У нас в гостях был настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции протоиерей Алексей Ястребов.
Разговор шел об истории христианства в Венеции, о том, почему в этом городе сконцентрировано большое количество христианских святынь, а также о том, как сегодня здесь живет православная община.
А. Митрофанова
– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И в гостях у нас сегодня протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции. Добрый вечер, отец Алексей.
Протоиерей Алексей
– Добрый вечер, Алла, Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
А. Митрофанова
– Мне очень радостно, что вы из Венеции приехав в Москву на считанные дни, защитить вашу очередную диссертацию, нашли возможность прийти к нам в эфир, чтобы поговорить о чудесном городе, по-моему, одном из самых прекрасных на планете, в котором вы имеете счастье служить. А мы соответственно, ну если кому-то посчастливиться побывать, будем знать, что можно зайти к вам в приход и помолиться там. Но вообще я думаю, что сегодня мы поговорим не только о вашем служении на приходе, но и вообще о тех православных святынях, которые есть в Италии, в частности в Венеции. И о том, а какие связи есть между русскими и итальянцами сейчас, да, и чему мы друг у друга можем поучиться. Потому что по темпераменту, мне кажется, мы очень схожи.
Протоиерей Алексей
– Большое спасибо за приглашение. И обозначенная вами тема очень интересная, я с удовольствием о ней поговорю.
А. Митрофанова
– Знаете, я сразу вспомнила эту поговорку, что, значит, итальянцы это комическая версия русских, а русские это трагическая версия итальянцев. Вы бы с этим согласились, нет?
Протоиерей Алексей
– В какой-то мере, да, можно сказать об этом. Да, конечно, находясь в Италии, русская классика литературы, она по-другому совершенно воспринимается. Конечно, Федор Михайлович, который наше все, вот через призму лет и отношение к жизни итальянцев воспринимается просто как какая-то непрекращающаяся истерика, то есть и конечно, такая очень патологическая. Потом, когда ты возвращаешься домой и находишься более или менее долгое время, уже опять, так сказать, ты входишь в это, тебе кажется это нормальным. Итальянцы нас считают исключительно сентиментальными. Несмотря на то, что они сами очень такие экспрессивные люди, но при этом вот у нас именно сентиментальность. Она и в трагизм, естественно, она уходит подчас и в депрессию, но тем не менее вот они об этом говорят. Для русских это совершенно нормально все воспринимать за чистую монету, плакаться в жилетку незнакомым людям и так далее. Для итальянцев этого все-таки нет, несмотря на то, что они люди не закрытые.
А. Митрофанова
– Ну да, плакаться в жилетку это какое-то наше, по-моему, ну я не знаю, свойство, на генетическом уровне предающееся из поколения в поколение. Причем не всегда это плохо. Потому что мы, когда выплакиваем что-то из себя, попутно еще анализируем, что с нами происходит, попутно еще там услышим мнение со стороны – глядишь, а проблема решена.
Протоиерей Алексей
– Но вот это такие же открытые души, только всегда со знаком плюс. То есть они тебе открывают душу и весь вот свой позитив как бы выкладывают. А для русского характерно вот наоборот. И я не могу сказать, что они стесняются свой негатив как-то тебе, так сказать, показывать, но тем не менее, вот факт есть факт – они очень жизнерадостные. Но это средиземноморский тип, наверное, тоже. Ну и многое другое.
А. Митрофанова
– Но средиземноморский тип – да. К тому же Венеция, вы знаете, у меня ощущение, что все-таки вот этот дух пиратства, который был у средневековых венецианцев, он передается тоже из поколения в поколение. И поэтому вот этот ну какой-то такой задор, с одной стороны, а с другой стороны, знаете, какое-то аристократическое чувство собственного достоинства тоже свойственно.
Протоиерей Алексей
– Я сейчас говорю о среднестатистических итальянцах. А ведь это тоже, действительно, неправильно, поскольку Италия это совершенно разнородная...
А. Митрофанова
– Очень разная.
Протоиерей Алексей
– То есть это вообще не единая страна. Она очень молодая, она намного моложе Америки. И, несмотря на то, что культурно-то она, конечно, так сказать, старейшая, и действительно материальной культуры собрано большинство на этом маленьком, так сказать, полуострове, большинство всей мировой культуры, но это были разные государства, развивались они по-разному. Поэтому если говорить о венецианцах, это вообще особая история, как раз тип такой, более закрытый из всех итальянцев, пожалуй, и со своими, конечно, особенностями. О венецианцах это отдельный разговор, да. Я говорил здесь об итальянцах среднестатистических – то есть это Рим и вниз туда, то есть это такой вот итальянец, которого мы воспринимаем как какого-нибудь Джузеппе вот этого вот.
А. Митрофанова
– Джузеппе, Джованни, Карло и так далее. Венецианцы – давайте тогда чуть подробнее поговорим о них, раз уж мы их выделили так особо. Венецианская республика это, по-моему, гроза морей, если я не ошибаюсь, периода, ну когда у нас там мореплавание начинает развиваться активно, уже в Средневековье. И венецианцы, они просто держат под контролем ну практически, наверное, не только Средиземное море. И как они строят корабли, с каким вдохновением они это делают. Они вот, мне кажется, как люди стихи пишут, так венецианцы строили корабли. И как они при этом, ну как сказать, вот эта не только художественная жилка в них есть, но и практический ум, свойственный купцам, свойственный, знаете как, что все лучшее в дом, да, вот это тоже у них есть. Я когда размышляла, почему в Венеции так много православных святынь, ну все, наверное, слышали, хотя бы, да, может быть, не все видели, но хотя бы слышали про собор Сан-Марко, главная святыня которого это мощи апостола евангелиста Марка, который венецианцы ну совершенно вот беспардонным образом выкрали и перевезли к себе. Может быть, об этом чуть тоже напомним историю. Но ведь множество и других православных святынь тоже в Венеции есть. И все это благодаря походам венецианцев в разные земли. Как к этому относиться? Что это – предприимчивость, воровство? Что это?
Протоиерей Алексей
– Ну вот об этом я сейчас много думаю в ходе определенных моих исследований, и это такое культурологическое. Во-первых, я хотел бы сказать, что вы сказали, помимо культурной, художественной такой вот у них что ли части, у них предпринимательская жилка. Мне кажется, вообще предпринимательство это было их все, а с культурой там у них маловато связано было.
А. Митрофанова
– Ничего себе!
Протоиерей Алексей
– Да, и конечно, это в основном заимствования, и в первую очередь у Византии. Венецианцы, и даже Возрождение венецианское – это почти на век позже, чем во Флоренции. То есть они, конечно, мало этим интересовались, но буду очень богатыми и понимая, что о’кей, мы не понимаем в этом деле ничего, но у нас есть много денег и мы хотим быть не хуже других, они, конечно, вкладывали в это. И приезжали лучшие архитекторы, строили им замечательные здания. И эклектизм венецианский это тоже уже своего рода стиль. Но, конечно же, это не от большого художественного вкуса. При этом мы можем видеть просто ну самые настоящий слоеный пирог из строений и из замечательных палаццо, начинающихся со времен Византии и даже романских и заканчивая барокко. И это уже своего рода, даже собор Святого Марка, о котором вы упомянули, он весь занавешен, так сказать, и готикой, и Возрождением, и там иногда трудно рассмотреть даже вот эту византийскую основу за этой мишурой более поздних наслоений. Причем они их добавляли совершенно, ну по большому счету это безвкусица, конечно. Но когда это уже с венецианским размахом, это уже стиль, и тут уж ничего не сделаешь, так что... А по поводу, почему это все связано и святыни, и вообще их близость к Византии, конечно, это была византийская территория просто, это была часть Византии, это был протекторат Византии. И они были византийцами собственно как бы, можно сказать, по паспорту. Поэтому они настолько хорошо знали и настолько они разделяли вообще-то византийский стиль мышления. Между прочим, все это, то что они, так сказать, взяли от своих патронов, они потом приложили и во время разграбления Византии. И не только потому, что вот это вот какое-то лицемерие, двуличность и возможность обмануть и сказать одно, а сделать другое – чисто византийское, между прочим. Но и даже хотя бы в том смысле, что и те святыни, которые, например, почитали византийцы, венецианцы их знали как нельзя лучше, потому что они были частью Византии. И поэтому когда туда приезжал генуэзец, ну ладно, генуэзец, конечно, тоже неплохо знал Константинополь, а кто-то там с юга или какие-то нормандские рыцари, которые в принципе не представляли себе, ни кто такой Пантелеимон, ни кто такой святитель Николай, поскольку это были какие-то далекие и непонятные им святые, венецианцы, конечно, уже знали, кто. И поэтому этим и объясняется вот эта вот коллекция, скажем так, святынь, которую они собрали. И это они зряче шли и брали то, что они уже заранее знали, где находится. Некоторые святыни они воровали и годами держали на том же месте, поскольку знали, что досматривают корабли – это когда еще Византия была в силах и, так сказать, было нужно именно красть. А потом уже, когда город лежал в руинах, они, так сказать, брали то, что хотели. Так что тут, как это называется по-итальянски l'amore e l'odio, то есть любовь и ненависть, но они все равно неразрывно связаны с византийцами. Вот об этом у меня сейчас такая вот какая-то генеральная мысль идет, я в этом направлении работаю. И в том числе родство Италии и России во многом связано именно с этим.
А. Митрофанова
– Передо мной лежит книга, основанная на вашей диссертации, она называется... Ваша последняя на данный момент диссертация, я так понимаю, но не последняя в вашей жизни. Это уже третья, да?
Протоиерей Алексей
– Это третья, да.
А. Митрофанова
– «Русско-венецианские дипломатические и церковные связи в эпоху Петра Великого». То есть мало того, что это русско-венецианские, то есть не италийские, а венецианские, вот конкретно с этой республикой морской установившиеся дипломатически связи, так еще и в узкий исторический период, в эпоху Петра Великого. А можете обосновать, почему именно на этом аспекте вы сконцентрировали свое внимание?
Протоиерей Алексей
– Ну во-первых, если вы там прочтете на титуле еще подзаголовок, то там еще и третий элемент вступает, который очень важен – это венецианские греки, то есть наследники Византии. Ну и когда мы говорим: октябрьская революция – мы подразумеваем период в несколько дней, так сказать, которые потрясли мир. Но при этом это действительно было колоссальное потрясение. Поэтому эпоха Петра I это действительно эпоха, это изменение российской и внутренней, и внешней политики. И поэтому, конечно, для меня это был и это переломный момент в отношениях с Венецией и с венецианскими греками, что очень важно, которые здесь играют роль своего рода вот такого переходящего знамени византийскости. И вот как раз в этот момент оно от Венеции, бывшей наследницы, оно вот перешло, гением Петра и его политикой, оно перешло к России. И в дальнейшей уже потом при Екатерине, с греческим проектом и с многими другими вещами, оно стало очевидностью, что Россия-то является наследницей. То, что началось с Ивана III, при Петре было, так сказать, укреплено максимально. И поэтому это очень интересный период и перелом такой, и такой водораздел. Хотя, конечно, и Московия была связана и с Венецией, и с греками тоже. И, начиная с Ивана III, ехали мастера, которые строили всем нам известные памятники и Кремля, не только Кремля, в Москве, и не только в Москве – так что это все было. Но потом, к сожалению, все прерывалось, потом вновь возобновлялось. При Петре все это стало, то есть поток греков к нам, он стал стабильным. А почему я о греках, поскольку это были именно подданные венецианской республики, то есть у них произошел такой полный переворот. Вначале Византия, так сказать, венецианцы были поданными Византийской империи, а потом фактически часть Византийской империи стала поданными Венеции. Ну и вот это вот постоянное, так сказать, их родство, оно обогащало обоих до Петра. А потом Петр просто греков, их симпатии, их сердцеа, их верность он у венецианцев забрал, если говорить вот так вот будем очень грубо, ну такими рублеными фразами. И вот интересно, как это все происходило в течение веков и потом уже в течение этих лет.
А. Митрофанова
– Протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о Венеции, о российско-венецианских отношениях. Вы сказали же, отец Алексей, о том, что действительно Италия-то это страна молодая, она в XIX веке появилась во всей своей полноте на карте, а до того представляла собой взаимодействующие, но вместе с тем обособленные, самостоятельные государства, соперничающие друг с другом, между прочим. Венеция, Флоренция, Рим, Неаполь, ну то есть подъем определенных этих городов и соответственно, может быть, и некоторый упадок других, потом опять – ну то что вот обычно и бывает, когда есть вот такие, ну как сказать, междоусобные отношения и соперничество. Вот вы сейчас сказали, а я подумала: а может быть, действительно то, что настолько тонко и глубоко, и широко, и богато развито, вот там целый ну я не знаю, целый ряд итальянских городов, плеяда – вот Венеция, Флоренция, Рим, Неаполь, тут Генуя, Падуя, Мантуя – ну что угодно, вот любой город назови, за ним просто, не знаю, какая-то фантастическая история. А может быть, именно конкуренция и соперничество привели к тому, что они так развивались? Ведь те же венецианцы: нет, мы должны быть первыми, у нас должен быть кто-то из апостолов, мы привезем к себе апостола Марка. Смотрите, в Бари там привезли святителя Николая, так половина же еще осталась, давайте к нам вторую половину – то есть вот то вот конкуренция и соперничество, видимо, все время их подстегивало к тому, чтобы развиваться, в том числе и в архитектуре и приглашать к себе мастеров.
Протоиерей Алексей
– Да, безусловно, это обогащало. В том числе и вот такая конкурентная. Но вообще мир был намного меньше. И если сейчас мы воспринимаем такие гигантские государства – там Россия, США, Европейский союз становится, так сказать, единым, можно сказать, государством с центром в Берлине, то тогда вот Италия, она и представляла собой весь мир по сути дела. Поэтому вроде бы как они кажутся небольшими в нынешнем веке, но тогда это были очень, так сказать, обширные территории. Тем более что она довольно-таки разделена. И вообще по описаниям наших послов, вот этих вот статейные списки – Апеннины, хребет, он был вообще очень трудно преодолеваем. И Альпы были трудно преодолеваемы. То есть на самом деле это сейчас пробили везде туннели, и кажется, что три часа это из Венеции, три с небольшим, до Рима...
А. Митрофанова
– Да, кстати.
Протоиерей Алексей
– А на самом деле описывали, какой они страх, бывало, терпели, когда их возили там по горам. То есть она была довольно изолированной еще. Так что они жили своей жизнью и друг с другом, в общем, враждовали в средние века. А в более позднее время уже этого не было, была такая культурная конкуренция, конечно. И, безусловно, венецианцы хотели, и это был всегда особый менталитет, который пускай явного тяготения к Византии не испытывал, Византия была таким, так сказать, великим проигравшим, и поэтому лишний раз об этом говорить уже было нечего. Но, например, вот есть такой факт, я об этом говорю и в книге, что венецианцы неоднократно грозили папе римскому переходом в православие.
А. Митрофанова
– Правда?
Протоиерей Алексей
– Да. И это было на уровне сената, ну там отдельные сенаторы, которых очень хорошо было слышно и люди из патрицианских семей. Я думаю, что это были, конечно, какие-то определенные политические заявления, которые, возможно, не должны были за собой ничего повлечь...
А. Митрофанова
– Манипуляции.
Протоиерей Алексей
– Да. Но они это тем не менее говорили, что если вы не рукоположите нашего патриарха – а до сих пор в Венеции католический епископ носит титул патриарха, – если не рукоположите патриарха нам вы, то мы обратимся за рукоположением патриарха к Константинопольскому православному патриарху. То есть я не думаю, что вообще хоть одна сторона в католическом мире могла себе позволить такие вещи. Ну после, конечно, Лютера и после того, как отпали немецкие князья. В дальнейшем, в общем-то, уже папа налагал на них интердикт, и они довольно-таки стойко его переносили. Большинство священников продолжало служить, несмотря на запрещение папы. То есть венецианцы это были такая вещь в себе. Это очень интересно, они очень обособленно держались по отношению к Ватикану всегда.
А. Митрофанова
– По поводу Византии здесь тоже хочется разобраться или, может быть, даже скорее вашу точку зрения узнать. Потому что историки очень по-разному оценивают роль четвертого крестового похода именно в отношении византийского наследия, которое оттуда вагонами... Тогда вагонов не было, ну я не знаю, телегами, обозами вывозили. Просто ну 1204 год, четвертый крестовый поход, про который ну некоторые говорят, что фактически он стал вот такой финальной точкой в великой схизме, в разделении на Западную и Восточную Церковь. Потому что до этого ну поссорились, ну чего-то там не дополняли и так далее. Ну здесь я не берусь судить, я не историк. Но вот этот четвертый крестовый поход, который по сути спровоцировали венецианцы, дож Дандоло, по-моему, да, его звали, вот он там подливал масла в огонь. И в итоге, значит, крестоносцы обратили свой взор на Константинополь и его разграбили. И вот сегодня я знаю две точки зрения. Кто-то говорит, что, понимаете, это был промысл Божий, потому что если бы венецианцы не вывезли к себе святыни Византии, то тогда в 1453 году пришли бы турки и все бы стерли с лица земли. Они люди другой веры, для них это ну вообще совсем не нужно. Вторая точка зрения состоит в том, что если бы тогда, в начале XIII века венецианцы не подорвали силу Византии, возможно, и турки бы тогда уже, в XV веке, в середине XV века Константинополь не взяли. Я не знаю, кто прав. Что вы думаете?
Протоиерей Алексей
– Ну во-первых, я хотел бы сказать, что до конца неясно, был ли у венецианцев изначально план идти на Константинополь. То есть все-таки необходимо сказать, что византийцы буквально на сто процентов сами виноваты в той ситуации, к которой они пришли в связи с четвертым походом. Поскольку были низложены Ангелы, отец и сын, с их стороны была просьба восстановить их на престоле, они упрашивали об этом крестоносцев, которые да, разграбили, захватили, разграбили Зару. Об этом их действительно просили венецианцы, но это был их город, который от них отпал. И поскольку крестоносцы были им должны, они их опутали уже долгами, а те еще не успели поехать, а уже были должны венецианцам, поэтому...
А. Митрофанова
– Это они умели, кстати.
Протоиерей Алексей
– Да, это они в оплату долга они помогли, значит, с этой военной операцией. А потом они должны были двигаться дальше. И вот там к ним пришел этот принц, который и просил восстановления справедливости. И более того, даже уже под стенами Константинополя, явствует из документов, что не было желания именно захватить город, а все-таки они планировали восстановить эту династию.
А. Митрофанова
– А напомните, пожалуйста, эту историю про принца, справедливость, династию, что там произошло?
Протоиерей Алексей
– Ну у них пришел к власти узурпатор, Алексей Мурзуфл, который, собственно говоря, и ослепил, насколько я помню Исаака, отца Ангела. И вот его сын, он обратился, значит, просил о справедливости. Но уже непосредственно под стенами Константинополя все это, все эти, так сказать, договоренности – я сейчас уже не помню в деталях, – все это договоренности оказались этим же уже сыном, который просил, они оказались не соблюдены. И те поняли, что просто-напросто нужно просто забирать это все, поскольку их обманули, и они проделали такой крюк, и короче говоря... Конечно, венецианцы могли и здесь все это подстроить. Но вот из документов явствует, что как будто бы все это вот таким естественным образом развивалось. И они, так сказать, сделали ту операцию ради помощи этим, ну конечно, они надеялись за это получить отступные, но тем не менее византийцев никто же не заставлял приходить и просить их поехать туда...
А. Митрофанова
– В Константинополь, в смысле.
Протоиерей Алексей
– Да, как бы ну пойти фактически вместо Святой Земли. Как бы там ни было, то что творилось на византийском престоле, было, конечно, так сказать, чередой убийств, ослеплений и каких-то жутких совершенно вещей, то есть и разврата. И поэтому вот то моральное состояние, в котором они находились, это тоже, они тоже полностью повинны в том, что это должно было произойти, потому что это уже как кара Божия и так далее. Поэтому и политически они, так сказать, сами спровоцировали, и в духовном смысле все как бы шло к тому. Поэтому у меня такое ощущение, что это все было очень логично. И если бы не пришли эти, то пришел бы кто-то еще. И Византия находилась, конечно, в состоянии такого упадка, что едва ли, если бы, предположим, их не трогали, едва ли она, так сказать, смогла ну вновь обрести свою былую мощь. Ну так бы она и, так сказать, может быть, перебивалась бы каким-то образом еще какое-то время до того же Мехмеда, но едва ли она бы расцвела.
А. Митрофанова
– Спасибо. Очень существенно сейчас это все прозвучало.
Протоиерей Алексей
– Нет, я понимаю, что потом были Палеологи, и было Палеологовское возрождение, и что кто-то думает, ну может быть, это все должно было еще выстрелить как бы, да, и трудно сказать. Но состояние моральное таково просто было, что оно вот такое вот, так всегда и бывает, когда все в таком упадке. Об этом, вот эти вот вагоны, которые вы упоминали, это же появился фильм владыки Тихона, вот сравнение с этим вывозом этих, я помню там...
А. Митрофанова
– Я прошу прощения, я его не смотрела. Там есть этот образ, да?
Протоиерей Алексей
– Да, есть образ именно что вывоза, как если бы это было столько там вагонов там, бесконечно выезжающих. И там тоже вот об этом, несмотря на то, что как раз венецианцы, безусловно, характеризуются как такие хищники, но там четко очень говорится о том, что, так сказать, само духовное состояние византийцев, оно было таково, что просто подходи и бери. Все разложилось, к сожалению.
А. Митрофанова
– Немножко в защиту венецианцев здесь. Я никоим образом...
Протоиерей Алексей
– А вот это как раз и было фактически в защиту.
А. Митрофанова
– Да, это тоже, да, кстати. Но просто чтобы не демонизировать целую фактически нацию, внутри италийских земель целая нация...
Протоиерей Алексей
– Нацию. Да, и сейчас об этом говорится, что это... Ну сейчас Северная Лига у власти, и естественно, все венецианцы воспряли, и по-особому написано: венецианцы это нация.
А. Митрофанова
– Хорошо. Имеют полное право на это, с учетом того, какое у них наследие и как они этим гордятся. И в каком состоянии они все-таки содержат свой город. Я знаю, что очень строгие есть правила по реконструкции венецианских храмов и жилых домов. И что вплоть до того, не знаю, может быть, это, конечно, как это, туристическая байка, но вплоть до того что подтеки и трещины на домах, создающие вот этот неповторимый колорит и атмосферу города, в процессе реставрации должны сохраняться. Вы такого не слышали?
Протоиерей Алексей
– Нет.
А. Митрофанова
– Значит, это байка. Хорошо.
Протоиерей Алексей
– Ну дело в том, что трещина трещине рознь. И вполне возможно, что есть какие-то конструкционные особенности, которые действительно с годами уже и стали своего рода памятником, так сказать, архитектуры. А есть такие, безусловно, узнаваемые, скажем так, трещины, и в этом смысле не исключено, что ни стремятся, чтобы они оставались на виду там и так далее. Но если речь идет о вещах, которые, так сказать, угрожают стабильности здания и так далее, ну наверное, все-таки чинят.
А. Митрофанова
– Понимаю, да. Ну в любом случае просто брать штукатурку и красить здание для того, чтобы освежить его цвет – венецианцы так не делают.
Протоиерей Алексей
– Да, категорически запрещено.
А. Митрофанова
– Конечно. Я еще, знаете, когда думаю о том, как возникло вообще это место, совершенно уникальное пространство – внезапно на островах, на болотах, посреди моря возник вот этот, не знаю, анклав, да, искусство. Я думаю, может быть, и ведь действительно нападали на Венецию, и пертурбаций всяких столько она разных пережила, но судя по тому, сколько там храмов, и сколько в этих храмах святынь, можно сделать вывод о том, что жителям этого города все-таки было далеко не все равно, какие у них отношения с Господом Богом. И сам вот этот порыв людей на такой почве, где в принципе ничего нельзя построить, выстроить и возвести настолько грандиозные храмы, мне кажется, вы знаете, что Господь такие намерения целует. Вот так я для себя объясняю, как там, где вообще не может жить человек, и ничего построено, возникла вот эта фантастическая оранжерея. А что вы скажете?
Протоиерей Алексей
– Да, конечно, мы все равно должны понимать, что мы имеем дело со средневековым мировоззрением, и что храм это было во многом для людей дом Бога. И в связи с этим ну вот мировоззрением, так сказать, больше храмов хороших и разных, это было, в том числе и вот такая своего рода иногда магическая защита, то есть и здесь приходится сказать, что для людей это было абсолютно необходимо. И там же, где, так сказать, небольшая группа людей собиралась, уже стремились возвести какое-то культовое здание. При этом, конечно, менталитет все равно еще был достаточно еще средневековым. И вопросы современные, которые нас беспокоят – вопрос о центральности Евхаристии, например, или каких-то аспектов, которые сейчас особенно важны в богословском смысле, тогда, конечно, не стояло. Это своего рода были такие вот места силы, которые могли защитить. Но, безусловно, в рамках той религиозности, которая существовала, конечно, венецианцы были религиозны. Хотя и Венеция известна была своими борделями, прошу прошения, и Венеция была известна многими делами, а она была известна своими казино, которые появляются. Слово «казино» – это вообще слово венецианского диалекта. Так что кроме слова «гетто», которое тоже является словом венецианского диалекта, Венеция еще дала слово «казино». Но не только, конечно, все это, но вот то, что сразу вспомнилось. И в этом смысле, то есть это и игры, и множество всего. Это был портовый город, короче говоря, со всеми вытекающими последствиями. Тем не менее это было множество монастырей, которые были напиханы в этих улочках, они не выглядели как монастыри, как замечательный монастырь, в котором вы находитесь и все эти крепости, монастыри-крепости, или монастыри-города, которые мы видим на Афоне или даже аббатства в Италии, которые занимают всю, так сказать, поверхность там горы огромной. В Венеции это все было, понятное дело, как сказал один мой знакомый, что вот Венеция она как бы что-то вроде Москвы, сжатой до размеров спичечного коробка.
А. Митрофанова
– Какое верное определение.
Протоиерей Алексей
– Да, вот для меня образ такой, что Венеция, она росла, если все растут вот как бы вовне, то она росла как бы внутрь. И это, так сказать, усиливало количество плотности материала любого, так сказать, но при этом она и не могла выйти просто физически за рамки тех островов, на которых она находится. И вот эти все монастыри, которые замечательно открывать, изучая Венецию. И ты вдруг в какую-то маленькую клетушку заходишь, и там ты, так сказать, видишь, что все устроено как монастырь: и какие-то капитулы, какие-то места для собрания братии, которые уже, как правило, все это уже оставлено, и все это уже находится, пусто. Я не говорю, в запустении – какие-то под концертные залы, какие-то под гостиницы, что-то под галереи, где-то есть и монахи, кое-где. Но, в общем, в любом случае, я согласен, что венецианцы, испытывая вот тот самый, вернее переживая вот тот самый тип особый, средневековый, со всеми его странностями, магизмом и многими другими особенностями, тем не менее были по-своему очень набожными, безусловно. Но не забудем все-таки о слогане, который работал и, я думаю, до сих пор работает. А этот слоган говорит, что prima i veneziani, poi i cristiani – то бишь...
А. Митрофанова
– В первую очередь мы венецианцы.
Протоиерей Алексей
– В первую очередь мы венецианцы, а потом христиане.
А. Митрофанова
– Только потом христиане, да. У нас есть другой слоган: широк человек, я бы сузил. «Светлый вечер» на радио «Вера». Через минуту мы вернемся к этому разговору. И в нашей студии, напомню, протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И удовольствием напоминаю, что у нас в гостях протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции. Мы об этом городе говорим. Первая часть нашей программы была посвящена разным аспектам истории, связанной с Венецией, российско-венецианскими отношениями, Венеция и Византия и так далее. А сейчас хотелось бы обратить внимание на современность. Вот, отец Алексей, я вас представляю уже в который раз настоятелем прихода святых Жен-Мироносиц Венеции. Вы могли бы пояснить, а почему приход, а не храм, и с чем это связано?
Протоиерей Алексей
– Ну это связано с тем фактом, что храма у нас попросту нет, и мы занимаем церковь, которую нам предоставила епархия Венеции во временное пользование. Правда, нет ничего более...
А. Митрофанова
– Постоянного.
Протоиерей Алексей
– Постоянного, чем временное. Поэтому мы ей пользуемся 16 лет, но никак не удастся уговорить наших гостеприимцев подписать какую-то бумагу о том, что мы там находимся. Более того, периодически звучат просьбы неофициальные как-то готовиться к выходу. Сейчас вроде бы опять какое-то потепление. Но такая нервозность в воздухе висит. И поэтому мы приход с готовностью выйти за пределы нашей временной скинии в любой момент и отправиться, как народ Божий, дальше путешествовать, куда поведет нас Моисей и воля Божия. Несмотря на то, что храм прекрасный, мы счастливы, что мы так много времени находимся в этом древнем храме XI века. Он очень немного перестроен, фактически он не претерпел кардинальных перестроек, поэтому это настоящая такая романская мини-базилика, с замечательными совершенно колоннами византийскими, которые привезены как раз, каким-то мозаичным полом, который находится внизу, под закрытым более поздним полом реставрации. Мы не знаем, как он выглядит, но мы знаем, что он там есть и это нас тоже греет. Потом есть замечательные фрески, что для Венеции вообще огромная редкость. Поскольку в Венеции все, что происходит с фресками – можно посмотреть на венецианскую штукатурку – то есть понятно, что в такой сырости они не живут. И при этом у нас есть фрески XIII века. Поэтому все это радостно. Но когда я говорю «у нас», я подразумеваю это в кавычках...
А. Митрофанова
– Приход на чемоданах.
Протоиерей Алексей
– Да, поскольку мы не можем быть уверены. И мы изыскиваем возможность очень долго и давно и, к сожалению, так же безуспешно, чтобы найти как-то возможности, может быть, переселиться на материк, в более современную вот часть Венеции. И, кстати говоря, там, где живет 98, 95 процентов наших прихожан, и выстроить там храм или приобрести какое-то здание, устроить в нем храм. Но вот это вот битва, которая пока долго-долго идет. Но у нас такой вот спортивный приход в этом смысле.
А. Митрофанова
– Помогай Бог! Расскажите о приходе, пожалуйста. Кто ваши прихожане, кто те православные, которые, как вы говорите, 95 процентов живут на материке, но все-таки в Венеции? Откуда они взялись?
Протоиерей Алексей
– Да, Венеция, она разделена на материковую и на островную. Островная или исторический центр, в ней живут по официальной статистике 56, по-моему, тысяч, и с каждым месяцем это число все уменьшается и уменьшается, А на материке живет около 300 тысяч – то есть вот такие примерно, значит, соотношения. На материке жизнь дешевле, проще, там ездят машины, ездят велосипеды.
А. Митрофанова
– А в Венеции нельзя, да?
Протоиерей Алексей
– А в Венеции нельзя не только на велосипедах, но даже и на роликах и любом другом таком колесном, поэтому, к сожалению, ни скейтбродисты, никто там не могут. Так что мы все, в основном, живем в этом самом Местре так называемом, которое, правда, много лет проводятся и неоднократно проводятся референдумы по отделению Местре от Венеции в отдельный город. Каждый раз Местре – часть тех, кто хочется отделиться, проигрывает, но всегда с очень небольшим балансом. И я так понимаю, что при новом правительстве, в которое вошли как раз представители партии Севера, настроенные в большей степени на автономизацию региона и вообще севера Италии, я думаю, что этот вопрос снова поднимается, и шансов у тех, кто отделится, будет намного больше. Мои прихожане это экономические мигранты из стран бывшего Советского Союза, в первую очередь это Украина и Молдова. Наверное, 80 или 85 процентов прихода это украинцы и молдаване. Есть часть наших братьев сербов, начали ходить несколько человек грузин. Есть ну белорусы, конечно, тоже. И меньше всех русских. Я, моя семья и еще несколько человек это российские граждане, все остальные это вот русскоязычные. Ну мы, конечно же, все равно стараемся служить и по-итальянски, поскольку по-итальянски хорошо понимают все, и некоторые люди кроме как итальянского языка не понимают. Причем это не только итальянцы, а например некоторые молдаване, особенно молодежь, которые по-русски уже не понимают. И поэтому и проповедь частенько, и когда видишь несколько человек таких, говоришь по-итальянски. Потому что все остальные понимают в принципе, а им без вариантов: либо итальянский, либо они не поймут. Но по-румынски тоже мы вставляем прошения, ектении и чтение евангельское, апостольское и пение «Верую», «Отче наш» бывает и по-румынски тоже, и по-итальянски. То есть у нас служба, мы ее, конечно, не размахиваем до бесконечности, но тем не менее стараемся даже знак уважения всем нашим прихожанам, и люди это ценят, на мой взгляд. Так что это вот, так сказать, классовый и национальный состав. Ну классовый, в том смысле что да, о классовом я не сказал, то есть люди, конечно, заняты в основном на самых простых работах, и в первую очередь это те, кто помогает старикам...
А. Митрофанова
– Но это же очень почетная работа.
Протоиерей Алексей
– Да, конечно. И я в данном случае не характеризую, просто говорю, что она простая. И часто итальянцы не берутся за эту работу, потому что она очень трудная. Не столько что она малооплачиваемая, она в принципе вполне нормально оплачиваемая, но тем не менее она трудная, конечно, так что берутся наши женщины, которые коня на скаку остановят. Поэтому действительно там приходятся физически очень трудно и морально. Особенно когда люди живут 24 часа в семье, и пожилые старики, у которых частенько начинается синдром Альцгеймера и очень много разных болячек, не только физических, но и уже такого психического плана. И конечно, это действительно напоминает такую борьбу за выживание, и часто люди находятся в таком критическом состоянии, и приходится как-то их, конечно, успокаивать. Ну в храм приходят для того, чтобы в том числе отдохнуть, ну и попросить помощи. Ну и потом общинная молитва, конечно. И за болящих, которые у нас, кто-то должен. И мы, конечно, все стараемся, вот у нас есть и молитва по соглашению и так далее. То есть стараемся поддерживать друг друга.
А. Митрофанова
– Знаю, что у вас бывает с приходом выезды, туристические и паломнические поездки практикуете вы это, да? Куда путешествуете?
Протоиерей Алексей
– Давно не было. Вы знаете, у меня ощущение, что пресытился народ. Народ просто избаловался.
А. Митрофанова
– Да вы что?
Протоиерей Алексей
– Потому что я их возил, километраж наш насчитать, конечно, непросто. Тут по Италии мы, наверное, только в Рим мы съездили около десятка раз. И бывали и у Плащаницы, и в Бари, конечно. Ну в общем, ездили очень много. Мы летали в Сицилию. Замечательная совершенно поездка. И в Дом Божией Матери в Лорето, и к другим святыням. Мы много где были. Ездили в Грецию. В Святую Землю мы ездили четыре или пять раз даже уже. То есть иными словами, мы много ездили во Францию, в Германию. В Германию мы ездили в Трир, во Францию ездили к Вере, Надежде, Любови. То есть мы бывали много где, но вот последнее время какая-то апатия у народа наступила. И у меня наступила апатия народ как-то убеждать в том, что они должны, находясь на этом месте, прежде чем они вернутся к себе домой, чего я им всем искренне желаю и постоянно об это говорю, что не засиживайтесь, все равно, так сказать, ну всех денег не заработаешь. Некоторые просто действительно настолько изнашиваются, что ты понимаешь, что эти деньги, они могут пойти просто человеку на лечение, которые он думал для своей жизни. Поэтому ну остановитесь в какой-то момент. Так что я странным образом, ну человек должен наоборот собирать и говорить: вот будь, будь тут. Но я никогда так не поступаю, поскольку я понимаю, что мне жалко людей. Так что я буду рад, если, ну а это, конечно, самоубийственно говорить, но я буду рад, если там не будет прихода, в том смысле, что если люди уедут домой. Конечно, приход все равно будет, потому что уже молодежь, многие купили квартиры, родили детей. Уже я, так сказать, не помню, сколько я крестил, и воскресная школа, которая у нас есть, она вся состоит из тех детей, которые пришли именно и я их крестил. То есть как-то вот так получилось, что нет никого, кто позже добавился. Вот буквально все выросли уже на моих глазах, потому что я там уже 16 лет. И в этом смысле, но я говорю, что вот этим женщинам, которые приехали работать, которые с разделенными семьями, и мужья их ждут, а мужчинам трудно найти работу, поэтому они разделены. И я им все-таки всегда говорю, что дома лучше. Так что храм должен быть, и я думаю, что тех, кто там живет, хватит для того, чтобы приход развивался и был обязательно. Но наши такие вот самоотверженные женщины, помощницы по хозяйству у итальянцев, мне тоже хочется, чтобы они вернулись домой.
А. Митрофанова
– А сами итальянцы, они не интересуются православием? Что это за храм...
Протоиерей Алексей
– Ой, это такая тема, очень...
А. Митрофанова
– Точнее не итальянцы, а венецианцы. Итальянцы понятно, что они везде все разные. Но вот именно венецианцы. Или это настолько для них, ну как сказать, они самодостаточны...
Протоиерей Алексей
– Это деликатная тема, да, которая всегда стоит на стыке миссии. А из миссии очень легко может выйти прозелитизм. Поэтому мы всегда стараемся так очень... То есть мы не ходим по улицам и не говорим об этом: хотите поговорить об этом? – мы этого не делаем. Поэтому венецианцы или итальянцы, которые приходят к нам, это люди, как правило, которые сами мотивированы и они интересуются. У нас очень много друзей итальянцев, которые не планируют переходить в православие, но которые стали друзьями прихода. И которые, например, там есть какие-то фотографы, которые делают нам фотосессии, и потом... Вот сейчас должен выйти целый альбом замечательного фотографа венецианского, Луки Массаротто, который сделал все в черно-белом, он блестящий именно черно-белый фотограф, и там масса таких вот снимков. Он это делал, он себя позиционирует как атеист, при этом с огромным уважением, с огромным, так сказать, респектом он хочет нам сделать вот такой omaggio, такой, так сказать, подарок и вклад, может быть, свой, чтобы он продавался этот альбом, чтобы его раздавать там каким-то спонсорам, условно говоря, потенциальным спонсорам. И иными словами, чтобы было вот такое вот. И целый ряд таких людей. Есть известный поэт православный венецианский, который пишет на венецианском диалекте, наш прихожанин, который, так сказать, тоже о нас говорит и нас любит по-хорошему, по-доброму. И есть целый ряд у нас итальянцев-прихожан – большинство это все-таки мужья наших русских жен. Но это только большинство. Потому что, я вот еще раз скажу, что вот этот вот круг людей, который связан с университетом, связаны даже с католической епархией, ну такие экуменически как бы ориентированные, которые с удовольствием приходят на православные службы, и их круг намного шире. И поскольку мы не занимается, никого не уловляем ни во что и просто открыты для всех всегда, люди с удовольствием приходят и посещают храм сейчас, когда мы, наконец, смогли его открыть, благодаря нашему одному помощнику. Он нам дал возможность, так сказать, оплачивать услуги вот дежурного, и храм открыт. Два часа в день он открыт всего-навсего, но он был до этого закрыт, и люди вообще не могли попасть, кроме как если не на службу. А теперь вот он открыт. И очень много людей приходят и возвращаются, то есть мы ведем такую статистику, и они возвращаются, говорят: у вас тут очень тепло, у вас очень хорошо, ваш иконостас – который просто пластмассовый, потому что я не мог сделать ничего другого, и иконостас очень простой. Но при этом люди все равно с теплом, и некоторые, один молился, ему посоветовали, наша дежурница посоветовала помолиться у такой-то иконы. И он прибегает на следующий день и говорит: у меня был важный очень коллоквиум, и я вот так горячо молился, вы знаете, все прошло хорошо. Он поделился так этим, поставил свечи какие-то там, дал какое-то пожертвование. Ну в общем, иными словами, Церковь живет не только в пространстве внутриправославном, но и во внутригородском. И это, конечно, так сказать, радует. Так что у нас есть итальянцы православные, есть итальянцы симпатизирующие, вот и слава Богу.
А. Митрофанова
– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции. Отец Алексий, вот вы упомянули наших русских женщин, которые на своих плечах, ну не только русских, а молдаванки и жительницы Украины, Белоруссии, которые на своих плечах ну вот они несут очень тяжелую работу по заботе о пожилых, о больных людях, о тех, кто, может быть, там остался без какой-то поддержки там и родственников и прочее. Вы знаете, поправьте меня, но может быть, я ошибаюсь, мне кажется, что вот на западе службы социальные, они развиты все-таки тоже очень-очень хорошо. То есть не всегда есть необходимость частным образом сиделку на дом заказывать. Есть и католические службы, которые очень, по-моему, тоже ориентированы на такое социальное служение. Или, может быть, я ошибаюсь? Как это все выглядит на самом деле? Вот на примере Венеции.
Протоиерей Алексей
– Вы знаете, я не очень хорошо знаю об этом. Конечно, сиделкой на постоянной основе человек из какой-нибудь конгрегации или же служащий «Каритаса» вряд ли может быть. Они могут приходить, они могут навещать и так далее. Но человек, который должен переворачивать больного лежачего, чтобы не было пролежней, итальянская женщина, конечно, быстро...
А. Митрофанова
– Не справится.
Протоиерей Алексей
– Быстро, да. Потому что все настолько уже другой и менталитет, и совершенно цели в жизни, что человек просто не готов жертвовать. А самое главное, он не готов жертвовать собой, жертвовать своим временем и так далее. А для нашего человека это все равно в крови. Даже если это зачастую нецерковные люди, но эти женщины, они привыкли, что вот они, так сказать, посвящают себя семье, посвящают себя там, короче они кому-то себя посвящают. А вот для итальянцев это вот как раз не всегда характерно. Я, конечно, не говорю о людях церковных, потому что там аспект жертвенности, он очень высокий. Но одно дело уделять свое свободное время и как бы очень, так сказать, ну как-то, то есть в процентном отношении очень четко. Но если только заканчивается рабочий день и прозвенел звонок, то человек говорит, что я имею право и это мое свободное время. А русский человек или человек с менталитетом, так сказать, нашим, он, конечно, так не скажет и он в любом случае останется. Опять же, так сказать, конечно, есть масса примеров именно церковного служения, на которые просто хочется равняться...
А. Митрофанова
– А какие, например, что это?
Протоиерей Алексей
– Ну это, так сказать, те люди, которые, очень много помимо таких служб как «Каритас», которая просто общая католическая, и она существует везде, и у нее очень много волонтеров или людей, которые трудятся за символическую зарплату, то есть это, конечно, невероятно впечатляет. Есть масса каких-то волонтерских кружков, которые совершенно самодеятельные, которые тем не менее собираются и делают. А я уже не говорю о таких братствах, которые просто такого масштаба, как братство святого Эгидия, которое является почти что, так сказать, такой альтернативной государству структурой, с огромным количеством волонтеров и даже служащих. Недаром Андреа Риккарди был министром в правительстве, я сейчас уже не помню кого – бесконечные итальянские правительства. То есть я имею в виду, что невероятно это развито. Но только лишь просто хочу сказать, что люди находят некое время и его посвящают. А вот эти 24 часа в сутки, когда ты, так сказать, не видишь просто совершенно себя, ты должен себя забыть – это все-таки для них сложно. Так что вот эти вот моменты, они в менталитете разные. Да, вот сейчас при тех структурах, которое там развиты и уровнях вот этих домов престарелых, вот конечно, для меня как для русского человека первый раз вот, когда я знаю, что дети отвозят своих родителей в дом престарелых и так далее, меня это коробило, конечно, очень, потому что ну как это...
А. Митрофанова
– А сейчас нет?
Протоиерей Алексей
– Ну я просто вижу, что такое эти дома престарелых. И я понимаю, что люди там находятся при постоянном уходе, причем квалифицированном уходе. И не просто медицина или дочь – уставших, раздраженных вечером, которые должны там, условно говоря, ее там вообще менять иногда одежду, или судно, или что угодно. А находятся при полном, так сказать, обслуживании. И в этом смысле я вижу людей, которые сами инициируют свой переезд туда. И я вижу это неоднократно. И совсем недавно встретился с этим в Соединенных Штатах, которые только что посетил и в Италии. И я понимаю, что, наверное, мы чего-то не понимаем вот именно в этом. Кое-что я из этого видел, одна из вилл нашего знаменитого Мерано, где была и есть наша церковь, которая у нас благополучно ушла, так сказать, и вот теперь длятся все эти постоянные процедуры по поводу попытки ее возврата. Было две виллы – Москва и Санкт-Петербург, – и церковь при них святителя Николая в городке альпийском, в Южном Тироле, в Мерано. И сейчас церковь у нас есть, но она все равно не наша. А вот две виллы, они пытались их как-то вот, но это не мое дело, потому что я знаю, что там прилагали усилия чуть ли не на уровне правительства, но пока они остаются в собственности муниципалитета или провинции. Так вот в них был устроен дом престарелых, в обеих этих вилах. А поскольку, где квартирка или комната нашего настоятеля, то мы с отцом Алексеем хорошие друзья, и иногда он приезжает туда, поскольку когда его не было, с семьей погулять по Альпам, по этим всем замечательным тропинкам, и я вижу, как они живут, эти вот пожилые люди. У них все это абсолютно автономно, там есть лифты и эти комнаты. И была кухня, то есть была столовая, цветущий сад вокруг, и они вечерами сидят, у них там какие-то шашлыки, я помню, они нас даже приглашали. Ну они очень так весело жили. И у меня было такое ощущение, что они очень ну они довольные жизнью люди и, может быть, даже счастливые.
А. Митрофанова
– Все-таки у нас разные менталитеты. И пусть так и будет.
Протоиерей Алексей
– Может быть, они одинокие. Бывает такое, что вообще у людей нет семьи. Может быть.
А. Митрофанова
– Всякое бывает. Ну вместе с тем, вы знаете, передавайте ваших прихожанам поклон. Потому что то что вы сейчас рассказали про вот женщин наших, которые 24 часа в сутки действительно готовы быть на служении и помогать другим людям – ну да, конечно, это, знаете как, с одной стороны, это хватаешься за голову: как же они так могут? А с другой стороны, конечно, это вызывает восхищение. Спасибо вам огромное за этот разговор. И приезжайте к нам еще, потому что, мне кажется, Венеция – это тема неисчерпаемая.
Протоиерей Алексей
– Спасибо вам, Алла. Доброго вечера всем слушателям. Спасибо.
А. Митрофанова
– Протоиерей Алексей Ястребов, настоятель прихода святых Жен-Мироносиц в Венеции, был с нами в этой студии. Я прощаюсь с вами. Алла Митрофанова. До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!