый, но тоже, опять же, частый очень. Получает священник направление в храм, назначение, вернее, указ на приход, у него пока ничего нет или он служил в каком-то маленьком, а они решили строить новый храм... Я знаю, опять же, такие частые случаи, когда нужно найти денег на то, чтобы сделали проект. А вот с появлением епархиального архитектора может ли эта финансовая сторона уйти на второй план? То есть, соответственно, у священника будет какое-то количество типовых или не типовых, или индивидуальных проектов, но которые будут за счет или епархии, или еще кого-то, но на приход вот это бремя финансовое не ляжет?
А. Анисимов
— Ну, меня все время это очень удивляет — ведь стоимость проекта, по сравнению со стоимостью строительства, очень маленькая. Это же...
А. Пичугин
— Но ведь деньги на проект, деньги на строительство, деньги еще на что-то... И копейка к копейке.
А. Анисимов
— Но как можно экономить на проекте, если Вы затеяли строительство?
А. Пичугин
— То есть в данном случае священник не обязан будет обращаться к епархиальному архитектору, если ему нужен будет проект. Он его может заказать у Вас, он может его заказать где-то еще — в Москве, не в Москве. Но, в данном случае, никакой цензуры со стороны епархиального архитектора не будет, если сам священник к нему за советом не обратится?
Протоиерей А. Юревич
— Такого не может быть. Епархиальный архитектор должен руководить этим процессом целиком...
А. Пичугин
— В любом случае?
Протоиерей А. Юревич
— В любом случае, да. Как это будет — в начале ли он будет подбирать и рекомендовать, потом ли, когда уже появились какие-то эскизы или проекты... Конечно, я представляю, что могут быть ситуации, когда уже начали стройку, то есть уже спроектировали и все на свете, там, получили, и только тогда он узнал о том, что идет такая работа. Но на то есть правящий архиерей, чтобы эти вещи разруливал. Постепенно, я думаю, это все как раз уладится. У нас в епархии... Ну да, я был священником, конечно, то есть я был с настоятелями как бы на одном уровне, и никогда не возникало какого-то противодействия... То есть все было... Церковь — структура достаточно... как армия, такая. Она же в этом смысле очень выстроена на послушании. Все прекрасно понимают — как только появилось какое-то ответственное лицо, попробуй его не послушаться — сразу будешь иметь дело с какими-то неприятными моментами. То есть у нас понимают, что надо слушаться ответственных лиц.
А. Митрофанова
— Этот самый епархиальный архитектор, на котором, получается, такое количество ответственности... И ведь если что-то пойдет не так — а что-нибудь, наверняка, рано или поздно в какой-то ситуации пойдет не так, — спросят тоже с него. К каким ситуациям — кризисным или, может быть, форс-мажорным — архитектор в принципе должен быть готов? Что может возникнуть в процессе?..
Протоиерей А. Юревич
— Епархиальный?
А. Митрофанова
— Да, да. Вот именно такое. Отец Андрей, может быть даже, здесь и Вы тоже своим опытом поделитесь? Потому что Вы-то как раз эту должность занимали и понимаете, что там, какие есть подводные камни, что учитывать нужно обязательно?
Протоиерей А. Юревич
— То есть мы даем советы будущим епархиальным архитекторам, с чем они могут столкнуться?
А. Митрофанова
— Да. С чем столкнуться, да.
Протоиерей А. Юревич
— Ну, видите, еще раз говорю: во мне было, в какой-то степени, ну, как бы немножко так уникально сошлось, потому что я одновременно и профессиональный архитектор, и был клириком епархиальным, то есть священником служившим. Я думаю, что, конечно же, подавляющее большинство епархиальных архитекторов будут все-таки люди-миряне, светские люди, то есть не в сане. И здесь, с одной стороны, они свободнее, чем священники, в проявлении своих каких-то действий, с другой стороны, я понимаю, о чем речь идет — священники к ним уже совсем по-другому относятся. Они будут пытаться благословлять там что-то такое, не слушаться, повелевать или еще что-то. Я понимаю. Но тогда этому епархиальному архитектору, конечно, надо работать в связке с епархиальным управлением — со своими благочинными, с секретарем епархии, с самим правящим архиереем. То есть у нас, я еще раз говорю, достаточно четкая, жесткая структура, и они должны в этой структуре ориентироваться. То есть это епархиальный чиновник, своего рода, такой вот менеджер, который должен встроиться в эту структуру, понять какие-то рычаги, использовать эти рычаги, в то же время оставаться и творческим человеком, не совсем уж чиновником. Но я вот в этом уже много лет вращаюсь, да... И...
А. Митрофанова
— ...творческим человеком Вы быть не перестали, это точно!
Протоиерей А. Юревич
— К счастью, да. Хотя очень многие хотели бы, чтобы как-то это все переформатировалось. Ну, я думаю, что все ситуации конкретны. Вот хорошо разбирать конкретную ситуацию. Выстроить ее сейчас умозрительно очень сложно.
А. Митрофанова
— Андрей Альбертович, а Вы же ведь, так получается, тоже ведете единовременно сразу несколько проектов. И как-то хватает Вам тоже и сил, и времени на то, чтобы перемещаться из пункта А в пункт Б, туда, где Ваши храмы строятся, наблюдать за этой стройкой? И вот здесь вот, когда в голове у архитектора сразу несколько объектов, причем, каждый из них — первой важности, каждый — самый главный и так далее, вот что очень важно тоже иметь в виду? Вот на какие вещи обращать внимание во время проектирования, во время ведения этих объектов? Вот что здесь? Может быть, лайфхаки какие-то подскажете?
А. Анисимов
— Ну вот мне так кажется, что самое главное — это то, с чего мы и начали, — то, что строительство храма, проектирование храма и строительство храма — это оркестр. То есть архитектор руководит оркестром. Поэтому самое главное — это представлять себе не то, чтобы конечный результат... Конечный результат, если так честно, я, когда даже начинаю строить, я еще конечного результата не вижу. Не знаю, может быть...
А. Митрофанова
— Ничего себе!
А. Анисимов
— Да. Это импровизация чистой воды. У нас... Пожалуй, что это самое интересное вообще в нашей профессии — это импровизации. Поэтому я очень не люблю — вот отец Андрей знает, что я очень не люблю, — когда меня отсекают от строительства храма. Говорят: «Вы спроектируйте, а мы тут сами построим». Вот это для меня самое нелюбимое. Я люблю участвовать и в кирпичной кладке, и в изготовлении главки. Потому что кажется, что кирпичная кладка одна и та же у всех — ничего подобного. Это все совершенно разные вещи. Более того, мы экспериментируем, делаем ее — вот то, что я говорил, — чтобы это была ручная работа, чтобы это не была облицовка новорусского особняка, понимаете? Чтобы это была какая-то живая поверхность. Если мы говорим о каких-то уже интерьерных делах, то мы стремимся к тому, чтобы, допустим, штукатурка была с определенными составами... Мы все это будем рассказывать на курсах. То есть мы хотим, чтобы это человеческое тепло через руки передавалось — через стены, через материалы — тем людям, которые приходят в храм. Вот это все — самое интересное. Когда придумываешь, видишь уже свой собственный построенный храм, и тот интерьер, который был спроектирован за столом, он рвется, бросается в урну и создается совершенно новый. Возникает совершенно новое решение по росписям. Вот это очень интересно.
А. Пичугин
— Минута у нас осталась, и напоследок: курсы открываются — кто, когда и как может на них записаться?
А. Митрофанова
— И где?
А. Пичугин
— Еще раз напомним, где.
А. Анисимов
— Все через МАрхИ. МАрхИ по благословению Патриарха поручено создание этих курсов, поэтому все заявки будут приниматься в МАрхИ. Естественно, мы будем заниматься организацией этих курсов. Группы будут достаточно маленькие — 10, не более 12 человек.
А. Пичугин
— И когда Вы планируете начать?
А. Анисимов
— Ну, к сожалению...
Протоиерей А. Юревич
— Сейчас идет отработка уже конкретной программы, содержания этих курсов.
А. Анисимов
— Да, с началом учебного года мы, естественно, не успели, потому что благословение получили только месяц назад. Поэтому это, наверное. будет только во второй половине учебного года...
А. Митрофанова
— Второй семестр.
А. Анисимов
— ...то есть в начале следующего года.
А. Пичугин
— А рассчитаны курсы по времени?
А. Анисимов
— А, это вот интересно, мы упустили... Я не знаю, жалко, что минута осталась. У нас четыре таких — это называется у нас четыре сегмента...
Протоиерей А. Юревич
— Направления, сегмента, да.
А. Анисимов
— Четыре сегмента по пять дней. Вообще, 72 часа. Итого — это 72 часа. То есть это норма государственных курсов повышения квалификации. И пятый сегмент — это диплом, дипломная работа, проект. Каждый сегмент — это усложнение курса. Можно выборочно взять — не первый, второй, третий, четвертый, а можно взять четвертый, третий, второй, первый — в любом направлении.
А. Митрофанова
— (Смеется.).
Протоиерей А. Юревич
— И они немножко разные, курсы — по составу, по насыщенности, по содержанию и по времени, в том числе, продолжительности — курсы для епархиальных архитекторов и курсы повышения квалификации для проектировщиков.
А. Пичугин
— Спасибо! На этом будем заканчивать нашу программу. Напомним, что сегодня у нас в гостях были член Союза архитекторов России протоиерей Андрей Юревич, Андрей Анисимов. Мы говорили про современную церковную архитектуру, говорили про курсы, которые открываются при МАрхИ, в ближайшем будущем уже откроются, куда мы...
А. Митрофанова
— Начиная со второго семестра...
А. Анисимов
— Мы надеемся.
А. Пичугин
— ...да-да, куда могут поступить и люди, которые сейчас занимают должности епархиальных архитекторов, возможно, их займут, и люди, которые хотят строить храмы, будучи уже архитекторами профессиональными. Спасибо большое! Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего, до встречи!
А. Митрофанова
— До свидания!
Протоиерей А. Юревич
— До свидания!
А. Анисимов
— До свидания!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.