«Современный христианин». Вечер воскресенья с прот. Александром Степановым (08.07.2018)

В. Аверин

— Здравствуйте! Это программа «Вечер воскресенья», в студии Владимир Аверин и наш гость — протоиерей Александр Степанов, настоятель храма святой Анастасии Узорешительницы в Санкт-Петербурге, главный редактор радио «Град Петров». Здравствуйте, отец Александр!

Прот. Александр Степанов

— Добрый вечер.

В. Аверин

— У нас непростая тема для разговора сегодня: современный христианин и его путь — вот так вот, наверное, если коротко. Если длинно: в чём особенности, есть ли отличия. Знаете, что мне это напоминает очень? Вот когда-то в моём детстве все читали, естественно, книжку «Тимур и его команда», например, или подобные книги. И там таким рефреном проходило: вот как хорошо было нашим отцам — они в Гражданскую повоевали, значит, подвиги, а у нас вот практически нет способов реализации что-нибудь совершить во славу идеи. И тогда предлагались разнообразные варианты вот в этих книжках, как может пионер 30-х годов тоже реализовать себя во славу идеи. Потом аналогичный мотив тоже в советской литературе очень активно был после Великой Отечественной войны: а вот не успел, не повоевал, а как же... И тоже искусство, прежде всего, предлагало какие-то способы реализации себя для достижения вот этого идеала, на который в прошлом ориентировался. Наверное, вот эта вот тяга реализовать себя ради, совершить нечто великое для того, чтобы свой вклад внести, почувствовать себя достойным — это такая вечная тяга, которая по-разному реализуется. У меня к вам первый вопрос: вот эта цепь рассуждений и вот это ощущение человека сегодня по отношению, условно, к подвигу отцов, к подвигу первых христиан, к подвигу миссионеров, не важно, кого — это такая, наверное, логика применимая к вере? Или это всё-таки к Христианству имеет очень опосредованное отношение, скорее, имеет отношение к психологии человеческой?

Прот. Александр Степанов

— Да, я думаю, что не имеет отношения к Христианству эта логика просто потому, что предмет делания христианина всегда один и тот же — это он сам. Изобразить из себя икону Христа — вот, собственно, задача любого христианина. Общественные свершения — это иная область, это не область собственно Христианства. Христианство сыграло огромную роль в формировании современного общества, государства, системы права, науки, культуры, искусства — колоссальное. Средние века — это период формирования того общества, в котором мы живём. И там Христианство играло огромную роль, но для самого Христианства — это, так сказать, цветы по краям дороги, не более того. А по-настоящему предмет, объект труда — это моя собственная душа, это я сам: как я живу, как мне возрасти в полноту возраста Христова. Высшая цель для христианина — это Богообщение, общение со Христом. Если это достигается, то, собственно говоря, моя христианская жизнь состоялась, и я продолжаю эту жизнь уже за пределами жизни телесной здесь, дальше — в жизнь будущего века в Царствии Небесном. То есть я подготовлен и взят туда. Если это не состоялось, значит, там судьба моя какая-то... тёмный вопрос, я не знаю.

В. Аверин

— Я вас прерву только вот для чего: а вы убеждены, что хотя бы подавляющее большинство сегодняшних православных христиан, людей, которые себя так называют, скорее, именно так формулируется: делание из себя иконы Христа? А не иные формулировки внутри себя применяются. Потому что вот Царствие Небесное — вот попасть в рай, условно. А для этого я должен совершить... есть некий набор действий, которые я как будто бы должен совершать. И если я их совершая, то вот есть гарантия того, что я молодец и буду там ошуюю, одесную — как-нибудь уж разместят, что называется. А вот именно так: делание себя иконой Христа — вот я не знаю, я очень нечасто сталкиваюсь с такой формулировкой.

Прот. Александр Степанов

— Слова о спасении: «я хочу спастись», «довлеет мне спасенным быти», как в псалме говорится, то есть мне достаточно быть спасённым. «Спасённым», к слову говоря, надо прояснить: вообще что это значит — «спасение». Часто говорят люди: «Хочу спастись». «Спасение» по-гречески «сотерия» — «исцелять», то есть сделать целым. «Исцелить от болезни» — тоже отсюда же. То есть спасение — это исцеление. Вот априорно мы все больны в результате грехопадения, все повреждены — каждый человек падшесть имеет. И задача христианской жизни — исцелиться. А исцеляемся мы путём Христа: Христос для того и пришёл, чтобы нас спасти, или исцелить. Поэтому следование за Христом, следование не физическое — куда-то мы идём, — а именно Его образу в жизни и Его образу мыслей и чувств и так далее, насколько мы их можем понимать понимать из Евангелия. Потому что там речь не идёт о построении какой-то психологии Христа Богочеловека — не дай Бог. Но Он нам указал этот путь, по которому идти. И вот, да, лик Христов в святых просиявает. Я думаю, тут могут быть разные слова, я не помню, чьи именно слова я привёл относительно иконы Христа — какое-то известное изречение, конечно. Но смысл остаётся тем же: вся моя энергия духовная направлена на то, чтобы трудиться над собой — не чтобы преображать мир, не чтобы кому-то чего-то доказать, а для того, чтобы себя сделать, очень грубо и условно говоря, лучше. На самом деле не лучше, а вот радикально как-то, не немножко как-то в себе подправить косметически, а вот реально преобразить себя — вот праздник Преображения потому такой важный. Вот Христос явил свой подлинный... нам тоже нужно явить в себе вот этот образ Христа.

В. Аверин

— Смотрите, вот когда вы говорите «путь», я понимаю... и соблазн, например, для человека — ну мы всё равно сейчас говорим про сегодняшний день. Про сегодняшний день я могу, наверное, не вызовет у вас это возражений, утверждать: когда большинство — неофиты, просто подавляющее большинство. И вот для неофита путь, и путь это прежде всего, конечно, на Голгофу. А тогда, значит, я подразумеваю, я так страстно хочу вот этим путём идти — путём Христа. Но если мне говорят, что иди путём Христа, то первая ассоциация, которая у меня возникает, где явлен вот именно этот путь — это, значит, должны быть какие-то страдания, это я должен претерпеть, это я должен в конце концов вот... может быть, даже и смерть принять за веру. Тем более, что когда я оглядываюсь на святых, на сонм святых, прежде всего кто мне бросается в глаза? Мне бросается в глаза, из современных тоже, те, кто смерть принял за веру.

Прот. Александр Степанов

— Мученики.

В. Аверин

— Мученики или страстотерпцы — вот Романовы. И тогда всё равно, правда, вот есть соблазн сформировать в себе представление об этом пути, как пути достойной смерти, прежде всего. Потому что и разбойнику сильно повезло, что называется, на соседнем кресте — успел перед смертью. Ну и вот как-то всё равно всё концентрируется именно в этом моменте: к смерти прийти и там уже чего-то такое... достойную смерть принять. А вот весь этот длинный путь, действительно, от рождения, про который не очень понятно тоже: как там, чего до 33 лет как вот идти... А дальше что? И тоже предлагают интерпретаторы: а надо совершать благие дела, а надо возлюбить ближнего. Это сложно. Вот как-то смерть достойная кажется, правда, гораздо более простым путём и эффективным, чем вот это непонятное «возлюби ближнего, как себя самого».

Прот. Александр Степанов

— Это, к слову сказать, всё-таки совсем не интерпретаторы говорят, а Сам Христос говорит. И Христос вовсе в Евангелии нас не призывает идти прямо-таки на крест как главное дело. Он говорит: «Возьми крест свой и следуй за Мной». Если есть эпоха гонений, если Господь даёт такого рода испытания, то, значит, да, действительно, кому-то, может быть, выпадет такой путь. Но Христос больше учит как жить, а не как, собственно... Умирать, что, учить? Мы все умрём: учёные, не учёные — все помрём. А вот как жить по христиански — об этом в Евангелии очень много. Да, и дела милосердия, и любовь, и кротость, и смирение, и нищета духа и так далее.

В. Аверин

— Я подчеркнул, я начал с того, что — неофиты, то есть это не те люди, которые погрузились и глубоко изучили Евангелие, а те, которые пришли... даже, дай Бог, прочитали... Но я помню своё первое ощущение от прочитанного Евангелия от Матфея: это такая драматургия, это просто роскошная, невероятной силы драматургия — как всё изложено. И ты за ней следуешь, и, конечно, кульминация прежде всего тебя задевает. Если ты не перечитываешь это потом практически всю жизнь, погружаясь в иные места, то у тебя остаётся вот этот вот первый романтический, я бы сказал, восторг от прочитанного.

Прот. Александр Степанов

— Так оно и бывает: действительно человек в начале переживает романтический период церковной жизни, а потом всё это немножко отходит, как вода, которая схлынула — волна накатила, волна схлынула. А дальше — что, собственно, в осадке остаётся. Дальше, если человек настроен серьёзно, он берётся за Евангелие и начинает вот именно вчитываться и обнаруживать для себя много и бесконечно много глубокого и совершенно необходимого для духовной жизни, вообще просто для жизни. Поэтому здесь совет только один: не останавливаться ни в коем случае на достигнутом. Мы пережили какое-то ощущение, а потом вроде как схлынуло — ну не то. И многие уходят, собственно говоря, после: ну ничего не произошло в моей жизни. Это другой вопрос. Проблема в том, как действительно двигаться вот этим духовным путём. И для людей, которые в Церкви всё-таки остаются, возникают тоже проблемы очень серьёзные. Да, они читают Евангелие, они слушают проповеди, они участвуют в Таинствах, допустим, регулярно исповедаются и причащаются, тем не менее через пять-семь лет такой жизни они обнаруживают, что на самом деле они ничуть не стали лучше, и что светские люди, которые вокруг, иногда поступают гораздо благороднее, достойнее, чем публика, которую я вот теперь уже познал — это уже мои ближние прямо-таки в приходе. И какие тут страстишки всякие разгораются, и какие недостойные поступки могут иногда происходить. Думаешь, что, может быть, туда не надо и лезть-то, жил бы так — люди вон какие хорошие, приличные, на какие благородные вещи способны. Это очень серьёзный вопрос, который сегодня всё большим количеством пастырей, мне кажется, осознаётся. Потому что советы-то какие?.. Вот люди исповедают одни и те же грехи: ну раздражаюсь, завидую, ещё что-то. А таких страшных падений у большинства не происходит — чтобы в блуд или убийство, или какой-то разбой и прочее — у церковных людей редко. В большинстве случаев вот это всё. Получается рутина, какое-то болото. Где из него выход? Вот это действительно одна из самых серьёзных проблем, на которую ещё нет такого однозначного ответа. Здесь есть некоторые, как мне кажется, пути.

В. Аверин

— Я напомню, что это «Вечер воскресенья». И сегодня у нас в студии протоиерей Александр Степанов — главный редактор радио «Град Петров» и настоятель храма святой Анастасии Узорешительницы в Санкт-Петербурге. Давайте мы чуть-чуть отложим эту проблему — вот по поводу рутины. Меня, в силу эгоизма и собственных жизненных обстоятельств волнует ещё вопрос всё-таки прихода. Вы знаете, дай Бог эти пять-семь лет прожить так, как вы сказали, чтобы потом натолкнуться на другую проблему. А есть проблема прихода в Церковь. И тоже сейчас будет, наверное, дилетантский, специально огрублённый взгляд на историю, но тем не менее. Вот первые христиане — на фоне торжества язычества. Но всё равно было ощущение избранности, непохожести: какие-то вот они другие люди, они живут не так, как все остальные, и я к ним примыкаю. И это был мотив — согласитесь. Потом наступают другие времена, довольно долго, когда Христианство становится повсеместным и вроде бы единственно естественным — это Европа и это собственно наша страна тоже. И ты родился, и ты без выбора вливаешься в эту среду, в эту культуру, в эту религию, потому что и семья, и отец, и дед, и бабушка, и мама, и сёстры, братья, и все соседи вокруг по воскресеньям всё равно ходят в Церковь. И так или иначе, в той или иной степени у тебя такого выбора нет. Сегодня получается, что нет ни того, ни другого. Правда, нет ни того, ни другого. И человек, который задумывается о Христе, задумывается о смысле жизни сначала, а потом уже, значит, может быть, естественным образом приходит к мысли о Христе, он вот этих мотивов лишён. Потому что ни семья, и окружение, двор, не знаю, школа, где человек растёт, ни пронизана на самом деле верой, разговорами о вере — да, а верой, мне кажется, нет — давайте будем честны. И нет вот этого ощущения, что те люди, которые верят, что это всё-таки что-то такое бесконечно манящее.

Прот. Александр Степанов

— Соль земли.

В. Аверин

— Да. Когда ты шагом только в ту сторону уже как бы возвышаешься и над собой в том числе. И тогда вот этот мотив сегодня прийти ко Христу становится, мне кажется, я почему сначала обозначил и в чём отличие от того, что было раньше, сегодня сложнее. В этом смысле сегодня сложнее, потому что нет ни естественного произрастания и нет вот этого града, который сияет, и людей, которые не похожи на других. Потому что ну все ходят, примерно все, действительно, на улице похожи. И такого образца... ну, во всяком случае, этот образец не единственный, даже если я встречал в жизни замечательных людей, православных христиан, они светились — такое счастье в моей жизни было. Но я видел и иных людей. Вот вы говорите — а светские люди же не хуже, а иногда и лучше. И они тоже образец, и для человека, который застывает на перепутье, не важно, сколько ему — 14 или 55 — он всё равно на этом перепутье может застыть на всю жизнь, так и не сделав этого шага.

Прот. Александр Степанов

— Ну что я бы сказал? Во-первых, если брать раннехристианское время, язычество там не было совсем в торжестве, оно было как раз в полном упадке. И мысль о том, что Христианство победило язычество, она абсолютно неверная — язычество умерло своей смертью.

В. Аверин

— Я говорю не о торжестве, как вот о сияющем граде, а как просто вот... все вокруг, что называется.

Прот. Александр Степанов

— Это вот тоже было такое традиционное к этому моменту, к началу нашей эры, традиционное верование, причём очень разнообразное, поскольку язычество не требовало единства.

В. Аверин

— Скорее, образ жизни.

Прот. Александр Степанов

— Ну да, какие-то обряды, жертвоприношения — что-то такое, что делают все люди. Христиане в общем и целом были маргинальной частью. И вот этот процент христиан на момент Константиновской реформы — 10 % — так примерно оценивают христиан в империи, это уже не так мало, но и не очень много. Это цифра какая-то сакральная, мне кажется. Мне кажется, что больше не было никогда. Христианство в Средние века просто было всем для всех: всё, что не касалось непосредственно пахать землю или шить сапоги, или одежду и всё прочее, а человек не может жить только этим — добыванием себе хлеба насущного — у него есть какие-то потребности: культурные, собственно религиозные, конечно, любознательность, наука, представления — надо сформировать мировоззрение, как устроен мир, почему Солнце встаёт и заходит, почему зима, весна, лето, почему дождь идёт и так далее. Масса вопросов, естественно, к тому, как устроен сам я и так далее. Христианство даёт очень целостную картину мировоззрения. И оно давало, собственно, всё. В Средние века в Церкви было сосредоточено и образование, и наука, и культура, и техника, и технология — строительство вот этих соборов готических, да даже и наши церкви или там Константинопольская София — это невероятно конструктивно сложное сооружение: купол 30 с лишним метров в шестом веке соорудить да на такую высоту поднять. Невероятно сложные вещи — это всё было сконцентрировано вокруг Церкви. То есть Церковь была всем для всех, поэтому действительно деться некуда. Оно формировало всего человека, всё его сознание. По мере того, как из Церкви стали уходить, обособляться — немножко там отдельно пошла культура светская, наука стала обособляться из университетов, которые тоже родились, конечно, глубоко в недрах, так сказать, Церкви, из епископских школ постепенно они выделились — под папой были отдельно. Постепенно они становятся светскими, уже идут эти споры аверроистов и так далее, светская наука имеет ли право на существование, философия имеет ли право существовать или она только служанка богословия и так далее. Постепенно пошло это обособление ещё в Средние века, уже в эпоху Просвещения, мы знаем, уже сформировался огромный пласт культуры вне Церкви. И поэтому, что, собственно, в конечном счёте, уже в постхристианском, условно говоря, так назовём наше время, обществе остаётся в Церкви? А у Церкви остаётся только её единственная задача, с которой мы, собственно, начали наш разговор. Всё остальное ушло как постороннее. И вот мне кажется, людей, которые всерьёз эту задачу перед собой ощущают, их никогда не бывает очень много, к сожалению. Запрос, конечно, образ Божий в каждом человеке есть. И запрос на духовное, конечно, какой-то есть у любого абсолютно человека. Но людей, которые вот избирают себе это как путь жизни ответственно и сознательно, их всё-таки, мне кажется, всегда не очень много. Я не знаю, 10 ли это процентов или, может быть, 20, но не думаю, что намного как-то больше. Для других это будет, если будет, да, элементом культуры, истории, этнографии — там не знаю, чего. Это всё липнет к Церкви очень активно. Я помню, 90-е годы: в церкви все ходили как-то, я не знаю, в немножко народных костюмах — длинные там юбки специальные, платки — вот такая деревенская как бы культура, и вообще такая идеализация русской деревни, которая была в религиозном отношении мраком полным. То есть там и язычество было, и всё, что угодно. И святых-то из крестьян у нас нет, в Русской Церкви нет — всё из купцов, из более образованных людей, у которых сформировался, сформулировался запрос. Ну иногда, конечно, из крестьян были, когда они шли в монахи и становились грамотными и так далее. Конечно, из всех слоёв выходили. Но в принципе, собственно человек, который жил крестьянской жизнью и в этом качестве и скончался, закончил свой земной путь — таких нет у нас святых. Так что это должно как-то созреть в человеке. Конечно, это можно культивировать — сам этот запрос, но так, наверное, устроено Господом Богом, что у кого-то он действительно такой достаточно артикулированный возникает, а у кого-то так — на периферии сознания. Но даже для тех людей, которые живут на некоторой такой дистанции от Церкви, если Церковь более или менее общественно поддерживается, ну возникает желание как-то соответствовать, быть немножко лучше. А главное, конечно, даже не то, что поддерживается, я не имею в виду поддержку государства — вот оно говорит, что надо всем идти в Церковь, потому что Церковь правильная и хорошая. А именно свидетельство — свидетельство самих верующих. И вот здесь возникает проблема: а какие мы верующие, какие мы свидетели. Потому что мученики, «мартирос» — «мученик» — это свидетель, он своей смертью за Христа свидетельствовал о Христе.

В. Аверин

— А здесь надо жизнью. Мы продолжим через минуту. У нас сегодня в студии наш гость — протоиерей Александр Степанов, настоятель храма святой Анастасии Узорешительницы, главный редактор радио «Град Петров».

В. Аверин

— И продолжаем программу «Вечер воскресенья», говорим мы сегодня о пути современного христианина вместе с нашим гостем протоиереем Александром Степановым, настоятелем храма святой Анастасии Узорешительницы в Санкт-Петербурге, главным редактором радио «Град Петров». Отец Александр, вот, как правило, где-то, наверное, в этом моменте или чуть раньше моя соведущая Тутта Ларсен почти гарантировано говорит: «А соблазны?» Вот у современного человека, правда, как кажется, или, может быть, так оно и есть, действительно больше разнообразных соблазнов. Начиная от индустрии потребления, которая никогда в таком размере не была, и многие тут говорят, что если дьявол раньше чего-нибудь забирал, то теперь его стратегия давать: давать, давать, всё время какие-то новинки давать. Вот это, правда, искушение. Есть информация о разнообразии в том числе и религий, которые существуют в человечестве на белом свете. И поэтому человек, даже который ищет смысла жизни, вот ищет Бога так или иначе, у него не одна, не две даже, а с десяток, как минимум, более-менее признанных, даже государством и обществом, дорог. И вот это вот вал соблазнов, который и на начальном этапе человека в общем отвлекает от пути ко Христу, про который вы говорите. И потом он преследует его очень активно, когда даже он выбрал эту дорогу, по которой он идёт. И всё равно — потому что здесь вкусно, а здесь красиво, а здесь выпукло, что называется. И опять я возвращаюсь к тому, что сегодня сложнее, сегодня гораздо сложнее. Потому что уж раньше, если пост, в конце концов, так пост, и никто не будет тебе предлагать в рабочей столовой кусок свинины, а сейчас будут.

Прот. Александр Степанов

— Отчасти, может быть, это и так. Хотя мне кажется, что каждое поколение, которое живёт, ему кажется, что вот теперь соблазнов намного больше, искушений намного больше, чем было раньше. Действительно это всё время появляется что-то новое в этом плане. Но человек — существо, которое очень хорошо приспосабливается к новым условиям. Темп жизни совершенно другой, чем он был в девятнадцатом веке или в двенадцатом...

В. Аверин

— Или даже в 90-е годы, про которые вспоминали.

Прот. Александр Степанов

— Да. Стресс, шум, скорость перемещений — всё совершенно другое. Но смотрите, как к этому всё-таки люди удивительно приспосабливаются, живут и выживают — экология плохая. Так же и здесь, собственно, у духа злобы соблазнов очень ограниченный набор. То, что мы видим в повествовании Книги Бытия: плод хорошо для пищи, приятен для глаз и вожделенен, потому что даёт знания. Или Иоанн Богослов, скажем, переформулирует это: не любите мира, ни того, что в мире, потому что то, что в мире есть похоть плоти, похоть очес и гордость житейская — ровно те же три. И помните искушение Христа в пустыне дьяволом — это ровно те же самые повторяются. На самом деле этот простенький набор, по разному обёрнутый, с разными бантиками, предлагается всегда один и тот же. Поэтому интенсивность — да, больше, но, повторяю, что человек приспосабливается к этой интенсивности, к интенсивности того же напора информации безумного: мы знаем онлайн всё, что происходит в мире. Ну умираем мы от этого? Нет, выживаем, как-то выживаем, с ума вроде не сходим даже. Просто научаемся от чего-то отключаться, что-то не смотрим, что интересно — смотрим. И поскольку это, конечно, очень быстро меняется, ещё, может быть, не очень приспособились. Но я думаю, что сейчас такой скачкообразный техногенный происходит процесс. И потом он несколько выйдет на какую-то полку.

В. Аверин

— Ну как всегда.

Прот. Александр Степанов

— Да, некоторый информационный бум мы сейчас переживаем. Пройдёт он и мы очень хорошо научимся жить с этим обилием информации, уже не сходя от него с ума, вполне как обычному фону привыкнем, и всё. Поэтому я не уверен, что так-таки прямо искушения сильно увеличились. Относительно вот этой вариативности духовных путей — в то же языческое время то же самое было, тот же набор. Когда, конечно, Христианство было контролируемо государством, центральной такой властью жёстко — еретиков там жгли на кострах, — и то сколько людей в еретики-то шли. Там, правда, от энтузиазма, не просто от скуки, ковыряя в носу и выбирая, туда мне пойти или сюда, а энтузиазм-то был серьёзный: они готовы были на костёр идти и так далее. Тем не менее Христианство в первые века, скажем, когда этот выбор был предоставлен — и митраизм какой-нибудь, и зороастризм, традиционные культы все там местные, — тем не менее Христианство оказалось сильнее. Это свидетельство того, что действительно это не просто человеческое изобретение. Вот Христос говорит: «Я победил мир». Если мы взглянем на сегодняшний мир, он в общем, конечно, имплицитно, если мы говорим о Западном мире, всё-таки христианский: христианские нормы морали — все эти права человека, масса вот этих там... Вообще, право как таковое возникло, конечно, тоже в том виде, в каком оно сегодня понимается... понятно, что было и римское право, но оно было совсем другое. Именно в Средние века был сформирован институт права, который сейчас распространился повсюду. Христианство даёт возможность свободы творчества человеку, как никакая другая религия.

В. Аверин

— Нет, понимаете, в чём дело, отец Александр? Я же не говорю о том, что нам с вами сегодня надо доказать, что Христианство имеет право на существование. Я всякий раз говорю о том, что сегодняшнему человеку сложнее прийти к Христианству, чем человеку прошлому. Сегодняшнему христианину сложнее, чем христианину прошлого, оставаться на этом пути, идти этим путём и строить из себя икону Христа, потому что сегодня... вернёмся к началу, что называется: если поставить себя на место этого мальчика из «Тимура и его команды», так вовсе не надо оглядываться на Гражданскую войну, потому что сегодняшняя жизнь и так настолько сложна, что ещё неизвестно (почему-то я с интонацией Виктюка заговорил), кому сложнее было. И сегодняшний человек вполне может ощущать каждодневным подвигом просто свою жизнь, если особенно он выбрал путь Христианства. Или это всё-таки перебор — по поводу подвига и таких сложностей, с которыми живёт современный человек?

Прот. Александр Степанов

— Ну, Христианство, вообще, это всегда подвиг. Если подлинное Христианство, говоря о той же задаче, о которой мы много раз уже сегодня сказали, конечно, это всегда подвиг. Что такое «подвиг»? — подвинуться надо, двинуться надо, с мёртвой точки сойти. Вот я стою на чём-то, я вот такой, какой я есть. И в принципе, человеку падшему свойственно сохранять то состояние, в котором он пребывает. Двигаться всегда трудно, трудно учиться, трудно работать — не хочется, есть лень — такое естественное для падшего человека свойство. А тут ещё, помимо работы, учёбы, семьи и всего прочего, ещё одна работа: над собой — такая целенаправленная, если она всерьёз, она будет каждодневная. Конечно, большинству не хочется этого труда, но если человек на этот путь вступает, то, конечно, это и труд, и подвиг. Мы вот это, собственно, и называем подвигом.

В. Аверин

— И ничего сверхвыдающегося не надо?

Прот. Александр Степанов

— Ну что значит «сверхвыдающегося»? На костёр взойти?

В. Аверин

— Да, быть разорванным львами, взойти на костёр, не знаю... пойти в поход, чтобы освободить гроб Христов, распространить Христианство на просторы Урала и Сибири — всё, что угодно. Но некое такое действо, внешне очень заметное, очень экспрессивное действие. А когда вы говорите про подвиг, в общем, ежедневной работы над собой — но он же незаметный. Он может быть очень тяжёлым, но он же незаметный.

Прот. Александр Степанов

— Да, если мы хотим, конечно, какой-то славы человеческой и мы перед людьми вот этот подвиг совершаем — это одна история. Христианство всё-таки говорит о том, что надо перед Богом жить и перед Ним совершать этот подвиг в тайне. И мы можем совершать великие дела, например, милосердия, но совершать их втайне, чтобы никто не знал — только я и Бог. Понимаете, все эти внешние, такие яркие проявления веры подразумевают, мне кажется, что человек прошёл этот внутренний путь — вот тогда они по-настоящему. Если просто я из своей гордыни, из тщеславия, желания покрасоваться перед публикой совершаю какой-то вот такой шаг яркий — это совсем не христианское дело.

В. Аверин

— Может быть, я абсолютно убеждён, что именно это и угодно Богу.

Прот. Александр Степанов

— Если у меня есть такая убеждённость и я это делаю именно ради Бога, хорошо, если я понимаю всё-таки хоть что-то и не делаю ради Бога... Можно ради Бога много чего делать — и в инквизиции тоже все были ради Бога. Всё-таки вот эта внутренняя работа, которая проходит в душе христианина, она, собственно, и приводит человека к какому-то, может быть, и внешнему действию. Например, миссионерская работа, миссия — она не будет успешной и просто ничего не получится, если человек в себе сам не несёт вот этого заряда веры и глубочайшей убеждённости. Если он не вкусил, сколь благ Господь, то никому он не объяснит и не вотрёт очки.

В. Аверин

— А вам не кажется, что вы себе противоречите в известном смысле, потому что вот вы говорили, например, что нет святых из крестьян, а всё-таки из людей, уже более просвещённых, из иных страт общества. Но, может быть, их нет из крестьян, потому что как раз не было этого условного пиара — не было громких дел. Мы же не знаем, может быть, он внутри совершал эту тайну и скрытую от всех работу лучше, чем представители купечества или дворянства. Но просто о тех знают люди, и Церковь знает и их в итоге в ранг святых возвела. А про этих совсем никто не знал, и Церковь в том числе. И тогда получается, что всё равно некое внешнее действие — пример; а вот эта вот тихая, незаметная, тяжёлая, каждодневная, изнурительная, может быть, работа по формированию в себе иконы Христа, но без доли пиара, говоря сегодняшним языком, это то, что, наверное, там, на Страшном Суде, учтётся. Наверное, Бог всё знает...

Прот. Александр Степанов

— Конечно, даже не наверное...

В. Аверин

— Ну а Церковь не знает, понимаете, и нету в списках святых, и икон про это не написано, а значит, может быть, это и нет, может быть, это не тот путь. Это ведь тоже искушение.

Прот. Александр Степанов

— Конечно, совершенно понятно, что среди крестьянства были люди очень искренние и глубоко верующие. И отсутствие прославленных святых, да, это, может быть, не стопроцентный показатель того, что там вообще святости не было. Но всё-таки в среднем описание жизни крестьянства, которое есть в достаточном количестве в русской культуре, литературе и так далее, они показывают нам какую-то картину другую. Да, есть вот эти странники, правды Божией взыскующие, ходят они там по Руси — вот есть такие, конечно, были, и они тоже описаны, но основная масса, к сожалению, жила, да, языческими такими, полуязыческими пережитками.

В. Аверин

— Я же всё равно перетягиваю на сегодняшний день, и на сегодняшний день перетягиваю — тихая, незаметная работа такая над собой. Но только если ты действительно веришь в то, что главный суд — там.

Прот. Александр Степанов

— Конечно, а какое же Христианство будет, если я в это не верю, а живу перед людьми?

В. Аверин

— Массовое. Вот я говорю, что тогда Христианство массовое будет.

Прот. Александр Степанов

— Да, так вот я как раз и говорю, что христиан, которые ищут Христа сами по себе, их, в общем, всегда, наверное, не очень много. Вот в этом отношении — всё время как-то получается, что с Западным миром мы чего-то сравниваем — да, 10-20 %, вот там никто никого не принуждает, там не было вот такого тотального разрушения Церкви, всё вполне себе продолжается традиционно, но вот это уже не просто инерция. Вот эти 10 %, которые в какой-нибудь Германии или Франции, атеистической очень стране, продолжают жить церковной жизнью — это, я думаю, довольно высокое качество христианского сознания. Это люди, которые понимают, для чего они это делают...

В. Аверин

— Вы знаете, 10 % что напоминают? Я помню отчётливо, что в 80-е годы как раз в Ленинграде проводили тоже социологи исследования и выяснили, что филармонию посещает примерно 10 % населения города, не больше. Может быть, действительно есть какое-то такое магическое число — около десятины, кстати. Десятина, которая жертва человечества, в известном смысле, ради спасения этого человечества.

В. Аверин

— Мы продолжаем программу «Вечер воскресенья», у нас в студии протоиерей Александр Степанов — настоятель храма святой Анастасии Узорешительницы в Санкт-Петербурге, главный редактор радио «Град Петров». Отец Александр, а теперь давайте вернёмся к тому, к чему вы пришли, говоря о пути. Вот 5-7 лет, вот действительно рутина, и я вас прервал на том, что вы сказали, что есть несколько путей для выхода из этого кризиса, для выхода из этой ситуации. Это такой извечный кризис или это кризис всё-таки современного человека-христианина?

Прот. Александр Степанов

— Мне кажется, вот это — современное. Это явление, связанное с разрывом традиции и с тем, что мы не вполне ещё нащупали, что делать. Действительно вот, скажем, катехизировать умеют, но далеко это от совершенства и не так много это где делается серьёзно, к сожалению, хотя уже всякие постановления общецерковные были на этот счёт приняты. Тем не менее это часто, к сожалению, сводится к формальности тоже. Так что первое — это, конечно, некоторое научение и введение человека в церковную жизнь, чтобы не было того, о чём вы говорите — стремления тут же на Голгофу, не поняв ещё о чём вообще Евангелие всё-таки. Прежде всего раскрыть перед людьми хотя бы... вот первое — раскрытие Евангелия, его основного содержания. Так что это, конечно, первое, что надо делать. Дальше — ну вот много говорилось в течение последних 20-30 лет церковного возрождения об общине. Понятно, что в советское время приход — это было просто место, куда люди собирались помолиться, причаститься, допустим, исповедоваться, и всё, и пошли домой. Всё было абсолютно атомизировано. В то же время мы видим, что Христос собирает вот эту общину апостолов, и они живут вместе — вот это некая единая жизнь. Они заблуждаются, ошибаются, может быть, ссорятся — кто на какое место сядет по правую, по левую руку, — но тем не менее они разделяют вот эту общую жизнь. И Христианство изначально понималось как жизнь в такой расширенной семье в конченом счёте. Никого не называйте себе отцом, в то же время отцами называли епископов с самого начала. Почему? Потому что как раз вот это физическое родство, скорее, должно отойти на второй план перед духовным — то есть вот это духовная семья. В Средние века всё это было довольно органично, потому что, скажем, деревня жила, вот она была общиной одного храма, они вместе участвовали в Таинстве, они вместе жили, разделяли свои какие-то житейские проблемы, бремена друг друга старались носить и так далее. А потом всё атомизировалось, исчезла вот эта житейская общность как необходимость быть вместе. Это, собственно, ещё в досоветское время — девятнадцатый век уже.

В. Аверин

— Но город прежде всего на это влияет.

Прот. Александр Степанов

— Да, город атомизирует общество. Уже после, конечно, советского перепахивания вот этого поля полностью получилось, что ничего нет. И люди в советское время, те единицы, которые всё-таки как-то посещали храмы, они между собой общаться практически не могли, было и опасно: кто-то может донести, проблемы будут, неприятности. Одним словом, наша жизнь церковная начиналась именно с того, что каждый по отдельности, поэтому таким важным элементом казалось создание общинной жизни, то есть восстановление вот этого совместного переживания своей веры. Опыты какие были? Скажем, я прошёл чтение Евангелия: собирались дома и читали Евангелие по кругу, потом какое-то говорение, обсуждение, может быть, какая-то книжка, если ещё в советское время это было — книг-то не было, но всё-таки самиздат какой-нибудь, где-то старую книгу раскопали, какие-то толкования, проповеди, чтобы можно было обсудить, и свои мысли какие-то высказывали люди. Первое, это вот какое-то совместное, например, чтение Евангелия — уже собирает людей. Затем уже в приходах община: ну что, давайте не будем расходиться после Литургии, а чайку попьём вместе. Потом, какие-то добрые дела вместе делать, сестричества появляются, допустим, какие-то ещё — помощь бездомным, не знаю, что... То есть разные формы: поездки, паломничества совместные. То есть в этом направлении делались усилия, это уже казалось каким-то большим таким шагом духовным. Ну да, ездят вместе в поездки, что-то такое делают, а вот то, о чём мы говорили, такого возрастания, не происходит. Или оно происходит мало или как-то... неудовлетворённость у людей появляется — это вот многие пастыри фиксируют, что у людей появляется неудовлетворённость. Конечно, если мы чем-то заняты, таким церковным служением, это очень наполняет и очень помогает именно в духовной жизни, потому что сталкиваясь с тем же страданием людей, конечно, мы углубляем себя, эгоизм наш начинает уходить и так далее, какие-то качества. Но, допустим, всё равно меня кто-то обидел, задел — вот не могу простить. То есть хочу простить, понимаю, что плохо, сказано: да не зайдёт солнце во гневе вашем, как вы судите, так и вас, ну и так далее — всё понятно. И жить с этим нехорошо, а не распрощаться. Вот что делать — страсть такая? Другие страсти, всем нам свойственны: сребролюбие, блудные... самые разные. Вот нет ощущения, что это существенно преодолевается, что я становлюсь добрее, открытее к людям год от года — вот как-то нет этого. И вот у меня такая в последнее время мысль, я её особенно не озвучивал, но вот, может быть, сейчас имеет смысл сказать. Я знаком очень хорошо с сообществами, которые занимаются зависимыми людьми: алкоголики, наркоманы и так далее. Я 15 лет возглавлял отдел по благотворительности епархии, и при моём приходе такой Центр был основан. И среди прихожан есть люди, которые прошли через опыт этих сообществ, и я вижу, например, что они исповедуются гораздо содержательнее, чем большинство других людей. У них присутствует вот этот такой внутренний анализ: что, почему, почему я сделал это, почему я сделал то. Они замечают в себе гораздо-гораздо больше всего, чем это видит средний человек.

В. Аверин

— Всё от необходимости.

Прот. Александр Степанов

— Да, но это не просто необходимость, а они уже не то что исцелились, но находятся в долгой ремиссии, скажем, они прошли некоторую школу, потому что вот эти группы созависимых, там есть определённая такая техника анализа себя.

В. Аверин

— Самопознания, наверное.

Прот. Александр Степанов

— Да, самопознания, совершенно верно. Они пишут всякие там постоянно задания, они ведут постоянно дневник своих чувств, переживаний, устремлений, мыслей и буквально каждый день, если они в условиях реабилитационного центра, они друг перед другом всё это разворачивают. И вот эта, можно сказать, аскетическая работа приводит к тому, что они побеждают вот эту сильнейшую страсть, которую преодолеть очень мало кто может — вот просто так силой воли, что называется: был наркоман героиновый, соскочил с иглы и всё — раз и навсегда завязал; или алкоголик, который пил. Здесь это получается...

В. Аверин

— И тогда вы думаете, что община — как путь преодоления страстей, да?

Прот. Александр Степанов

— Совершенно верно. Они живут именно общиной, и это направленно на собственно то самое, что и есть главное. Потому что можно сколько угодно ездить в Святую Землю, тусоваться по монастырям, сливать масло из лампадок, песочек возить и прочее, и при этом — мы уже хорошо знаем, опыт достаточный — абсолютно ничего не меняется в человеке. А здесь я вижу реальные перемены. Как этот опыт инкорпорировать в жизнь прихода, как использовать это — индивидуально священник должен с каждым... как это в общинную жизнь ввести, какие-то группы — у меня пока нет ответа.

В. Аверин

— Давайте тогда мы этот вопрос как раз и подвесим — и для вас, и для меня, и для наших слушателей.

Прот. Александр Степанов

— Да, во всяком случае, в этом направлении надо двигаться, это, собственно, главное направление развития церковной жизни, мне кажется, на сегодняшний день. Это ощущается очень многими священниками и мирянами — есть запрос у людей, что нас не достаточно хорошо ведут, воспитывают. И мы сами не знаем толком, как это...

В. Аверин

— Знаете, личной ответственности с человека тоже никто не снял. Если плохо ведут — иди сам. Но это тема для...

Прот. Александр Степанов

— Для священников личная ответственность именно в том, что он как бы сюда и поставлен ради того, чтобы людям помогать. Может быть, «вести» — это громко сказано, но по крайней мере помогать. Вот как — пока ищем, думаем. Господь поможет.

В. Аверин

— Ну продолжим тогда, да. Спасибо вам огромное! Протоиерей Александр Степанов — настоятель храм святой Анастасии Узорешительницы, главный редактор радио «Град Петров» был сегодня гостем программы «Вечер воскресенья». Спасибо, приезжайте к нам ещё!

Прот. Александр Степанов

— Спасибо. Будем стараться.