У нас в гостях был директор реабилитационного центра «Воскресение», председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам, настоятель храма иконы Божьей Матери «Неупиваемая чаша» в Белгороде протоиерей Иоанн Суворов.
Наш гость рассказал об основных симптомах тяжелых зависимостей, а также о таком явлении, как созависимость, в чем оно проявляется, можно ли его избежать.
Л. Горская
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер», здесь с вами в студии сегодня Лиза Горская и протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам.
Прот. Иоанн Суворов
— Здравствуйте.
Л. Горская
— Здравствуйте, отец Иоанн. Давайте поговорим о вашем Центре и о комиссии для начала — вот что это за Митрополичья комиссия по противодействию угрозам.
Прот. Иоанн Суворов
— Комиссия была создана по благословению нашего митрополита владыки Иоанна в 2010 году.
Л. Горская
— Белгородского и Старооскольского, да?
Прот. Иоанн Суворов
— Да. Комиссия была создана в 2010 году в связи с тем, что, ну мы с вами знаем же, что в нашей стране, к сожалению, очень много людей больны алкоголизмом и наркоманией; наркоманией в меньшей степени, алкоголизмом — почти поголовно. Я вот не зря так немножко акцентирую внимание, что реально больше 50 % мужского населения находится в стадии хронического алкоголизма.
Л. Горская
— А женского?
Прот. Иоанн Суворов
— Женский не считали, не могу сказать.
Л. Горская
— А зря.
Прот. Иоанн Суворов
— Надо будет посоветовать, чтобы посчитали.
Л. Горская
— Вы мне какие-то ужасные статистические данные перед программой приводили, что чуть ли не 80 %, по некоторым данным, мужского населения.
Прот. Иоанн Суворов
— Да. Та информация, которой я обладаю: два института изучали этот вопрос, и один сказал 80 %, другой сказал 50 % мужского населения находится в состоянии алкогольной зависимости. Почему разница: те, у кого меньше получилось, они считали с 14 лет мужское население; другие считали с 18 лет. Понятно, что это приблизительные подсчёты, но тем не менее они заставляют нас задуматься. Дело в том, что сама зависимость, как алкогольная, так и наркотическая, она имеет симптомы. Есть такое МКБ-10 — Международный классификатор болезней, десятый пересмотр, где собраны все болезни. И в частности там описывается и алкогольная зависимость, около 50-и симптомов. И там говорится так: если есть три симптома, то тогда у вас реально хронический алкоголизм в какой-то из стадий. Стадий три: первая, вторая, третья. Дело в том, что когда человек начинает употреблять, то он вступает, как мы говорим, в алкогольно-наркотическую реку, а эта река имеет свою скорость движения. Кто-то успевает дойти до хронической стадии, то есть уже в болезнь переходит, а кто-то остаётся ещё на уровне умеренного потребления, или как сейчас толерантно говорят «привычка» — ещё другая есть стадия. А потом уже начинается первая, вторая, третья стадия хронического алкоголизма.
Л. Горская
— Я думаю, многие наши радиослушатели сейчас напряглись, и я сама напряглась. И я вас прошу рассказать про симптомы. Потому что, я думаю, у многих из нас так или иначе в привычке бокал вина за ужином, иногда два, с регулярностью, я бы сказала, достойной лучшего применения.
Прот. Иоанн Суворов
— Назову самый простой, самый, можно сказать, первый симптом — это окружение. Если в вашем окружении все пьют, то у вас есть один симптом. То есть нам нужно загнуть три пальца, все три пальца загнём, значит, у нас есть. И вот первый: пьющее окружение. Второй симптом: количество выпиваемого вами алкоголя. Если вы можете в течение дня выпить: мужчина — 300 грамм водки; женщина — 250 грамм водки, или по количеству алкоголя соответствующие напитки, например, 300 грамм водки приравниваются где-то к пяти с половиной бутылкам пива. Вот если в течение дня человек может выпить пять с половиной бутылок пива и не становится ему плохо, то есть вот плохо, а так — более-менее нормально, то это ещё один симптом. Ещё один симптом: частое злоупотребление, то есть когда мы с вами потребляем те же 300 грамм водки или больше два раза в месяц — это ещё один симптом. Симптом есть, когда мы с вами теряем работу из-за того, что выпиваем. И если взять по стадиям — первая, вторая, третья — то в конце первой стадии как раз две вехи — это потеря человеком работы и потеря семьи. То есть, если это женатый мужчина, то жена от него уходит; если пьёт жена, уходит от неё муж. Если пьют оба, они всё равно разведутся, но немного позже. Почему позже (это уже будет на второй стадии)? Потому что женщина обычно обгоняет мужчину. То есть если она выпивает, то она быстрее спивается — женский организм немножко слабее. И поэтому проходит время, и она уже начинает быстрее быть неадекватной. Вот пришли недавно ко мне двое — муж и жена. Муж просит: помогите жене бросить пить. Видно, что пьют оба — это видно уже.
Л. Горская
— Но «помогите жене» при этом.
Прот. Иоанн Суворов
— Жене, да. Я её спрашиваю: «Хочешь, чтобы тебе помогли?» Она говорит: «Да!» То есть первое — она должна хотеть. Если она не хочет, человеку нельзя помочь. Причём тоже хочу заострить ваше внимание, что если кто-то вам будет говорить, что это сделать можно, то не верьте ему! Это вас «разводят». Поэтому обязательно нужно желание, если у человека есть желание, то, да, помочь ему можно. Говорю: «Да, мы вам поможем». И ему говорю: «И тебе поможем». Он говорит: «А мне не надо. У меня всё нормально. Это она, если выпьет, становится неадекватная, а у меня-то всё хорошо», — то есть он не хочет. И в принципе, самая большая-то проблема, как раз чтобы человек захотел. А как он захочет? Для чего ему хотеть бросать пить, если родственники — жена ли, или, если жена уже ушла, то тогда на место жены становится мама, — они его кормят, они его поят, они его обувают, они ему дают деньги как минимум на сигареты. Бывает так, что говорит: «Нет, я ему на выпивку не даю!» Но она покрывает его кредиты, она всё за него делает. Что она делает, такая жена или мама? Она обеспечивает ему пьянство или употребление наркотиков. Она не сына или мужа обеспечивает, а она его болезнь содержит. И если человек так будет делать, то он будет пить до упора, пока не перестанут его обеспечивать.
Л. Горская
— Подождите, я просто знаю, к сожалению, несколько жизненных примеров. И многие, думаю, с этим сталкивались, и часто бывает, что просто так людей мать обеспечивает, а если перестаёт, человек может стать агрессивным. Его просто боятся уже, особенно, если он уже потерял семью и переехал к маме, то есть они живут под одной крышей. И иметь агрессивного, прошу прощения, мужчину под одной крышей — это страшно.
Прот. Иоанн Суворов
— Да. Дело в том, что не потому он становится агрессивным, что она перестаёт его обеспечивать, а он становится агрессивным потому, что у него продвинутая стадия алкогольной или наркотической зависимости. Вот как раз в конце первой стадии симптом — потеря семьи и потеря работы. В середине второй стадии наступает симптом: от этого человека отворачиваются все. Почему? Потому что страшно с ним жить. И такая ситуация кончится либо смертью одного из них: либо матери, либо сына или дочери, которая... Либо они разъедутся. Два варианта: бывает, мама выгоняет сына; бывает, сын выгоняет маму. Чаще всё-таки мама выгоняет сына, но бывает и так, что наоборот — такие случаи нередки. Поэтому мы подошли к такому интересному моменту, когда родственники должны осознать, что только от них зависит — захочет ли зависимый бросить. Когда дойдёт время до середины второй стадии, когда с ним страшно будет жить, тогда уже ему помочь практически невозможно. Почему? Потому что страшно жить — уже ему нельзя помочь. Он сам не хочет, а я вам говорил, что помочь можно тогда, когда он хочет. Поэтому нужно всеми приемлемыми способами сделать так, чтобы он захотел бросить. А захочет он бросить только тогда, когда столкнётся с последствиями собственного потребления. Какие это последствия? Он же работу потерял? Есть на что? Мама его обеспечивает. Мама если перестанет его кормить, тогда у него встанет вопрос: а что же мне есть? Поэтому если мама будет ждать, что он сам бросит потребления, то она ждёт зря — он не сможет этого сделать, он болен — это больной человек. И поэтому ему нужно обязательно помочь. Помочь ему можно только тогда, когда он захочет, значит, нужно сделать так, чтобы он захотел. Захочет — будем помогать.
Л. Горская
— А вот такое понятие, такой термин как «созависимость» — это о чём?
Прот. Иоанн Суворов
— Термин «созависимость» появился где-то в 40-х годах впервые, в Америке, когда обратили внимание на то, что родственники алкоголиков имеют такую тоже как бы зависимость от своих родственников. То есть что получается? Зависимые имеют зависимость от алкоголя, а его родственники имеют зависимость от своего сына. Причём эта созависимость бывает не только у алкоголиков, наркоманов, она бывает и у людей, неупотребляющих, но у которых так называемый развитый нарциссизм. Но я не думаю, что стоит копать в этом направлении. Давайте мы вот о чём скажем...
Л. Горская
— А почему? Извините, я перебиваю. Вот про нарциссизм — это же тоже интересно. Я вот, например, недавно совершенно открыла для себя, что, оказывается, это не такое милое качество, когда человек, как цветочек, ему нравится смотреть на своё отражение в зеркале и так далее, а что это совершенно чудовищное и разрушительное для окружающих расстройство личности. Причём тоже я читала статистические данные, что там какой-то незначительный процент врождённого расстройства, а значительный процент приобретается людьми с возрастом — вот таких качеств. А это же чудовищная вещь. Ладно, извините, сейчас не будем отвлекаться, но вообще тема интересная.
Прот. Иоанн Суворов
— Тема очень интересная, но она настолько глубокая, что это надо отдельно... у нас-то, в принципе, немножко другая тема.
Л. Горская
— Да. Мы ещё обязательно поговорим про нарциссов.
Прот. Иоанн Суворов
— Хорошо. Что такое созависимый человек? Вот как вы считаете, можно сказать, что человек, который употребляет алкоголь или наркотики, он сгорает? Такое вот выражение. В принципе, ведь реально так.
Л. Горская
— Ну да, да.
Прот. Иоанн Суворов
— Поэтому представьте себе: горящая спичка — это наш горящий родственник. А рядом поставьте негорящую спичку. И что произойдёт с негорящей?
Л. Горская
— Загорится.
Прот. Иоанн Суворов
— Она загорится и точно так же начнёт сгорать. Мало того, когда люди общаются, они имеют точки соприкосновения в своей жизни. Да? И если изобразить две ладони, друг напротив другая стоящие, то у одного есть точки соприкосновения — вот вся ладонь. Это левая, например, рука — это мама, а правая рука — это сын. Когда человек приобретает зависимость, он замыкается в себе, он как бы становится клубочком. Знаете, как ёжик в клубок, только единственное, что колючек нет — колючки другие. Вот он, как ёжик. И с мамой у него точек соприкосновения стало мало, а мама не завернулась, она прямо стоит, у неё точек соприкосновения нету. А маме этого мало, и она начинает как бы обнимать этот клубочек для того, чтобы увеличить эти точки соприкосновения. То есть она входит в настолько плотное взаимодействие с ним, что как бы обнимает сама его. А что такое вылечить человека, что такое значит реабилитировать его? Он должен развернуться, он должен вернуться в состояние нормального положения. А как он развернётся, если мама на нём лежит и говорит: «Я тебя спасу, я сделаю всё для того, чтобы ты жил хорошо!» И поэтому для того, чтобы ему развернуться, нужно немножечко в стороночку отойти.
Л. Горская
— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская и протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам. Мы сейчас говорим про такое явление, как созависимость, и я так поняла, что это самое распространённое явление, что это самая естественная реакция близких на болезнь человека — просто по незнанию так происходит. Или как?
Прот. Иоанн Суворов
— Вы знаете, это, в общем-то, неумение любить — я бы так сказал. То есть это искажение любви и неправильное её понимание. Дело в том, что если бы не было созависимости, то зависимости в этой семье не было бы. Не созависимый человек говорит: «Ты хочешь пить — пей, но только без меня». Если человек не хочет, чтобы его бросили, он бросает пить. Но если ему будут потакать и всё время идти за ним, он будет всё дальше и дальше влезать в это, и потом он к этому привыкает. Причём жена же ему говорит, что она его бросит. Сколько к нам приходят родственники зависимых, я спрашиваю: «Сколько раз вы говорили?» — по-нескольку раз говорили в жизни уже, что бросят, но не бросают. И он уже перестаёт верить, что кто-то его бросит, он думает, что всё так и должно быть. То есть в реальности, если бы не было этой со-зависимости, то не развилась бы и болезнь.
Л. Горская
— А я знаю случай, когда жена бросила мужа, он ушёл к маме, там пил. И это его не остановило.
Прот. Иоанн Суворов
— Совершенно верно! Сначала созависимой была жена — до первой стадии. Конец первой стадии — это развод, я вам об этом говорил. То есть жена терпит, терпит, терпит, потом говорит: «Всё, не хочу!» Что он делает? Он уходит к другому человеку, который и будет... Мама его выгонит — он будет искать себе любовницу, ещё кого-то.
Л. Горская
— Мама, к сожалению, скончалась от инфаркта.
Прот. Иоанн Суворов
— Вот я об этом говорил — что бывает чаще, что это заканчивается смертью одного из... Мало того, та жена, которая ушла от него, в 90 % случаев потом женится на точно таком же.
Л. Горская
— Почему?
Прот. Иоанн Суворов
— Потому что, как я уже объяснил, произошло вот это... неправильная любовь. Давайте мы вспомним притчу о милосердном самарянине в Евангелии. Что сделал милосердный самарянин? Он взял, взвалил на осла, довёз до больницы, дал денег гостиннику, сказал, что вот, пожалуйста, помоги. И сказал: «Если будет мало, то я, когда поеду назад, я что-то додам». И что дальше? И дальше он его оставил выздоравливать. Что у нас делается? «Я тебя люблю, я всё сделаю!» — она его не только в больницу приведёт, она будет оплачивать его лечение, она будет всё делать. Мало того, будет сидеть с ним до конца, пока кто-то из них не умрёт. То есть непонятно, да?
Л. Горская
— Я не понимаю. Я не понимаю, почему так происходит, я вообще не понимаю, почему люди так страдают и не могут вырваться, а зачастую и не хотят, из таких чудовищных ситуаций. Что такое правильная любовь, идеальная любовь? Я понимаю, что в каждой семье своя ситуация, и люди все разные. Но вот сферическая любовь в вакууме...
Прот. Иоанн Суворов
— Дело в том, что есть любовь, не ограниченная, когда мы любим своих детей и начинаем им переставлять ноги, и начинаем им говорить, что делай это, делай то. Когда это в пять лет — это понятно. Когда это в десять лет — это уже как-то напрягать начинает. Но в 15 лет он уже сам должен отвечать. Как он поймёт, что это правильно или неправильно? Он поймёт это только в том случае, если он столкнётся с последствиями. То есть он делает неправильно — получает ай-я-яй, он делает тут неправильно — получает тут. А когда за него мама все сглаживает углы...
Л. Горская
— У нас недавно парубок семнадцатилетний совершил не очень красивый поступок, и родители ему отменили какую-то поездку, и он должен был извиняться. И он пришёл с извинениями: «Простите, я не знал, что мой глупый поступок вызовет такие последствия!» Мы смотрим: и что? — тебя только последствия беспокоят, если бы последствий не было, то это нормальный поступок? То есть это как-то странно опять же по отношению к людям — собак так воспитывают: будешь делать то — будут последствия плохие; будешь сё — будут последствия хорошие.
Прот. Иоанн Суворов
— Хорошо, я вас понял. Давайте тогда начнём сначала. Как мы воспитали наших детей? В 89-м году Быков (имя и отчество забыл), детский психиатр, в Москве проводил эксперименты с детками 3–6 лет. Единственное, что он делал — он приходил в детский садик и просил: «Ребята, поиграйте, пожалуйста, в праздник!» И что они делали? Они стаскивали столы, расставляли тарелочки, вилочки, рюмочки ставили — чашечки. Чашечек не хватало — значит, кубики. Мальчики ставили кегли на стол. Потом все садились, они начинали их открывать, из кеглей наливать, чокаться...
Л. Горская
— То есть это — их представление о празднике.
Прот. Иоанн Суворов
— Подождите, я ещё не дорассказал. Потом они чокались, говорили тосты, потом один из них падал, двое других его подхватывали, говорили? «Что, зараза, нажрался?» — простите за такое выражение, и тащили его в другую комнату, где они спят, кидали на койку. Они играли в нас. Поэтому что вы хотите от ребёнка, которого воспитали мы с вами? Мы с вами показывали им, что если праздник, то на столе должна быть бутылка. Мы с вами показывали, а не кто-то. Почему у нас все курят, практически? Ну, не все, конечно, но большинство: больше половины людей — курящих.
Л. Горская
— Сейчас, кстати, многие бросают — это не модно.
Прот. Иоанн Суворов
— Да. Слава Тебе, Господи! Но это, может быть, в Москве не модно, а в остальной России это пока остаётся модным. И поэтому что делать? Начинать другое воспитание. Но мы с вами не для этого, мы с вами не можем охватить всё: или это, или это... В данный момент я занимаюсь чем? Как Митрополичья комиссия я помогаю воспитанию молодёжи, мы ходили по школам, выступали перед детьми и так далее, то есть мы это делаем. Но основная всё-таки деятельность — это реабилитация. Когда человек проходит реабилитацию, он становится убеждённым трезвенником. Каждый убеждённый трезвенник — это рупор трезвости. И если мы будем даже это делать, то количество трезвых человек будет увеличиваться. Но мы же с вами понимаем, что не можем родителей, которые уже пьют... вот взять, сказать им, что вы не пейте, а то с вас дети берут пример. Но они же не бросят, они всё равно будут пить. Поэтому нужно находить другие способы воздействовать на детей, чтобы они понимали, что их родители... чтобы они их не осуждали ни в коем случае, но считали, что это неправильно и жалели бы их — так будем говорить. Жалели бы своих родителей и ни в коем случае не хотели бы повторять их путь. Для этого нужно воспитывать, воспитывать со школы, а, может быть, даже и с детского садика.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь у нас в гостях протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам. Оставайтесь с нами, мы вернёмся через минуту.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в студии радио «Вера», здесь у нас в гостях протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата, председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной, наркотической угрозам. Вы интересный пример привели вот только что — о том, что взяли в процессе эксперимента маленьких детей, предложили им играть в праздник. Они тут же накрыли «поляну», стали изображать возлияния, кто-то упал, кого-то таскали, кто-то кого-то ругал. И получается, и это так и есть, что это самое распространённое в нашей стране представление о празднике — как бы застолье. И если гости даже не дожили до десерта, то праздник удался. Какая альтернатива? Ведь надо же что-то предложить, нельзя просто взять и забрать у людей праздник.
Прот. Иоанн Суворов
— Нет, праздник не надо забирать, надо из праздника забрать алкоголь, и всё. Но это нужно делать умно. Вот у нас же в 1985 году уже попробовали забрать жидкость, и что из этого вышло? Что-то хорошее вышло? Нет. Через несколько лет это прорвалось такой алкоголизацией страны, что страшно подумать. Поэтому нужно не просто лишать, хотя многие мамы говорят: «Кто придумал эту водку, это вино, зачем они нужны?» Извините меня, а кто придумал нож? Ножом можно взять разрезать хлеб и поделиться с другом, а можно взять зарезать человека. А кто придумал компьютер? Если бы не компьютер, вы же понимаете, что в нашем современном мире мы бы гораздо медленнее получали информацию, гораздо хуже бы реагировали. То есть во всём есть плюсы и минусы, и это от нас зависит, куда мы их направляем — туда или туда. Наша задача — увидеть эти минусы. Но вот смотрите, у нас есть реабилитационный центр. Что происходит в реабилитационном центре? У человека работают с сознанием. Когда он туда приходит, ему выдаётся папочка, 3-4 сантиметра толщиной, в которой написаны задания, которые он должен будет сделать. И принцип сводится к тому, чтобы человек увидел, что ему алкоголь или наркотики мешают жизни. Он же думает до этого, когда приходит, что они ему помогают, что всё здорово, только он просто не умеет пить, и вот у него сложились такие обстоятельства, а так-то всё хорошо. На самом деле — нет. И вот он, находясь на реабилитации, начинает работать над собой: он начинает вспоминать, начинает анализировать. И сам приходит к тому, что надо жить трезво — он реально к этому приходит. И вот тогда он становится убеждённым трезвенником, тогда он не будет выпивать. Мало того, тогда он и детей будет воспитывать в точно такой же трезвости. Понимаете, это одно крыло — как можно бороться за трезвость в нашей стране. А другое — трезвенное просвещение в школах, в институтах. Но в институтах уже поздно — в институтах уже люди пьют и курят вовсю. Надо начинать со школы, и в школе преподавать таким образом, чтобы люди понимали, насколько это пагубно. Начинаем мы с курения. Сейчас появились такие наркотические средства, которые один раз употребишь, и ты уже наркоман, ты уже будешь их употреблять — соли, спайсы.
Л. Горская
— Это кошмар! У меня в доме жили, именно жили, молодая семья, которые употребляли эти наркотики. И это что-то совершенно чудовищное, мы наблюдали. Соседи ничего не могли сделать — звонили на анонимные всякие линии. Но если, как вы сказали, если люди не хотят — им не помочь. И эти люди растаяли, реально за год они сгорели, их не стало, всё — нет их. Ребёнок только остался их — с бабушкой живёт. То есть люди превращаются в свою тень очень быстро. А потом они как-то ходят мимо тебя, ты их не узнаёшь, и ты понимаешь, что это остаток, вообще, личности, какой-то отблеск, отпечаток, что человек-то нет уже. И всё, и он уходит. Это чудовищно. Почему, как, почему это нельзя истребить как-то?
Прот. Иоанн Суворов
— Дело в том, что Господь создал человека по образу и подобию Своему. И одно из подобий заключается в том, что у нас есть собственная воля. И поэтому Господь нас специально такими и создал, чтобы мы по собственной воле выбрали либо ад, либо рай. И мы же здесь ещё начинаем выбирать либо ад, либо рай. И как можно человека заставить? Есть такие центры, которые говорят, что за определённое количество денег мы к вам приедем. Приезжают ребята крепкие, так называемые мотиваторы, причём это делается по звонку родителей, скручивают руки этому товарищу и забирают в центр, в котором 4-5 метров высота забора, решётки на окнах, и ты никуда не денешься. Но это противозаконно, так делать нельзя. Мало того, в этом смысла нету. Такие же случаи были, когда человек проходит реабилитацию, сидит там. Почему? Потому что его там заперли. Потом он выходит, и если не в первый же день, то в первую же неделю он употребляет, и опять всё возвращается на круги своя.
Л. Горская
— Сильная разница между наркотической и алкогольной зависимостью? Или это одна и та же вещь в принципе?
Прот. Иоанн Суворов
— Это зависимость. В принципе, они очень схожи, и разница только в веществах. Алкогольная зависимость — опять же, смотря какие вещества. Алкогольная зависимость в течение нескольких лет убивает ментальные способности человека.
Л. Горская
— Это что значит?
Прот. Иоанн Суворов
— Умственные способности. Грубо говоря, лет десять ты попьёшь и станешь... к середине второй стадии человек становится, как 7-8 летний ребёнок по умственным способностям. Наркотики — если это соли, то полтора-два года, и всё, и дальше человеку помочь очень сложно. Бывают случаи, когда 3-4 года употребляют, но это исключение. Иногда полтора, иногда два года, и уже потом изменения настолько серьёзные именно с ментальными способностями человека, что ему просто нельзя помочь. Хочу сказать, чтобы не создалось у наших слушателей впечатления, что нельзя совсем помочь — можно, помочь можно, если человек жив, всегда любому человеку помочь можно. Просто нужна адекватная помощь, и ещё раз говорю, что нужно что-то сделать с этой созависимостью. Мы вот всё уходим, уходим от этой со-зависимости, а она-то, в принципе, самое главное. Вот я провожу в Белгороде трёхдневные занятия с родственниками зависимых. Для чего? Для того, чтобы их научить, что нужно делать, как говорить с человеком, чтобы он захотел избавиться от зависимости, какие мероприятия нужно проводить. И мы об этом говорим три дня, где-то по 2,5–3 часа. И только к концу третьего дня у них начинает что-то там в голове смещаться, они начинают понимать: да, мне нужно измениться. Смотрите, семья — это замкнутая система. В замкнутой системе если меняется одна составляющая, то меняется вся система. Возьмём обычную семью: муж, жена и ребёнок. Муж приходит — у него на работе какие-то неприятности, он пришёл злой. Жена реагирует на то, что он злой? Конечно. Ребёнок? Безусловно. То есть один изменился — меняется вся семья. Мама пришла расстроенная. Если муж был злой, то мама обычно плачет. Ребёночек реагирует на то, что мама плачет? Да, конечно: «Мамочка, да ты что? Да не плачь, да всё будет хорошо!» Муж: «Кто тебя обидел? Чем я могу помочь?» — конечно, он всё сделает. Реагирует семья на изменения? Реагирует. Точно так же, если человек изменяется в худшую, меняется вся семья. То есть созависимость усугубляется с зависимостью: зависимый уходит дальше в зависимость, и мама за ним тоже так же ныряет глубже в созависимость. Поэтому если она начнёт улучшать себя, если она начнёт становиться лучше, то начнёт становиться и вся семья лучше. Поэтому первое, что мы им говорим: начните работать с себя. Они же что делали? Они всю жизнь... Что такое созависимый человек? Это человек, который пытается любыми способам сделать так, чтобы его родственник, пусть будет это сын, не пил или не кололся. Поэтому он начинает им манипулировать, начинает хитрить, начинает его обманывать, и всё больше и больше погружается в хитрость, в обман, в манипуляции. А что делает зависимый? Он делает всё точно то же самое, только тот делает это для того, чтобы тот не пил, а он делает это для того, чтобы пить: он манипулирует родственниками, всячески вытаскивает у них деньги, правдами и неправдами. Если не получается у родственников, идёт к друзьям, занимает, влезает в долги, но он будет делать всё, чтобы дальше продолжать. Но он болен алкоголизмом или наркоманией, а она-то не больна алкоголизмом и наркоманией, она может начать работу над собой. Он пока не хочет. Она хочет ему помочь? Если хочет, начинайте работать над собой, тогда всё будет продвигаться в лучшую сторону.
Л. Горская
— Каким образом работать над собой? У нас, в частности, занятия: сначала три дня, потом — десять. Тринадцать дней в общей сложности специальные занятия, когда человек работает над своими изгибами, которые получились, над искривлениями, так будем говорить, над пороками, над страстями. То есть человек, который живёт с зависимым, он получил какие-то страсти? Конечно.
Л. Горская
— У вас это в Белгороде происходит, а проблема-то не только в Белгороде.
Прот. Иоанн Суворов
— Проблема не только в Белгороде, здесь, в Москве, у вас это тоже происходит. Я думаю, что такое есть, во всяком случае, я знаю.
Л. Горская
— Чем дальше от Москвы, тем хуже, насколько я знаю.
Прот. Иоанн Суворов
— Ну, в принципе, наверное. Просто в Москве столько людей, что за хорошими людьми не так видно плохих — может быть, так.
Л. Горская
— Или за плохими не так видно алкоголиков — тоже вариант.
Прот. Иоанн Суворов
— Наверное, может быть, не знаю.
Л. Горская
— Кстати, что это за пословица такая, что хороший человек не сопьётся? Она же какая-то ложная, это ложное утверждение, да?
Прот. Иоанн Суворов
— В первый раз вообще слышу такую поговорку.
Л. Горская
— Это как бы в народе распространённое убеждение: хорошие люди не спиваются... Нет-нет, извините! Наоборот: плохой человек не сопьётся. То есть спиваются только хорошие люди. Типа плохой человек такой целеустремлённый, такой эгоистичный, что он не допустит в своей жизни привычку, которая вредила бы его коварным целям. Потому что, приводя другую народную пословицу, «с утра поддал, весь день свободен», — извините за такой стиль. То есть понятно, что если ты пьёшь, то не движешься к цели, у тебя все планы коту под хвост летят и так далее.
Прот. Иоанн Суворов
— Вы знаете, можно на эту тему попробовать подискутировать. Из-за чего человек пьёт? — давайте начнём с этого. Во-первых, из-за того, что он это видел, он это начал и потому, что ему хочется выпить. Почему ему хочется? — чтобы испытать радость. Мы же когда выпиваем, испытываем радость?
Л. Горская
— Ну, кто что.
Прот. Иоанн Суворов
— Мы когда начинали, во всяком случае, мы обязательно испытываем радость.
Л. Горская
— Эйфория такая.
Прот. Иоанн Суворов
— Да, эйфория. Когда мы радость испытываем... а человек создан для чего?
Л. Горская
— Для радости, для счастья.
Прот. Иоанн Суворов
— Для того, чтобы попасть в Царство Небесное. А Царство Небесное — это сплошная радость, то есть состояние ликования. Поэтому, как мы говорим, если человек спивается хороший: да, он хотел этой радости, но лукавый ему предложил другую радость. Есть радость в Боге, в Духе Святом, а есть радость в веществах. Только в Духе Святом, в Боге у радости нет похмелья, а здесь похмелье есть. И мы понимаем, что радость есть какое-то ограниченное количество времени, а потом наступает вот это так называемое похмелье. То же самое же и в наркотиках — везде так.
Л. Горская
— Что же делать тем, кто в подобной ситуации, что делать им близким?
Прот. Иоанн Суворов
— Во-первых, можно звонить нам. Кстати, после предыдущих выступлений было много звонков, люди благодарили. Они, конечно, благодарят меня, потому что мне звонят, а на самом деле я бы эту благодарность к вам перенаправил.
Л. Горская
— Спасибо.
Прот. Иоанн Суворов
— Эту благодарность нужно вам высказывать, потому что вы реально открываете людям дверь выхода: выход есть, нужно обращаться к специалистам. И вот звоните, пожалуйста.
Л. Горская
— А где нам найти ваш телефон? Давайте ещё раз проговорим это.
Прот. Иоанн Суворов
— Наш телефон — назвать его?
Л. Горская
— Да, или сайт, где вообще можно найти информацию.
Прот. Иоанн Суворов
— Адрес нашего сайта: http://centr-voskresenie.ru. На нём есть телефон, который работает с 9 утра до 9 вечера, пожалуйста, звоните, наши специалисты ответят на ваши вопросы, самое главное — не унывать. Мы вам подскажем, что нужно сделать в той или иной ситуации. Это реально — помочь человеку. Во-первых ему нужно протянуть руку помощи. Но эту руку помощи можно протянуть только человеку, который хочет, чтобы ему эту руку помощи протянули. Если человек хочет дальше платить... Но вот была у нас женщина, которая оплачивала реабилитации сына, оплачивала его долги и даже оплачивала наркотики. Она говорит: «Я ничего не могу сделать, я его люблю. А у него есть выбор: он же может взять и бросить. Но я ему даю деньги, потому что если я ему деньги не буду давать, то он продаст квартиру, которая у него есть, и придёт ко мне, и будет жить со мной». То есть она думает о ком?
Л. Горская
— О себе.
Прот. Иоанн Суворов
— Совершенно верно. У всех созависимых уже всё перевернулось: они думают, что они думают о своём зависимом, а на самом деле, они в первую очередь начинают думать о себе. Но мы это говорим не для того, чтобы их осудить. Им нужна помощь точно такая же, как и самим зависимым. Потому что пока созависимый человек не осознает суть проблемы, пока он не начнёт действовать правильно, его созависмый не захочет лечиться. Зачем ему лечиться, если у него всё есть? Понимаете, никак не получится добром, нужно проявить так называемую жёсткую любовь.
Л. Горская
— Это как?
Прот. Иоанн Суворов
— Это нужно сказать: «Родной, я тебя люблю, но я люблю тебя, а твой алкоголизм я терпеть не буду. Поэтому у тебя два выбора: я вот нашла тебе реабилитационный центр, последнее, что я тебе могу сделать — это направить тебя в этот реабилитационный центр. Поэтому либо, если тебе нужна помощь, я направлю тебя в этот центр, либо, если тебе помощь не нужна, ты идёшь и живёшь где хочешь и как хочешь — это твой выбор», — по-другому не получится. Но мать не всегда может услышать сразу, нужно с ней говорить, чтобы она осознала, насколько это серьёзно. Потому что, если она этого не сделает, то это наступит в середине второй стадии: она от него откажется и убежит от него, потому что с ним будет страшно. Потому что сначала он с ней языком говорит, потом он начинает распускать руки, потом он берёт топор.
Л. Горская
— Ужас!
Прот. Иоанн Суворов
— Ужас, и мы с вами знаем такие примеры, когда дети знаменитых людей убивали их, и не только знаменитых.
Л. Горская
— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь у нас в гостях протоиерей Иоанн Суворов...
Прот. Иоанн Суворов
— Что-то мы, по-моему, сгустили...
Л. Горская
— Да, сгустили, правда, драматическая ситуация с алкоголем в нашей стране. И вы приводили данные, по которым от 50 до 80 % дееспособного населения мужского пола страдают хроническим алкоголизмом. А есть данные, какой процент из этих мужчин воспринимают это как проблему и хотят эту проблему решить?
Прот. Иоанн Суворов
— Да. Около 2 %.
Л. Горская
— Ничего себе!
Прот. Иоанн Суворов
— Не помню, я говорил или нет, на первой стадии есть такой симптом анозогнозии — невидения у себя болезни. Вот находясь на первой стадии, человек не видит у себя болезни, он правда не видит её у себя. Просто мы находимся в начале, в начале пути это сделать достаточно легко — отказаться, помочь человеку. Но в том-то и суть, что он не видит. Начинает он видеть, когда уже наступает развод. Обычно на этом пограничном состоянии уже человек начинает осознавать, что у него есть болезнь. Но даже в этот момент он не обязательно захочет бросить. Если уже всё — разорваны отношения с женой, — то дальше ему для чего бросать? Только тогда он бросит, когда негде будет жить, нечего будет есть — вот тогда он может захотеть. А так — для чего? Если в первом случае была ещё жена, любовь и так далее. Но когда это уже потеряно, то дальше-то для чего? Поэтому, почему я и говорю, что жёсткость эту всё равно нужно будет обязательно проявить, как бы этого не хотелось. К сожалению, понимаете, передача по радио — это короткое время. Для того, чтобы человеку объяснить и рассказать — это нужно делать по ступенькам, по ступенькам. Начиная с того, что рассказывать о симптомах алкогольной зависимости, наркотической зависимости, как это всё движется, к чему это приведёт. Человек погибает в основном на второй стадии. Третья стадия — это бомжи. До третьей стадии доживают везунчики — счастливчиками не назовёшь, везунчики — повезло: дожил до третьей стадии. Третья стадия — это когда в мусорных бачках ковыряются. Не видели никогда?
Л. Горская
— Да видели, конечно.
Прот. Иоанн Суворов
— Когда пальцем вот так вот... там такие висят всякие цветные эти на боках бачка, и они пальцами пробуют — как они поймут: плохое это или ещё съедобное? Они это пробуют, это видно всё — там смотреть на это просто жутко, а уж думать на эту тему...
Л. Горская
— Но вот вы говорите, что сложно очень, даже невозможно, людям, находящимся на первой стадии зависимости, понять, что у них уже развивается болезнь. А если предложить провести следующий праздник без алкоголя вообще — друг другу в семье в порядке эксперимента? И если что-то защемило в сердце — это уже зависимость?
Прот. Иоанн Суворов
— Кто-то из Отцов приводил такой пример: если вы хотите узнать, есть у вас зависимость или нет — любите вы, например, ликёр — вот откройте бутылку ликёра, поставьте её в холодильник, и в течение 40 дней вы открываете холодильник, всё время на неё смотрите, и вы 40 дней не прикасаетесь к ней. Вот если вы в состоянии себя сдержать, то у вас ещё зависимости нет. Но в реалии это, к сожалению, не совсем так. Что нам нужно сделать для того, чтобы мы не пили? Воспитывать себя. Я ещё раз говорю, что это длительный процесс. Вот почему мы проводим десятидневные занятия для тех, кто находится в первой стадии алкогольной зависимости? За 10 дней можно человека убедить и помочь ему, чтобы он осознал, что пить плохо и перестал выпивать. К концу этих десяти дней человек не хочет выпивать, понимаете? Не «хочу выпивать, но не буду», а он не хочет — он хочет дальше жить трезво. Но это только те, кто ещё не развелись, или только-только развелись, то есть вот конец первой стадии.
Л. Горская
— То есть ещё не начали социально деградировать.
Прот. Иоанн Суворов
— Да. Тем, которые уже более продвинутые, на второй стадии, нужна более длительная реабилитация, и тем, у кого наркотическая зависимость. Наркотическая зависимость — гораздо более психически серьёзное заболевание.
Л. Горская
— Суровые какие-то вещи. Вот вы мне скажите: казалось бы, однозначное зло всё это. И наркотики — однозначное зло, и информация об этом доступна, и все знают, какие ужасные и разрушительные последствия для здоровья, для жизни будут иметь. И алкоголь. И правильно вы сказали, что все видят этих несчастных людей, уже без определённого места жительства, которые ковыряются в мусорных бачках и стреляют денег на водку у прохожих. Почему всё равно люди начинают становиться на этот путь? Может быть, в школе как-то недостаточно информации дают, может быть, в семье?
Прот. Иоанн Суворов
— Я же вам уже объяснил, что изначально мы получаем информацию в семье — примера. То есть что такое «программа»? То есть мы программируемся.
Л. Горская
— Подождите, сколько благополучных семей, для которых наркомания детей стала неожиданностью, просто «сюрпризом», семей, где наркотиков не было даже близко никогда.
Прот. Иоанн Суворов
— Дело в том, что алкоголь — это тоже наркотик. Всемирная организация здравоохранения относит алкоголь к наркотикам. И если вспомнить вот ещё время до того, как появились спайсы и соли, когда героин был самым сильным наркотиком, из 20 веществ составили список, то первым был героин, пятым — алкоголь, девятым — табак, сейчас точно не помню, одиннадцатый или двенадцатый — марихуана. То есть вы понимаете, что это наркотик? А вы говорите, что все были против наркотиков, но, извините, алкоголь-то пили — это наркотик. А табак? Это что — не наркотик? Наркотик. То есть мы уже сначала приучаем детей. Обычно же сначала они начинают курить, потом выпивать, а потом уже — наркотики. Да, в связи с тем, что сейчас вот эти соли, их можно и просто внутрь употреблять, то есть съел — и всё. Дети же хотят что-то новое испытать, вот таким образом их подсаживают на наркотические средства, бывает и так. Но в основном это всё-таки дома — запрограммировано. Программа — это набор информации. И если не каждый день, то каждый праздник, а у нас праздник как часто бывает, сколько у нас Новых годов?
Л. Горская
— Минимум два, у кого-то три.
Прот. Иоанн Суворов
— А китайский? А кто-то говорит 14 дней — с первого по 14-е.
Л. Горская
— Ну да, а кто-то ещё осенью отмечает.
Прот. Иоанн Суворов
— А некоторые отмечают День шофёра. Знаете, когда День шофёра?
Л. Горская
— А кто-то говорит, что среда — это маленькая пятница.
Прот. Иоанн Суворов
— Во-во! А пятница — это День шофёра, да-да! То есть в реалии мы запрограммированы, поэтому мы будем делать так, как это... И поначалу мы пробуем. Что такое программа? Мы попробовали раз, попробовали два, попробовали три — да, нам понравилось, всё. И дальше мы эту программу только подтверждаем. И как вы хотите? У человека есть программа: нужно мороженое или торт есть на день рождения. А вы ему скажете: «Ты чего? Нет, торт не надо, торт — это плохо». Он скажет: «Да ладно!» я всегда его ел и здорово, и прекрасно, и вкусно!" И как вы его переубедите? Никак. То есть нужно сначала стереть эту программу. Как её стереть? Чтобы её стереть, нужно получить другую информацию, которая противоположна той, которую он всё время утверждал. У нас с вами какой самый любимый фильм в Новый год много лет показывают подряд?
Л. Горская
— «С лёгким паром!»
Прот. Иоанн Суворов
— Да. Что там говорится? Там говорится о том, что непьющий врач — вот он выпил и ничего не помнил. Да вы извините меня. Помните я вам говорил в самом начале о симптомах? Ещё один симптом, когда у человека начинаются провалы в памяти. Причём они сначала минутами, и он, напрягаясь, может вспомнить. Потом они всё увеличиваются, потом он уже вспомнить не может. И провалы в памяти появляются уже только при хроническом алкоголизме. Когда у него ещё привычка... то есть, если провалы в памяти есть, можете сразу трубить в фанфары — у вас есть алкоголизм. Даже одного этого хватит симптома.
Л. Горская
— Но тут фанфары плохо подходят. Какой-нибудь рог, скорее, тревожный гонг. Фанфары-то с чего?
Прот. Иоанн Суворов
— Ну не фанфары, а марш какой там у нас, когда хоронят?
Л. Горская
— Похоронный.
Прот. Иоанн Суворов
— Да, похоронный марш.
Л. Горская
— Печально. У нас очень мало времени осталось, давайте повторим, какие программы есть в вашем реабилитационном центре «Воскресение», потому что, я так понимаю, что там есть программы для людей, страдающими такими заболеваниями, как алкоголизм и зависимость от наркотиков, а есть программы для их родственников и близких, которые позволяют избавиться от созависимости, которая, как мы выяснили, чуть ли не основная главная вещь, которая мешает из этого замкнутого, порочного круга выйти семье.
Прот. Иоанн Суворов
— Совершенно верно. Мало того, у нас на сайте есть ещё ссылки на эту литературу. Но если вы позвоните, мы, во-первых, ответим именно вам, как в вашей ситуации, потому что каждый раз — это индивидуальная такая работа, индивидуальные объяснения. Потому что в одной ситуации так, в другой немножко по-другому и так далее. Будут звонить — будут получать квалифицированную консультацию и всегда обязательно получат помощь. Да, есть другие регионы, и можно из других регионов приезжать к нам на реабилитацию — это пожалуйста. Кстати, к нам приезжают даже на десятидневные курсы из других регионов, я уже не говорю о реабилитационном центре. Единственное, что из других регионов — это платно. У нас есть бесплатная программа, благодаря нашему губернатору, нашему владыке, но это только для местных, и то ограниченное количество. Все же остальные... это дорогое удовольствие. Но помочь — мы обязательно поможем всем, звоните. Я понимаю, что каждый хочет, чтобы что-то батюшка сейчас бы сказал, вот такое слово, и всё — и я сейчас буду это делать, и я выздоровлю, у меня всё будет хорошо. Нету такого слова, чтобы оно подошло каждому. Каждому я скажу своё слово — или я, или наши сотрудники, с которыми они будут разговаривать, мы вам скажем это слово, и вы начнёте делать, и тогда получите помощь, и всё у вас будет хорошо.
Л. Горская
— Телефон можно найти на сайте, да?
Прот. Иоанн Суворов
— Да, можно на сайте: http://centr-voskresenie.ru. И телефон: 8-472-237-21-30.
Л. Горская
— Спасибо большое, отец Иоанн! Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире была программа «Светлый вечер». Здесь, в студии с вами были: Лиза Горская и протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам.
Прот. Иоанн Суворов
— Спасибо большое, до свидания!
Л. Горская
— Всего доброго!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.