У нас в гостях был наместник московского Донского монастыря, епископ Бронницкий Парамон.
Мы говорили о принесении частицы мощей святителя Луки (Войно-Ясенецкого) в Донской монастырь, о смысле подобных принесений различных святынь и поклонения им, а также об истории и современной жизни Донского монастыря.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова и представляю нашего сегодняшнего гостя: епископ Бронницкий Парамон, наместник Донского ставропигиального мужского монастыря. Добрый вечер!
Епископ Парамон Бронницкий
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели!
А. Митрофанова
— У нас сегодня особый повод для встречи. Дело в том, что буквально несколько часов назад к Вам в Донской монастырь привезли из Крыма мощи святителя Луки Войно-Ясенецкого, из Симферополя.
Епископ Парамон Бронницкий
— Да, это радостное событие сегодня случилось. Мы его долго ждали. Где-то года два назад уже был такой радостный момент для нашей обители, когда привозили мощи святителя Луки, и было очень большое количество народа, которое потом обращалось, чтобы привезти еще раз в Москву мощи этого славного угодника Божия. Поэтому сегодня это радостное событие случилось, спустя два года.
А. Митрофанова
— Слушайте, ну я вот вспоминаю прошлый раз — мы там были у Вас, и были как-то вечером, и было очень холодно, ну вот как-то прямо очень холодно. Либо мы долго, что ли, стояли там, как-то продрогли, замерзли. И удивительно то, что, понимаете, когда люди вот у нас... Что это такое? Это же... Ну, это и дискомфортно — вот такие очереди к святым. Это, ну, не знаю, может обернуться какими-то проблемами для здоровья, потому что, там, человек простудился или, там, что-то еще. Вот не останавливает это людей. Люди приходят к святыне помолиться. Это, фактически, такое паломничество, не выходя из города. Зачем это нужно? Почему люди это делают?
Епископ Парамон Бронницкий
— Ну, Вы знаете, когда у человека другой помощи нету на земле, когда он понимает, что у него случилось что-то такое, когда люди не могут помочь, есть одна надежда, остается — это надежда на Бога. Но обычно кого просят? Тех, кто ближе к Богу, чтобы были ходатаями перед Богом об их каких-то вот этих сложных жизненных ситуациях. Поэтому человек совершает подвиг не только, скажем так, иной раз ради себя, а даже ради другого человека. Бывает, что в жизни, там, кто-то из близких страдает, болеет или переживает какие-то очень сложные этапы своей жизни. Поэтому нужна особая молитва. И каждый человек приходит и с верой, и с надеждой на то, что в его жизни произойдут какие-то изменения. И обычно приходят к кому? К тому, кто в своей жизни вот все эти страдания претерпел, пережил, и пережил не меньше, чем мы переживаем, те, которые сейчас живут. И обращаются к тем святым, которые особо ходатайствуют перед Богом за нас, за людей, живущих здесь, на земле. Поэтому это как, с одной стороны, и как надежда, с другой стороны, это и особое переживание, когда ты стоишь, совершаешь подвиг, то есть преодолеваешь свои какие-то собственные... собственный комфорт, собственные какие-то удовольствия, лишаешь себя чего-то, но ты понимаешь, ради чего ты это все делаешь. И когда человек стоит, например, в храме или просто зашел в храм, побыл какое-то время, он знает, что он выходит оттуда другой. Это не бессмысленное какое-то стояние, а это стояние осмысленное, стояние ради того, чтобы хоть чем-то послужить Богу, но и при этом немножко попросить и для себя. Вот. Поэтому вот эти все стояния — с одной стороны, кажется человеку такому нецерковному, что это, ну, как бы заради чего-то. Но пока человек однажды не пережил, пока у него нету опыта, он не поймет. Потому что в этих очередях люди стоят, читают Акафист, люди молятся, люди сопереживают друг другу, люди общаются друг с другом. У нас нынче, в нынешнее время-то...
А. Митрофанова
— ...с общением проблемы, да, это правда.
Епископ Парамон Бронницкий
— ...скажем так, с общением проблемы. Больше в соцсетях. Но это не живое общение, это такое — когда лицо не видишь, глаза не видишь и не понимаешь, скажем так, что происходит с человеком, не видишь его, скажем так, лица. Это совершенно другое состояние.
А. Митрофанова
— Вы знаете, один из часто задаваемых вопросов со стороны уже людей церковных... Когда привозят мощи — ну, скажем, сейчас это будет святитель Лука Войно-Ясенецкий, до этого — часть мощей святителя Николая была в Москве, Чудотворца, из Барии.
Епископ Парамон Бронницкий
— Да.
А. Митрофанова
— Ну, и, там, Андрей Первозванный... Ну, множество, множество примеров, когда привозят часть мощей, выстраивается очередь к храму, где находится эта святыня, и люди образованные, умные, верующие задают вопрос: «Слушайте, вот с этим святым совершенно безо всякой очереди можно встретиться в таком-то храме, в таком-то, в таком-то, потому что там висят иконы с частицами мощей. И пожалуйста — вот, в открытом доступе. Ну, никаких проблем, ничего. Частица мощей святителя Луки Войно-Ясенецкого тоже есть в Москве, если это даже можно, там, погуглить, посмотреть, где. И снова тогда вопрос: зачем? В чем разница?».
Епископ Парамон Бронницкий
— Вы знаете, я как-то не так давно, наверное, в 2010 году, по поручению, по благословению Святейшего Патриарха занимался подготовкой визита, даже не то, что визита, а принесения чудотворной иконы Божьей Матери, келейной иконы Божьей Матери «Умиление» преподобного Серафима Саровского в Киев. на Украину, в Белую Церковь и в Киево-Печерскую лавру, Покровский монастырь. И мы в Белую Церковь ездили, и собор, где новый кафедральный собор строится в Киеве. У меня тоже такие же вопросы были. И можно сказать, что — «у кого нету иконы Божьей Матери „Умиление“?» Вот чем она отличается? Да ничем! Но вот то стечение народа, которое было (а оно было огромное, действительно, огромное), Вы знаете, это особые какие-то переживания, именно молитвенные переживания в это время происходят. Ведь приезжает оттуда делегация, то есть приезжает игуменья монастыря, привозит большую частицу мощей святителя Луки. И вот когда народ собирается и вместе молится... Это чувство я никогда не забуду — когда я стоял в Покровском монастыре города Киева, и когда народу присутствовало 5 тысяч человек единовременно в храме. А очередь выстроилась к этой иконе до метро там еще порядка двух километров.
А. Митрофанова
— Ничего себе!
Епископ Парамон Бронницкий
— И, с одной стороны, говорят, что «вот, там, привозят — зачем, для чего?». Вот. Но я говорю: это нужно пережить. Я когда дежурил у этой иконы, у этой святыни, я такого благочестия давно уже, наверное, не видел — с какими чаяниями, с какими молитвами люди приходили. Люди ночью никуда не уходили, стояли у этого образа, стояли, вместе молились.
А. Митрофанова
— Ничего себе!
Епископ Парамон Бронницкий
— Я эти песнопения забыть не могу. Это случается каждый раз, когда привозят и другие святыни. Вот когда привозили мощи святителя Николая из Бари — это, действительно, за 930 лет первый раз, чтобы Римско-католическая церковь дала на время такую большую частицу мощей реально вот из того именно ковчега, где эти мощи хранятся в Бари. И когда люди приходят, и они приходят осмысленно, и стоят в очередях, и люди тоже не менее образованные, чем те, которые спрашивают, зачем это нужно... Когда они молятся, вот то, что они переживают... Что их туда приводит? Человека приводит туда вера. И особое почитание этого святого. И все люди объединяются в чем? Объединяются в молитве. Это чувство невозможно как-то передать, невозможно каким-то образом его тому человеку, который пытается только умом жить, а не жить сердцем, это невозможно никак объяснить. Это нужно только увидеть на собственном опыте. Поэтому вот этот вот скептицизм некоторый — даже он был присущ и мне, в том числе. Я тоже так думал до того момента, когда по послушанию по своему я не приехал. Поэтому считаю, что для многих людей — для тех, которые хотят прийти и помолиться вместе с сестрами этого монастыря, где хранятся мощи святителя Луки, для тех людей, Которые нуждаются в этом. Если бы нужды не было, никто бы не приходил.
А. Митрофанова
— Вы знаете, мы сейчас...
Епископ Парамон Бронницкий
— Поэтому когда мы говорим, что к пустому источнику за водой не ходят — нечего черпать. А когда источник открыт, когда люди имеют возможность прийти... Поэтому тут для... Возможно это объяснить или невозможно, — не знаю, насколько я хорошо ответил на вопрос Ваш...
А. Митрофанова
— По-моему, Вы прекрасно ответили. Мне, Вы знаете, аналогия пришла на ум: когда, например, выбираешь кому-то подарок, есть же разные варианты, как подарок сделать, да? Можно пойти и от всего сердца что-то купить, ну, выбрать что-то вот такое, что человека действительно порадует, если хорошо знаешь его вкус и так далее. А можно что-то сделать своими руками. И в том, и в другом случае это хорошо. Но когда своими руками, в это же вложено больше сердца, да?
Епископ Парамон Бронницкий
— Что дороже? Что дороже, да.
А. Митрофанова
— Вот. И, наверное, тоже здесь такую можно аналогию... Хотя кто-то может точно так же искренне прийти и помолиться перед иконой святителя Луки в любой храм, и он, наверняка, услышит и поможет.
Епископ Парамон Бронницкий
— Правильно, правильно. Поэтому тут, понимаете, вот это события такие, которые нас подвигают на какой-то подвиг. Вот. Не каждый же день из этого монастыря привозят частицу мощей святителя Луки. Многие регионы желают, чтобы привезли частицу Луки, потому что очень много народу у нас страждущего, больного, онкологически больного. И все знают, что по вере, по молитве он очень многим помогает. Не зря он один из самых почитаемых русских святых в Греции.
А. Митрофанова
— Да и не только в Греции. Вот сейчас, мне кажется, самое время о святителе Луке поговорить, потому что кто-то из наших слушателей знает историю его жизни, кто-то не знает, и, наверное, вот этот вечный парадокс... Ведь он же — выдающийся хирург, он епископ, у него две Сталинских премии. Человек, на которого были такие гонения, и при этом — две Сталинских премии. Вот этот тот вечный парадокс, связанный с его именем, который... Когда кто-то начинает про него рассказывать, сразу возникает этот вопрос: а как это возможно?
Епископ Парамон Бронницкий
— Вы знаете, а все возможно. А почему возможно тогда, когда ты действительно полюбишь страдание. И он в одном из своих писем, святитель Лука, которое он направил своему сыну, он очень интересную мысль высказал. Он написал ему, что «я полюбил страдание, и оно настолько очищает душу, как никакое другое средство». Почему? С одной стороны, мы знаем, что как можно вообще страдание полюбить. А вот когда человек по воле Божьей живет, он старается жить не своей жизнью и не своим умом, а жить заповедями Божьими и жить жизнью Христовой. И поэтому в этих страданиях он уподобляется Христу. Но от этого он не озлобляется, он не ропщет, он не клевещет, он не ломается. Почему? Потому что для него Христос — это самый настоящий, самый яркий пример его жизни. И соответственно, что человек, страдая, но он понимает, почему он страдает и за что он страдает. Для него не важно то, как по отношению к нему поступают. Для него важно, как он поступает и как он думает. Потому что за это он будет отвечать как перед Богом, так и перед людьми, и как перед людьми, так и перед историей. И те, кто его гнал, кто его унижал, кто ему причинял страдание, мы знаем их историю жизни, и история оценила их поступки. И знаем историю святителя Луки — человека духа, который, несмотря ни на какие вот эти вот гонения, он перестал людей любить.
А. Митрофанова
— Он продолжал им помогать.
Епископ Парамон Бронницкий
— Да, он продолжал помогать. Вроде, как бы и не было, чем помогать. потому что он был бедным. Но вот Господь ему дал талант, и он этим талантом служил до конца людям. Причем, настолько себя полностью отдавал, что даже будучи в ссылке... Очень интересное он написал письмо Калинину. Будучи в ссылке, когда началась война, он написал, что «прошу меня направить в госпиталь, могу своими, скажем так, профессиональными навыками и талантом помочь многим, а после окончания войны вернусь в место ссылки». Вот если человек о себе думает, то есть он думает, как ему прославиться.
А. Митрофанова
— Нет-нет, он другой путь обязательно выберет. Ну, что...
Епископ Парамон Бронницкий
— Знаете, вот? Поэтому я и говорю: если...
А. Митрофанова
— Есть, конечно, служение.
Епископ Парамон Бронницкий
— Здесь, когда ты любишь Бога, когда ты любишь свой народ, когда ты любишь свое Отечество, даже если оно тебе боль причиняет... Вот когда человек в семье живет — что, ему всегда комфортно? Да нет, ему надо где-то уступить. Если это муж, то надо где-то жене уступить. Если это дети, то они должны слушаться своих родителей. Но это же не всегда комфортно. Где-то страдание причиняют какими-то поступками. Но если ты эту обиду внутрь, в свое сердце впустишь, что от этого будет, что от этого родится? От этого может родиться только одно — злоба. А если в твоем сердце поселилась любовь Божия, то никакие страдания тебя с этого пути никогда не собьют, ты останешься человеком духа.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня епископ Бронницкий Парамон, наместник Донского ставропигиального мужского монастыря. И мы говорим о святителе Луке Войно-Ясенецком. Его мощи сегодня привезли в монастырь, и они там в открытом доступе сейчас, да, владыка?
Епископ Парамон Бронницкий
— Да.
А. Митрофанова
— До какого числа? До 17 мая, по-моему, да?
Епископ Парамон Бронницкий
— У нас мощи святителя Луки будут находиться на территории Донского монастыря с 11 мая и до 17 мая, а монастырь будет открыт у нас с 7 часов утра до 22:00 для всех желающих, кто пожелает этому святому поклониться и у его мощей помолиться.
А. Митрофанова
— А приходить, наверное... когда лучше вообще, как бы Вы посоветовали? Потому что кто-то с детьми, например...
Епископ Парамон Бронницкий
— Когда есть время. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Не, ну это понятно, да. Вот... Ну, многие с детьми хотели бы, например, прийти, а понятно, что детям сложно в очереди стоять.
Епископ Парамон Бронницкий
— Ну, Вы знаете, что — в таких случаях мы всегда для детей делаем, скажем так, вне очереди... То есть мы пропускаем детей вне очереди. Поэтому, конечно, что будет предусмотрен этот вариант, когда приходят с детишками, чтобы детишки долго не стояли. Поэтому, скажем так, проход к мощам будет предусмотрен таким образом, чтобы сделать его максимально комфортным для всех категорий населения.
А. Митрофанова
— А вот Донской монастырь — он же сам по себе место удивительное просто. Помимо того, что у Вас там очень красиво, у Вас там еще и, ну, какая-то концентрация истории на единицу площади. Она просто зашкаливает. Потому что с какими событиями связан этот монастырь и какие люди похоронены у Вас там в некрополе, — ну, это просто, я не знаю, многочасовую лекцию можно, наверное, читать... Но, может быть, какие-то...
Епископ Парамон Бронницкий
— Я думаю, ее не хватит.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Лучше прийти и один раз увидеть, да?
Епископ Парамон Бронницкий
— Да. Мы два с половиной года трудились для того, чтобы выпустить альбом о Донском монастыре, чтобы информацию собрать. Это получился такой концентрации материал, мы все вместить не смогли. Но, по крайней мере, это самый такой последний труд, над которым трудился целый, скажем так, авторский коллектив, и то не поместилась вся эта история за 425 лет. Кстати, в этом году ровно 425 лет Донскому монастырю, именно самому монастырю. Первый храм был на три года раньше построен, а в этом году 425 лет, как был учрежден Донской монастырь.
А. Митрофанова
— Потрясающе. Почему на этом месте он возник? Что говорит летопись?
Епископ Парамон Бронницкий
— Летопись говорит о том, что было нашествие хана Казы-Гирея. И так называемый охранный отряд, или русское войско выступило для того, чтобы защитить первопрестольный град от этого нашествия. Хан Казы-Гирей со своим 120-тысячным войском расположился на Воробьевых Горах и уже осматривал, в принципе, первопрестольную с этих высот. А русский стан войска — он находился вот как раз там, где находится нынешняя территория Донского монастыря. Там, где был первый храм построен, там находился походная церковь В Честь Преподобного Сергия Радонежского. И туда прибыл государь Федор Иванович. В этой церкви он молился. И он попросил Святейшего Патриарха Иова о том, чтобы была принесена в этот храм Донская икона Божьей Матери. После совершения молебна и Крестного хода вокруг города Москвы (а сам монастырь находился за территорией тогдашнего города) икона была принесена в расположение русского воинства и там была установлена в походной церкви. Вот перед этой иконой, поскольку понимал Федор Иванович, что сил, то есть войск русских не хватит для того, чтобы защитить город от неминуемой его гибели и разорения, было только одно упование — на Матерь Божию. Вот он перед этой иконой денно и нощно молился. Он известный был молитвенник, практически не вел каких-то боевых действий. Одно из самых мирных таких было царствований — его период. И известно, что однажды утром, когда он вышел, то ему доложили, что хан Казы-Гирей бежал. Бежал от неведомой силы. И вот на этом месте, где стояла походная церковь, он в благодарность Божьей Матери за то, что она спасла город Москву от разорения, строит первый храм. Это Малый Донской собор, время его строительства — 1591-1593 годы. И после того, как храм был там устроен, и потом, через какое-то время пожертвованы земли, был образован и сам Донской монастырь. В честь победы, опять-таки, мы говорим, над силой физической, над теми, кто пришел, скажем так, для того, чтобы сеять смерть и хаос, и разруху.
А. Митрофанова
— Вот удивительное дело, конечно — несколько раз так было в истории, когда по молитвам к Божьей Матери враги, окружавшие город (ну, в нашем случае это монголо-татары)... Я помню, под Парижем — ну, не под Парижем, но есть город Шартр — где-то километров 90, наверное, от столицы Франции... И там сходная была история — там норманны наступали тогда на город. Они его осадили — и тоже неминуемое разорение, потому что там такой был предводитель по имени Хрольф Пешеход. И тоже они стали молиться. А у них там плат Божьей Матери находится в городе. Вот они стали молиться, и какая-то неведомая сила внезапно явилась, развернулись эти норманны и бежали. Так они потом еще христианами стали. Понимаете, вот почему это, как это, рационально объяснить, наверное, нельзя.
Епископ Парамон Бронницкий
— Ну, как и веру. Веровать можно не просто умом, а веру можно только сердцем пережить. Поэтому то, как Господь действует, объяснить мы подчас действительно не можем. То, что Матерь Божия — она защищала и защищает, и мы ее Покров чувствуем в Донском монастыре, особый над этой обителью. То, что она так сохранилась, то, что все памятники сохранились на некрополе Донского монастыря (ну, безусловно, по крайней мере), которые от времени не порушились. То есть там не было такого вандализма, как это было в других монастырях, где были все некрополи уничтожены. Мы говорили о том, что, действительно. захоронены самые, можно сказать так, одни из самых достойных людей нашего Отечества. И память о них не утеряна, и могилы их сохранены. И мы эти, скажем так, надгробия и это место очень любим. Оно особое. В нем как-то мирно, покойно, тихо, как не бывает на современных кладбищах.
А. Митрофанова
— А почему сохранился этот некрополь в Донском монастыре? Ведь действительно, после 1917 года, когда у нас тут началось вот это вот невообразимое разрушение храмов и сносы кладбищ, уничтожение вообще всего, именно в Донской монастырь стали, наоборот, привозить обломки. осколки из одного храма, из другого храма, барельеф Храма Христа Спасителя (горельеф, по-моему, да?). И сейчас у Вас там это все можно увидеть. Почему? Что случилось-то?
Епископ Парамон Бронницкий
— Ну, Вы знаете, иногда говорят: «Аще не Господь сохранит дом, всуе бде стрегей» — «Если Господь не сохранит, то кто может еще сохранить, тем более, такие моменты?». Господь и, наверное, ходатайство Матери Божьей, потому что до революции монахи говорили, что «мы живем под Покровом Пречистой». Это самое высокое, наверное, заступление. И даже когда было нашествие Наполеона, монастырь же тоже не разорили. Вся Москва-то сгорела, а Донская обитель сохранилась. Хотя говорят, что Наполеон ночевал в Донском монастыре, и солдаты там были. Они только содрали серебряные оклады с нижнего яруса иконостаса и забрали серебро. То есть разграбили, скажем так. Но они его не сожгли. Они разбирали межэтажные перекрытия в братском корпусе и их поджигали для того, чтобы хоть как-то согреться, а монастырь остался в целости и сохранности. Причем, что интересно — что братия Донского монастыря вся ушла из монастыря, и остался только один монах, который, ну, можно сказать так, наблюдал за тем, что происходит. Но он не вмешивался — наверное, для того, чтобы сохранить и свою жизнь. То есть он, с одной стороны, не мешал, но, с другой стороны, и, скажем так, наблюдал за всем тем, что происходит. Поэтому Донской монастырь и тогда Матерь Божия сохранила — что его не разрушили, его не сожгли. И в годы лихолетья тоже, видите, она деятелям искусства вложила в умы, чтобы они в Донской обители, когда ее закрыли, сделали поначалу антирелигиозный музей и на примере Донского монастыря показывали, как не надо жить и как попы обманывают народ. Но, с другой стороны, сделали как наглядное пособие. Ну, и, соответственно...
А. Митрофанова
— ...сохранили благодаря этому монастырь.
Епископ Парамон Бронницкий
— ...благодаря этому сохранили весь ансамбль. А потом решили, что все ж такие историю хоть какую-то надо сохранить. Они после этого решили, что надо сделать музей, передали филиалу Музея архитектуры имени Щусева. Это стало филиалом Музея архитектуры Щусева, направление — малые архитектурные формы. Но ты же музей архитектуры, а архитектуру рушить же не будешь? Не будешь.
А. Митрофанова
— Действительно.
Епископ Парамон Бронницкий
— То есть ты ее будешь сохранять. То есть определили вот так вот. А каким образом эти решения принимались и кто, скажем так, являлся идеологом всех этих моментов, я Вам не скажу, потому что я не знаю. Но одно могу сказать так: что если бы Матерь Божия не заступалась за эту обитель, то, наверное, она была бы разрушена, как разрушили другие монастыри. Поэтому не зря почитают ту же самую Донскую икону Божьей Матери, которая у нас находится в иконостасе, как чудотворную, начиная практически с существования первого храма на территории Донского монастыря Малого собора. Она сейчас находится в Большом соборе, и люди к ней приходят, и молятся, и просят помощи, и получают эту помощь. Поэтому Матерь Божия — она сохранила, скажем так, и обитель, сохранила и все то, что там на территории обители сейчас мы можем наблюдать и чему мы можем радоваться. И, знаете, особое чувство тоже переживаешь, когда Донскую привозят. Вроде, мы там суетимся, чего-то там готовимся, приготовляем к празднику, а потом, когда икону привозят на территорию Донского монастыря, то думаешь: вот, с одной стороны, ты стараешься, чтобы все там было для безопасности и людей, и сохранности иконы, а потом, когда ее привозят, то ты понимаешь, что это она тебя охраняет, а не ты ее. И это вот чувство — оно... Я только со временем это осознал. То есть оно было с самого начала, как меня в Донской монастырь назначили, но со временем я это очень глубоко понял для самого себя. И когда с братией мы потом делимся воспоминаниями, скажем так, о приносе иконы, вот когда икону увозят, мы остаемся как сироты. Вот как будто самое родное то, что у нас в обители есть, уехало. Но мы живем надеждой, что она снова приедет в Донскую обитель. Эти чувства сохраняются на протяжении всего года.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня епископ Бронницкий Парамон, наместник Донского ставропигиального мужского монастыря, викарий Святейшего Патриарха. Мы говорим о принесении в монастырь (вот сегодня уже принесли) мощей святителя Луки Войно-Ясенецкого из Симферополя и продолжим этот разговор буквально через минуту. Наверное, еще про какие-то особенности, аспекты, связанные с этим паломничеством, поговорим.
Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в нашей студии — епископ Бронницкий Парамон, наместник Донского ставропигиального мужского монастыря. И сегодня, 11 мая в этот монастырь приехала большая святыня — мощи святителя Луки Войно-Ясенецкого. Из Симферополя их привезли уже не первый раз, но вот я думаю, что народу будет не меньше, потому что еще и погода прекрасная. В прошлый раз-то был все-таки холод, а сейчас уже весна, тепло. Владыка, напомните, пожалуйста, еще раз, с какого времени по который час монастырь открыт и когда лучше подходить.
Епископ Парамон Бронницкий
— Донская обитель будет открыта сегодня до 10 часов вечера и начиная с завтрашнего дня, то есть с 12 по 17 мая, будет открыта с 7 часов утра до 10 часов вечера. Но если будет народу много, то мы, соответственно, закрывать перед людьми ворота не собираемся. Так, чтобы была возможность у всех приложиться к этой святыне, которая к нам прибыла в Донскую обитель.
А. Митрофанова
— Когда мы с Вами разговаривали до начала программы, Вы рассказали мне об эпизоде встречи святителя Луки Войно-Ясенецкого (будущего святителя, тогда епископа) с Патриархом Тихоном, который в тот момент жил как раз в Донском монастыре. Ведь был такой период, да, накануне, фактически, его смерти? А Вы могли бы об этом подробнее рассказать? Потому что я, например, не знала.
Епископ Парамон Бронницкий
— Насколько это возможно — подробно рассказать. Известно, что святитель Лука принял священнический сан в 1921 году, а после кончины своей супруги он принял и монашество, и был рукоположен во епископы. Во епископы его рукополагали в Сибири, то есть не здесь. И, соответственно, в то время было особое гонение на Церковь. Соответственно, нужно было еще подтвердить канонический статус его рукоположения. И поскольку это было после 1923 года, то святитель Тихон в это время уже проживал на территории Донского монастыря. Мы знаем, что он с 1922 года, с мая месяца и по свою кончину, практически, по апрель месяц 1925 года проживал на территории Донского монастыря. В период с 1922 по 1923 год он находится под очень плотным наблюдением, ему не разрешали ни с кем общаться. А вот с 1923 года был немножко, скажем так, режим ослаблен, и когда святитель Лука был в Москве, он пришел к святителю Тихону, и святитель Тихон подтвердил каноничность его рукоположения. Эта встреча состоялась на территории Донского монастыря. Очень символично, что мощи святителя Луки привозят именно в Донской монастырь. Потому что в Большом Донском соборе тоже находятся мощи святителя Тихона, Патриарха Всероссийского, и тут же будут присутствовать мощи святителя Луки Крымского. Это тоже встреча, можно сказать, такая тоже очень интересная и очень знаменательная для нас, что они и при жизни друг друга видели, и это встреча двух святых, у которых нет конкуренции, а есть только одно желание — послужить людям и послужить ближним. Поэтому чтобы было какое-то описание вот этой встречи, как она происходила, такого нету. Но констатация факта — она есть.
А. Митрофанова
— Да, это, конечно, удивительно и символично, что сейчас снова, получается, на территории Донского монастыря они, ну, так «встречаются», и вокруг них будет такое количество верующих людей — собственно, тех, ради кого они и жили, и умерли тоже. А к Патриарху Тихону в Донской монастырь часто приходят помолиться паломники, просто люди, которые где-то рядом живут?
Епископ Парамон Бронницкий
— Вы знаете, нет такого дня, когда бы не было людей в Донском монастыре. Хорошая погода, плохая погода, лето ли, зима ли. вот я сколько в храм раз захожу, всегда кто-то у мощей из людей присутствует. И святителя Тихона народ чтит — вот и как исповедника, как человека, очень сильного духом, человека, который сохранил Церковь. Поэтому много или мало, но я могу сказать, что народ постоянно есть, то есть постоянно приходит. И в особенности памяти святителя Тихона. То есть храм практически всегда полон — и на вечернем богослужении, и потом идут еще целый день. И у нас есть такая, скажем, практика, у себя в монастыре ввели, что когда память святителя Тихона совершается, то мы мощи открываем на весь день, чтобы все в этот день, кто почитает святителя Тихона, могли прийти и приложиться к открытым мощам святителя Тихона. Поэтому, по крайней мере, то, что я вижу, у нас вот такое достаточно серьезное движение в Донском монастыре — очень много паломников приезжает, которые приходят и на братский молебен, молятся у мощей святителя Тихона, за братским молебном потом прикладываются. Поэтому народ на постоянной основе здесь.
А. Митрофанова
— Я сейчас немножко странный вопрос задам, но, знаете, у нас же есть такое немножко потребительское отношение, в том числе, и к святым. И к Господу Богу, и к святым. Что вот мы знаем, святитель Николай очень хорошо помогает в таких-то и таких-то делах, святитель Спиридон Тримифунтский квартирный вопрос решает, когда внезапно он перестает портить людей, этот квартирный вопрос, а начинает каким-то образом совершаться чудо, фактически, на глазах. Святитель Лука Войно-Ясенецкий, поскольку он выдающийся хирург... Кстати, я не знаю, это известный факт, но на всякий случай, наверное, напомню: его «Очерки гнойной хирургии» — это практически настольная книга оперирующих, практикующих хирургов до сих пор. К нему — понятно, за здоровьем. Ну, условно говоря. Потому что все равно мы понимаем — все дает Господь через святых и за наши какие-то труды в молитвах, и так далее. Но вот к патриарху Тихону, святителю Тихону с какими вопросами, как Вы думаете, можно обращаться?
Епископ Парамон Бронницкий
— Вы знаете, могу сказать Вам так: то, что касается Донского монастыря, я уже как-то об этом говорил в одном из интервью. То, что касается Донского монастыря: когда бывает очень тяжело на душе и в жизни ты не знаешь, как правильно поступить, вот все самые сложные ситуации в жизни — вот к нему как раз в таких ситуациях и обращаются. Это люди и чиновничьи, это люди и простые, и обычные. В том числе и когда люди болеют. Потому что он тоже болезнь пережил. Он здоровьем не блистал. И покойный духовник Донского монастыря отец Даниил Сарычев очень много рассказывал о тех людях, которые приходили и реально получали исцеление и помощь. Вот мне рассказывал один из нынешних архиереев — они приезжали с паломнической группой в Донской монастырь. Приезжали с паломнической группой, я как-то их на территории встретил, проводил к мощам, открыл мощи. Они помолились... А у них не было детей. и вот спустя год после этого паломничества у них появился ребенок, которого они назвали Тихон. Поэтому когда спрашивают, знаете, вот, о чем молиться тому или иному святому, я говорю... Есть и онкологические больные, и просто сложные, трудные ситуации в жизни, когда тебя со всех сторон, вроде как, зажимает, и ты не знаешь, как правильно поступить. Здесь вот люди, которые приходят... не было детей. Это мне потом архиерей рассказывал спустя три года. Говорит: «Вы помните, я к Вам приезжал в Донской»... — «Ну, владыка, Вы не один раз приезжали». — «Ну я вот с паломниками приезжал». Он мне эту историю сам же и рассказал. Говорит: «И они настолько признательны и благодарны святителю Тихону и настолько его чтут!». И, может быть, люди, которые туда приходят... Знаете, Донской монастырь — он такой... Он не как место такого большого-большого стечения народа, а он как такой вот, домашний, куда Вы приходите, Вы можете спокойно постоять в храме у мощей святителя Тихона. Никто Вас толкать не будет, никто Вас торопить не будет. У той же самой Донской иконы Божьей Матери. И вот эта некая такая атмосфера именно домашнего такого, простого, с одной стороны, но, с другой стороны, очень проникновенного, благоговейного чувства — она пронизывает и душу, и сердце человека, и он, однажды побывав, уже забыть это вряд ли сможет. Вот так и у святителя Тихона когда ты молишься, это забыть невозможно. Он действительно угодник Божий — такой, который помогает в разных ситуациях, в разных случаях жизни. Главное, чтобы было у нас что? Вера искренняя и сердечная молитва.
А. Митрофанова
— Угу. Вообще, если я правильно понимаю, логика вот такого «разделения труда» — ну, условно говоря, такого разделения, что святой, к которому с такими вопросами обращаться, с такими, с такими, что к одному с одним, к другому — с другим, если я правильно понимаю, это как-то все равно связано с их жизнью земной. Ведь они же тоже были люди, да, и через какие-то жизненные обстоятельства проходили сходные.
Епископ Парамон Бронницкий
— Есть известное выражение Священного Писания: «Сам искушен быв, может искушаемым помощи». То есть тот сам пережил... Мы говорим: откуда опыт появляется у человека? Опыт — это пережитое что-то, это что-то, что преодолел. Это в чем-то ты сам превозмог. Может и искушаемым помощи — то есть и тем, которые в такой же ситуации оказались. Поэтому это нам по-человечески очень близко, нам как бы более понятно. Если бы нам Господь давал все какие-то аллегорические и, в общем... нам бы было непонятно. Поэтому, говорят, когда с ребенком разговаривают, с ним каким языком нужно разговаривать — который изобилует иностранными словами, так, чтобы он ничего не понял? То есть нам нужно в простоте рассказать о сложных вещах, так, чтобы ему стало понятно.
А. Митрофанова
— Кстати, большое искусство.
Епископ Парамон Бронницкий
— Да. Это именно большое искусство. Так и в жизни, скажем так, церковной — для того, чтобы человеку понять, что жизнь — в Боге, она просто... Все думают, что это такая сложная — что этот за то отвечает, тот за то отвечает, а на самом деле мы же обращаемся к одному и тому же, то есть мы к Богу обращаемся все, но через святых. Мы просим, потому что чувствуем, что сами, у самих у нас силушек-то не хватает. Просим, чтобы они были за нас ходатаями. Если, например, искренне просить и искренне молиться, то, соответственно, мы получаем ответ на эту нашу искреннюю молитву. А это разделение какое-то, как Вы сказали, труда — ну, для нас это как для маленьких детей, когда им сложные вещи объясняют. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Согласна.
Епископ Парамон Бронницкий
— Это говорят на первоначальной стадии, а потом, дальше уже проще.
А. Митрофанова
— А я вот думаю: сейчас, действительно, май, погода — дай Бог, чтобы была хорошая. Люди будут к Вам приходить туда, и, допустим, вот очередь какая-то — она прошла, и люди подошли к святителю Луке, подошли к святителю Тихону, к Донской иконе. А потом ведь можно, наверное, выйти на территорию монастыря, там как-то погулять и вообще подышать Вашей атмосферой вот этой?
Епископ Парамон Бронницкий
— Еще случая такого не было, чтобы мы из монастыря кого-то выгоняли. Это только если человек себя ведет неподобающим образом. А так, что касается Донской обители, у нас открыт всегда некрополь, мы его никогда не закрываем. Закрываем, только когда бывает ураганный ветер, потому что там старые деревья. Чтобы, не дай Бог, там никто не пострадал. Вот во время таких чрезвычайных ситуаций мы, конечно, закрываем некрополь Донского монастыря. А так мы территорию стараемся держать более-менее открытой. Есть, конечно, какие-то, скажем так, зоны, где братия у нас может немножко уединиться, потому что они тоже люди живые, и чтобы для них тоже возможность была, скажем так, походить по территории, потому что иначе в течение целого дня если ты вышел на территорию, то тебе покою не дают, а хочется просто помолиться, погулять.
А. Митрофанова
— Ну да.
Епископ Парамон Бронницкий
— Но есть территория сейчас, где происходят благоустроительные работы в монастыре, поэтому тоже она закрыта, скажем так, для общего доступа. Ну, а так стараемся, по большей частью, конечно, монастырь держать открытым, чтобы у людей, которые приходят, не было никаких препятствий и они свободно могли посещать Большой собор, Малый Донской собор, там, где у нас основные, скажем так, святыни, некрополь Донского монастыря. Вот мы в прошлом году благодаря благодетелям монастыря делали там благоустройство, делали хорошие дорожки, чтобы можно было удобно ходить, не было там, скажем так, неухоженности. Сейчас большие реставрационные работы совместно с Мосгорнаследием проводим по сохранению надгробных памятников на территории некрополя Донского монастыря. То есть мы проводим работы по сохранению нашей святыни и нашего общего достояния.
А. Митрофанова
— Там такие памятники... Там же есть такие прямо — как произведение искусства отдельное.
Епископ Парамон Бронницкий
— Ну, там каждый — произведение искусства, я бы так сказал. Потому что там реально, там есть и очень почитаемые святыни, которые в советское время почитались на некрополе. Это икона святителя Николая в часовне Левченко, мозаичная икона, это и скульптура Спасителя — она находится у Южной стены, к которой тоже очень много народу приходит, и во время Великой Отечественной войны очень много народу приходило к ней. И там видно, что, скажем так, пальчики на ногах натертые — что народ туда приходит, и они...
А. Митрофанова
— ...прикладываются.
Епископ Парамон Бронницкий
— Да, они прикладываются, поэтому они как будто их постоянно полируют. Но это от человеческих прикосновений.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» — епископ Бронницкий Парамон, наместник Донского ставропигиального мужского монастыря. Сегодня в монастырь привезли из Симферополя мощи святителя Луки Войно-Ясенецкого, и мы с владыкой как раз говорим о том, что можно туда приходить на протяжении ближайших, получается, шести дней, пяти-шести, до 17 мая, словом...
Епископ Парамон Бронницкий
— Включительно.
А. Митрофанова
— Включительно. А потом они переедут... Будут перенесены...
Епископ Парамон Бронницкий
— А потом мощи будут перенесены в храм Живоначальной Троицы в Останкино. И они там будут находиться до 23-го числа мая месяца.
А. Митрофанова
— То есть кому как удобнее. Потому что кто-то, может быть, живет...
Епископ Парамон Бронницкий
— Ну, мы так и стараемся сделать — так, чтобы по максимуму было удобно для людей. Поэтому и время посмотрели такое, чтобы провести, когда бы людям не было холодно. Вот в прошлый раз когда привозили, то это была, можно сказать так, техническая остановка, поскольку мощи везли в Грецию, и их привозили буквально на один день, и это было в самый последний момент — было решено их разместить в Донской обители. Но было такое стечение народа, что поняли, что донного дня очень-очень-очень мало для того, чтобы все желающие могли прийти приложиться. Поэтому и прорабатывали вопрос для того, чтобы мощи привезти именно тогда, когда и людям будет нормально, что не холодно будет, и все смогут прийти, спокойно помолиться, приложиться к ним.
А. Митрофанова
— Спасибо Вам. Вы знаете, возвращаясь к истории жизни святителя Луки, все-таки... Какой же он был, ну, не знаю, Богом поцелованный человек! Я вспомнила эпизод, когда его коллеги уже во время Великой Отечественной войны, когда он там оперировал (по-моему, это во время войны было) его попытались как-то уязвить, что ли, решили, что он мясник, что он режет во время операции так, что там просто у него рука не дрогнет, ну, что там что-нибудь не то может произойти во время операции, и так далее. А он как-то почувствовал, о чем люди думают, и говорит: «Ну-ка, принесите мне книгу и скальпель». Ему принесли книгу и скальпель, он говорит: «Вы мне скажите, на сколько страниц Вам сейчас книгу прорезать. И я Вам просто вот от руки прорежу». Ну, и там вот эти самые скептики ему сказали — ну, там, допустим, на сорок. Он — раз! — просто легким движением руки... Они стали считать потом — действительно 40 страниц. Вот он прорезал ровно столько, сколько они ему сказали. Он присмотрелся просто к толщине страниц, и все. И дальше он уже понимает, с каким материалом, условно говоря, он работает. Это какой-то, действительно, дар от Бога, который при этом человек еще и развил невероятно.
Епископ Парамон Бронницкий
— Но Вы знаете, почему так?
А. Митрофанова
— Почему?
Епископ Парамон Бронницкий
— Ну вот он же родился, учился художеству, поступал в Художественную Академию Санкт-Петербургскую. Но почему-то он для себя понял, что вот этот талант, который ему Господь дал как художнику... У него было такое вот большое отвращение от обычных естественных наук. Он понял, что это — ну, одно удовольствие, да, для себя? Ну, он мог бы стать большим художником, выставляться, там, не знаю, в самых знаменитых художественных галереях с какими-то картинами. Но вот он для себя принимает решение, что это как-то будет неправильно. То есть надо для себя выбрать какой-то такой путь, где можно вот реально послужить людям, чтобы была польза от этого. То есть он, практически, отрекся от себя. И он выбирает медицину. Он поступает, преодолевает вот это нежелание обучения этим естественным наукам и заканчивает медицинское учреждение с отличием. И он направляется не куда-то, в какие-то институты и еще куда-то — он направляется обычным, скажем так, врачом (как его тогда называли, «мужицким»), то есть людей лечить, людям помогать. То есть это человек, который не думает о себе, он не живет собой. Он, как в одном из своих выражений, в чем он жил всю свою жизнь, он всем говорил, что «если ты не можешь сделать большое добро людям, то ты сделай хотя бы маленькое». Поэтому он чем мог... Вот он постарался всю свою жизнь посвятить служению и помощи людям, то есть творению добра.
А. Митрофанова
— И еще, конечно, то, что епископом он стал в такое время, когда уже, фактически, ведь были гонения на Церковь.
Епископ Парамон Бронницкий
— А он не был никогда неверующим. Вот это вот надо понимать. То, что его Господь призвал на служение, то есть дальше, на служение его призвал, но он же никогда не был неверующим. У него доверие Богу было всегда. И он принял вопреки всему — всей логике, рацио. Он принимает священный сан, потому что понимает, что без Бога жизнь бессмысленна. А чтобы свидетельствовать о Боге — то есть он как раз вот... Гонения на Церковь — а он принимает священный сан, он открыто исповедует себя христианином. Он приходит на лекции не в пиджаке, а приходит в рясе и кресте. Он своего положения не стесняется. И он понимает, что его за это как бы не помилуют. Первый его арест был после чего? После того, как он отслужил, кажется, в Ташкенте литургию после своей хиротонии, первую архиерейскую литургию. Его тут же в «воронок» посадили и отправили в ссылку. Поэтому, знаете, когда я говорил, что это человек духа, то есть это, действительно, настолько... не только Богу веришь, а настолько живешь по правде, что тебе не страшно за эту правду даже пострадать. И даже если ты страдаешь, то ты понимаешь, что это действительно ты на правильном пути, что все эти препятствия — они не из-за того, что ты кому-то делаешь плохое, а из-за того, что ты хочешь сделать добро. Иначе бы бес без работы остался, если бы он этому не противился.
А. Митрофанова
— Я вот сейчас тоже думаю. Ведь, смотрите, он же был женатым человеком до своего рукоположения, и супруга его умерла. Вот он же очень ее любил. И в таких ситуациях, знаете, как часто мы реагируем? Это такой бунт внутренний — вот когда Господь забирает у нас... Не дай Бог, конечно, не дай Бог, да, но такое бывает в жизни, что вот уходят близкие, и нам с этим смириться очень сложно. И у нас к Богу какие-то претензии возникают в таких ситуациях, да? А у него как-то вот... Я даже не знаю, как он это синтезировал в своей голове так, чтобы это...
Епископ Парамон Бронницкий
— Вы знаете, для христианина это все намного проще. Почему? Потому что если ты доверяешь Богу, то никакого бунта нету. Вот мне мой папа рассказывал очень интересную такую историю. Там, в деревне, где я вырос, жила одна женщина, у нее было девять детей, шестерых из которых она похоронила вперед себя.
А. Митрофанова
— Ой...
Епископ Парамон Бронницкий
— Для любого родителя — Вы сами знаете, какое горе.
А. Митрофанова
— Да.
Епископ Парамон Бронницкий
— Но вот он рассказывал, как эта вот мать приходила, скажем так, на очередные похороны своих детей. Она приходила туда — у нее не было истерики. Она действительно скорбела, она плакала. Но она немножко поплакала, слезы вытерла и говорила в своей простоте: «Бог дал — Бог взял. Буде Имя Господне благословенно». Почему так? Да потому что человек Богу доверяет — больше, чем самому себе.
А. Митрофанова
— Мне кажется, это сейчас так редко встречается.
Епископ Парамон Бронницкий
— Господь... А редко встречается, потому что мы кичимся своей гордостью. Мы хочем управлять, в том числе и Богом. Не только людьми, а и Богом. И у нас нету доверия к Богу. Вот из-за этого и происходят подобного рода вещи. Потом, то, что святитель Лука — он это принял именно как то, что ему Господь дал пережить. Если ты этого не принимаешь, ты начинаешь роптать. От этого становится тебе не лучше, а от этого становится тебе еще тяжелее. А когда ты принимаешь то, что тебе Господь посылает, тогда ты становишься благодарным Богу. Ты Бога благодаришь за то, что Он тебе послал это пережить. Но ты у Него просишь, что, «Господи, помоги мне, мне очень тяжело». Тогда тебе Господь помогает — когда ты против Бога не восстаешь. А когда ты ропщешь, ты против Бога начинаешь восставать. Но идти против жизни (а Бог — это жизнь) может только сумасшедший.
А. Митрофанова
— Ну, вот здесь такой, конечно, момент, по-человечески-то очень понятный, когда — не дай Бог, опять же, когда такое происходит — человеку невероятно больно. И в этой боли мы иногда бываем, ну, как сказать... Мы очень уязвимы становимся, и мы хотим...
Епископ Парамон Бронницкий
— А можно вопрос? А кому больно?
А. Митрофанова
— Нам самим, тем, кто потерял.
Епископ Парамон Бронницкий
— А тот, кто ушел, ему больно?
А. Митрофанова
— А я надеюсь, что Господь принимает людей, и им там хорошо.
Епископ Парамон Бронницкий
— Вот над этим нужно всегда задуматься — кого мы жалеем в этих ситуациях? Мы жалеем не его, а себя. А это называется «себялюбие». И у меня очень интересные такие были тоже моменты — вот когда человек очень сильно переживал потерю другого человека. Вы знаете, что я ему советовал? Я говорю: «А Вам было бы приятно, точнее, Вашему покойному человеку, которого Вы потеряли, было бы приятно, если бы он Вас видел в таком состоянии? Нет». Я говорю: «Тогда делайте то, что было бы ему приятно». И тогда, когда ты думаешь не о себе, а думаешь о нем, тогда и проявляется твоя любовь. Потому что ты не себя жалеешь, не над собой... А мы, по большей части, над собой начинаем плакать. Не над ним, а над собой. А он в этом плаче уже не нуждается. Он нуждается в нашей поддержке, в нашей молитве. Поэтому христианство человека так и воспитывает — не из-за того, что мы не сопереживаем, не соболезнуем, что нам все равно. Нет, мы равнодушно к этой потере не можем относиться. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что Господь дает нам жизнь. Это дар Божий, самый большой дар, который человеку дан. И этот дар Он может и забрать тогда, когда Он пожелает. И мы ни на минуту не сможем продлить жизнь человека. Я с многими хирургами и врачами, с которыми общался... Они говорят: «Мы сделаем замечательную операцию, успешную, все», — а человек — раз! — и умирает. И говорят: «И так обидно! Так больно! Мы же столько трудов вложили!». И говорят: «Почему, почему вот так происходит?». Я говорю: «Потому что Вы не властители жизни. Жизнь дает Господь. Он же ее забирает. Если он человеку определил какой-то промежуток, мы сможем это только принять от Бога — и ничего более».
А. Митрофанова
— Ну да, святитель Лука, конечно, во многих аспектах — житейских, жизненных, и я уж не говорю про духовные вопросы — такой образец для подражания. То, как он умел принимать и вот эти сложнейшие ситуации, в которых оказывался, и как он... Знаете, как вот бывает, когда у человека, действительно, в сердце любовь. Вот он эту любовь... Такое ощущение, что чем больше испытаний, тем у него, действительно, этой любви становилось больше.
Епископ Парамон Бронницкий
— Это правда. А так и бывает.
А. Митрофанова
— Да?
Епископ Парамон Бронницкий
— Да.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Кто не верит — пусть проверит?
Епископ Парамон Бронницкий
— Почему? Потому что чем больше у тебя страданий, тем больше ты сочувствуешь другим людям. А чем меньше ты страдаешь, ты... Как говорят — «сытый голодного...»
А. Митрофанова
— ...не разумеет.
Епископ Парамон Бронницкий
— Да, «сытый голодного не разумеет». Почему? Потому что ты всегда в комфорте, все нормально. Ты не знаешь, что такое голод. А тот, кто пострадал, он знает. Он знает цену всему.
А. Митрофанова
— Мощи святителя Луки Войно-Ясенецкого, Крымского, как его еще называют, привезли сегодня в Донской монастырь в Москве. С 11 мая, с сегодняшнего дня, по 17 мая они будут находиться в этой обители, потом, по 23 мая — в храме Живоначальной Троицы в Останкино. И мы сегодня с епископом Бронницким Парамоном, нашим гостем, наместником Донского ставропигиального мужского монастыря, викарием Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, говорили об этом событии, о святителе Луке и о Донском монастыре вообще. Владыка, напомните, пожалуйста, еще раз, с какого времени монастырь открыт и куда приходить.
Епископ Парамон Бронницкий
— Монастырь будет открыт у нас сегодня до 22:00 и с завтрашнего дня — с 7 часов утра и до 22:00 каждый день, включая и 17 мая. То есть с 12 по 17 мая монастырь будет открыт с 7 часов утра и до 22:00.
А. Митрофанова
— Все желающие могут прийти.
Епископ Парамон Бронницкий
— Все желающие могут прийти. Перед мощами святителя Луки будут совершаться молебны с акафистами, там же будут совершаться, в Большом соборе, и литургии, и вечернее богослужение. Поэтому все, кто желает помолиться у мощей святителя Луки Крымского. могут прийти. Я надеюсь, что мы постараемся обеспечить им так, чтобы это было, скажем так, максимально удобно для всех приходящих людей.
А. Митрофанова
— Спасибо Вам за этот разговор!
Епископ Парамон Бронницкий
— Вам спасибо огромное! Спасибо дорогим радиослушателям, которые слушают радио «Вера».
А. Митрофанова
— Епископ Бронницкий Парамон. Я — Алла Митрофанова. Прощаемся с Вами, до свидания.
Епископ Парамон Бронницкий
— Храни Вас Господь.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер