У нас в гостях был клирик храма Рождества Христова в селе Ямкино протоиерей Александр Лыков.
Мы спросили нашего гостя о том, почему Спаситель говорил, что слушающие Его важнее для Него чем мать и братья, действительно ли это было так, и кто сегодня важнее для священника семья или паства?
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Меня зовут Алексей Пичугин. Мы начинаем нашу программу. И сегодня у нас в гостях здесь, в этой студии вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер», ближайший час проведет протоиерей Александр Лыков, клирик храма Рождества Христова в селе Ямкино – это Подмосковье, Ногинский район. Здравствуйте, отец Александр!
Протоиерей А. Лыков
— Добрый вечер, добрый вечер!
А. Пичугин
— Сегодня мы будем говорить, вернее, мы оттолкнемся от евангельского отрывка. Завтра в храмах будет читаться этот фрагмент из Евангелия, и мы знаем, что в Новом Завете есть такие места, которые у человека, впервые – да даже и не впервые, наверное, и в сотый раз, и в 250-й - открывшего Евангелие, которые его смутят. С одной стороны, в них кроется глубокий смысл, но если об этом задумываться, то можно себе придумать очень много разных толкований, которые будут как за эти отрывки, так и против. Вот, наверное, многие, кто читал Евангелие, помнят, что в Евангелии от Матфея есть такое место, где Иисус исцелял людей в субботу. Мы помним, что у иудеев суббота – это священный день. Ну, получается, что у христиан тоже день священный, просто, фактически, переходящий на воскресенье, а у иудеев в субботу многое запрещается. Ну, такой день – день покоя.
Протоиерей А. Лыков
— Да.
А. Пичугин
— И Иисус Христос, Спаситель, исцелял людей в субботу, например, что Ему ставили на вид окружающие Его книжники и фарисеи. Но мы не совсем об этом – это просто в Евангелии от Матфея тот самый момент. И в конце Ему кто-то из присутствующих говорит: «Вот матерь Твоя и братья Твои стоят вне и желают говорить с тобой», а Он отвечает: «Кто же Матерь Моя и кто братья Мои? Вот Мать Моя и вот братья Мои, - говорит Иисус Христос, показывая на Своих учеников. – Ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот мне брат, и сестра, и мать». Вот здесь достаточно много вопросов: это как же так? Есть очень близкие у человека люди, у христианина – ну, возьмем такого среднестатистического христианина, у которого есть семья, есть родители, есть жена, есть дети, и они – ближайшие ему родственники. Это те люди, о которых он должен заботиться, которые для него ну впрямь самые-самые родные и близкие. Как же, кто же еще может быть ближе? Здесь Спаситель говорит, что ученики Его – ну, то есть если мы это экстраполируем на наше время, да?..
Протоиерей А. Лыков
— Окружающие Его.
А. Пичугин
— ...христиане, те, кто с Ним, те, кто в Церкви...
Протоиерей А. Лыков
— ...кто собирается вокруг Него...
А. Пичугин
— Да! Это самые близкие! И, соответственно, получается, что для этих людей их братья и сестры окружающие должны быть ближе, чем самые близкие родственники. Как это понимать?
Протоиерей А. Лыков
— Да, вот действительно, Вы очень хорошо сказали о том, что в Священном Писании как Ветхого, так и Нового Завета, есть места, сталкиваясь с которыми, ты порой попадаешь в такое недоуменное положение. Потому что мы понимаем, что Писание оставлено нам для того, чтобы его, собственно, исполнить. То есть чтобы им, исполнением Писания, наполнить нашу жизнь. Писание дает нам необходимые ориентиры в жизни, а эти ориентиры должны быть ясны. Человек должен ясно видеть цель. И поэтому во все времена был такой подход двоякий к пониманию Священного Писания. То есть это буквальное понимание текста – как вот сказано, так и нужно сделать, и понимание все-таки иносказательное, когда это вот Господь, скажем, говорит языком притчи, и уже человек должен сам попытаться разобраться и понять, что же, как ему действовать. Вот если Вы позволите, прежде, чем мы коснемся, скажем, вопросов современности... А мы неминуемо к этим вопросам подходим, когда читаем Писание или слышим Писание в храме... Потому что, собственно, цель этого чтения и слышания – это приложение услышанного или прочитанного к нашей жизни. Это, как мы уже говорили, выстраивание, ну, во всяком случае, попытка выстроить нашу жизнь сообразно с духом и смыслом Писания. И вот мне на память приходит евангельский отрывок из другого Евангелия, который созвучен с тем, который вот только что Вы процитировали. Это в «Евангелии от Луки», когда Иисус, будучи отроком, совершает положенное паломничество в Иерусалим, и оно завершается. Он, Его Матери кажется, что Он идет обратно в Назарет с родственниками где-то, но среди родственников Он вдруг не обнаруживается. И у Марии возникает беспокойство, она начинает метаться, искать Своего Сына и не находит его в группе паломников. И тогда она возвращается в Иерусалим и там тоже ищет Его по улицам Иерусалима. И находит Его в храме, где Он преспокойно сидит среди книжников и внимательно слушает, и что-то спрашивает. И Матерь предъявляет к Нему совершенно, с человеческой точки зрения, естественные претензии... Как бы и я тоже сказал ребенку... У меня были такие случаи, когда у меня вот ребенок заблудился, я вот недосмотрел, и действительно, вот это состояние паники мне очень хорошо известно как отцу. И потом они... Сначала первое желание, конечно, и самое главное желание – найти потерявшегося ребенка, а второе желание – это его как следует наказать, чтобы впоследствии ему это было неповадно. И вот мы все хорошо знаем, что в ответ на упрек матери... Она таки говорит Ему: «Что Ты сделал с нами? Я и другие родственники ищут Тебя!». А Иисус спокойно отвечает ей: «А зачем Вы Меня ищете? Разве не знаете, где? Что надлежит Мне быть в доме Отца Моего?». И вот евангелист Лука со свойственным ему тактом и - удивительно – вот это слово говорит, что Божья Матерь – она не совсем поняла, что Он имеет в виду, но слова эти Сына своего она положила во своем сердце, с тем чтобы уже впоследствии вот из этой сокровищницы сердца эти слова достать и понять, что Он действительно говорит правду. И вот уже в юном возрасте мы прослеживаем, что Иисус проводит вот такую некую, как сказать, границу в отношениях между сродниками по плоти и взаимоотношениями с Небесным Отцом. Вот так, наверное.
А. Пичугин
— Но смотрите, мы в другом месте в Писании читаем заповеди, пятая заповедь – «Чти отца твоего и матерь твою».
Протоиерей А. Лыков
— Да, Вы знаете, я об этом как раз тоже хотел сказать – что, тем более, когда Вы говорили об отношении к родителям, я тоже хотел сказать, но не успел об этом сказать, что, тем более, конечно, это усиливается совершенно конкретной заповедью о почтении к родителям. И далее говорится о том – «чтобы хорошо тебе было на земле, это нужно делать». То есть если... Да?
А. Пичугин
— А все равно кто-то нам скажет: «А-а, смотрите, сколько у Вас расхождений, в Вашей Библии!».
Протоиерей А. Лыков
— Да! Сплошные противоречия, действительно, да! (Смеется.)
А. Пичугин
— А что мы ответим?
Протоиерей А. Лыков
— Кажущиеся, да, кажущиеся! Я бы ответил сейчас, что эти противоречия – кажущиеся. Есть... Мы сейчас так, знаете, с Вами попробуем немножко пройтись так «по площадям», а потом пойдем «к центру», хорошо?
А. Пичугин
— Давайте.
Протоиерей А. Лыков
— Вот. Вспоминается еще более жесткое слово в Нагорной проповеди, где Господь говорит слово, которое еще менее приятно и понятно людям, скажем, впервые открывающим Писание, где Господь прямо говорит: «Кто не возненавидит отца своего и матерь свою и жену свою, и детей своих, и кто не отречется самой жизни своей ради Меня и Евангелия, тот не имеет со Мной никакой части, тот не может войти в Небесное Царство». И вот это слово «возненавидит»... Ну ладно, там, отстранится. Но вот это слово о ненависти для человека, впервые открывающего Писание, или, там, может быть, вторично читающего, конечно, оно не может не вызывать таких, как сказать, негативных эмоций. Как же так? Действительно, вот тут мы как бы входим в прямое противоречие с заповедью. Но о чем говорит Иисус? Да, если мы можем, об этом попробуем сказать. Что ничто и никто не может стоять между Богом и человеком. И речь идет не вообще о ненависти к своим близким, что, действительно, просто невозможно, и мы знаем, с каким трепетом... И когда мы перенесемся сейчас мысленно уже в последние главы Евангелия, незадолго еще до Воскресения, а именно – Распятие, и мы видим при Кресте Матерь стоящую и ученика. И с какой нежностью, глубочайшей заботой Господь поручает Иоанна Матери, а Мать...
А. Пичугин
— «Вот Мать твоя, чадо. Вот чадо, Мать!».
Протоиерей А. Лыков
— Совершенно верно, да! «Вот Матерь твоя!» - говорит Иоанну, а Матери говорит, что «это Твой сын теперь, ты о нем заботься». И вот можно сказать, что как будто это разные люди. На самом деле, нет, Иисус – ничего не изменилось в Его отношении к Матери Своей. И, в то же время, Господь, видите, нисколько не отошел и от заповеди, говоря о том, что вот этот отрывок, с которого мы сегодня начали, собственно, который является темой чтения Евангельского, когда Господь как бы не реагирует на вот это предложение выйти и пойти с ними, с матерью и братьями. Здесь еще нужно вот о чем сказать – что вот этому чтению о встрече в синагоге, где Господь говорит... или в доме, где это происходит, предшествует Слово Господа о нечистых духах. А это слово было вызвано обвинением Иисуса в том, что – да, Он исцеляет, да, Он врачует, да, Он совершает чудеса, но какой силой? И, как если бы сейчас сказали, что в народ вбрасывается информация о том, что да, Он это делает, но Он это делает силою бесовского князя, силою Вельзевула. И вот попытка подорвать авторитет Иисуса, которая множится, проваливается, потому что люди видят дела Иисуса и не хотят слышать аргументы вот этих фарисеев и книжников, но, тем не менее, и матерь, и братья – они тоже слышат об этом, и они хотят обезопасить Его. Это совершенно естественное желание. И, собственно, вот их приход – забрать Его домой – он по-человечески совершенно естественен. И Господь, зная подлинную причину, для чего они пришли, почему они не находятся среди слушающих вот в данный момент, сейчас... И здесь евангелист употребляет слово, от которого мы, наверное, можем отталкиваться... Это слово «внестоящий». Потому что есть нахождение в ситуации, а есть нахождение вне ситуации. И вот Господь, когда говорит слово «Вы», то есть обращается к людям, которые находятся в доме, вот это слово важно. И это слово должно дойти до сердец слушающих. А мать и братья в данный момент думают о чем-то ином. Они думают... Помните, как Господь сказал Петру однажды, когда тот стал Его уговаривать, чтобы Он не ходил в Иерусалим? И когда Господь рассказал о предстоящих страданиях, и Петр стал говорить: «Да не будет этого с Тобой! Не ходи! Не делай этого! Будь с нами, оставайся! Мы же так хорошо ходим и все это делаем!», и Господь говорит: «Прочь от меня, сатана, потому что ты думаешь не о Божьем, а о человеческом!». И вот в этот момент, действительно, мы понимаем, что именно это, наверное, Господь имеет в виду, когда вот так говорит вопрошающему: «Идите, скажите моим братьям, что мои братья и матерь находятся внутри. И поэтому если Вы хотите быть таковыми, то тогда призваны, собственно, быть со Мной вот в этой ситуации, даже трагической». Вот это, конечно, чтение удивительное. И вот тут, наверное, когда мы немножко вот так попытались осмыслить причины вот этого отказа выйти и пойти с ними, наверное, вот Вы мне помогите тогда сориентироваться вот уже в современном пространстве.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Александр Лыков, клирик храма Рождества Христова в Ямкино Московской области. Мы говорим, отталкиваясь от евангельского отрывка, где Спаситель объясняет ученикам – они пришли к Нему, говорят, что «вот тут стоят и матерь Твоя, и братья, выйди к ним», а Он говорит: «Кто Мои матерь и братья? Вот ученики мои». Мы же, отталкиваясь от этого евангельского отрывка, пытаемся рассуждать с отцом Александром о том, как же это можно все вот сейчас уже, через много-много столетий, понять. Потому что слова эти вневременные. Понятно, что они как раз – это тот фрагмент, который сложно рассматривать в историческом контексте того времени. Пускай прошло 2 тысячи лет, но отношения людей со своими близкими не изменились. Все равно у человека есть редкие люди, для которых семья не играет большой роли и ценности. Все равно у каждого есть какие-то близкие люди – не важно, кто они, но они есть, - ради которых человек не готов пожертвовать чем-то действительно таким важным. Но есть люди, которые готовы. Вот мы, например, можем вспомнить... Ну давайте прежде, чем мы перейдем совсем уже в наше время, вот можем вспомнить слова апостола Павла, которые обращены к Тимофею, уже к его ученику, когда он говорит о том, что «кто о своих, особенно домашних, не печется, тот отрекся от веры хуже неверного».
Протоиерей А. Лыков
— Да, да.
А. Пичугин
— Это вскоре после Спасителя, это вот буквально прошло несколько десятилетий.
Протоиерей А. Лыков
— Совершенно верно. Дело в том, что, конечно, наши близкие, домашние наши – они нуждаются в помощи и поддержке. Но вот здесь граница – она пролегает несколько в ином месте. Мы уже говорили с Вами, пытались, во всяком случае, говорить о том, чтоб, собственно, проблема заключается не в том, чтобы человек пренебрегал общением и помощью своим близким, но проблема заключается в том, что близкие подчас или друзья – они в какой-то момент, видимо, включая, знаете, собственнические такие настроения, пытаются нами завладеть вполне. И мы знаем такие примеры, когда... Ну, я вот знаю из такой пасторской практики, когда вот есть больные, которые, в принципе, вполне могут за собой ухаживать сами. То есть это не лежачие, или, там, не тяжело... но действительно страдающие тяжелыми заболеваниями больными. Может быть, уже у них какие-то происходят нарушения психики, и они уже становятся такие капризные, жалливые(?), и просто действительно вьют веревки из своих близких, и не отпускают их. Я знаю такие случаи, когда вот человек неотступно, здоровый человек, находится с больным человеком – с матерью или с отцом, например, и находится неотступно, скажем, в течение недели, но как только заходит речь о том, чтобы, скажем, пойти на воскресную службу – полтора часа, тем более, что никакой опасности там для жизни, здоровья человека нет, тем более, находится там иной человек, который заступает на вахту, и вот тут у этого больного включаются какие-то механизмы, и он начинает буквально шантажировать человека, что «сейчас вот со мной что-то произойдет»...
А. Пичугин
— А ты будешь виноват, потому что тебя рядом не было.
Протоиерей А. Лыков
— «А ты будешь виноват, ты будешь потом всю жизнь кусать локти. Ты вот сейчас пойдешь в храм расшибать себе лоб, молиться, а в это время твоя мать или твой отец...» В общем...
А. Пичугин
— Ну, с одной стороны, это может быть спекуляция...
Протоиерей А. Лыков
— Абсолютная спекуляция!
А. Пичугин
— ...а с другой – это понятный страх человека перед одиночеством.
Протоиерей А. Лыков
— Безусловно!
А. Пичугин
— Он уже потом трансформируется...
Протоиерей А. Лыков
— Конечно! Ну, мы не будем брать такие крайние ситуации, но хотя они тоже, собственно, есть в семьях, и надо сказать, что такие ситуации часто случаются. Когда человек... Но есть и иные ситуации, я тоже о них знаю, когда болящий человек и находящийся, может быть даже, в более тяжелых условиях, отпускает... Он не встает, не пытается занять собой все пространство, когда он говорит: «Иди, иди, не волнуйся, все в порядке!». И я тоже знаю таких людей. Вот эти отношения – они, конечно, приобретают вот такую остроту, о которой я говорил, в таких крайних ситуациях. То есть это болезнь, это какое-то тяжелое положение человека, может быть, материальное, когда человек действительно боится как-то остаться, грубо говоря, «голодным». Но, наверное, нам стоит поговорить о таких, ну, более, скажем, повседневных таких моментах жизни, когда, там, человеку ничего не грозит, но родственники, близкие в какой-то момент заявляют свое право на нас и пытаются, как мы уже говорили, хотя никаких видимых причин нет на это, но пытаются собой занять все пространство и тем самым вольно или невольно встают между нами и Богом, к которому мы пытаемся идти. Пусть мы действительно бываем категоричны. Бывает... Ну, это особенно, знаете как, бывает на первых порах, когда человек уверовал и что-то ему открылось, когда он, может быть, там... что-то, ну, действительно, произошло при встрече. И он горит, и он, действительно, как влюбленный, обо всем забывает, и он только думает: «Как же позвонить, как бы встретиться с...»...
А. Пичугин
— Это такая «химия» получается».
Протоиерей А. Лыков
— Ну, наверное, да. Наверное, химия какая-то, да.
А. Пичугин
— Ну как есть разница между влюбленностью и любовью, так и здесь, наверное, есть разница.
Протоиерей А. Лыков
— Да, безусловно! Ну это вот я говорю, что это вот... Ну, это называется... Да, такая...
А. Пичугин
— Первого порыва и, да, и сознания...
Протоиерей А. Лыков
— Я слышал такой термин, мне он тоже – ну как – понравился, призывающий благодать. Она проходит потом. Она проходит, рано или поздно...
А. Пичугин
— У некоторых, кстати, и не проходит.
Протоиерей А. Лыков
— А у некоторых не проходит, не знаю! (Смеется.) Ну, наверное... Да! И вот...
А. Пичугин
— И вот с такими людьми, кстати, окружающим часто бывает тяжело.
Протоиерей А. Лыков
— Очень тяжело! Очень тяжело! И вот я об этом и говорю – это, я помню, в одной из бесед митрополит Сурожский Антоний говорит: в доме неофита очень скоро все его домашние становятся святыми, потому что они вынуждены, конечно, так вот терпеть от него всякие... вот это вот... Ну действительно, человек...
А. Пичугин
— А как здесь применить вот этот отрывок, вот эти слова Спасителя, о которых мы сегодня говорим, если, действительно, человек только открыл для себя храм? Он живет в Церкви. У него домашние, которые не пришли пока в Церковь, они не понимают этого, вполне справедливо замечают, что «у тебя есть семья, у тебя есть дома, у тебя есть, в конце концов, дети, за которыми надо следить, у тебя есть муж или жена, с которой ты уже, практически, и не общаешься вовсе, там, домашние дела, рабочие дела, а ты...». А человек им отвечает вот тем самым отрывком, который мы обсуждаем: что «для меня, на самом деле, вот эта моя новая община – мои батюшка и прихожане – они для меня теперь мать и сын, и дети, да, а Вы – ну, уж извините, ребята, я нашел истину, нашла истину». И как здесь быть? В общем, явное противоречие получается.
Протоиерей А. Лыков
— Да, вот здесь, видите, когда... Вот мы приходим, действительно, к правде взаимоотношений между близкими и между Богом. И рано или поздно вот этот вопрос правды взаимоотношений неминуемо встает. Потому что, безусловно, человек не может совершенно отойти от своих обязанностей, которые для него действительно священны, и они, как мы уже говорили в начале нашей встречи, засвидетельствованы Священным писанием, запечатаны заповедью о взаимоотношениях между детьми и родителями, - вот «чти отца твоего и мать твою». И, в то же время, видите, здесь у нас включаются взаимоотношения с Богом. И, к сожалению, в мире тогда, когда в наших семьях – а это очень частая ситуация – нет единства, вот эта ситуация действительно бывает очень острой. Но я могу сказать, наверное, так: что, действительно, от правды во взаимоотношениях между человеком и Богом зависят и отношения окружающих к уверовавшему, скажем, человеку. Потому что человек не может, как мы читаем в Послании апостола-евангелиста Иоанна, «не может человек любить Бога и пренебрегать ближним», потому что, собственно, любовь к Богу... И у апостола Иакова мы читаем это. Потому что не может человек не любить ближнего, в котором образ Божий.
А. Пичугин
— А он скажет, что «я люблю своего ближнего, я его очень люблю, в нем образ Божий я вижу, и этот образ люблю, в первую очередь, и человека, я все помню, но что ж – я нашел истину, а баланс – он придет. Впрочем, об этом мы через минуту поговорим. Напомню, что протоиерей Александр Лыков, клирик храма Рождества Христова в Ямкино – в программе «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин, через минуту мы снова здесь.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Лыков, клирик храма Рождества Христова в Ямкино, это Подмосковье. Говорим, отталкиваясь от евангельского отрывка, в котором Спаситель говорит, что ближние его – мать, братья – это его ученики. И вот здесь мы уже рассуждаем на такой современной почве: получаются некоторые противоречия, вроде бы, на первый взгляд. Если копнуть глубже, противоречий нет, но многие из тех, кто приходит в Церковь, проходят через эту чудесную пору неофитства. Или, может быть, это все-таки как раз и есть вот такая пора влюбленности, «химия», о которой мы говорили в прошлой половине передачи? Когда человеку открывается этот новый удивительный мир, ближние люди, которые ждут его, которые ждут, что он вернется домой, что будет с детьми, что будет с родными. Выходные – единственное время, когда все собираются вместе дома, - есть возможность провести вместе, а у человека всенощная в субботу вечером, а утром в воскресенье литургия, а потом еще какие-нибудь приходские мероприятия. И получается, что эти выходные у одного из членов семьи, которого все ждут, которого все любят дома, проходят в храме. И вот, с одной стороны, это же здорово, и когда если все вместе ходят в Церковь, а с другой стороны, - ну, вот так получается, и ближним приходится терпеть. Тем более, что они слышат в ответ слова, с которых мы сегодня начали программу.
Протоиерей А. Лыков
— Да, еще раз добрый вечер. Да, действительно, так часто бывает, что в семьях современных такого единства мы не обнаруживаем, когда, действительно, семья вместе. И часто бывает, что остальные члены семьи просто не поспевают или действительно искренне не желают разделять вот то вероискание, которым, скажем, человек обладает.
А. Пичугин
— А в Вашей священнической практике, все-таки уже многолетней (Вы больше 20 лет служите), чаще бывает как? Вот человек, его жизнь христианская впоследствии выравнивается, находится баланс, или человек после какого-то яркого порыва перестает ходить в Церковь, возвращается уже окончательно, полностью домой, к своим близким, они его как-то могут переубедить назад, или все-таки, правда, находится какой-то баланс между семьей и храмом? Или же он своих близких воцерковляет так, что они все вместе приходят? Вот какие ситуации бывают чаще?
Протоиерей А. Лыков
— Ну, здесь, я вот сейчас, пока Вы задавали вопросы и давали мне тем самым шанс подумать немножко. И, Вы знаете, я тут буду честен совершенно перед вами и перед слушателями и скажу о себе, и скажу вещи, может быть, не очень для меня, как сказать, лицеприятные. Что вот, к сожалению, у меня бывало так, что я прятался за, ну, как сказать... Ну, то есть находил повод в занятости в храме, в служении, в общении с людьми в ущерб собственно моим семейным делам. Ну, что это значит? Что я... Вот, скажем, у меня есть круг моих обязанностей. Это богослужения, это встречи, административная какая-то работа, которая была. А дома ждут. И я знаю, что дома ждут. Но я знаю, что дома меня ждет рутина, и сейчас будут претензии ко мне...
А. Пичугин
— «Забей гвоздь! Повесь полку!»
Протоиерей А. Лыков
— Абсолютно, абсолютно, да!
А. Пичугин
— «Сходи с детьми куда-нибудь!».
Протоиерей А. Лыков
— Я помню, у меня даже такое... Вот Вы прямо как, можно сказать, пророчески говорите. Потому что был я... Помню, у нас была с матушкой моей такая... очень такая... Ну, она была кратковременная, но очень эмоциональная – ссора. Мы находились в стадии ремонта дома, и у меня была очень тяжелая неделя, когда я не был дома. И вот как раз в тот момент я очень стремился домой, и я очень соскучился и по малышам. Тогда у нас, наверное, двое ребятишек было, на тот момент...
А. Пичугин
— А сейчас сколько?
Протоиерей А. Лыков
— Сейчас шестеро у нас детей. У нас пять девчонок и один мальчик – четвертый у нас, вот так. А возрастная у нас разбивка такая – у нас старшей девочке 19 лет вот недавно исполнилось, 7 июня, а младшей, Василиске, 4 года. Вот они там у нас, так, знаете, парами. То есть у нас уже вот одна девочка уже сейчас в институте, вторая в старшей школе учится уже, сейчас будет учиться в 10-м классе, двое младших школьников у нас и двое садовских. Вот так они парами, значит, у нас. Так вот, я помню, как я стремился домой, и вот это строительство дома, и вот тут я не боялся прийти – наоборот, я рвался домой. И вдруг... И я вот помню, как я иду по тропинке к дому, и меня, значит, моя супруга встречает словами: «Ты саморезы купил?». А я эти саморезы не купил. И я понимаю, что вот... «Так поезжай и купи эти саморезы, которые ты должен был привезти! У нас из-за этого стройка стоит, и все у нас остановилось из-за того, что ты не привез саморезы!».
А. Пичугин
— А мобильных телефонов еще пока нет.
Протоиерей А. Лыков
— А я... Да, и Вы знаете, у меня такое разочарование! Вот я к этой своей голубице стремился – и тут так... И вот, видимо, знаете, как говорят, обжегшись на молоке, дуют на воду, и поэтому иногда бывали такие моменты, когда я откладываю, то есть поступаю... Вот я говорил о правде взаимоотношений между Богом и между близкими – когда я любой ценой буду задерживаться на приходе и скажу: «У меня масса дел, у меня люди», хотя вот, перед Господом, - это неправда. Потому что я вполне мог бы ограничиться получасом, получасовой беседой, а я вместо этого, там, двухчасовую с половиной... И уже прихожу домой, когда уже дети спят и, в общем, ничего уже делать не надо. И вот эта неправда – она, безусловно, и порождает в семье вот такое негативное отношение к этому молитвеннику. Потому что, Вы знаете, даже если, ну, как сказать... ну, так, скажу своими именами, обманул свою жену и сказал, что «да, действительно, я так был занят, и...» Но я действительно занят, это не ложь, я не ходил куда-то там по каким-то там, не знаю, кафе или еще что-то такое. Я действительно провел в храме и действительно общался с людьми, я действительно очень устал. Но вот это – про нежелание, как Вам сказать, разделить тяготу домашнюю, - оно, естественно, не бывает доказано, понимаете? Оно... Совесть-то моя – я-то знаю, и знаю, самое главное, Господь. А домашние это чувствуют. И, как правило, всегда вот эти вещи – они приводят к возникновению такого вот недоверия друг к другу и очень часто порождают вот такие домашние конфликты, хотя я как бы чувствую себя, вроде бы, и пострадавшей стороной, потому что какие ко мне претензии? Я служу, я же вот на ниве Христовой, значит, работаю.
А. Пичугин
— Мы живем в такое время сейчас, в XXI веке, когда все в церковной жизни тоже сильно изменилось. У нас уже этот перерыв в 70 лет большой был, когда где-то церковная жизнь, на Западе, активно развивалась, приобретала различные формы, новые, незнакомые, а у нас занавес упал – и все, и ничего. И поэтому у нас из-за этого случаются такие перекосы. Если до революции сельский священник жил при храме, у него был дом причета, дом священника, вот его назначили, и он там жил с семьей, храм рядом, и уже там как бы саморезы не прокатывали, потому что все, вроде, на виду – все, вот храм, вот дом.
Протоиерей А. Лыков
— Да, все на виду. Да.
А. Пичугин
— С городским священником тоже все было чаще всего просто, потому что при храмах тоже были дома причета, какие-то квартиры, тоже обычно недалеко. Сейчас же я знаю огромное количество случаев, когда священник, который служит в Подмосковье, в дальнем Подмосковье, живет при этом на другом конце Москвы и ему приходится ездить почти каждый день за 100 километров. И вот у такого священника рождается ребенок, а то и не один, и он проводит... А он в храме своем единственный настоятель, единственный священник. Это я не какой-то конкретный случай сейчас привожу...
Протоиерей А. Лыков
— ...а вообще.
А. Пичугин
— ...а это, в целом, очень распространенная картина.
Протоиерей А. Лыков
— Не только, наверное, священник, а такой активный мирянин, наверное, тоже также?
А. Пичугин
— Активный мирянин, да. Который... Тоже ведь у нас храмы – они давно перестали быть центромп прихода одного села, и часто бывает так, что люди в подмосковный храм едут, в Подольский район откуда-нибудь из Алтуфьево по воскресеньям. Им надо еще успеть вернуться, взять детей, сходить с ними куда-нибудь, подготовить их к школе на следующий день. Но со священником тут ярче всего пример, потому что он проводит литургию, после чего: «Братья и сестры, до свиданья, следующая служба у нас в субботу в пять вечера, а я вот... Вот у меня, простите, маленький ребенок, мне надо и с ним пойти погулять, и жену подменить, и ей куда-то надо съездить, и вот мне за 200 километров теперь ехать и... Это реалии нашего времени, от которых мы никуда не денемся. И здесь, опять же, кто-то из прихожан – и я прямо вижу эту картину – может подойти и сказать: «Батюшка, а вот в «Евангелии от Матфея», 12-я глава, 46-49 стихи, вот так вот написано! И Господь-то вот чего говорил, а Вы не исполняете!».
Протоиерей А. Лыков
— Да. Но вот, Вы знаете, тут, действительно, наверное, мы переходим к тому, что здесь, собственно. нас Господь в Евангелии настраивает идти путем таким – это называется «царским путем», таким средним. Потому что понятно, что как только мы касаемся каких-то крайностей, тут возникает такая ситуация конфликтная, хотя иногда эта конфликтная ситуация – она оправдана. Вот, собственно, мы с нее начали сегодняшнюю беседу, и эта ситуация – вот мы о ней прочитали в «Евангелии от Матфея», вот тогда, когда, действительно, есть ситуация внутри находящихся слушателей, Иисуса. А это, по сути дела, видите, ситуация Марфы и Марии тоже. Она не совсем, может быть, подходит, но очень похожа, когда один человек хлопочет о бытовом, и... Но все бы ничего, но там тоже есть такой тонкий момент, что вот Марфа хлопочет, и на нее не обращают никакого внимания, а Мария слушает. Но как только Марфа начинает Марию как-то укорять и как-то пытаться ее вовлечь в свой вот этот круг житейских забот, Господь так ласково Марфу останавливает...
А. Пичугин
— «Печешься о многом»...
Протоиерей А. Лыков
— Да, «печешься»... Это – «Марфа, Марфа», Он два раза ее даже так называет по имени, для усиления, чтобы она остановилась и послушала. Да, что «ты вот о многом суетишься, а Мария избрала благую часть, которая не отнимется у нее». Здесь вот еще знаете какой момент, о котором я, Вы знаете, никогда не думал? О том, что ведь Господь знал, что жизнь Его – она не будет радужной, и Он знал о Своем конце. И мы вот, как сказать, живем – мы, ну, в отличие, наверное, от людей, которые, там, получили какой-то диагноз, которые себе представляют, что может в такое-то время наступить конец, мы живем, особенно молодые люди... Когда вот, я помню, учился в школе, для меня настоящим потрясением, Вы знаете, явилась... Мне попалась книжечка Козьмы Пруткова – Вы знаете, это собирательный образ русских писателей. Но, тем не менее, вот я, ученик 10-го класса, выпускник школы... 1985-й год далекий – когда это было... Даже, с одной стороны, давно, а с другой стороны, как будто вот вчера. И вот я читаю там такой афоризм: «Первый шаг младенца – это первый шаг его к смерти». И я вот, будучи юношей, ужаснулся, прочитав: «Надо же, какая! Это ж...». Я это не принял, Вы знаете, всей своей душой, всем сердцем, не принял это. Это мне показалось ужасным... Как...
А. Пичугин
— Как мы с коллегой 1 июня много лет подряд друг друга поздравляли с началом конца лета.
Протоиерей А. Лыков
— Да, да, да! Так и есть! Вот да... То есть мы понимаем, что да, время ограничено. И на самом деле вот Вы очень хорошо сказали, что вот эта смена времен года... Вот только мы этим не вразумляемся. Я помню, это вот у Игнатия Брянчанинова есть такое наблюдение – по-моему, в его «Слове о смерти», если я не ошибаюсь, где он, наблюдая... Он болел очень долгое время и имел возможность, собственно, практически не выходя из своей кельи или из домика, где он находился, наблюдать одну и ту же картину – дерево какое-то стояло, у него было там... И вот оно одевается листьями, покрывается листьями, а осенью они желтеют, приходит зима, когда все умирает, и вот эта цикличность – она навела его на мысли, как все вот, действительно, устроено...
А. Пичугин
— И бренно.
Протоиерей А. Лыков
— Да, и бренно. И, в то же время, вот эта вечность, вечная весна... Весна все равно наступит, и мы это знаем. Так вот...
А. Пичугин
— Ну, «за днями дни бегут, и каждый день уносит частичку бытия», это еще Пушкин писал.
Протоиерей А. Лыков
— Да, да! Так вот я о чем хочу сказать, пытаюсь сказать... О том, что Господь, зная, что время Его... Ну, он так и говорит в одном месте: «Время Мое близко». И Господь, как никто, наверное, из людей, ценит это время, и Он понимает, что время ограничено и что за это время Он должен нечто успеть сказать, нечто сделать, потому что потом уже времени не будет. И поэтому претензия Его матери и братьев – она встречает у Него вот такой своеобразный отклик, когда... И тем самым... Да, вот я помню, что когда мы с кем-то обсуждали это место, слышались такие слова о том, что Господь пренебрегает матерью и братьями. Но все-таки, Вы знаете, вот я бы сейчас, наверное, с этим не вполне бы согласился. Я думаю, что Господь, как никто, хочет, желает, жаждет того, чтобы матерь и братья – они были действительно с Ним в настоящий момент. Потому что это время нахождения с Ним – оно очень кратковременно, и пренебрежение этим временем – оно создает вот такую атмосферу духоты и, собственно, выхолощенности, наверное, служения. Вот мы видим, как насыщенна жизнь Иисуса. А Он, не будем забывать, молодой человек – 30 лет с небольшим. И мы видим, как Он ценит это время. В Евангелии встречаются лишь такие краткие упоминания о том, что Он ушел в пустынное место и там молился, был наедине, но и там его настигают, помните, ученики и говорят: «Равви, что ты здесь делаешь? Все ищут тебя. Пойдем опять!». Он говорит: «Да, пойдем опять проповедовать, ибо на это Я и призван». И вот еще раз, наверное, нужно сказать о том, что здесь вот – в частности, для меня – противоречие снимается тем, что тогда, когда, скажем, претензии наших близких обоснованны, они не пытаются встать между нами и Богом, но они напоминают нам о том, что, «слушай, помимо молитвы и помимо вот этого твоего духовного делания есть вещи, которые за тебя ведь тоже никто не сделает, и ты попытайся, будь любезен, коль ты не монах и не отрекся от мира...
А. Пичугин
— Вот! Вот что сейчас самое правильное!..
Протоиерей А. Лыков
— ...сочетать и то, и другое. И вот эта попытка, как я уже о себе сказал, бегства от вот этой действительности, которая для меня, как сказать, не очень, может быть... Но она для меня, поверьте, желанна, конечно. Потому что я понимаю, что я... В любом случае, бывают такие ситуации, когда действительно бросаешь все. У нас вот была такая ситуация, когда у нас старшая девочка сломала руку и нужно было в Люберецкой больнице дежурить. Я помню, что это было связано еще с таким периодом – у меня, ну, видимо, какая-то развилась болезнь, и, в общем, давление меня очень сильно мучило на протяжении долгого времени. И вот тут, Вы знаете, у меня как рукой все сняло, потому что я понял, что надо бы и быть с ней, потому что в семье маленькие дети и жена не всегда может это дежурство тоже организовать, а с ней нужно было быть, находиться практически круглосуточно. И как-то вот, Вы знаете, нашлось и время, и все, и как-то вот устроились и храмовые дела, и все устроилось. И, в принципе, и в обычной жизни все это... В обычное время. Я понимаю, что все это можно сделать, только нужно захотеть. И вот иногда, действительно, наши домашние – они чувствуют эту нашу неправду, они действительно... Ну, мы их сами провоцируем, что они пытаются, как сказать, нами завладеть. А мы говорим: «Ага! Вот Вы какие, значит! Встаете между мной и Богом!». Вот это тоже... Вот этой неправды все-таки, конечно, нужно стараться избегать, я так думаю.
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Лыков, клирик храма Рождества Христова в Ямкино Московской области, сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. Вы меня натолкнули на мысль – я раньше об этом не задумывался - может быть, у многих людей, которые приходят в храм и которые растворяются в первое время в приходской жизни, действительно, это тоже своеобразное бегство от семьи, от близких, от рутины? Просто у кого-то это происходит... Ну, у всех по-разному – у кого это происходит, конечно. Кто-то ударяется в разного рода хобби, кто-то, я не знаю, на охоту начинает ездить, кто-то на рыбалку...
Протоиерей А. Лыков
— Совершенно верно.
А. Пичугин
— Кто-то уходит с головой в работу. А кто-то находит Бога... А вот кстати, находит ли он при этом Бога, или это попытка убежать на какое-то время из семьи, от заевшего быта и раствориться в новой, абсолютно незнакомой до того жизни, которая тем и привлекательна, что она абсолютно незнакома?
Протоиерей А. Лыков
— Да, Вы знаете, вот это... Да, вот спасибо Вам тоже за этот комментарий. Дело в том, что... Тут я вот, у меня такая вот... Когда Вы говорили, у меня такая ассоциация родилась – не знаю, насколько она действительно подходяща – это приятие жертвы. И вспоминается ситуация с Каином и Авелем. Я не буду, там... Я возьму только момент жертвоприношения. Я не буду говорить о дальнейшем развитии событий. Но мы из Писания знаем, что жертва одного из братьев была принята Богом, а жертва второго из братьев не была принята Богом. Вот что из этого получилось, это вопрос другой, но это наводит на мысль, что, совершенно очевидно, бывают такие жертвы, которые мы приносим, и у меня нет никакого повода сомневаться, когда говорят: «Вот Авель принес искренне, а Каин принес неискренне»... Понимаете, Бог вправе... Как это... Ну, Бог, конечно, не чиновник, который вправе принять, там, заявление наше или не принять заявление наше. Конечно... Бог – сердцеведец. И он по какой-то причине, которая в Писании не указывается, принял жертву одного из братьев и не принял жертву другого из братьев. И ужасно то, что произошло потом. Но если бы Каин это воспринял как факт и, может быть, обратился бы внутрь себя и подумал, почему эта жертва не принята, а не обвинил бы брата и не позавидовал бы брату и потом, впоследствии не совершил бы вот это... не пролил бы первую кровь на земле, это была бы совершенно другая история. Но из этой истории мы узнаем, что наши жертвы могут быть... А жертвы действительно искренние... Они могут быть приняты Богом и могут быть Богом не приняты. И вот мне так видится по совести, отвечая на Ваш вопрос, что вот эта жертва, очевидно, она Богом не будет принята. И я не исключаю...
А. Пичугин
— А человек же сам не понимает этого. Он растворяется помимо своей воли, потому что он прочитал в Евангелии те же самые строчки, от которых мы сегодня отталкиваемся, и считает, что он делает-то как раз правильно. Это уже подсознание играет, с одной стороны, и тут поле работы для психотерапевта большое.
Протоиерей А. Лыков
— Да, вот здесь, видите, включается такой механизм в человеке, как совесть, который является Голосом Божьим в человеке. И вот я уже говорил тогда, вначале, о том, что, действительно, бывает, я делаю такие вещи, за которые меня, как сказать, ну, трудно судить, то есть невозможно меня, можно сказать, поймать за руку, потому что, действительно, у меня стопроцентное алиби. Но вот я же неслучайно об этом сказал, потому что знаю я и знает Господь, что я мог и не сделал что-то. И поэтому насколько вот это мое общение с людьми, скажем, прервав которое на время, я мог бы помочь своей супруге или побыть с детьми, приятно Господу, в конечном итоге? А мы же, христиане, должны с Вами понимать, что что бы мы ни делали в жизни, чего бы мы ни касались, пусть даже в обычных бытовых вещах (я не беру здесь вещи духовные), это наше служение Господу. Что бы мы ни делали, что бы мы ни говорили, чего бы мы ни касались, мы призваны это делать с осуждением, с молитвой и понимать, что каждое наше действие – это либо, скажем, ну, уж, действительно, это жертв нет, потому что мы тратим время, мы тратим какие-то усилия свои. Это всегда отдача, это всегда жертва. И вот тут вопрос как раз – насколько эта жертва может быть принята или непринята, для человека вопрос – это вопрос совести.
А. Пичугин
— Часто Вы сталкиваетесь с тем, что для Ваших новых, недавно пришедших прихожан это проблема? Вы ли это видите как проблему, или они это начинают ощущать? Или для человека, в общем, это не представляет никакой особой трудности? «Ну да, вот я пришел в Церковь, вот я теперь здесь, для меня она занимает первое место в жизни, уже дальше идут семья и родные». Чаще Вы сами замечаете, что с человеком это происходит, или священник может это вообще не заметить, и – ну есть как есть, дальше уже вернется ли человек, вернее, будет ли он уделять больше времени семье или совсем растворится в церковных делах... Вот как чаще происходит?
Протоиерей А. Лыков
— Да. Ну вот видите, я неслучайно заговорил о проблеме совести, действительно, потому что тогда, когда для человека...
А. Пичугин
— Это уже когда человек сам замечает.
Протоиерей А. Лыков
— ...да, когда для человека это бегство... А это очевидно – ведь человек, как бы мы ни пытались отгородиться, все равно мы понимаем, что мы убегаем от какой-то ситуации, мы не хотим решать этот вопрос насущный и, по сути дела, прячемся, эти вопросы все равно встанут перед нами со своей неотвратимостью, и нам деваться будет некуда. Это вот как раз момент вспоминается тоже – это вот случай с пророком Ионой, который по каким-то причинам не захотел идти проповедовать ниневитянам и убежал, поплыл в Испанию, в Фарсис отбыл. Ну, и знаем, что из этого получилось – Господь все равно добился своего. Ну вот он попытался как-то вот спрятаться, как-то найти какую-то нишу и не делать то, что ему повелел Господь. И тут вот надо сказать, что Господь каждого из нас настигает все-таки, Вы знаете, как вот Иону. Ну пусть не бывает, может быть, такого сильного кораблекрушения, в смысле, такого сильного шторма, и нас не хватает рыба какая-то, но, тем не менее, собственно, это все выражается, действительно, в охлаждении взаимоотношений, в каких-то конфликтах. Потому что я все время возвращаюсь, вот видите, к правде взаимоотношений между человеком и Богом и человеком и человеком. Я прошу прощения, Вы знаете, я немножко потерял мысль. Вот Вы верните меня, пожалуйста... Вот Вы спросили, а я ушел немножко к пророку Ионе...
А. Пичугин
— Я спрашивал про то, часто ли священник сам замечает эту проблему в прихожанах. Потому что, мне кажется, человек с ней, если совесть его не мучает, если он сам в этом проблему не видит, он к священнику и не придет. У него: «Как так? Мне тут семейные все говорят, что я в храме пропадаю... А это они безбожники! А я-то вот что? Святости достиг какой-то».
Протоиерей А. Лыков
— Вот, да! Так вот, да... Так вот я... Да, теперь я постараюсь...
А. Пичугин
— Но, мне кажется, это очень редко бывает у человека... Вернее, оно, может быть, со временем придет, это осознание. Но в первые месяцы, может быть даже, год – все в порядке.
Протоиерей А. Лыков
— Да, вот спасибо Вам за этот вопрос. Действительно, здесь священник... Ну, здесь бывает двояко. Иногда человек сам открывает священнику, скажем, в рамках исповеди, что такая ситуация имеет место быть, а иногда священник просто замечает – то, о чем я говорил, - что человек иногда гораздо охотнее проводит время, скажем, на каких-то церковных послушаниях, тем самым пренебрегая вот этими домашними заботами, домашними обязанностями. Бывает такая ситуация, что приходят домашние за таким... Как вот... И человек как раз... Она внешне повторяет вот ту ситуацию, которую мы с Вами сегодня рассматриваем, когда люди говорят: «Батюшка, неужели вот так вот Вася занят на приходе, что в течение недели мы его не видим, он на работе, тоже приходит поздно, а вот в субботу и воскресенье неужели такая необходимость?». И я с удивлением думаю: «Да нет у Васи такой»... Ну, Вася, понятно, это собирательный образ. Никакой нет такой необходимости. Но я... Вы знаете, я недоумеваю. Я думал, что у него как-то нет особых забот каких-то дома, потому что он то в огороде, там, я вижу... И, Вы знаете, я к нему очень положительно отношусь, потому что он так действительно помогает. Но вот такой необходимости нет». – «Но я его все время чаще вижу – я думаю, может быть, у него там как-то все это, может быть, все в порядке7». – «Да нет, далеко не в порядке», там... (Смеется.) И, в общем... Приходится, Вы знаете, такого Васю, как Вам сказать... ну... увольнять.
А. Пичугин
— «Ходит ребенок в школу?» - «Ходит». – «Ходит?» - «Ходит». Потом родители открывают дневник – а там двойки и двойки.
Протоиерей А. Лыков
— Да. Вот. Да, и выясняется, что Вася-то, оказывается, да, «опять двойка». И тогда приходится Васю, Вы знаете, так вот... И вот этот Вася стоит... Я говорю: «Вася, ну как же так получается-то? Я-то думал, что ты действительно там все успеваешь делать». И вот это... А у Васи такая вот ситуация, о которой я говорил, - то есть у Васи происходит просто бегство от ситуации, потому что там дети, жена ворчливая, и вместо того, чтобы выстраивать семейные отношения... А это действительно, это тяжелый труд. Может быть, когда-нибудь, там... Когда-нибудь, может быть, если, Бог даст, как-то об этом поговорить тоже... О том, что, действительно, в течение всей жизни, как я понимаю, вот это выстраивание семейных отношений, в том числе и духовных отношений не останавливается, можно сказать, ни на минуту. И я знаю, слава Богу, такие примеры, когда действительно вот такое искреннее отношение человека к Богу и честное отношение человека к Богу приводили к Богу безбожных его родственников. Потому что люди сначала, может быть, домашние встречали в штыки, но видя, что человек старается... А это не может пройти незамеченным... Что он все делает для того, чтобы как-то вот постараться обеспечить свою семью и как-то вот принять участие в том и в том... И вот те крохи времени, которые остаются у него, он не может не посвятить Господу. И он действительно – он идет, и... Ну, те-то на него давят, что «ты нам весь нужен»... Как ведь тоже, с одной стороны, действительно, Господь ведь тоже, можно сказать... Ну, не то, что можно сказать. а так и говорит: «Сыне, дашь мне сердце», ни много ни мало. Ни печень, там, ни почки, ни... А «дай мне сердце», то есть средоточие своей жизни. Сделай так, чтобы я был в центре твоей жизни. И домашние говорят: «Ты тоже нам отдай сердце!». (Смеется.) И вот это кажущееся противоречие – я думаю, что оно вот так вот, если с Божьей помощью, решается действительно в том, что человек действительно призван стараться эти вещи совместить. Но в случае со Спасителем, который мы сегодня рассматриваем с Вами, конечно, здесь ситуация иная. И вот это слово «внестоящие» - оно дает нам вот этот долго... как сказать? Искомый ключ. Потому что нельзя находиться вне и предъявлять какие-то претензии человеку.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Протоиерей Александр Лыков, клирик храма Рождества Христова в Ямки, неподалеку от Ногинска Московской области, был гостем программы «Светлый вечер» на Светлом радио. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Спасибо.
Протоиерей А. Лыков
— Храни Вас Господь! Всего доброго!
А. Пичугин
— Да. До свидания, всего хорошего!
Протоиерей А. Лыков
— Всего доброго!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!