У нас в гостях был научный руководитель проекта по изданию документов Всероссийского Поместного Собора 1917-1918 годов Александр Мраморнов.
Мы говорили о том, как была организована приходская жизнь в царской России, как подобные темы обсуждались на Поместном Соборе, а также о том, что известно о последнем заседании Собора в революционные дни.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— Добрый вечер!
К. Мацан
— И я — Константин Мацан. И нашу сегодняшнюю беседу продолжает неизбежный цикл бесед, так или иначе привязанных к годовщинам событий столетней давности, событий революции и всех последующих. И вот в августе 1918 года состоялись последние заседания, последние сессии Поместного собора Русской Православной церкви, того вот легендарного, эпохального собора, на котором было восстановлено патриаршество и многое другое обсуждалось и было предложено. В сентябре 1918 года, то есть 100 лет назад, большевики стали уже закрывать собор и прекращать его работу. И вот к этим датам мы решили обратиться, чтобы поговорить и о соборе, и о том, что мы о нем помним и знаем, и вообще, в принципе, может быть, об исторической памяти — как она существует, в каких формах бытует сегодня в нашем обществе, то есть между нами, между людьми. И в этой связи у нас в гостях Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного собора 1917-1918 годов. Добрый вечер, Александр!
А. Мраморнов
— Здравствуйте!
М. Борисова
— Александр, Вы у нас уже не первый раз, и чтобы не повторяться и не обращаться к тем вопросам, которые мы уже в этой студии обсуждали с Вами, хотелось бы напомнить Вам Вашу собственную цитату... (Смеется.)
А. Мраморнов
— Неожиданно!
М. Борисова
— Да. Эта цитата относится к достаточно давнишней Вашей публикации, сделанной в 2009 году. И звучит это так: «Современное поколение совсем не знает своих предков, своей истории, и тот, кто не знает своей истории и не заботится о том, чтобы узнать, вряд ли будет обеспокоен фальсификацией истории своей страны». Вот сейчас очень популярная тема всевозможных фейк-ньюс (фейковые истории, мифотворчество вокруг истории). Вы занимаетесь сугубо противоположной деятельностью — Вы публикуете и готовите к публикации документы. Но, по Вашим же собственным словам, сказанным в этой студии, Ваша главная задача — предоставить возможность как можно более широкому количеству людей, которые, может быть, и не историки Церкви, и вообще не историки, возможность выстроить собственную картину исторических событий, опираясь на документальные источники. Вопрос в другом: есть ли вообще такие люди, помимо сообщества историков, которым это интересно? Судя по тому, что говорят многие наши гости, имеющие отношение к преподавательской деятельности, нынешние абитуриенты гуманитарных вузов вообще не имеют исторического чувства.
А. Мраморнов
— Ну, Вы знаете, Вы сейчас про абитуриентов и студентов, а я Вам скажу, что такой человек, который абсолютно неравнодушен к нашей истории, и, более того, хорошо знает нашу церковную историю, возглавляет нашу Поместную церковь — это Святейший Патриарх Кирилл. Это человек, которому не все равно, что происходит у нас с прошлым, как мы его осмысливаем, и именно поэтому семь лет назад он дал свое просветительское благословение на издание полного комплекса документов Поместного собора. А вот та проблема, о которой Вы говорите, связана с той инертной массой, и, в том числе, к сожалению, управленцев, которая находится между учеными и высшим руководством, например, нашей Церкви, высшим руководством общества. Ну, мы здесь можем поговорить о государстве, потому что на уровне государства тоже есть очень позитивные подвижки в плане изучения документального наследия и нашей истории. И вот эти вот инертные массы, к сожалению, иногда портят всю эту картину и не дают той же самой молодежи обратиться к нашему прошлому в полной мере. Это те, кто паразитирует, те, кто иногда делает и карьеру, и материальное состояние на том, чтобы сфальсифицировать историю, потому что это выгоднее. Дело в том, что подлинная история не дает возможности вводить людей в заблуждение. И только вводя людей в заблуждение, у этой инертной массы может, так сказать, развиться какой-то успех. Когда же мы смотрим на подлинный документ, у нас все встает на свои места. Собственно, этого добивается наш коллектив ученых, который трудится над документами собора. Этого добиваются даже и те ученые, которые не участвуют в проекте, но изучали Собор, изучают историю нашей Русской церкви. В общем, у нас есть достаточно прочная и мощная церковно-историческая наука, но она в загоне именно потому, что на каждому шагу ее пытаются обрубить. Вот в этом проблема.
М. Борисова
— Вы знаете, я имела в виду немножечко другое. Вот насколько я могу вспомнить даже из собственного опыта, пик интереса к отечественной истории пришелся на перестройку, то есть когда огромное количество людей, в принципе не интересующихся этой темой, вдруг осознало, что их оболванивали десятилетиями, что все, что они знают об истории собственной страны, это некая сказка, и «вот сейчас мы прочитаем „Аргументы и Факты“, вот сейчас мы прочитаем „Огонек“, вот сейчас мы послушаем какую-то радиопередачу или посмотрим какую-то телепередачу, и нам откроется сакральное знание — кто же мы такие».
А. Мраморнов
— Ну, отчасти это было и так. И благодаря именно этому потом пошло развитие и общественного знания о нашем прошлом, и научного знания. Именно так и пошло.
М. Борисова
— Но я-то имею в виду...
А. Мраморнов
— Вот Вы знаете, недавно, буквально только что я делал научную статью о том, что происходило 30 лет назад, о 1000-летии празднования Крещения Руси. И вот видно, какой был мощный толчок, когда и государство, и Церковь вместе повернулись к тому, чтобы положительно, позитивно отнестись к нашему прошлому, чтобы с какой-то даже, я бы так сказал, любовью отнестись к нашему прошлому и не очернять его на каждому шагу, и не клеймить тех, кто в прошлом действовал, а выбрать оттуда самые вот такие ценные для нас и созидательные страницы. Это было... это умели делать 30 лет назад, а вот в наше время, к сожалению, очень многие разучились это делать. И когда Вы спрашиваете меня об абитуриентах и студентах, ведь это идет и от общей обстановки в обществе, от того, что сейчас очень многим достаточно вот того мифа или тех фейк-ньюс, о которых мы сказали. К сожалению, это так. Мы с этим пытаемся бороться, но здесь силы неравны.
К. Мацан
— Ну смотрите, я бы за слово «миф» немножко заступился, вернее, за понятие «миф». Оно нередко у нас звучит в программах. И все-таки когда мы говорим «миф», мы, как правило, имеем в виду не выдумку, не обман, а, что называется, в лосевском смысле слова миф как часть народной памяти, которая уже стала неотделима для человека от какого-то самосознания, в котором он живет. И вот в этом смысле как раз вопрос про тех самых, в том числе, абитуриентов и студентов. Все-таки церковная история — это достаточно, скажем так, нишевая история. Может быть, Вы поспорите, но тогда это будет тем интереснее. И мне, в принципе, понятно, когда мы говорим, допустим, что стыдно не знать основных дат Второй мировой войны вот человеку, живущему в стране, которая в этой войне победила. И тому самому человеку, абитуриенту, студенту, в принципе, понятно, почему эта война, эта память о них касается непосредственно него, его семьи, его дедушки, бабушки и так далее. А вот насколько в этом смысле Поместный собор, в частности, события церковной истории, может быть таким адекватным, равновеликим объектом интереса и должно быть, может быть, предложено как равновеликий объект интереса? Или это не только церковная история, это что-то большее и действительно касается, громко говоря, каждого?
А. Мраморнов
— Ну, по мне, так стыдно не знать даты не только Второй мировой и Великой Отечественной войны, но и Первой мировой, которая осталась в тени революций и Второй мировой. И то же самое абсолютно с Собором. Собор остался в тени двух революций — шедшей сначала Февральской, которая позволила собрать Собор, а потом и Октябрьской, и всех последующих событий, в связи с чем просто Собор как вот перешел на второй уровень интереса людей того времени, а вслед за этим и последующих поколений. К сожалению, это произошло. Это абсолютно не означает, что это было малозначимое событие. Вы не найдете в истории нашей Церкви и почти не найдете в истории всего мирового православия Собора, который выработал такое количество решений за год и так долго длился.
К. Мацан
— Тем не менее, остается вопрос, насколько событие, даже крупнейшее, церковной истории, если мы соглашаемся, что это отдельное, ну, скажем так, узкое направление в истории, в принципе, некая сфера жизни...
А. Мраморнов
— Ну, позвольте, как это может быть «узким направлением», если есть общественное представление о том, что у нас чуть ли не 80% православных в стране, по крайней мере, культурологически относящихся? Если Вам не чужда православная культура (мы в данном случае даже не говорим о вере), то тогда Вам должны быть и не чужды наиболее выдающиеся события в истории этой православной культуры. И вот Собор таким событием, безусловно, является, просто еще не понятным до конца и неизвестным — благодаря тому, что весь большой комплекс его трудов был до недавнего времени неизвестным, а во многом неизвестен и сегодня, потому что нам удалось выпустить девять томов из 36 запланированных, и проект вошел в серьезный кризис. Определенные силы не хотят, чтоб вот это культурное достояние нашего общества и нашей Церкви, нашего народа, я бы так сказал, потому что Собор был еще и от народа избран, стали достоянием сегодняшнего дня. Ведь это очень легкая такая цепочка: мы после наших таких увесистых документальных томов уже, практически, задумали делать большую серию популярную, так называемую, «Священный Собор о...», и здесь 40 тем различных, даже больше 40 можно назвать, 40 — это мы назвали минимум тех тем, которые Собор глубоко обсудил, которые затрагивались на Соборе. И первая книжка такая в начале этого года вышла — «Священный Собор о христианском браке, семье и поводах к разводу». Это был очень серьезный вопрос, который Собор рассматривал во вторую сессию, в 1918 году, уже после того, как большевики издали свой Декрет о ЗАГС, установили новые правила расторжения браков, установили гражданский брак. И для нашего времени это очень актуальное обсуждение, это очень актуальные вопросы — как совместить гражданский брак и церковный. Вот на эти вопросы, фактически, 100 лет назад Собор готовил нам ответы. В прошлом году Архиерейский собор издал соответствующий документ, связанный тоже с расторжением браков, и вот мы его в приложении к этой книжке тоже поместили. Но Вы должны понимать, что таких тем — десятки, и на каждую собор попытался дать свой ответ, и каждую мы можем актуализировать. И вот эта работа, фактически, сейчас еще находится в такой своей еще начальной стадии. Нужны еще годы и даже, я бы сказал, десятки лет для того, чтобы наследие Собора, проходившего 100 лет назад, актуализировать для нашего XXI века. А я глубоко убежден, что соборяне готовили это и, в том числе, для отдаленного будущего. Они видели, какая ситуация была в стране в то время, они видели войну, ужасы голода, гиперинфляции, страдания людей. Они просто не могли не думать о будущем в этой ситуации, потому что если бы они находили какие-то краткосрочные решения для той ситуации — только! — они бы не были Собором.
К. Мацан
— Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного собора 1917-1918 годов, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Ну вот как раз насколько актуальны или устремлены в будущее были решения Собора, это для неспециалиста неочевидно. Я заранее приношу извинения, это может показаться и абсурдным, и каким-то совершенно неверным, мое сейчас утверждение, но у меня создается ощущение, что все, что связано с Собором, доказывает иную точку зрения, — что судьбы истории все-таки не в руках людей, а в руках Божьих. Ведь если даже опираться на те публикации, которые Вы готовили, получается, что решение о восстановлении патриаршества было достаточно спонтанным. То есть когда готовился Собор, этот вопрос не рассматривался всерьез. И восстановление патриаршества стало ответом на актуальную тогда ситуацию. То есть необходимость была в персонификации церковной ответственности, насколько я это понимаю. В то же время, вот все огромные труды, которые были потрачены на обсуждение внутрицерковного устройства, именно в силу тогдашней актуальной ситуации на много десятков лет остались под спудом, в силу того, что Церковь встала на грань физического уничтожения, и все, что Собор планировал для гармоничного устройства внутри церковной жизни, перестало действовать буквально через несколько лет. Речь шла о том, чтобы физически Церковь каким-то образом выжила. И получается, что «спонтанное» — ну, пускай в кавычках — решение о восстановлении патриаршества стало как раз судьбоносным, которое определило вообще всю историю, всю дальнейшую историю и Русской Православной церкви, и, на мой взгляд, просто всего Вселенского православия. Потому что если мы возьмем даже последние дела, связанные с церковным расколом на Украине, с созданием так называемого Киевского патриархата, то ведь не было бы восстановления патриаршества в 1918 году. Тогда и не было бы вопроса о каком-то мифическом патриархе для мифического патриархата. То есть все поменялось именно благодаря тому, что это решение тогда было принято. И такое ощущение, что это все-таки Божий промысел, что именно то решение тогда состоялось.
А. Мраморнов
— Ну, Вы сказали очень много тезисов, но ключевой — это тот, что есть воля Провидения, связанная с Собором, есть Божья Воля, и я это, безусловно, подтверждаю...
К. Мацан
— ...документально.
А. Мраморнов
— ...документально, будучи знакомым с документами. Но надо иметь в виду, что на соборах вообще церковных и, в частности, на разбираемом нами соборе тесным образом переплеталась Божья воля с волей человеческой. Причем, эта воля человеческая явно именно водительством Святаго Духа позволяла вырабатывать наиболее адекватные решения. Соборяне очень хорошо чувствовали, что они не Государственная Дума, не Парламент, не съезд, они именно собор. И там нет места аплодисментам, там нет места руган и какой-то... Хотя попытки такие были, потому что очень накаленная ситуация часто возникала в Соборной палате, и там все должно решаться миром. Миром решаться. Вот, Вы знаете, и до Собора, и в наше время, и после часто говорят, что мажоритаризм, когда большинство голосует за что-то, это вообще демократия не имеет отношения к соборности. Безусловно, это не так, потому что это один из способов достичь единения, согласия вообще трудно, в Церкви — в частности, трудно. И безусловно, когда вот этого уединения достигли по вопросу о патриаршестве, о чем Вы упоминали, это было тоже проявлением и соборности, и Божьей воли, и каноничности собора. Но надо не забывать, во-первых, о том, что патриаршество было восстановлено в определенном контексте — в контексте установления нового строя и управления Церковью вообще, а именно соборного строя. Предполагалось, что соборы будут такого же рода, как тот экстраординарный собор, чрезвычайный, как его называли, будут проходить регулярно, именно в виде поместного собора. Очень четко прозвучала на нем идея о том, что так же, как Церкви нет без епископа, без возглавителя Церкви. Точно так же и Церковь не может существовать без активного паствы. И то, о чем Вы говорите, то, что она смогла устоять в годы гонений и дальше, — это так. Но это связано не только с решением Собора о патриаршестве, но и с рядом других решений. Например, с решением о приходе. Собор установил совершенно другой строй церковного управления на приходе. Повысилась роль мирян. И благодаря этому, даже когда священников арестовывали, в годы гонений миряне могли позволить существовать приходу еще какое-то время — может быть, до назначения следующего священника. Сохранить храм. И так мы знаем много примеров, когда храмы, даже из тех, что никогда не закрывались, выстояли именно благодаря сильной общине. А эту сильную общину провозгласил собственно Собор своим определением о благоустроении прихода, приходским уставом. И вот эта совокупность, скорее, действовала. То есть именно, самое главное, установление соборного строя — не чьей-то волюнтаристской власти, не какой-то тенденциозной линии, а вот такого золотого царского пути, за который и ратовал всегда Собор. Если мы посмотрим документы, любое заседание Собора, будь то общего собрания или каких-то отделов, комиссий и даже подотделов, частные совещания членов Собора, различные формы работы были, мы увидим, что любое настроено на выработку наиболее адекватного, соответствующего духу Евангелия, канонов и церковности решения. Это очень важно было. В этом смысле, Собор, безусловно, является примером, и таким примером, который, конечно, укоряет наше время. Потому что в наше время мы видим, как часто соборностью пренебрегают и возможностью проконсультироваться со всеми членами, так сказать, церковной иерархии тоже часто пренебрегают. Какой результат из этого получается? Мне кажется, негативный всегда. Чем шире обсуждение какого-то вопроса, тем сильнее становится Церковь. И это, кстати, тоже к Вашей же реплике о том, что Церковь устояла. Собор вырабатывал решения для сильной Церкви. Вот мы знаем, что в наше время Святейший Патриарх очень часто говорит о необходимости того, чтобы Русская Православная церковь была сильной. Я с этим целиком согласен. И когда мы уже думаем о тех способах и методах, какими мы можем сделать Церковь сильной, и, более того, не просто сильной, а авторитетной в обществе, вот Собор дает, дал 100 лет назад прекрасные рецепты для этого. Это мощная церковная община на уровне прихода, это строгий и стройный образ епархиального управления. Это, наконец, автономность Церкви, потому что Собор очень много сказал о том, что Церковь должна быть хозяйственно автономна. Потому что любая финансовая зависимость, об этом просто твердили чуть ли не на каждом заседании соборяне — от государства ли, от спонсоров, — она всегда приводит к тому, что Церковь становится зависимой. А Церковь не должна быть зависимой. Церковь должна быть зависимой от Христа и от тех законов, которыми она базово руководствуется.
М. Борисова
— Мне кажется, что еще один урок Собора для современности, о котором Вы не говорили, это каким образом удалось вообще достигнуть какого-то согласия людям настолько разных взглядов, как те, кто собрались на Собор. Ведь если посмотреть, что происходило в 1917 году начиная с Февральского переворота и как он был встречен даже многими членами епископата, не говоря уже о священстве и пастве... То есть что происходило в некоторых епархиях, когда там братались с новыми светскими органами власти, когда полностью пытались перестроить вообще все церковное устроение... И эти же люди приехали и на Собор, то есть какая-то часть людей была проникнута вот такой жаждой революционных преобразований и внутри Церкви. И все-таки каким-то образом и те, и другие нашли способность договориться.
А. Мраморнов
— Конечно, такие факты есть, на какие Вы указываете. Это так называемая «церковная революция» 1917 года. Но надо сказать, что эту «церковную революцию» прекратил как раз Собор. То есть от многих бед, в которые после революции вот в этих свободных условиях Церковь была ввергнута, ее буквально через несколько месяцев избавил Собор как институт, как механизм. Да, там были какие-то люди, которые в этой же церковной революции участвовали, но они стали, в итоге, достойными соборянами, потому что в Соборной палате быть по-другому не могло. В данном случае я вижу в Соборе 1917-1918 годов вот этот идеальный механизм для решения любых церковных вопросов. Это открытое, безусловно, открытое обсуждение всеми членами церковной иерархии — и епископатом, и клириками, и мирянами. И не надо забывать о том, что все те делегаты, которые были на Соборе не по должности, то есть все, кроме епископов, они же все были избраны, у них у всех был мандат. Они часто ссылались на то, что у нас есть такой-то наказ от нашей паствы, от нашего благочиния, от нашей епархии. То есть они вот на Собор прибывали не статистами, они на Собор прибывали работать. И именно поэтому Собор длился долго — эту работу надо было еще наладить. Именно поэтому за их работу им выплачивались суточные, то есть практически жалованье. И вот такой уникальный способ решения церковных вопросов — я думаю, еще надо дорасти до такого уровня, чтобы научиться так решать церковные вопросы. Ну, а вот сейчас, вначале было сказано, что действительно сейчас мы вот эту трагическую дату разгона, фактически, Собора отмечаем. Ведь Собор массу вопросов не успел не то чтобы даже обсудить, а обсудить в конечной инстанции, то есть вынести по ним решения. Очень много документов было подготовлено в отделах, но потом их отправили в Высшее церковное управление, то есть в Синод и в Высший церковный совет, где они должны были входить в действие по мере надобности. Но Собор их не успел принять, они не получили вот такую высшую санкцию. Это была, конечно, одна из первых трагедий Церкви. Вот мы часто говорим о тех казнях и жестокостях, которые пошли в это же время, в 1918 году. В том числе, кстати, и 13 членов Собора во время его проведения были убиты до октября 1918 года, уже не говоря о том, что в последующие годы многие были репрессированы и казнены. Но вот само это закрытие Собора стало трагедией. Большевизм вообще стал трагедией Русского государства, русского народа и Русской церкви. Но в частности, когда мы говорим о событиях столетней давности, мы видим, какая потрясающая трагедия происходила, и из последних сил соборяне в количестве уже малом — 120-150 человек против почти 600 членов Собора — находились в Москве. Естественно, их звали — кого-то семьи, кого-то служба, кого-то их места в разных епархиях, но они находились и до последнего были. Уже когда большевики, фактически, объявили о реквизиции здания Московской Духовной семинарии (это нынешний Музей декоративно-прикладного искусства в Москве), вот когда это здание уже, фактически, вот-вот должно было быть ликвидировано, они поняли, что им просто будет негде жить, им придется на заседания Собора с улицы ходить, где-то под мостом спать. То есть до последнего они бились за Собор. И мы посмотрим, что когда проходит следующий Поместный собор, сколько еще лет до него будет оставаться, когда в таком составе... Но в таком составе он до сих пор не собран, и мы видим, что это действительно, вот этот разгон становится трагедией Церкви.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного собора 1917-1918 годов. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы сегодня говорим об исторической памяти и, в целом и в частности, о нашей памяти о Поместном соборе Русской Православной церкви, прошедшем в 1917-1918 годах. И вот как русского языка в сентябре наступает годовщина начала разгона Собора большевиками. Мы сегодня говорим об этом с Александром Мраморновым, научным руководителем проекта по изданию документов этого Собора. И вот как раз про документы тоже хотелось бы спросить. Вот есть решения, или еще не вынесенные решения, подготовленные для принятия на Соборе решения, которые... ну, где-то они есть. Вот насколько реальны, реалистичны? Нужно ли просто их брать и сегодня применять на практике?
А. Мраморнов
— Ну, в принципе, как часть нашего канонического права их никто не отменял, они действуют. И заметим, что многие решения Архиерейских соборов Русской Православной церкви последнего времени даже впрямую ссылаются на документы Собора 1917-1918 годов. Вот, в частности...
К. Мацан
— То есть они не под спудом лежат, они работают, эти принятые документы?
А. Мраморнов
— Они плохо работают, но отчасти на них ссылаются при подготовке новых документов. В частности, вот этот документ о расторжении браков, который был принят в прошлом году, там есть прямая ссылка на мнение Собора 1917-1918 годов. Но ведь надо сказать, что действующие ныне уставы и в целом Устав Русской Православной церкви носят более юридический характер, чем канонический, это немножко два разных документа. Там что-то отрегулировано, а что-то вообще не отрегулировано — то, что отрегулировал Собор 1917-1918 годов. И здесь уже вопрос доброй воли священноначалия, доброй воли всех членов Церкви на местах для того, чтобы потихоньку вводить в действие документы Собора. Но я думаю, что не менее важен дух Собора 1917-1918 годов. Этот дух можно понять и постичь через обсуждение,
через прочтение дискуссий, которые проходили на Соборе, через прочтение его подлинных текстов. Вот так вот просто, из нашего разговора это невозможно сделать.
К. Мацан
— Приведите пример. Вот Вы знаток этих документов. Что лично Вас как христианина и человека, церковного человека, поразило, запомнилось из тех обсуждений, которые Вы читали?
А. Мраморнов
— Ну если Вы о духе говорите...
К. Мацан
— Да.
А. Мраморнов
— ...то меня поражает в целом атмосфера, в которой это проходило. В том, что люди, во-первых, уважали друг друга. Даже председательствующий на Соборе всегда уважал каждого оратора. А люди были очень разные — от профессора Сергия Булгакова до крестьянина Юдина. То есть абсолютно разные люди, которые приехали из разных мест, из разных губерний и регионов и мыслили все по-разному. Но обстановка — взаимоуважения. Когда вдруг возникла какая-то такая склока на Соборе между профессором Титлиновым и другим членом Собора, Бич-Лубенским, они схлестнулись, и, в общем, было сказано грубое слово, Собор это тут же предотвратил, сказал, что так нельзя. В каких-то других, спорных ситуациях Собор вставал и начинал петь молитву. То есть меня поражает вот эта атмосфера и атмосфера абсолютной свободы высказываний. То есть никто не цензурирует никого, никто не боится сказать. Ну, в 1918 году уже кое-кто боится сказать прямо вот так вот совсем остро против большевиков — просто потому, что в Соборной палате находились корреспонденты газет и это могло попасть на страницы газеты, и завтра этого человека просто могли убить прийти. Говорили осторожнее, но, тем не менее, резкий антибольшевистский дискурс — он очевиден. И во второй, и в третьей сессии Собора, вот когда только был издан и Декрет большевиков январский, и когда в августе была принята еще более ужесточавшая его инструкция об отделении Церкви от государства. И я думаю, что в целом... Вот в целом этот дух соборности поражает. Ну, а из решений — безусловно, та детализация, с которой был принят приходский устав, и как было детализировано, что должно происходить на приходе, вот это тоже поражает. Плюс, ко приходскому уставу был предпослан очень важный богословский документ — всего на одну страничку, введение к приходскому уставу, где было очень четко рассказано, что же такое приходская община, кто такие прихожане, почему должен действовать приход. Между прочим, два священномученика участвовали в написании этого документа. И вот эти документы сейчас, в частности, по приходу опубликованы в 14-м томе нашего большого издания документов Собора. И мне очень хочется, чтобы то благословение, которое Святейший Патриарх Кирилл дал на издание всех документов, которое подтвердил в прошлом году Собор, чтоб мы смогли это довести до конца. И, безусловно, здесь есть определенные трудности, потому что не все понимают, насколько тяжело архивный документ, которые 100 лет пролежал, перевести в тот читаемый вид, в тот археографически научно верный вид, в котором мы его, в итоге, представляем. Это колоссальная работа. Это колоссальная работа по комментированию документов — прежде всего, именно текстологическая работа. Мы ответственны за каждую букву, которая входит в состав нашего издания, поэтому издание шло тяжело. И вот то, что сейчас, в принципе, оно ввергнуто в искусственный такой кризис, новые тома в этом году еще не вышли, мне кажется, что это прямое нарушение благословения Святейшего Патриарха. Вот я сейчас, по крайней мере, бьюсь за то, чтобы проект получил всяческую поддержку и мы его смогли продолжать. Но я должен сказать, что очень важна еще и популяризация этих документов. Вот, в частности, в прошлом году, как мы знаем, действовал Комитет Русской Православной церкви по 100-летию празднования восстановления патриаршества. И в рамках деятельности этого Комитета тоже Святейшим Патриархом Кириллом был утвержден график самых важных дел, которые нужно было приурочить к юбилею. Очень многие мероприятия, конечно, прошли, но вот, например, такой пункт, как снять фильм о соборе, не удался, и он до сих пор не выполнен. По Москве планировалась экскурсия по тем местам, где заседал Собор, это примерно 7-8 точек, где жили члены Собора, заседали. Вот это нам... вот эта популяризация, вот эти меры помогли бы нам открыть людям глаза на то, что Собор — это великая святыня нашей истории, это выдающееся событие нашей истории. Это не просто какие-то там никому не нужные документы. И, кстати, Марина, о Вашем вопросе по поводу волепроведения и воли Божьей... Вот Вы представляете, что 100 лет прошло, и что происходило в гражданскую войну... Ну, все забыли о Соборе буквально через год после него. Ну кому нужны его документы? Они лежат где-то там в Лиховом переулке, приходят новые власти, реквизируют здание — по-моему, под Дом рабочей молодежи или что-то такое, нынешнее здание Соборной палаты — Лихов, 6. И буквально за два-три дня надо убрать эти документы. Потому что тут будет пролетарская молодежь. Кому они нужны? На свалку их, да? Но в нужное время в нужном месте оказался член тоже Собора Степан Григорьевич Рункевич, практически профессиональный архивист, который спас эти документы. Переводил их под жутко ненастной погодой, под дождем и снегом, в телеге, и благодаря этому документы сохранились. Там в 20-е годы куда-то пропало 11 дел всего из Собора, но 700 единиц хранения, которые составляют более 150 тысяч листов документов, которые почти 600 человек соборян и сотрудников собранной канцелярии наработали за эти годы, ну, это разве не жемчужина? Это не наследие ли российской культуры? И поэтому здесь мы не можем никак заужать и говорить: «Здесь это только для ученых» или: «Это только для каких-то церковных специалистов-управленцев»... Это абсолютно не так. Это общенародное достояние, которое вот мы сейчас хотим сделать реально общенародным достоянием. И здесь, конечно, требуется участие и общества, и бизнеса для того, чтобы это закончить. Это реально — закончить в два-три года. У нас на полках всех библиотек будет полное издание. Но закончить достойно, а не, так сказать, так, чтобы какие-то полуграмотные люди гомеопатии ли ученым, как им надо редактировать исторические документы.
М. Борисова
— Ну, в советские времена у многих сотрудников издательства «Академия» и издательства «Энциклопедия» был хороший опыт общения с чиновниками, которые тоже им объясняли, как это надо делать.
А. Мраморнов
— Я должен сказать, наши государственные чиновники очень хорошо понимают, кстати, значение. Но просто... Здесь, наверное, тоже больше надо рассказать. Например, Министерство культуры поддерживало несколько раз этот проект. Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям выделяло субсидии на печать тех томов, которые уже напечатаны. Но этого явно недостаточно, и я думаю, что вполне эта работа могла бы быть созвучна той важной работе, которая сейчас в государстве ведется. Мало кто знает, что вот сейчас у нас есть при Администрации Президента Комиссия, которая называется «Акты Российского государства XV-XVII веков. Я понимаю, что это более ранний период, это как бы не пересекается с нашим началом ХХ века, о котором мы сегодня говорим. Но это очень важно — что государство создало специальную комиссию, обратив внимание на то, что у нас еще не изданы все документы по нашему позднему Средневековью, те документы, которые показывают историю развития нашего централизованного государства вот в эти века — XV, XVI, XVII... Я думаю, что здесь абсолютно такая же ситуация. Это как бы базовая, ключевая точка — вот 1917 год. И, к сожалению, обидно было то, что... Юбилей революции прошел в прошлом году незамеченным, с точки зрения поддержки исторической науки, которая очень много может помочь, современному обществу объяснить, как не ввергнуть страну в пропасть какого-то разрушения и хаоса. А тут то же самое. Как церкви не войти в кризис? Именно земной Церкви, структуре церковного управления не войти. Потому что во многом ведь, в некоторых по крайней мере, своих частях и на некоторых уровнях этот кризис ощутим уже сегодня. И закрывать на это глаза — это было бы более чем странно. Мы видим из новостей, какие страшные события происходят — ну, скажем, когда священник убил свою жену. Но это же не просто так происходит какое-то сумасшествие случайное, это выплески системных проблем, которые у нас существуют.
К. Мацан
— Ну, слава Богу, жен священники системно не убивают, чтобы у нас не прозвучало, как будто бы это такое массовое явление...
А. Мраморнов
— Нет, ну что Вы...
К. Мацан
— ...которое системно проявляется.
А. Мраморнов
— Ну, конечно, Вы знаете, и революции системно не происходят.
К. Мацан
— Слава Богу!
А. Мраморнов
— Но для того, чтобы так и было, для того, чтобы был мир, давайте обращаться к тому опыту, который был накоплен уже, а не сами что-то выдумывать.
М. Борисова
— Но Вы, насколько я знаю, занимаетесь популяризацией не только документов и деяний Собора, но и каких-то биографических фактов отдельных участников Собора, причем, не всегда однозначных. Я имею в виду подготовленную Вами недавно публикацию на портале http://bogoslov.ru писем епископа Леонтия фон Вимпфена.
А. Мраморнов
— Вимпфена. Но он не был членом Собора.
М. Борисова
— Ну вот насколько необходимо?.. Я почему вспомнила эту Вашу публикацию — потому что уж очень похожи претензии архиерея 1918 года на претензии многих современных клириков. И, в общем, если разобраться, речь идет о том, что человек не сработался со своими коллегами и в какой-то момент оказался в ситуации просто насельника просто монастыря. И это ему ужасно не подошло по разным причинам, и вот он пишет по этому поводу письма обер-прокурору Карташову, чтоб как-то его судьба изменилась.
А. Мраморнов
— Да, но я Вам на это скажу так, что нива, на которой можно пахать нынче Русской церкви, настолько огромна, что устраивать какую-то конкуренцию, «подсиживание», борьбу друг с другом, выстраивать какие-то кланы, что, к сожалению, бывает в нашей сегодняшней жизни, это просто нелепо, это противоречит и Евангелию, и закону любви, который ввел Христос. Вот эта нива — огромная. И надо тому, кто трудится на этой ниве, давать трудиться достойно. А если хочешь создать какое-то... что-то свое или у тебя свое видение, отходи рядом и паши то поле, которое еще не вспахано. К сожалению, так не происходит, все хотят на «горяченькое», все хотят на уже готовое и раскрученное. Вот это бич современной жизни. В принципе, такие же явления были и в революционную пору. Хотели кого-то отстранить, поставить своего, кланы, окружение, борьба — это все ниже церковного достоинства, это не соответствует закону любви. Поэтому я думаю, что с этим надо категорическим образом бороться. И мне кажется, что наша высшая церковная власть, по крайней мере, делает все возможное для этого, создавая те же новые епархии, например. Это же прекрасное решение, и оно целиком в духе Собора 1917-1918 годов. Архиереи становятся ближе к пастве, архиереи смотрят на те... Новые архиереи начинают разбирать те вопросы, которые были застарелыми и годами не разбирались вообще никак, были отложены в архив. Это новый импульс развития Церкви, это можно только приветствовать. То же самое, в принципе, в нашем деле по изданию документов, по популяризации истории нашей Церкви. У нас столько еще необработанного, столько еще неизведанного, что здесь работы хватит, я думаю, для всех, кто умеет, по крайней мере, ее делать.
К. Мацан
— Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного собора 1917-1918 годов, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Но Вы же не только занимаетесь научной работой и не только популяризируете какие-то документы, связанные с биографиями людей, но у Вас ведь, насколько я знаю, два церковных проекта. То есть это храм Святой Мученицы Аллы и...
А. Мраморнов
— И храм Священномученика Сергия.
М. Борисова
— Да.
А. Мраморнов
— Да, это действительно так. Здесь идея заключается в развитии сельских территорий, в помощи новообразованным епархиям, о которых мы сегодня уже говорили. И, наверное, вот эта наша практическая деятельность тоже лежит в русле и в духе решений Собора 1917-1918 годов, потому что Собор видел даже... Ну, сельских приходов тогда было большинство, но, в принципе, в любом приходе Собор видел важную духовную точку и хозяйственный организм. Вот мы видим, что в последнюю четверть века церковного возрождения как духовных точек храмов появилось много, а как механизмов хозяйственного возрождения территорий — очень мало. То есть, есть монастыри, которые имеют свои подворья, есть храмы, которые успешно занимаются благотворительной деятельностью и сельским хозяйством. Но, в принципе, этого очень недостаточно. А здесь, на мой взгляд, Русская церковь может быть двигателем новой колонизации России, потому что в условиях, когда, практически, Россия достигла предела урбанизации, когда в сельской местности осталось чуть ли не 15 процентов всего населения страны, а при таких объемах территории это просто критично, и я думаю, что в этих условиях, в общем, Церковь должна сказать свое слово. И на самом деле наш предстоятель, Святейший Патриарх Кирилл это и сделал, задав этот вектор создания новых епархий. Ну, а дальше уже этот вектор должны поддержать в рамках соборности. Опять же, я мыслю в рамках соборности — должны поддержать все уровни церковного организма, то есть и клирики, и миряне. Вот я как мирянин считаю, что я должен внести свой вклад, и я посильно его вношу, возрождая и храм Святой Мученицы Аллы, единственный в России и в мире — в Пензенской области. И мы специально сформировали территорию прихода. Это мало где сделано, хотя Священный Синод несколько лет назад предписал формировать территории приходов, включив туда конкретные населенные пункты.
К. Мацан
— Что это такое — «территория прихода»?
А. Мраморнов
— Территория прихода — это те населенные пункты и та территория, которая канонически входит и окормляется этим конкретным приходом. То есть мы должны понимать, что территориальный принцип, в принципе, само время отменило, хотя до революции он был. И на Соборе, кстати, очень много спорили — территориальный принцип или принцип, так сказать, настоятелей и конкретного храма. Сейчас мы видим, что действует второй. Как правило, ездят все в конкретные храмы — «потому что там хорошо поет хор», «потому что там мой духовник», «потому что там хороший настоятель», или что-то там еще хорошо, да? А до революции был территориальный приход — ты ходил в свой приход, в который ты записан по территории. Зачем тебе ходить в другой? Тебе там никто не выдаст метрическую выписку, никто тебя там не будет венчать.
К. Мацан
— А можно было просто на службу прийти в другой приход, причаститься?
А. Мраморнов
— Конечно!
К. Мацан
— То есть...
А. Мраморнов
— Можно было, но это было не в традиции. То есть Собор...
К. Мацан
— А Вы сейчас считаете, что это реально — сейчас возобновить и к этой норме в какой-то форме прийти?
А. Мраморнов
— Нет, я не думаю, что мы можем перейти к какому-то территориальному приходу. В городах это невозможно. Но в сельской местности это обязательно — территория должна быть обозначена, и приход должен следить за тем, что происходит у него на территории, в каком духовном состоянии люди. Ведь, в общем, приход — это духовная власть над конкретной маленькой территорией.
К. Мацан
— Вот смотрите, мы нередко в этой студии говорим о сельских храмах, об этой проблеме, которую Вы обозначили как некое возобновление жизни там, откуда она ушла или почти ушла, или уходит, и каждый раз встает острый вопрос, который на который. наверное, финального ответа нет — может быть, он у Вас и есть... Ну вот есть запустелая деревня, там мало людей. Кто-то добавит, что они там еще полуспившиеся. Так совсем вот грустно смотреть на ситуацию. И вот мы там построим храм. И что, автоматически все там заколосится и откуда-то люди появятся?
А. Мраморнов
— Нет, там не надо строить такой храм, который несоразмерен количеству населения и хозяйственному состоянию, надо все соизмерять.
К. Мацан
— Нет, а как это работает на практике, вот в Вашем видении? Вот есть деревня, вот там не было храма, или несколько деревень — мы построим там храм, и там...
А. Мраморнов
— Ну, таких деревень мало очень — где не было храма.
К. Мацан
— Ну, или где он там, я имею в виду, после всех этих наших революционных и советских лет либо разрушен, либо сгнил, либо перестроен в ночной клуб, и где нет действующего храма. И вот мы его там восстановим. Люди оттуда уже уехали. Что, люди обратно потянутся, если будет храм?
А. Мраморнов
— Нет, там важно, чтобы... Для начала важно, вот на нынешнем этапе важно, чтобы те люди, которые есть, чувствовали присутствие Церкви. Причем, присутствие именно, так сказать, созидающее. Не отнимающее какой-то ресурс, не просящее десятину или пожертвования, а приносящее туда. Вот в данном случаи мои оба сельских проекта такие, что они туда, в село, привносят.
К. Мацан
— И вдыхают жизнь.
А. Мраморнов
— Их задача — забрать в город и привнести в село. В принципе, я считаю, что такая задача должна быть на всех уровнях церковного бюджета, а по-хорошему — и на всех уровнях государственного. Потому что село у нас недофинансировано, недоподдержано. Часто поддержка села — это имитация. И вот я Вам расскажу очень простой пример. Наш храм Святой Аллы занимается козьей фермой и чуть-чуть производит козьего сыра. Мы хотели на эту деятельность взять, например, государственную субсидию — у нас же есть поддержка сельского хозяйства. Но мы как приход не можем получить государственную субсидию, потому что ее получают крестьянско-фермерские хозяйства. А с какой стати я как председатель приходского совета или наш настоятель должны регистрировать какое-то крестьянско-фермерское хозяйство, если у нас уже есть юридическое лицо — приход? В данном случае получается, что церковный приход находится в ущемленном положении. По уставу нынешнего церковного прихода, приходы могут заниматься сельскохозяйственной деятельностью. А государство им говорит: «Нет, Вы не можете заниматься, мы Вам ничего не дадим, никакой поддержки». К сожалению, это так. Поэтому здесь важно обозначить то, что ничего нет зазорного в том, что приход, церковь, может быть сельхозпроизводителем, товаропроизводителем, производителем всего, что нравственно и что приносит возможность развивать благотворительную деятельность. Потому что основная экономическая задача Церкви — это благотворительная деятельность. Это помощь людям, это созидание прихода, созидание храма, и все это носит благотворительный характер. Даже если у Вас будет большой бизнес, это, в общем, носит позитивный характер и направлено на цели, которым служит приход и которым служит Церковь. И этого не надо стесняться. У нас есть какой-то советский комплекс — стесняться этого. Этого не нужно стесняться. Собор 1917-1918 годов об этом и говорил, предписывая создавать церковные кооперативы, церковные заводы и предписывая создать Верховный общецерковный банк в своем соответствующем постановлении. Был разработан проект Церковного банка, который потом переименовали в Церковный финансовый союз. До сих пор это не выполнено. Я думаю, что у нас было бы много пользы от того, чтобы официально Архиерейский собор или Поместный собор сейчас создал бы Церковный банк, который помогал бы, в том числе, бедным приходам. Бедным приходам в малых городах, в селах. Это была бы такая важная задача. И я думаю, что благодаря этому общее количество средств, которыми распоряжается Русская Православная церковь, резко повысилось бы.
К. Мацан
— Воображаю себе комментарии журналистов: «Новость о том, что Церковь создала свой банк».
М. Борисова
— (Смеется.)
А. Мраморнов
— Ну так пусть комментируют!
К. Мацан
— Мне было бы интересно почитать!
М. Борисова
— Ну, может быть, тебе представится еще такая возможность. А вот мне...
А. Мраморнов
— Я не хочу рекламировать, но вот я в этом году опубликовал статью о Церковном банке, как видел этот Собор, в журнале «Дилетант», в апрельском номере в можете, и все наши слушатели могут посмотреть и соизмерить, возможно сегодня создать его или нет. На мой взгляд, да.
М. Борисова
— Ну вот мне понятно с храмом Святой Аллы — он был, он восстанавливается. А вот как объяснить — село Настасьино, Саратовская область, и вдруг Вы предполагаете поставить там храм новомученику, о котором, в принципе, и посвященная городская публика-то не очень знает, и вряд ли кто-нибудь в этом селе когда-то до Вас слышал. Почему вдруг такая инициатива?
А. Мраморнов
— Ну вот представьте, это село, в котором когда-то был храм. У меня есть личный момент — там когда-то служил мой прапрадед священником. Потом храм в советское время увезли и разобрали. Сейчас там живут замечательные, прекрасные люди, в этом селе и в соседнем, которые как раз могут образовать приход. И в радиусе 30 километров при плохой дороге у них нет ни одного храма. Им негде вообще помолиться или какую-то духовную свою нужду удовлетворить. И если уж... Ну, дальше — в общем, решение построить какой-то маленький сельский храмик, не значимый в культурном отношении, удовлетворяющий только потребности. Но это могут сделать только сами, а собственных сил нет, да? Но тогда я мыслю так, что мы строим нечто, что-то такое, что будет интересно более широкому кругу людей. То есть храм... ну, можно сказать, храм-памятник. И неожиданно обращаемся в архив и находим, что известный архитектор Поволжского региона Зыбин для этого прямо села перед Первой мировой войной подготовил проект нового храма. Ну, естественно, потом Первая мировая война, революция, он не успел ничего реализовать. И тогда мы берем с сегодняшним нашим архитектором этот проект и пытаемся подумать, как же мы можем при будущих минимальных затратах этот проект отразить в новом храме. И придумали такое: делаем эскизный проект, находим на это средства. Вот у нас есть эскизный проект храма-памятника Священномученика Сергия. А почему священномученика Сергия? Ну, очень просто: для меня огромная часть моей жизни — это Собор 1917-1918 годов, это издание документов. Священномученик Сергий был секретарем Собора, и, в общем, вся документационная часть была на его плечах. Потом... До этого он был депутатом Государственной Думы. То есть это практически единственный святой депутат у нас. После этого он был ближайшим сподвижником Патриарха Тихона, которого очень многие почитают, и до сих пор, за 25 лет после его канонизации, нет ни одного храма, посвященного ему. Справедливо это? Нет. В 2022 году будет 100 лет с момента убиения петроградских мучеников, это буквально уже через четыре года, и до сих пор мы не имеем опубликованного многотомного дела Петроградского ревтрибунала, который осудил их на смерть.
М. Борисова
— Это процесс об изъятии церковных ценностей?
А. Мраморнов
— Да, в Петрограде, да. До сих пор у нас не было иконы священномученика Сергия, и мы первыми написали ее — иконописец Анна Маслова по нашему заказу. И когда, например, Архиерейский собор у нас говорит, что необходимо выработать меры по почитанию новомучеников, вот мы эти меры и вырабатываем, и следуем тем, что уже выработаны. Поэтому в данном случае это такой комплексный проект: и проект развития, и проект увековечения вот этих вот трагических, но ценных для нас в духовном отношении страниц нашей истории, и возможность создать что-то новое. Пока мы не получили поддержки, и я думаю, что это связано с тем, что до сих пор у нас Собор 1917-1918 годов в таком некотором загоне находится. Но я абсолютно убежден, что все большее количество — я вижу, как это происходит, — все большее и большее количество людей включается в тему Собора и увлекается изучением подвига тех людей, которые делали возможным Собор. Ну вот для того, чтобы увековечить их подвиги, в том числе, нужен и такой храм-памятник.
М. Борисова
— Храм-памятник — это замечательно. Но вот интересно, почему, при всем том, что Вы справедливо говорите про людей, которые начинают интересоваться судьбой новомучеников, почитают вкупе соборно вот Собор новомучеников российских и исповедников, но вот такого теплого личностного общения с конкретным святым из сонма новомучеников почти никогда ни у кого не возникает?
А. Мраморнов
— Ну нет, это Вы неправы абсолютно. Это я знаю очень много примеров, когда возникает, и возникает помощь, приходит, и взаимообщение, фактически, есть на духовном каком-то таком, редкостно высоком уровне. Есть у нас в народе почитание новомучеников, безусловно. Есть некоторые препятствия, которые есть на этом шагу, но вот мы их, в том числе, пытаемся устранять.
К. Мацан
— Ну, и дай Бог, чтобы Вам и дальше удавалось их устранить. И мы будем ждать и новых томов, и читать уже вышедшие тома документов по Поместному собору. И мы Вас благодарим за эту беседу, пусть она станет таким «кирпичиком» в Вашем деле.
А. Мраморнов
— Спасибо!
М. Борисова
— И надеемся, что она не последняя.
А. Мраморнов
— Надеюсь!
К. Мацан
— Напомню, в «Светлом вечере» сегодня был Александр Мраморнов, научный руководитель проекта про изданию документов Поместного собора Русской Православной церкви 1917-1918 годов. В студии также была моя коллега Марина Борисова. Я — Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч!
М. Борисова
— До свидания!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.