«Апостол Петр». Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (06.06.2018)

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с вами настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии, протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте.

Протоиерей Андрей

— Здравствуйте. Добрый вечер.

А. Пичугин

— У нас наступил Петров пост. Среди прочих постов, которые у нас, как известно, четыре больших в году, занимает отдельное место, потому что кто-то называет его необязательным, кто-то говорит, что ну если вот люди постились Великим постом, например, да, то Петров пост в данном случае можно и пропустить или, по крайней мере, ослабить. Но тем не менее он есть, в церковном календаре он присутствует. Расскажите, пожалуйста, вообще почему он появился, почему возле него столько разговоров, споров. И так вот, судя по вашей реакции, все совсем не так.

Протоиерей Андрей

— Нет, ну конечно, здесь возникает как бы ряд вопросов. Потому что, да, действительно, если говорить об истории Петрова поста, можно сказать, что локально в каких-то частях Древней Церкви он имел значение компенсационного поста. Да, действительно, для тех, кто не мог поститься по тем или иным причинам, пропустил Великий пост, вот это время с праздника Пятидесятницы до середины лета, этот пост мог на себя взять. Но, насколько мне известно, приблизительно века с XIII он уже плотно входит именно вот как пост всеобщий. И действительно иногда его как бы связь с праздником Петра и Павла выглядит несколько искусственной, поскольку распространенное объяснение, что как апостолы постились перед тем, как отправиться на проповедь, ну как-то, мне кажется, выглядит несколько искусственной привязкой. Потому что хотя бы в таком случае нам нужно попоститься и после праздника Петра и Павла не ехать в отпуск, а отправиться именно на проповедь. Но, как правило, никто этого из нас не делает. И мне кажется, что я бы все-таки склонялся к соблюдению этого поста, как бы к исполнению тех вот установлений, который сейчас существуют, на данный момент. Но, может быть, рассмотрение дальнейшей судьбы Петров поста как бы оставил на усмотрение соборного разума Церкви. Потому что лично вот у меня есть какие-то смущения в отношении этого такого характера именно богословского. Мне кажется, что все-таки как-то странно, что есть пост, который, может быть больше...

А. Пичугин

— Великого. По времени.

А. Митрофанова

— Великого и Рождественского поста, и почему он связан с праздником Петра и Павла, то есть мне кажется, что как-то вот богословски здесь есть какой-то ну определенный дисбаланс. Я не против постов абсолютно, но мне кажется, что как-то все должно быть осмысленно, и ну гармонично, и соответствовать тем богословским идеям, которое несет то ли иное церковное действие. Поэтому, конечно, мне кажется, что обсуждение этого вопроса, оно очень важно.

А. Пичугин

— Некоторые историки считают, что он был введен для отвлечения людей — не знаю где, не помню где, в каком регионе — от определенных языческих праздников, которые как раз приходились на начало лета и очень праздновались там в древности широко. Так широко, что для отвлечения людей от этих празднеств был введен пост. Ну это тоже одна из версий его возникновения.

А. Митрофанова

— Ну в таком случае он для нас сегодня очень актуален, мне кажется. Вообще вы знаете, я разговаривала с людьми, которые, мне казалось: вот опять там пост, как-то совсем недавно закончился пост Великий и так далее — то есть классика жанра такая у меня в голове. А мне на это там, причем не один, не два человека сказали: ты знаешь, а мне так хочется уже, чтобы снова вот в какие-то рамки себя попытаться определить. Потому что ну прямо душе это есть какая-то внутренняя душевная потребность, чтобы начать вот этот путь самоограничения. И я понимаю таких людей, я вообще, вы знаете, очень дорожу тем, что в моей жизни есть такие люди, потому что для меня это пример. И я с большим уважением отношусь к людям, которые любят Петров пост и как-то сама тоже к этому, честно говоря, пытаюсь стремиться.

Протоиерей Андрей

— Ну по крайней мере, то хорошо, что у нас есть повод поговорить об апостоле Петре.

А. Митрофанова

— Вот это точно, да.

А. Пичугин

— Вот давайте о нем поговорим теперь. Все-таки так или иначе пост называется Петров пост, потому что заканчивается он 12 июля, в праздник святых апостолов Петра и Павла. Петр и Павел у нас называются первоверховными апостолами. И вот тут постоянно, когда мы говорим о Церкви, мы вспоминаем апостола Павла — его послания, его путешествия, его проповеди, его ну не хочется, наверное, применительно к апостолу говорить поучения, но все-таки все, что он нам оставил, да все у нас очень плотно вошло в традицию Церкви. С апостолом Петром не совсем так. У нас есть, конечно, послания апостола Петра, мы знаем об апостоле Петре из Евангелия. И более того, знаем вот этот вот печальный сюжет с отречением апостол Петра даже. Но тем не менее мне, лично мне всегда казалось, что апостол Петр находится в тени апостола Павла. Так это?

Протоиерей Андрей

— Ну возможно, это кажется, потому что у апостола Павла 14 посланий, ну это послание к Евреям под вопросом, да, а у Петра всего два послания. Но все-таки значение апостола не измеряется количеством посланий, все-таки это момент еще в том числе и исторический. Но в утешение можно сказать то, на самом деле все-таки что апостола Петра не два его послания, а все-таки Евангелие от Марка, оно написано со слов апостола Пера, ну по крайней мере как это доносит до нас наш церковный историк Евсевий Кесарийский, ссылаясь на одного из христианских писателей начала I века, Папия Иерапольского. И Евангелие от Марка именно представлено в церковной традиции как евангельское повествование, записанное со слов проповеди апостола Петра. Поэтому де факто Евангелие от Марка можно называть Евангелием от Петра, от апостол Петра. Все-таки поэтому мне кажется это очень важный момент, о котором мы иногда забываем.

А. Митрофанова

— Вы знаете, часто говорят, что у каждого Евангелия есть какой-то свой уникальный стиль, авторский стиль чувствуется, притом что, понятно, это книги, они вдохновлены Святым Духом, но человеческое начало авторское, да, тоже никто не отменял. И Евангелие от Марка, во-первых, оно самое короткое по объему, там по количеству букв, оно самое стремительное, наверное, оно самое такое взрывное. Я помню, как вспоминал об этом Евангелии...

Протоиерей Андрей

— Извините, что вас перебиваю, его прямо так принято называть: Евангелие действия.

А. Митрофанова

— Евангелие действия, то есть так встал и пошел. А что долго думать, а что там рефлексировать — встал и пошел. Понял как надо — встал и пошел. И, конечно, в этом есть, чувствуется, наверное, рука самого апостола Марка. Но мне кажется, в этом очень чувствуется дух апостола Петра, человека, со слов которого оно записано. Потому что вот каким он был порывистым, стремительным, во всяком случае, как я его себе представляю, и горячим, которого могло, как знаете, как на маятнике шатнуть сначала в одну сторону, потом в другую. Вот как он предал Христа, как он в этом раскаялся, и как это было все горячо. Вот так стремительно, наверное, он все и передавал апостолу Марку эти евангельские события. Хотя, может быть, это мои какие-то фантазии и домыслы, но мне кажется...

Протоиерей Андрей

— Ну, считается, что Марк расположил рассказы Петра не в хронологическом порядке, а как вот слышал. Потому что Петр, по свидетельству того же Папия Иерапольского, он рассказывал и сам не по порядку, а примеряясь к нуждам слушателей. Поэтому есть некая вот непоследовательность, отрывочность, фрагментарность в Евангелии от Марка, которое, конечно, тем не менее все-таки имеет общие, я думаю, может быть, навеянные именно апостолом Петром идеи. Вот идея прежде всего, что именно в Евангелии от Марка Христос постоянно напоминает и скрывает свое мессианство. И на самом деле большая часть Евангелия от Марка, больше половины, она посвящена прежде всего вот теме грядущих страданий Христа и самих страданий Христа. То есть там явно делается акцент даже не на чудесах, а прежде всего Христос пришел для того, чтобы пострадать и воскреснуть. И вот несмотря на некую неровность композиции общей, чувствуется, что апостол Петр вдохнул определенную идею в это Евангелие, а именно сказать о самом главном. Иногда мы несколько преувеличиваем масштаб описания чудес в Евангелиях. Если, допустим, мы подсчитаем чисто математически, то не только в Евангелии от Марка, и в прочих Евангелиях описание чудес как таковых, оно не будет настолько значительно большим и впечатляющим, как это можно показаться, потому что евангелисты старались обратить внимание совсем на другое. Вообще личность апостола Петра интересна. Вот вы сказали про некий маятник, да, вот она удивительна почему, потому что, с одной стороны, он признан как бы первоверховным апостолом, но при этом из Священного Писания не вымараны, не убраны те места, которые говорят о слабости Петра. Вы упомянули об его отречении. А можно вспомнить, между прочим, и его спор с апостолом Павлом. Когда апостол Петр, находясь в Антиохии, вкушал трапезу вместе с христианами из язычников, совершенно понятно, что он при этом нарушал кошрут. Но когда из Иерусалима пришли христиане вот апостола Иакова, а это христиане из иудеев, соответственно продолжавшие соблюдать все ветхозаветные предписания, апостол Петр стал делать вид, что он как бы тоже придерживается этих всех традиций и не вкушает трапезу с христианами из язычников.

А. Пичугин

— Для всех я был всем.

Протоиерей Андрей

— Да, и апостол Павел обвинил его в лицемерии. Причем не только апостола Петра, но и апостола Варнаву. Есть, понятно, разные в христианской традиции толкования вот этого момента. Если там блаженный Августин, как ни странно, блаженный Августин пишет, что Петр действительно был неправ и допустил в данном случае ошибку, Иоанн Златоуст пытается это интересным образом примирить, что якобы между ними была заранее договоренность, чтобы именно вразумить иудействующих христиан. Павел должен был его обличить, а Петр должен был молчать. Ну все-таки мы видим, что Петр это живой человек. И на самом деле и другие апостолы наверняка выглядели так же, и не всегда в своей жизни могли проявить, где необходимо, твердость, проявляли какие-то свои человеческие слабости. Это очень важно. Это вообще сообщает облику апостола, который представлен в Священном Писании, ну действительно какие-то живые черты нормального человека. Да, святого, да, предавшего себя Богу, но тем не менее человека.

А. Пичугин

— А если вот так чуть-чуть отвлечься от самой темы нашей беседы. А почему и не только в Священном Писании, но еще и в житийной литературе очень часто мы стараемся убрать ну такие скользкие моменты, которые могут быть по-разному трактованы? Ну вот опять же в Евангелии, вернее в Новом Завете остался момент с таким ну условным лицемерием, в котором там апостол Павел обвинял апостол Петра, с одной стороны, но с другой стороны, огромное количество сомнительных моментов убрано или ну по крайней мере как бы отведено на задний план. Почему так? Чего мы боимся?

Протоиерей Андрей

— Характерно для житийной литературы. Ну с одной стороны это жанр — то есть житие это не жизнеописание, это приблизительно как икона, то есть нужно понимать, это закон жанра определенный. Но с другой стороны, иногда и сказывается некое ханжество и несколько неправильное восприятие святости, когда святой для нас теряет человеческие черты, превращается в некий отвлеченный идеал. Хотя если бы мы жили рядом с ним, со святым, может быть, мы бы даже и подумали, а за что его потом прославили, потому что обращали бы внимание на какие-то его человеческие недостатки, которые, конечно же, были абсолютно у каждого человека. Вот есть такой момент, он от неправильного восприятия святости, просто от нашего в определенной степени ханжества. И как-то, может быть, хочется видеть такой вот высокий идеал, и видеть его, может быть, в своих духовных наставниках. Все это, как и любая как бы ложь, как и любая нетрезвость, она противоречит нашей аскетической практике. Потому что трезвение, рассуждение, ясный взгляд, ясное отличение добра и зла это то, к чему нас как раз приучает духовная жизнь. И в данном случае, конечно, я вот не могу поддержать тенденции такого вот сглаживания углов. Мне это претит именно не только с точки зрения исторической правды, но и просто каких-то аскетических установок нашей веры.

А. Пичугин

— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии здесь, в студии светлого радио.

А. Митрофанова

— Отец Андрей, мы уже немного начали говорить о личностных особенностях апостола Петра. Мне почему-то всегда это интересно. Может быть, потому что как раз через такие вот черты мы себе начинаем лучше представлять именно живого человека, не такой, знаете, устоявшийся канон, такой портрет незыблемый...

Протоиерей Андрей

— Типичный персонаж.

А. Митрофанова

— Безгрешный, да, такой. А то что это действительно живой человек, со своими слабостями, со своими особенностями. И тем ну более, наверное, восхищает тот путь, который он прошел вот до того, что теперь он первоверховный апостол, да, апостол Петр. А что известно о нем, о его личностных каких-то таких свойствах и чертах? Помимо того, что вот он был человеком таким, невероятно горячим и стремительным.

Протоиерей Андрей

— Мне кажется, что апостолу Петру вот было свойственно, я бы не сказал, что я не назвал бы такой горячностью или порывистостью, но его образ как человека, имеющего глубокие душевные и духовные переживания, он очень ясно выведен в Евангелиях. Потому что, с одной стороны, да, желание — я там за Тобой последую, пойду везде там, даже на смерть. С другой стороны, как некий контраст вот это отречение, эта слабость, пусть какая-то минутная слабость, но себя проявившая. Потом этот личный диалог со Христом, там: «Любишь ли Меня?» — «Люблю». Три раза Христос его спросил. Он внутренне, конечно, смутился от этого троекратного вопрошания, потому что это напоминание о троекратном отречении. Но все-таки и все равно: «Господи, Ты знаешь все, — Ты все про меня знаешь, мне не надо какой-то рисовать образ идеальный, Ты знаешь все мое нутро, — но я все равно люблю Тебя». И апостол Петр, когда он предстает уже после евангельских событий, человек, который открыт всегда к Божиему вразумлению. Ведь не секрет, что в христианстве изначально сначала проповедовалось именно в иудейской среде и, в общем-то, апостол Петр, как и другие апостолы, они следовали несколько такому ограниченному восприятию церковной проповеди. Поэтому Господь специально вразумляет Петра, чтобы он не боялся и шел проповедовать в дом к Корнилию, то есть Петру требовалось вразумление. И самое интересное, что такие вот глубокие толкования Священного Писания, которые встречаем у святых отцов, там преподобный Максим прямо пишет, что да, Петр получил дар Духа Святого, он был апостолом, но он нуждался в том, чтобы Господь вразумил его, как конкретно ему нужно действовать и как конкретно ему нужно проповедовать. То есть это такая некая открытая позиция...

А. Пичугин

— Это очень важная личностная характеристика.

Протоиерей Андрей

— Динамичная позиция. Очень важная личностная характеристика. Потом, я как-то об этом уже упоминал, посмотрите, он ведь не предстает каким-то там узколобым фанатиком, который вот твердит какой-то заученный, записанный на пленку текст. Он абсолютно по-разному разговаривает с иудеями и с язычниками. Вот сравнить даже, как он проповедует это иудеям, как он говорит с Корнилием например.

А. Пичугин

— Но это скорее влияние сошедшего Святого Духа. Потому что простой рыбак, который в Евангелии нам предстает действительно простым человеком, потом начинает проповедовать, абсолютно по-разному общаться действительно со своими собеседниками и с людьми, к которым он приходит.

Протоиерей Андрей

— Да, притом он понимает, что разная аудитория, разный, скажем так, интеллектуальный багаж, и он по-разному строит свою речь и разные использует примеры.

А. Митрофанова

— Как высокопрофессиональный лектор, кстати говоря.

Протоиерей Андрей

— Совершенно верно. И конечно же, допустим, если говорить о его посланиях, насколько это все-таки тоже важная характеристика личности, он проявляет внимание не только к каким-то высоким таким богословским моментам. Потому что именно у апостола Петра мы в ясной, четкой формулировке находим, допустим, догмат о сошествии Христа во ад. Вот наша традиционная православная икона — Христос, сошедший во ад и выводящий оттуда Адама и Еву, ведь в основе этого лежит именно идея апостол Петра, который говорит о том, что Христос, сойдя душой во ад, проповедовал там и дал возможность находящимся там людям — я подчеркиваю не праведникам, а именно когда-то погибшим и наказанным за свои прегрешения, — ожить для Бога духом, то есть получить спасение — то есть он касается таких сокровенных и важных вещей. Но и одновременно он не обходит вниманием семейную жизнь. Как глубоко он разбирает тему семьи, меня в свое время поразило. Он прямо говорит, что если муж обижает жену, не уважает, то Бог не услышит его молитвы.

А. Митрофанова

— Ага, хороший вывод.

Протоиерей Андрей

— Ну понятно, ну в таком немножко расхожем варианте Домостроя мы не видим. А как он чутко понимает нужды семьи того времени. Ведь он в своем послании говорит о семье, где явно жена верующая христианка, а муж язычник, и он говорит, что мужья без всяких слов придут к вере, если жена будет подавать хороший пример. Насколько это актуально сейчас звучит. Насколько он сам интересовался этими вопросами. Наверное, душа его болела, что среди христиан есть семьи, где одна половина верующая, другая неверующая, как им быть: поучать друг друга? наставлять? тащить на христианские собрания? Нет, вразумлять примером. А муж как должен к жене относиться? Вот два определения жены, которые употребляет апостол Петр, они удивительны. То есть это нужно было прочувствовать, чтобы так сказать. Он говорит, с одной стороны, женщина, жена, это наследница вместе с мужем, сонаследница вечной жизни — вот смотри так на свою жену, что она с тобой и в рай пойдет. И с другой стороны, он говорит, что такое женщины: немощнейший сосуд. Не наимощнейший, а немощнейший — то есть хрупкий сосуд. Насколько точное определение. Почему он это говорит? Для того, чтобы сказать, что женщина слаба, а он это говорит для мужа, чтобы он понимал, насколько с тонкой вещью он имеет дело. И поэтому если будешь обижать жену, будет тебе препятствие в твоих молитвах. Вот все он пытается обнять. И это, конечно, говорит не только о широте кругозора, но о широте тех тем, которые его волновали.

А. Митрофанова

— А еще это говорит о том, что он был женат. Потому что апостол Павел например, он тоже пишет, если я не ошибаюсь, о браке, но говорит о том, что вот хорошо бы, чтобы все были так, как я, неженатые там и так далее. Ну раз уж не можете, то по немощи там и так далее. Поэтому я например, мне тоже ближе гораздо то, о чем говорите вы, и тоньше, мне кажется, апостол Петр в этих вопросах разбирается. А что известно про его супружескую жизнь и про его жену, кто она вообще была? Ничего?

Протоиерей Андрей

— Ничего.

А. Митрофанова

— Вообще ничего?

Протоиерей Андрей

— Ни материал предания, ни в данном случае Новый Завет ничего не говорит.

А. Митрофанова

— Очень жаль.

Протоиерей Андрей

— В Евангелии мы знаем, что у него была теща, соответственно, была жена. И от апостола Павла мы узнаем, что у Петра была жена, причем он, как правило, с ней вместе путешествовал — всё что известно. Мне кажется, это очень важно. Потому что нечто подобное, как бы такой скрытый характер вот этой информации мы видим о родственниках Иисуса Христа. Почему? Ну потому что христианство это не какая-то семейная лавочка, да, как-то...

А. Пичугин

— Да, давайте продолжим наш разговор буквально через минуту. Я напомню, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии, здесь, в этой студии. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый «Светлый вечер» дорогие слушатели, Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Поскольку сейчас уже, можно сказать, разгар Петрова поста, мы говорим об апостоле Петре — что это за человек, почему он так важен для христианства, для Церкви и чем актуален его пример, его жизни, его посланий сегодня, в XXI веке. Потому что практика показывает, как правило, что актуальности такие вещи не утрачивают.

А. Пичугин

— Алла задавала перед вот этим небольшим перерывом вопрос про семейную жизнь апостола Петра, что мы знаем про его жену. А выясняется, что про семью апостола Петра мы практически ничего не знаем. А вот кроме евангельских свидетельств, свидетельств апостольских, Апостольских Посланий, есть ли еще какие-то источники, откуда мы можем узнать про апостола Петра и о его жизни? Или все только в корпусе книг Священного Писания?

Протоиерей Андрей

— Конечно, все находится в Новом Завете. Понимаете, написано много всего, но мы должны обращаться к источникам, которые более или менее ну как бы заставляют нас верить и, как нам кажется, отражают все-таки достаточно близкое к тому времени историческое предание. Это прежде всего можно обратиться к «Церковной истории» Евсевия Кесарийского. Но рассказ об апостоле Петре в «Церковной истории» Евсевия Кесарийского не выходит за рамки известного в Евангелиях и в Книге Деяний.

А. Пичугин

— А откуда мы вообще знаем про апостола Петра, кроме вот книг Писания?

Протоиерей Андрей

— Если говорить об источниках близких того времени — это Новый Завет и это «Церковная история» Евсевия Кесарийского.

А. Пичугин

— А если расширить?

Протоиерей Андрей

— И соответственно как бы неизвестные для нас источники, которыми пользовался Евсевий при написании своей истории.

А. Пичугин

— А если мы расширим вопрос: откуда мы знаем, ну вот кроме опять же книг Священного Писания, о личности других апостолов, про апостола Павла, про проповедь других апостолов? Вот есть ли какие-то материалы, помимо Писания, откуда мы это можем взять? Ну вот история Евсевия Кесарийского, естественно, ну может быть еще есть какие-то источники, дошедшие до нас? Может быть сильно трансформировавшиеся, но откуда мы...

Протоиерей Андрей

— Есть различного рода житийные материалы.

А. Пичугин

— Но могут ли они считаться историческим источником?

Протоиерей Андрей

— Вы знаете, здесь весь вопрос в том, насколько мы сможем историческое зерно отделить от неких как бы наслоений. Ну не знаю, какой можно пример привести... Ну давайте житие апостола Фомы, да, вот как раз тоже, мне кажется, яркий пример того, где, с одной стороны, мы можем почерпнуть некое историческое знание, то есть сказано, что апостол Фома проповедовал, допустим, в Индии. Но что имеется в виду — Индия? Потому что древняя топография это тоже вещь очень сложная, что это было, что тогда называли Индией или просто все, что дальше к востоку.

А. Митрофанова

— Все было Индией?

Протоиерей Андрей

— Да, это Индия или имеется в виду, скажем так, восточная, северо-восточная Африка, мы не знаем.

А. Митрофанова

— Собирательный образ то есть некий.

Протоиерей Андрей

— Да, это бывает очень трудно установить. Но все-таки как-то мы здесь тоже можем разобраться. Те моменты, когда мы читаем в житии апостола Фомы, что он, в общем-то, почему и был подвергнут гонениям там и смерти, потому что принуждал, значит, жен, которые имели языческих мужей, отказаться от всякого общения с ними. И в общем-то понятно, возмущенные мужья, они и восстали против апостола Фомы. Мы, конечно же, здесь видим нарушение апостольской традиции. Потому что тот же апостол Павел не позволял разводиться мужу с женой, если у них есть согласие жить друг с другом, но они при этом разной веры. И ряд вот таких вот моментов, которые показывают гнушение, что апостол Фома проповедовал гнушение браком, оно для нас говорит о том, что вообще это жизнеописание, оно вышло из какой-то сектантской среды, скорее всего из секты энкратитов, которые как раз и исповедовали крайнее воздержание и относились к браку крайне негативно.

А. Пичугин

— То есть это какая-то позднейшая вставка?

Протоиерей Андрей

— Ну вне всякого сомнения, да. Что-то было известно о проповеди Фомы далеко за пределами иудейского мира. Но тем не менее мы видим, что это жизнеописание, можно прямо сказать, испорчено той как бы сектантской средой, где оно появилось. В той или иной степени, подходя к житию, к жизнеописанию каждого апостола, мы должны вот так скрупулезно исследовать, отделять вот это историческое зерно от плевел разного происхождения: где-то от человеческого незнания, где-то от человеческого любопытства, а где-то от человеческого заблуждения.

А. Митрофанова

— А возвращаясь сейчас к личности апостола Петра, исходя из того, что сказано о нем в Священном Писании, его имя означает: Петр — «камень», — ну собственно в романских языках это сейчас до сих пор это значение сохраняется. Господь говорит: «Ты Петр, и на этом камне созижду Церковь Свою». Объясните, пожалуйста, что это значит? Почему вообще Господь для того, чтобы выбрать какой-то такой, не знаю, ну столп, фундамент для Церкви он выбирает именно апостол Петра?

Протоиерей Андрей

— Ну чисто грамматически это не совсем так. Потому что Христос, ну в русском переводе звучит как бы одинаково: ты, Кифа — да, это по-еврейски «камень», ты назовешься «Петрос» — камень, и на этом камне — а в греческом тексте стоит в женском роде слово «камень» во втором случае, и в женском роде это имеет значение «скала». И понятно, что «на этом камне создам Церковь Мою» — речь уже идет не о Петре, поскольку изменился род существительного, а о чем-то, что в тексте тоже женского рода, а это исповедание — омо-логисис — исповедание Петра: «Ты Христос, Сын Бога Живого», то есть его исповедание. Можно по-разному там — «докса» или (неразб.) — разные слова подобрать греческие женского рода, которыми обозначается вот эта как бы богословская позиция. Поэтому здесь, в греческом тексте это все как бы разводится по разным углам, и понятно, что не на Петре строится вот в данном случае вера, а вот на его исповедании. Но в русском языке вот эта особенность, когда меняется род существительного — меняется смысл, оно в русском переводе не передается.

А. Пичугин

— А вот вопрос Аллы меня натолкнул на такую мысль — это опять же продолжает разговор о том, что мы знаем и откуда мы знаем про апостола Петра. И вот «ты Петр, камень, на котором Я созижду Церковь, и врата ада не одолеют ее» — и римско-католическая церковь, которая ведет свое исчисление от Петра, от апостола Петра, и поэтому она же считала себя до разделения первой в диптихе, ну считалась первой в диптихе, потому что именно основана Петром апостолом. Но мы же в Писании не находим никаких свидетельств о том, что апостол Петр посещал Рим, это из разряда уже предания. А вот как быть с этим?

Протоиерей Андрей

— Нет, но все-таки о кончине Петра...

А. Пичугин

— А мы знаем из предания, что 25 лет он был в Риме.

Протоиерей Андрей

— Конечно, прежде всего место проповеди Петра это Иерусалим, это отчасти Антиохия. И, конечно, церковное предание, мне кажется, оно здесь вот единогласно говорит о мученической кончине Петра в Риме, поэтому здесь, в общем-то, ничего такого нет.

А. Пичугин

— На чем оно основывается?

Протоиерей Андрей

— Это местное предание римской церкви. Ну если опять таки опираться на что-то такое вот твердое, допустим, вот рассуждения священномученика Иринея Лионского, вот в его трактате «Против ересей», где он рассуждает об апостольском преемстве, как раз вот споря с гностиками, он указывает на то, что не было никакого эзотерического предания, да, потому что в Риме, смотрите, такое-то есть преемство — и от Петра и так далее он перечисляет ряд епископов, — вот, смотрите. А вот, пожалуйста, укажите тогда вашу цепочку учителей, предстоятелей, которые бы передавали бы вот это вот некое сокровенное для непрофанов предание. Поэтому здесь, я думаю, если опять говорить о каких-то ранних свидетельствах, можно на Иринея Лионского сослаться. То есть это общее место как бы в церковно-исторической памяти: Рим как кафедра Петра и как город мученической кончины апостола Петра.

А. Митрофанова

— Я тут вспомнила про Аппиеву дорогу. Есть же в его жизнеописании эпизод, связанный с этим местом — Аппиева дорога, очень красивая, кстати, там пинии растут, она вот такое, ну как сказать, предместье такое, мне кажется, Рима. Хотя может быть и часть. Нет, уже какая-то вот такая окраина или даже предместье. И по преданию на этой дороге, когда апостол Петр уходил из вечного города, спасаясь от казни, он встретил Христа, Который шел в обратном направлении, то есть в Рим. И когда спрашивает у него апостол Петр: «Куда идешь?», Господь говорит: «Я иду в Рим, чтобы там быть распятым за тебя снова». Вот я не знаю, имеет ли в исторических источниках подтверждение эта история или это все же предание, но мне кажется, этот эпизод, он апостола Петра характеризует. Ведь он же тогда развернулся и все-таки пошел назад. Вот на Аппиевой дороге этот разговор его вернул назад в Рим. А один раз он пережил уже отречение от Христа и второй раз он не захотел, ценой собственной жизни. Мне кажется, что вот это какая-то, знаете, внутренняя такая работа очень серьезная, которая им проделана, это очень важная характеристика. Не знаю, я права или не права. Отец Андрей, вы как-то так киваете, но с сомнением.

Протоиерей Андрей

— Ну это еще раз подтверждает как бы тезис, который мы с вами как раз в нашей передаче изложили, что Петр — неважно, имеет ли основание исторически эта история или нет, — но в любом случае, да, отразился характер Петра как такой личности, постоянно находящейся в процессе какого-то становления. Вот это очень важно. Это, может быть, то чего не хватает нам. Потому что мы либо от своих падений, ошибок приходим в отчаяние и бросаем все, да; если видим это у других — то мы осуждаем. А вот так чтобы ошибаясь и каясь, идти дальше ко Христу, несмотря ни на что, и видя других людей ошибающимися, не осуждать, а надеяться, что их так же Господь приведет — мне кажется, это очень важный момент.

А. Митрофанова

— А вот, кстати говоря, история, которая достоверно, собственно, известна из Евангелия об отречении и последующем покаянии. Ведь, помните, если я не ошибаюсь, может быть, это в русском переводе так: Господь в одном месте говорит женам-мироносицам, по-моему: «Пойдите, скажите ученикам и Петру», — то есть в тот момент Он его не относит к числу учеников, да, то есть даже такой момент был, что Петр так отпал. Потом он через свое покаяние вернулся в число учеников. И вот это то, что его отличает от Иуды, который предал и впал в отчаяние настолько, что уже никому в своей жизни не дал возможности, и прежде всего Господу Богу проявиться, и как-то выкарабкаться из этого отчаяния.

Протоиерей Андрей

— Ну я дерзну сказать, что если бы Иуда пришел ко Христу так же, как и Петр, то и Иуда был бы прощен. Они оба предали Христа, но что-то такое в Петре было, что позволило ему вернуться ко Христу. То есть для него представления о собственном достоинстве, да, оказались гораздо менее значимыми, чем любовь ко Христу. То есть любовь ко Христу переборола все — стыд от такого поступка, неловкость, гордость...

А. Митрофанова

— Что обо мне скажут, что подумают.

Протоиерей Андрей

— Да, и так далее. Он все равно пришел. Иуда этого сделать не мог. Но мы все-таки это знаем, что иногда и проще удавиться, чем попросить прощения.

А. Митрофанова

— Вот это страшно вообще-то, но это же ужас. Но я не знаю, может быть, это действительно как-то очень сложно внутренне бывает, какие-то ситуации. Но мне кажется, что вот эти два эпизода, они же очень ярко свидетельствуют о том, что это все от лукавого, это все надо гнать поганой метлой из головы, когда тебе стыдно попросить прощения.

Протоиерей Андрей

— Есть еще, кстати, очень интересный момент, вот опять-таки вроде как он о другом, но все указывает на личность Петра. В своих посланиях он дает наставления священнослужителям, пастырям. И в данном случае он выражается не в том смысле, что вот, какое у вас прекрасное светлое служение и так далее и тому подобное. Он предупреждает о двух пороках, о двух искушениях, двух соблазнах, которые могут преследовать священнослужителя. Он говорит: «Пасите Божие стадо не ради гнусной корысти», — потому что люди священнику доверяют, доверяют ему свои пожертвования, готовы всегда помочь, прийти на помощь. Не ради гнусной корысти. То есть Петр в принципе представлял, да, что...

А. Митрофанова

— С какими соблазнами это может быть связано?

Протоиерей Андрей

— Да, с какими соблазнами это может быть связано. И дальше: «Не господствуя над наследием Божием, но подавая пример стаду», — то есть это второй соблазн, соблазн такой тонкой духовной власти над людьми. Потому что люди открываются священнику, люди идут часто с открытым сердцем, с покаянием. И у человека может возникнуть соблазн вот такой вот власти над людьми духовной, такой духовной манипуляции, может быть, я бы даже так сказал, возомнить себя владыкой душ человеческих и как-то, может быть, и следуя каким-то своим собственным комплексам и страстям, вот компенсировать это возможностью якобы вот влиять на людей в их как бы самом сокровенном и самом главном. Поэтому, мне кажется, апостол Петр, как-то вот у него удивительно глубокий взгляд. То есть он, конечно, умеет и вдохновить, но и умеет предупредить, причем очень точно и конкретно. И вот я, например, считаю, что это настолько указано точно и на все времена, два соблазна священнослужителя: гнусная корысть и духовная власть. И мне кажется, если мы вот сейчас, священники, об этом чаще себе напоминали, в общем, мы бы, может быть, более достойно и выглядели.

А. Митрофанова

— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим об апостоле Петре, о том, что известно о нем и о его посланиях и о тех смыслах, на самом деле очень глубоких, которые там содержатся. И отец Андрей, вот вы сейчас сказали про священников, про те предписания, даже не предписания, а пожелания, которые высказывает в адрес духовенства апостол Петр. А что еще из его посланий кажется вам наиболее значимым? Может быть, что-то, что касается не только священников, но и нас, простых смертных. Вот что может быть принципиально актуально сегодня и остро?

Протоиерей Андрей

— Ну мне кажется, отчасти это такие очень непростые места в послании апостола Петра. Ведь он не мог обойти стороной актуальные вопросы того времени: отношение христиан к власти и отношение к своему, может быть, не всегда благополучному социальному статусу. Он говорит, в частности, имея в виду языческого императора, да, он говорит, что нужно повиноваться существующим властям. И там есть ключевая фраза: власти, которые установлены, посылаются для поощрения добра и наказания зла. У христиан естественно возникал вопрос: как надо относиться к римскому императору? Притом вы знаете, что это именно то время, когда культ римского императора начинает все более и более приобретать религиозные черты под воздействием там культов всяких восточных правителей, вот эта вот идея обожествления императора, она начинает проникать вот в римскую власть.

А. Митрофанова

— Собственно из-за этого и был конфликт с христианами и гонения, да?

Протоиерей Андрей

— Вне всякого сомнения. И что надо? Надо стать в жесткую оппозицию власти, объявить ее властью антихристовой — ну коль она гонит христиан и ставит себя на место Бога? Но мы этого не видим. То есть апостол Петр формулирует функцию власти: пресечение зла и поощрение добра, поощрение блага. И вот если власть выполняет вот эту свою функцию, ее именно в этом объеме и нужно слушаться. Разумеется, не тогда, когда она призывает к тому, чтобы поступать против совести или против христианских заповедей. Но вот апостол, мы не видим с его стороны такой радикальной позиции, такого зилотского отрицания принципа власти. И мне кажется, для нашего времени и для нас, христиан, это тоже очень актуально и очень важно. Потому что мы все обеспокоены как бы и судьбой мира, и судьбой нашей страны. И поэтому христианин, к каким бы он политическим течениям ни принадлежал, он должен помнить об этих словах апостола Петра. Следующий момент, касающийся социального статуса. Вот поразительно, а может быть, несколько скандально это звучит, что Петр, рассуждая о рабстве, говорит рабу, что ты должен повиноваться господину вот ради Господа, по совести. Не только господину кроткому, но и даже господину суровому. Здесь, конечно, может подняться целая волна возмущения...

А. Пичугин

— А где справедливость?

Протоиерей Андрей

— Где справедливость, и вообще, неужели апостол Петр поддерживает рабство? Но мы понимаем, что смена исторической обстановки, смена исторического строю, когда на смену рабства придет другое устройство, ну это будет уже VI-VII век, то есть это будут совсем другие времена. И во времена апостола Петра рабство это было данность. Люди и не мыслили себе социальных общественных отношений вот без этой категории, они просто не могли мыслить по-другому.

А. Пичугин

— Да, надо ведь понимать действительно, что какие-то внутрисоциальные, внутригосударственные отношения между людьми, они изменяться очень нескоро, через несколько столетий. Но для I века все, что говорит апостол, это уже очень ново и во многом даже немыслимо для исполнения. Ну поэтому и гонения, видимо.

Протоиерей Андрей

— Да, совершенно верно.

А. Пичугин

— Это такая демократия в действии определенная.

Протоиерей Андрей

— Да. И как бы апостол Петр хочет сказать только то, что будь христианином в тех обстоятельствах, в которые ты поставлен. Если бы он сказал рабу, например, там: борись за свои права — а такого рода, как можно было тогда легально рабу бороться за свои права? Мы говорим, легальных возможностей не было, к сожалению. Но восстания рабов, они к чему приводили? Что рабы хотели свободы, чтобы тоже иметь своих рабов в свою очередь. То есть люди не могли выйти за пределы вот этой вот как бы исторической парадигмы своего времени. И апостол, понимал ли это апостол Петр, не понимал ли он это, но он как бы говорит: вот те обстоятельства, в которые ты поставлен, оставайся христианином, ничья подлость, ничье зло не послужит оправданием твоему злу и твоей подлости. И мне кажется, опять-таки это актуально для нашего времени. Кстати, апостол Павел, он говорит: если можешь стать свободным — воспользуйся этим.

А. Митрофанова

— Вот это, кстати, хорошо. Потому что иначе получается тогда, что оставайся на том месте, где ты есть и не пользуйся теми возможностями, которые тебе мир предоставляет: социальными лифтами, которые, ну не знаю, может быть, сегодня со скрипом, но все-таки работают, возможностью там как-то преуспеть и прочее. Многие вообще считают, что христианство и успешность такая в социальном смысле — это две вещи несовместные, как гений и злодейство. Потому что христианин, вот он должен всегда быть смиренный, всегда там знать свое место и так далее. А это же, а христианство, оно же не про это. Ну в смысле в каких-то вещах, да, действительно мы призваны смиряться, а в каких-то дерзать.

Протоиерей Андрей

— Нет, я согласен с вами, но хочу подчеркнуть, что речь идет не о смирении, а о том, чтобы в обстоятельствах, в любых обстоятельствах оставаться христианином и верующим человеком.

А. Митрофанова

— То есть верным Богу.

Протоиерей Андрей

— Верным Христу, да. Потому что раб может сказать: какая несправедливость! ко мне несправедливы — и я буду несправедливым. И вырастает такой же раб, и когда он получает свободу... Вот один из историков назвал, кстати, одного из, скажем, персонажей Книги Деяний, кажется, Феликса: раб на троне. Да, это человек, который был рабом, который стал вольноотпущенником, добился очень многого в своей жизни, сам получил очень большую власть и два года ни за что ни про что апостола Павла держал в тюрьме. Понимаете, и что получается? То есть де-факто в плане закона...

А. Митрофанова

— В своем рабском сознании.

Протоиерей Андрей

— Он перестал быть рабом, но по своему сознанию он остался рабом, вот мелочным человеком, который хочет теперь подчинить других, который ищет во всем только свою выгоду. Поэтому апостол Петр как раз очень глубоко ставит вопрос: кто ты? И хорошо, когда ты свободен и ты пользуешься жизненными благами, и ты христианин. А если другие обстоятельства, могут ли они изменить твое христианское естество или нет? Вот поэтому, мне кажется, это очень актуально. Мы часто себя оправдываем, что жизненные обстоятельства не дают нам быть христианами. Ну или как, знаете, такое распространенное выражение, конечно, ненавижу его: не мы такие, жизнь такая.

А. Митрофанова

— А, да, нарядное такое выражение, которое, знаете, как стрелки перевести с себя на что угодно, ответственность. Чтобы, знаете как, умыть руки и сказать: я тут не причем, я белый и пушистый, и вообще д’Артаньян на коне.

А. Пичугин

— Умыть руки, кстати, тоже отсюда.

Протоиерей Андрей

— А возьмем, хорошо, времена репрессий, сталинское время. Кто-нибудь: ну время такое. Время такое, никто не виноват.

А. Пичугин

— А часто и говорили. Ну и время такое, ну и без вины не сажали.

Протоиерей Андрей

— А что мы можем сделать, да, раз посадили, значит...

А. Пичугин

— Значит, он виноват.

Протоиерей Андрей

— Да, вот все можно оправдать обстоятельствами и временем.

А. Митрофанова

— Так ведь были люди, которые этого не делали. Как раз вот из них и сложился этот сонм новомучеников и исповедников. Если я правильно понимаю, люди, которые, да, в обстоятельствах, я не знаю там, перед расстрелом, они остаются...

Протоиерей Андрей

— А можно продолжить эту тему. Я очень часто слышу от людей, в общем-то, уже в таком зрелом возрасте, допустим, оправдания своей как бы нецерковности: ну вот когда я, мол, рос, был молодой, все это было запрещено, — ну и вспоминается советское время. Ну а кто-то ведь, несмотря на то, что было запрещено, все равно был христианином. Вот опять обстоятельства, обстоятельства, обстоятельства... Можно ли ими все оправдать или нет? Вот к чему сводится, например, указание Петра о том, что если ты раб, все равно оставайся христианином, в любом случае.

А. Пичугин

— Тут показательна смерть Петра еще на перевернутом кресте, потому что не хочу, как мой Господь, недостоин, как мой Господь, обычного. Кстати, а что мы знаем про смерть Петра?

Протоиерей Андрей

— Ну известно что, по крайней мере, скажем так, вот очень часто меня подвигает к тому, чтобы я вот рассказал какие-то подробности жизни апостола Петра, достаточно там взять его там огромное количество житийной литературы, которая о нем написана. Но все-таки я рассуждаю вот с точки зрения истории. И у нас источников I века о смерти апостол Петра, да и вообще вот по многим, скажем, моментам, у нас их нет. Все что мы имеем, мы имеем скорее всего правдивое предание о мученической кончине апостола Петра в Риме — всё. Что касается смерти на перевернутом кресте, которая была как бы по смирению апостол Петра — да, возможно, да. Может быть, кто-то меня обвинит в таком скептицизме...

А. Пичугин

— Нет, ну отчего же, это очень рациональный, здравый подход.

Протоиерей Андрей

— Это не скептицизм, я не ставлю под сомнение нашу православную веру, я не ставлю под сомнение святость жизни апостолов. Но есть некие исторические сведения. Возможно — да, все это правда. Возможно, мне кажется, это очень вписывается в общую личностную картину Петра: пострадать на перевернутом кресте, дабы считать себя недостойным подражания Христу — это удивительно, это даже если это придумано, это очень в точку. Но поэтому я вот предпочитаю здесь как в данном случае преподаватель, да, и...

А. Пичугин

— Но и это здорово, потому что нам часто в нашем подходе к христианству не хватает рационализма.

А. Митрофанова

— А мне кажется, что это как раз тот случай, когда, ну слушайте, насколько это принципиально, было это так или как-то иначе.

А. Пичугин

— Не принципиально, но есть люди, для которых принципиально. Ну да, с одной стороны, наверное, прав отец Андрей, когда говорит, что это очень хорошо ложится в общую картину личности апостола Петра. Но с другой стороны, если мы когда-нибудь найдем какие-то источники, которые расскажут нам, что все было не так, не повлечет ли это за собой уход людей из веры, для которых это было важно.

Протоиерей Андрей

— Совершенно верно. Поэтому здесь нужно быть очень осторожными. Да, я, в общем-то, был и, как сейчас говорят, на месте погребения апостол Петра, и вы знаете, что в Риме сейчас проводят, проводили...

А. Пичугин

— Раскопки.

Протоиерей Андрей

— Раскопки, исследования. Но сейчас это невозможно, поскольку там настолько как бы сложное вот устройство вот этих подземных коммуникаций, там такая некая сложная архитектурная ситуация, вот именно вот в самом подземелье, что, к сожалению, нет возможности полноценно все раскопать. Туда можно проникнуть только какими-то техническими средствами, зондами и так далее.

А. Пичугин

— Сегодня мы про апостола Петра говорили, первоверховного апостола, который ну все равно для меня в тени, немного в тени апостола Павла. Ну просто потому что про апостола Павла гораздо больше сказано в Писании, осталось у нас гораздо больше посланий апостола Павла. Но тем не менее проповедь апостола Петра, две Церкви, которые он основал, это для христианства, для нашего христианства очень важный показатель. Поэтому вот и мы 12 июля будем вспоминать и одного, и другого.

А. Митрофанова

— Леша говорит так, что апостол Петр в тени апостола Павла. А я думаю: ну а в Евангелии-то апостол Павел появился в общине гораздо позже, а Петр изначально. И его отношения со Христом, они настолько трепетные и такие прочные. И когда об этом читаешь, это такой драматизм, с одной стороны...

А. Пичугин

— И это тоже, да.

А. Митрофанова

— А с другой стороны, такая глубина. И вселяет оптимизм и надежду то, что, может быть, и у нас что-то получится в этой жизни.

Протоиерей Андрей

— В том, что как раз вот сказал Алексей про роль Петра и Павла, что мне нравится: мы видим, что состав книг Нового Завета явно формировался в некоей живой традиции, в которой не было каких-то заданных векторов. То есть вот нашли два послания Петра — вот хранились два послания Петра, значит, два и будет. А вот нашли четырнадцать посланий Павла — значит, вот пускай так и будет, как есть. То есть нет, как, помните, там писателям советской поры могли сказать: недостаточно отражена роль партии.

А. Пичугин

— Да-да-да. Но потрудился — резюмирую, — апостол Петр, конечно же, ничуть не меньше. Это важное добавление. Спасибо большое, отец Андрей. Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Здесь программа «Светлый вечер». Прощаемся с вами, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы.

А. Митрофанова

— До свидания.

Протоиерей Андрей

— До свидания.