Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Я — Алла Митрофанова. И с удовольствием вам представляю нашего традиционного по пятницам гостя: Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— Рада вас видеть, Владимир Романович.
В. Легойда
— Спасибо, это взаимно.
А. Митрофанова
— Я думаю, что многие теперь вас видят еще и на телеканале «Спас», потому что у вас там своя программа, которая называется «Парсуна». Мне бы хотелось, конечно, немножко об этом поговорить.
В. Легойда
— С большим удовольствием, спасибо.
А. Митрофанова
— В прошлый раз у вас был в гостях епископ Егорьевский Тихон. В этот раз у вас в гостях, насколько я знаю, будет профессор МГИМО, заведующий кафедрой мировой литературы и культуры, Юрий Павлович Вяземский.
В. Легойда
— Да, наш с вами учитель дорогой.
А. Митрофанова
— Да, замечательный наш профессор, которого многие знают по программе «Умницы и умники», многолетней, Юрию Павловичу уже пора памятник ставить. Благодаря ему многие поступили в МГИМО без экзаменов — люди из провинции, которым, казалось, ничего такого не светит. Вместе с тем Юрий Павлович, помимо того, что он ведет программу «Умницы и умники», он пишет еще книги, которые кому-то кажутся сложными, кому-то кажутся невероятно увлекательными и интересными. При этом он великолепно читает лекции. Такой человек-вселенная. Вы с ним не первый раз общаетесь, и очень глубоко. Можно ли было вас попросить приоткрыть завесу тайны: о чем в этот раз пойдет разговор?
В. Легойда
— С удовольствием. Правда, говорят, что это не принято — нельзя разрушать магию телевидения.
А. Митрофанова
— Можно.
В. Легойда
— Тогда это будет эксклюзив для наших дорогих слушателей — я этого нигде больше не говорил и не собираюсь. Программа с Юрием Павловичем, которую, я надеюсь, кто-то сможет посмотреть в ближайшее воскресенье в 18.30 на канале «Спас», или потом на «Ютьюбе», она записана была первой. То есть эта программа идет в записи.
А. Митрофанова
— Вы пишете сериями, да?
В. Легойда
— Да, это техника такая. Обычно, раз уж люди пришли (я имею в виду всех тех, кто обеспечивает запись), чтобы было проще, мы пишем несколько программ сразу. Эта программа была самой первой. Мы тогда одну ее записали, чтобы понять, как вообще двигаться и так далее. Тем не менее она выходит третьей. На секунду отвлекусь. Было очень забавно, я об этом где-то в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» написал — программа, которая была записана четвертой, она вышла первой, а та, которая была записана второй, вышла третьей. После второй программы мне звонит один благодарный зритель и говорит: «Вот видно, что вы ко второй программе уже увереннее себя чувствуете, меньше волнуетесь» и так далее. (Смеется.) Видите, такое впечатление у человека, которое вместе с тем связано с его пониманием — он уверен в хронологии, что всё последовательно. Это не совсем так. Кстати, когда я в свое время узнал, что когда снимают кино, финальную сцену могут снимать в самом начале, был совершенно этим шокирован. Возвращаясь к Юрию Павловичу — это была первая программа. Я очень благодарен Юрию Павловичу, что он согласился прийти. С ним мне говорить, конечно, одновременно легко и сложно. И я надеюсь, что это не будет ощутимо зрителю, потому что, конечно…
А. Митрофанова
— Сейчас, когда вы об этом сказали, все ощутят, конечно же.
В. Легойда
— Я имею в виду тот факт, что мы с ним действительно много лет дружим, говорим на разные темы. Поэтому, когда ты человека очень хорошо знаешь, не так просто сделать так, чтобы было интересно зрителю. Почему? Потому что должно быть интересно тебе, и о каких-то вещах неловко спрашивать, потому что ты знаешь все ответы. Поэтому сразу могу сказать, что мы вообще не говорили про программу «Умницы и умники». То есть на тему, о которой с Юрием Павловичем чаще всего говорят, мы не говорили. Не потому, что я решил принципиально этого не делать, этого не планировал. Если это в процессе разговора возникло бы, то возникло бы. Те, кто видел первые два выпуска, знают уже, что в программе есть пять основных смысловых блоков, вокруг которых строится весь разговор: это вера, надежда, терпение, прощение и любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. И в рамках этих тем мы говорим либо непосредственно на эту тему — разные вопросы, либо я с коллегами, с которыми мы вместе готовим программу, нахожу внутри этой большой темы какую-то… Ну вот, допустим, с Юрием Павловичем в теме надежда мы говорили про молодежь. Могу анонсировать это. Кстати, и о его книгах говорили. Как вы справедливо заметили, их по-разному воспринимают — его нынешние книги, художественные. На эту тему мы тоже говорили, потому что у меня тоже сложное восприятие этих текстов.
А. Митрофанова
— Это серия романов о...
В. Легойда
— «Сладкие весенние баккуроты» — это о Страстной седмице, из которой описаны только два дня. Юрий Павлович, как человек увлекающийся разными вещами, он долго вынашивал этот роман, эту серию придумал. Написал первый роман о Понедельнике, стал писать о Вторнике — сделал три романа о Вторнике…
А. Митрофанова
— На самом деле — о Понтии Пилате, который его очень интересует.
В. Легойда
— Да, о Понтии Пилате. И взял паузу. Сейчас выйдет его роман о современности, этой весной.
А. Митрофанова
— Это такая очень художественная последовательность в своем замысле. (Смеются.)
В. Легойда
— Да, этот вот Юрий Павлович.
А. Митрофанова
— Художник, собственно. И за это тоже мы его очень любим. Владимир Романович, мне очень интересно — вам, как человеку, который в публичном пространстве присутствует очень много: вы чаще всего даете комментарии, вы здесь на радио «Вера» каждую неделю появляетесь, отвечаете на наши вопросы, вам самому — каково сейчас вопросы задавать и выступать в качестве такого фактически модератора беседы?
В. Легойда
— Знаете, если бы я сказал, что мне это интереснее, чем отвечать, это было бы как минимум бестактно по отношению к моему любимому радио «Вера». Но…
А. Митрофанова
— Но это так?
В. Легойда
— Это так. (Смеются.) Если уж совсем серьезно говорить, то на радио «Вера» те вопросы, которые вы и ваши коллеги со мной обсуждают, они не являются вопросами повестки сегодняшнего дня или уходящей недели. И поэтому здесь легче и интереснее. А в большинстве случаев мне приходится отвечать на вопросы, которые попадают в топ новостей — связанные с Церковью или связанные с обществом. И, как правило, это не всегда вопросы, о которых хочется говорить, не всегда интересные, не всегда важные, как это ни странно, несмотря на то, что они в топ-новости попадают. Поэтому мне, конечно, очень интересно, во-первых, в каком-то смысле вернуться в журналистику, в профессию — потому что сейчас я получаюсь по другую сторону если не баррикад, то я не знаю, чего. А потом, понимаете как, все-таки это для меня отчасти новый жанр, потому что это не интервью, строго говоря. В каком смысле? Я не самоустраняюсь со своим мнением в этой программе «Парсуна», я не являюсь человеком, задача которого — показать собеседника. Это концептуально. Я не знаю, насколько это видно. Видимо, это и не совсем понятно, потому что из тех замечаний, которые я получил, есть замечания: «Не перебивайте — человек пришел, осчастливил вас, дайте ему сказать. Чего вы лезете»… Но я в принципе считаю, что журналист имеет право в интервью говорить. А в данном случае я не то чтобы журналист: мы беседуем совсем не по повестке, на темы серьезные, но которые мне интересны. И я оставляю за собой право высказаться, где-то не согласиться. Есть реплики — даже в первой программе, которую мы записали, — есть мои реплики, которые не предполагают… Они не то что не предполагают реакции собеседника — собеседник может отреагировать, — но они сформулированы не в вопросительной интонации. То есть я какие-то вещи проговариваю. И даже эта идея парсуны, то есть портрета — кратко напомню, что был такой жанр живописи в XVIII веке, в истории искусства это как раз отход от иконы к портрету. Это портрет уже — не икона, но портрет в технике иконы, как говорят нам словари, определяя парсуну. А у нас наоборот, мы как раз используем это слово, и мы стараемся идти в противоположном направлении…
А. Митрофанова
— От портрета к иконе?
В. Легойда
— Это портрет человека, но он построен на вопросах к нему о главном, о важном, о вечном. Сейчас есть в молодежной среде такой очень популярный, и понятно почему, и даже, наверное, заслуженно популярный, молодой журналист Юрий Дудь…
А. Митрофанова
— По-моему, очень профессиональный.
В. Легойда
— Да, безусловно. По крайней мере, он нащупал — просмотры говорят сами за себя… Но у меня такой анти-Дудь, не в плане идеологии, а с точки зрения того, что меня интересует. Потому что когда он задает вопросы, какая часть женского тела его собеседнику нравится больше или когда у него был интимный контакт последний раз — это всё то, что меня не интересует вообще никак.
А. Митрофанова
— Я что-то такого не слышала.
В. Легойда
— Это было в программе с Венедиктовым, в конце был блиц-опрос. И у него все вопросы связаны с повесткой сегодняшнего дня — они политизированные. И есть задача, как мне представляется, это нормально совершенно, но это другая задача — где-то прижать собеседника, защучить. В этом смысле интервью с Венедиктовым очень показательно — это такой мастер-класс Венедиктова своему молодому коллеге.
А. Митрофанова
— Как уворачиваться от защучиваний? (Смеется.)
В. Легойда
— Он даже не уворачивался, там просто ни один удар не достиг цели, с моей точки зрения. Хотя это любопытно смотреть, по крайней мере, тем, кто занимается журналистикой, это можно смотреть как такое… Знаете, были учебники, а были учебные пособия — вот это вот элемент учебного пособия, он не дидактичен. В этом смысле у меня, конечно, противоположные цели — я беседую, я высказываю свою точку зрения. И мы рисуем — простите, я не договорил — мы рисуем три портрета. Прежде всего, конечно, самый главный — это портрет гостя моего. И моя задача — с его помощью создать этот портрет. Он также вызывает меня на это — это в каком-то смысле и мой портрет. Не то что это автопортрет, но я не прячусь никуда. Опять же, к вопросу о журналистике — Владимир Владимирович Познер всегда подчеркивает, что в своей программе он никогда не высказывает свою точку зрения. Она у него так или иначе нередко становится понятной и он ее не скрывает, но он ее не высказывает, он не вступает в полемику. У меня этих ограничений нет — я вступаю в полемику, я не боюсь вступать в полемику: я говорю, что я здесь не согласен и поясняю, почему. И третий портрет — мы совместно пытаемся изобразить портрет жизни общества в моменте, такая фотография, если угодно. Но важного — то есть это не морщинки, не бородавки — а что-то важное: что человек думает о любви, о предательстве и так далее. То есть какие-то глобальные вопросы. И в конце концов, поскольку меня как христианина это в первую очередь интересует, для меня эта программа, для меня лично — это продолжение размышлений над Евангелием.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Когда вы обозначили круг вопросов, которые вас интересуют в программе «Парсуна» на телеканале «Спас» — напомним, в 18.35 в воскресенье.
В. Легойда
— В 18.30. А то включат, а всё самое интересное уже прошло. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Я думаю, что эта программа стабильно интересна на всем протяжении.
В. Легойда
— Спасибо большое.
А. Митрофанова
— Так вы меня поставили в неловкое положение, потому что я-то хотела вам задавать те самые вопросы про какие-то текущие, актуальные события и так далее.
В. Легойда
— Конечно, давайте.
А. Митрофанова
— О вечном тоже обязательно сегодня поговорим. Когда у вас была встреча с Владимиром Познером на одном из телеканалов (я думаю, что кто-то видел, кто-то нет), там как раз обсуждались вопросы, связанные с текущим моментом времени и очень остро воспринимающиеся сегодня многими из нас: о связи Церкви и политики, государства и Церкви…
В. Легойда
— Там тема была заявлена: Церковь и государство.
А. Митрофанова
— Это то, что действительно сегодня очень многих интересует. Вы уже неоднократно это делали, но мне бы хотелось, чтобы вы — поскольку были выборы, много чего было: выборы, страсти кипели, люди ссорились. Вообще, это ужасно, когда из-за политики близкие люди начинают ссориться — по-моему, хуже не придумаешь. Обозначьте, пожалуйста, еще раз вашу позицию, и является ли она официальной позицией Церкви — в отношениях с государством как это выстраивается, в отношениях с политическим процессом как это выстраивается?
В. Легойда
— Конечно, это действительно важный вопрос. Я с удовольствием это сделаю. Только, если позволите, к вопросу о «кухне» — может быть, это кому-то будет любопытно. Дело в том, что это были дебаты — это программа на одном из каналов, которая называется «Дебаты». Меня некоторое время назад, как раз во время предвыборной кампании, пригласили на дебаты, правда, не на этом канале, а на отдельном интернет-ресурсе Ксении Собчак. Мне от нее позвонили и сказали, что она устраивает свои дебаты, и она хотела бы пригласить Познера и меня на тему отношений Церкви и государства. Якобы это согласовано, Познер согласен на такого собеседника и так далее. Звонили моим коллегам, мои коллеги сказали, что я не смогу прийти. Я позвонил Познеру и спросил: «Владимир Владимирович, действительно ли с вами обговаривали?» — «Да, я готов с вами поговорить». Я сказал: «Знаете, я не пойду, поскольку мы не можем участвовать в каких-то предвыборных историях. Я рассматриваю эту программу в предвыборный период как элемент предвыборной борьбы, в данном случае одного из кандидатов в президенты. Я не могу в этом участвовать».
А. Митрофанова
— А вы не можете как представитель Церкви?
В. Легойда
— Да, как представитель Церкви я не могу в этом участвовать. Я считаю, что это участие в предвыборной кампании, причем вполне определенного кандидата. Это же не просто встреча — чаю попили, поговорили, — там определенные острые темы. Тем более, повторю, важно, что здесь Ксения Собчак не ведущая, а кандидат в президенты. А потом, уже через некоторое время, мне позвонил с телеканала мой давний знакомый Константин Эггерт, известный журналист. И он сказал, что у них есть программа «Дебаты», и они хотели бы провести дебаты с участием Познера и меня. Я сказал, что я готов, но только после выборов. А поскольку они были готовы сделать это в записи, но Владимир Владимирович всегда настаивает на прямом эфире, то договорились на 21 марта. Я пришел и мы поговорили… Правда, начало было более академичное: вообще о религии, о роли религии, и в этом смысле я скорее даже как преподаватель говорил. Поскольку у меня это еще был и университетский день, я в этот же день утром читал лекции, и вечер тоже так же продолжался. А потом начались… Извините, длинное вступление вашего вопроса. Вообще-то, здесь первое и важное — может быть, кто-то не знает, но кто интересуется, конечно, должны познакомиться с таким документом как «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Это фундаментальный документ, в котором описаны отношения Церкви с обществом во всех его проявлениях в самом широком смысле слова, то есть: Церковь и государство, тематические — Церковь и война, Церковь и современные проблемы биоэтики и так далее. Это документ двухтысячного года, он был принят Архиерейским собором. Иногда журналисты его называют «конституцией» Русской Православной Церкви. Метафора, наверное, допустимая. Но это очень важный документ, большой документ, это основы социальной концепции. Самим названием «Основы социальной концепции» подчеркивается, что это не закрытый документ, решающий все вопросы окончательно, и не требующий и не допускающий дополнений, это не так. Более того, в логике «Основ социальной концепции» уже разрабатывались и принимались другие документы. В частности, из больших документов 2008 года — «Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека». Я его вспомнил в том числе и потому, что в написании этого документа принимал непосредственное участие, мне довелось это делать. А «Основы социальной концепции» довольно четко обозначают отношения с государством. И что касается и вашего вопроса, и того, о чем мне третьего дня пришлось говорить — мы говорили о участии или неучастии Церкви в политике. Если позволите, я не просто буду на вопросы отвечать, а с учетом состоявшихся дебатов. Там, конечно, и ведущий и Познер исходили из того, что Церковь… Сначала ведущий задал вопрос, Владимир Владимирович мне оппонировал, что Церковь является частью политического процесса, участвует в политике. Я говорил, что нет, потому что (тут я, как сейчас говорят, «включил» политолога) дело в том, что со времен Аристотеля центральной темой политики была тема власти — всегда была и остается. То есть политика и власть в каком-то смысле тождественные вещи. То есть предмет политической борьбы и политического действия — это получение политической власти. Это критерий, он четкий. На основании этого критерия мы говорим: «Вот этот человек — политик, а этот — общественный деятель». Почему мы их дифференцируем? Потому что задача политика — это получение власти и ее реализация: будь она исполнительная, законодательная, судебная, верховная и так далее. А если человек возглавляет какое-нибудь общественное движение в защиту тюленей, он может работать с Государственной Думой для принятия каких-то законов, но он не занимается политикой в чистом виде, потому что у него нет задачи получить власть — он защищает тюленей.
А. Митрофанова
— Ну, от защиты тюленей в какой-то момент жизни он может перейти уже потом к политике…
В. Легойда
— Это другой вопрос — кто куда может перейти. Такие переходы всегда возможны, но это совершенно другая история. Можно расширительно толковать — о чем я пытался своим собеседникам сказать. Не знаю, насколько мне это удалось, по-моему, не вполне. Но если расширительно толковать — ну, тогда все занимаются политикой. Даже наш с вами разговор — это тоже политика: мы же о политике говорим, значит, мы участвуем в политике каким-то образом. Поэтому это очень опасная штука — размывание критериев. Как мне показалось, я аргументов… Со мной не согласились: ни мой оппонент, ни ведущий. Но ведущий держался линии ведущего, он не позволял себе в данном случае какие-то высказывания, это же не его дебаты были, он просто задавал вопросы. А Владимир Владимирович Познер со мной не согласился: «Ну как же — Патриарх стоит рядом с Президентом». Я сейчас уже не помню точно, потому что несколько дней прошло, но я других аргументов не услышал. Я ему говорю: «Владимир Владимирович, но это не аргумент, на основании которого можно утверждать, что Церковь занимается политикой». А, у него был еще второй аргумент, исторический: «Ну как же не занималась? Всегда было». — «Нам ведущий поставил вопрос — о современной России. Мало ли что было. У нас при Петре было одно, при Иоанне Грозном другое, при Иоанне III третье, может быть, потому, что он третьим был». (Смеется.) Но если серьезно говорить, это же сложные и большие вещи — Церковь взаимодействует с властью, и всегда взаимодействовала (и при римских императорах), входила в отношения. Недаром наш отдел называется «по взаимоотношениям Церкви…» — не по взаимодействию, а по взаимоотношениям. У нас есть отношения, естественно, как у государства есть отношения с другими общественными организациями. Но политическая деятельность — это вполне определенная деятельность. Я говорил и еще раз говорю: в современной концепции деятельности Русской Церкви у нас нет такой цели, такой задачи — никто не стремится заниматься политикой деятельностью, участвовать в политической борьбе и получать политическую власть. Есть то, что иногда на профанном языке называется «интересами Церкви», но это интересы верующих людей, и они, конечно, защищаются Церковью.
А. Митрофанова
— А Церковь поддерживает ту или иную партию?
В. Легойда
— Нет, конечно. Это очень хороший вопрос, очень важный, потому что он многое проясняет. Не поддерживает, и не может поддерживать. Если мы доведем ситуацию до логического конца: Церковь поддерживает партию. Значит, выходит батюшка причащать человека, стоит с чашей. И перед чащей обязательно задает вопрос: «Ты откуда? элдэпээровец? До свидания! Вы из «Справедливой России»? Извините, сегодня вас не причащаем». (Смеется.) Тогда это было бы поддержкой партий, участием в политической борьбе. Церковь, безусловно, может в пространстве общественном, когда нет предвыборной гонки, чтобы это не являлось участием, — она может сказать, что та или иная инициатива той или иной партии с христианской точки зрения допустима или недопустима, например. Это вполне вероятно. Например, выступит кто-то за ограничение абортов. Конечно, Церковь поддержит эту инициативу, независимо от того, какая это будет партия, наверное. Мы сейчас гипотетическую ситуацию рассматриваем, надо смотреть. Но это не делает нас участниками, акторами политического процесса — с той точки зрения, если мы определяем политику так, как я ее определил. Ее можно определять по-другому, но что мы из этого получим? Насколько это продуктивно?
А. Митрофанова
— Очень благодарна вам за это разъяснение. Через минуту вернемся к разговору. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Как всегда по пятницам, мы традиционно обсуждаем темы вечные и темы актуальные, злободневные. И я, Владимир Романович, еще раз повторю: очень вам благодарна за разъяснения по поводу отношения Церкви к политике и государству. Хотя вы не в первый раз это делаете, но такое иногда возникает ощущение, что снова и снова эти вещи нужно проговаривать.
В. Легойда
— Да, это темы, которые возвращаются.
А. Митрофанова
— А вот почему они возвращаются? Если все так, как вы говорите — и в теории, и на практике, — почему эти темы снова и снова возвращаются? Мне, например, тоже часто задают вопрос, зная, что я христианка, что я хожу в храм, мне нередко задают вопрос: «Слушай, а чего там — Церковь, государство?» — «Церковь от государства отделена». — «Да ладно!» — слышу я в ответ, вот в девяти случаях из десяти. Несмотря на то, что всё так, как вы объяснили — почему-то это устойчивое мнение у нас в сознании есть. Вы знаете, у меня был некоторое время назад разговор — не буду называть человека, это человек, который в рясе и который довольно однозначно высказывался на тему того, что для христианина поддерживать ту партию, которая у нас сейчас является партией большинства, это естественно и нормально. И неестественно и ненормально поддерживать какую-то другую партию. То есть вроде тогда уже человек и не христианин. Может быть, из-за того, что у нас вот такие мнения присутствуют?
В. Легойда
— Безусловно, это одна из причин. А основная причина заключается, на мой взгляд, в том, что в советское время Церковь была гонимой, гонения были разной степени жесткости и жестокости, но они почти все время были — от начала и почти до конца. И поэтому ситуация, при которой Церковь вышла за церковную ограду, она для поколения наших с вами современников, для нас с вами — она новая. И поэтому такая реакция складывается сейчас. Первая причина — проблема в том, что эта активная общественная позиция Церкви воспринимается как позиция политическая, каковой она не является. Почему — я попытался объяснить в предыдущей части нашей программы. Собственно, это позиция Владимира Владимировича Познера, он говорит: вы можете делать всё что угодно, но — внутри церковной ограды и для своих прихожан. Я почти цитирую: на вопрос ведущего на этих дебатах он ответил, что если Церковь в публичном поле выступает за введение закона по ограничению абортов, она занимается политической деятельностью. С моей точки зрения — нет, потому что она не стремится… Ну, я уже объяснил, почему: это общественная деятельность в интересах прихожан. Мы должны дифференцировать.
А. Митрофанова
— Ну, то же самое, например…
В. Легойда
— Извините. Причем он говорит: вы можете это делать всё, но только в храме. В храме — пожалуйста. Я там говорил, но мне не всё удалось, потому что, естественно, там есть и ведущий, и задача программы, и хронометраж… Но мне эта логика непонятна: почему атеистам можно, а верующим — нельзя? Давайте, тогда атеисты тоже создадут клубы атеистов, и будут выступать против этого закона, но только в своих клубах. То есть мне эта логика неясна — даже с точки зрения можно/нельзя, не вдаваясь в дискуссию о том, политическая это деятельность или нет. Но причина такая есть: есть люди, которые, подобно Владимиру Владимировичу Познеру, считают, что коль скоро ты вышел за церковную ограду, ты должен замолчать. Если ты открыл рот — ты занимаешься политической деятельностью. А ты ей заниматься не можешь. Первая причина. Вторая причина — та, которую вы сказали: есть люди в Церкви, которые имеют свои политические предпочтения. Это нормально. И у нас нет запрета — Церковь, как я уже сказал, не причащает людей по их политическим взглядам, а только по их вере. Но она не запрещает людям иметь политические предпочтения. Человек может быть членом «Единой России», или ЛДПР, или партии Явлинского, или какой-то другой партии.
А. Митрофанова
— При этом он христианин.
В. Легойда
— Он христианин. Но членство в той или иной партии не делает его христианином — это другой уровень идентичности. Это всё равно как если бы мы говорили, что радиоведущий — это христианин. А если ты телеведущий — то ты уже антихрист, потому что ты что-то показываешь. Это такой дурацкий пример, но логика примерно такая же. Это не касается мировоззренческих вещей, это такая надстроечная часть. Там есть, конечно, нюансы, но мы сейчас про основные вещи. Третья причина (может быть, она связана с первой) заключается в том, что люди путают политику и другие сферы жизни. Церковь не участвует в политической борьбе, совершенно однозначно не участвует напрямую в политической жизни, но она не может не участвовать в жизни общественной. С моей точки зрения, у нас самые замечательные, понятные широкому кругу людей отделы деятельности Церкви: благотворительная, милосердие. Это же общественная деятельность — почему же ею нельзя заниматься? В советское время это было запрещено — Церковь не занималась делами милосердия в советское время. Почему? — потому что никто ей этого не разрешал.
А. Митрофанова
— Кстати, когда вы говорили про выход за церковную ограду, я сразу вспомнила про служение этого отдела. Они же, например, кормят бездомных. Или для беременных женщин, которые оказались в критической ситуации, строят дома, куда они могли бы прийти и им бы там оказали психологическую и юридическую поддержку, и медицинскую помощь — в зависимости от того, что им нужно в этот момент: там можно остаться переночевать и так далее. Тогда получается, что, оказывая такую помощь, нужно у людей спрашивать: «А к какой религии или к какой конфессии вы принадлежите?» Это странно по меньшей мере.
В. Легойда
— Конечно. Но здесь, понимаете, мне кажется, центральный момент, водораздел — этот выход за церковную ограду. Многие люди по разным причинам, но считают, что этот выход за церковную ограду невозможен: вот вы внутри церковной ограды делайте что хотите — вам никто не запрещает. Но это странно. Вот это то, что я недавно моему оппоненту пытался объяснить, и о чем мы и в этой студии неоднократно говорили — что есть глубинные побудительные мотивы для нас. И вера — это самый глубокий уровень осознания человеком, кто он такой. И из веры, или из неверия вырастает… Коль скоро я говорю про эти дебаты с Познером — он неверующий, я верующий. Соответственно, и его и моя жизнь обусловлены именно этим фактом и фактором — не тем, что мы оба журналисты, а наоборот. А он предлагает об этом не говорить: вы не имеет права. Я даже сказал ему: «Владимир Владимирович, это же гетто». — «Нет, почему гетто? Гетто — это насильственно, а тут — добровольно». А что же тут добровольного? Да, мы добровольно пришли, но как только мы вышли, нам говорят: «Опа! Замолчите».
А. Митрофанова
— Кстати говоря, про выход за церковную ограду, про общественное служение, проявление Церкви. Был недавно разговор, я читала новости о том, что писательница Дарья Донцова предложила изучать на уроках литературы библейские тексты. Она обратилась с этой инициативой, или с этим вопросом к министру образования Ольге Васильевой на заседании Общества русской словесности в Москве. Поскольку речь идет о таком моменте, когда Церковь свою позицию обозначает, мне бы хотелось, может, не столько о таком окончательном варианте сейчас с вами поговорить, сколько поднять саму проблему. Поскольку вы преподаете, и я тоже немного преподаю русскую литературу, и я сталкиваюсь с тем, что наша литература пропитана христианскими аллюзиями и цитатами из Евангелия, из других текстов Священного Писания. Насколько сложно студентам — это люди 17-18 лет — насколько им сложно это понимать и воспринимать? Чаще всего они просто не понимают, о чем идет речь. И здесь такая позиция двойственная. С одной стороны то, что предлагает Дарья Донцова, кому-то может показаться диким: «Ну, здрасьте, еще давайте Библию будем в школе изучать. Что это такое?» С другой стороны, я, как преподаватель литературы, вот свежий пример: Ахматова, поэма «Без героя». «Крик петуший нам только снится» — это одна из строчек этой замечательной поэмы, где...
В. Легойда
— Очевидная библейская аллюзия.
А. Митрофанова
— Абсолютно. И это одна из ключевых строчек этого текста.
В. Легойда
— Детям это непонятно.
А. Митрофанова
— Текст сложный, мы его фактически как шараду разгадываем. Мне приходится им объяснять… Я не знаю, что с этим делать?
В. Легойда
— Вы знаете, я думаю, что этот спор, с одной стороны, он бессмысленный. Точнее, с одной стороны, непонятен предмет спора. Как не изучать Библию? — конечно, надо везде, всегда. А остальное — дело техники, это уже не наша задача. Специальные люди, которым это поручено, пусть они придумают, как это сделать, чтобы разгрузить, не перегрузить и так далее. С другой стороны, конечно, важно понимать — для чего это нужно? И опять повторю — как это делать? Вы одну грань проблемы затронули, а я другую хочу вам предложить, тоже поразмышлять. Как раз из нашей с вами преподавательской практики. Недавно коллега попросил меня заменить его в курсе культурологии: «Расскажи про Библию, про Ветхий Завет студентам-первокурсникам». Я рассказываю, и использую прием — какой прием? Чтобы пояснить эти аллюзии, показать распространение, проникновении Библии в разные культурные сферы, я хотел вспомнить эпизод из фильма Тарковского «Солярис», когда герой Баниониса становится на колени…
А. Митрофанова
— Блудный сын.
В. Легойда
— Да, фактически в позе, которая нам хорошо известна по картине Рембрандта «Возвращение блудного сына». И соответственно, это история евангельская. Но интуиция работает, и я спросил у них: знают ли они, кто такой Тарковский? Там сидело человек семьдесят — никто, никто не знает, кто такой Тарковский. Дальше ради интереса я уже другие вопросы задавал… Понимаете, я не сторонник алармейских криков: «А! Давайте вырывать волосы, какой ужас — всё пропало, потерянное поколение». Конечно, всё не так. Потом кто-то узнает… У меня была через два дня лекция с другими студентами, их же ровесниками, и я у них ради интереса спросил — там уже знали. Может, мне с аудиторией не повезло. Но я про другое сейчас хотел сказать: раньше этот объем… Или, в конце концов, вот изучали Достоевского с определенного момента в советских школах — и он был целиком выведен из христианского контекста. И ничего хорошего, с одной стороны. А с другой стороны — изучали, и слава Богу. И проникались — это Достоевский, он гениальный писатель. И мы, не зная евангельского контекста, проникались евангельскими смыслами с помощью Федора Михайловича. Но здесь-то вопрос в том, что этот контекст сегодня в каком-то смысле важнее преподавать, наверное (может быть, кто-то со мной не согласится), еще более важно преподавать Библию. Почему? Потому что вот этого контекста, который Библия создавала, например, в кинематографе, его уже нет. В том смысле, что Тарковский есть, а фильмов его никто не знает. И поэтому нам Тарковского уже нужно объяснять… Вы понимаете, о чем я пытаюсь сказать?
А. Митрофанова
— Да, я понимаю, о чем вы говорите. Я просто сразу думаю: а что с этим делать?
В. Легойда
— Подпорок нет — показать эту сложность не удастся. Надо проводить прямые параллели. А чтобы проводить прямые параллели, нужно, чтобы они знали текст. Хотя это такая вещь… Я думаю над этим постоянно. Понятно, что школьникам это надо — но в каком возрасте? Библия — это очень сложный текст. Тут же другая начинается проблема: а как? Студенты не понимают ничего, а тут надо школьникам рассказать. Понятно, что это не чтение текста, видимо. Наверное, это знание библейских сюжетов, чтобы им что-то говорили имена Авраам — чтобы они не говорили: «А кто это такой?» Есть же и адаптированные тексты. В конце концов, и в вероучительном смысле — есть же детские Библии.
А. Митрофанова
— Но сама по себе идея того, что… Дарья Донцова высказала такое пожелание, чтобы это, может быть, в школах как-то появилось. Я просто думаю…
В. Легойда
— А этого разве нет? Я считал, что это есть уже, ну как? — в современном мире без этих смыслов невозможно. Так или иначе детям должны рассказывать о каких-то… Это же фундаментальные… Ну как, про Гомера же рассказывают где-то как-то, про Шекспира — то есть какие-то фундаментальные замковые камни культуры. Библия является одним из главных, может быть, главным для нашей цивилизации. Были бы мы в Китае — там было бы по-другому. Но для нашей культуры — точно главным, важнее, чем Гомер.
А. Митрофанова
— О да, важнее, чем Гомер. Но как-то мы сами уже начинаем стесняться об этом говорить.
В. Легойда
— Вот это очень плохо, потому что, в конце концов, тут дело уже не в Тарковском.
А. Митрофанова
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, я надеюсь, у нас немножко времени остается для того, чтобы мы могли еще и о вечном поговорить, а не только о насущных темах и острых вопросах.
В. Легойда
— С удовольствием.
А. Митрофанова
— Сейчас уникальное время, еще Великий пост, и неделя — среда, четверг, воскресенье — это дни, когда вспоминают преподобную Марию Египетскую. Один из образов, который… Вот сколько раз слушаешь о ее жизни — читается же ее житие в храмах, да можно и самостоятельно его найти и прочитать, — и каждый раз, как принято сейчас говорить, на голову не налазит.
В. Легойда
— Не слышал этого выражения. (Смеются.) Для меня новое.
А. Митрофанова
— Мне оно нравится своей емкостью, потому что в жизни бывают ситуации, может быть, не так часто, но они бывают…
В. Легойда
— Я вам очень благодарен. Мы иногда с детьми вечером играем в такую штуку: а что ты нового сегодня узнал? Они же меня тоже спрашивают, и я думаю: а что им такого сказать-то? Вот, скажу, что сегодня новое выражение узнал. Спасибо вам большое.
А. Митрофанова
— Расскажите потом, какая у них будет реакция и комментарии.
В. Легойда
— Главное, чтобы они не сказали, что это для тебя новое, а мы-то уже давно знаем.
А. Митрофанова
— Так тоже часто бывает. Так вот, Мария Египетская — это образ, который… Во-первых, слушаешь и думаешь: а могло ли это быть на самом деле? Понятно, что было. Но как человек, который на 180 градусов меняет свою жизнь? Из мегаполиса уходит жить в пустыню. Из состояния похоти, если называть вещи своими именами, уходит в строжайшую аскезу. И вот, как 17 лет она занималась своей «профессией», будучи блудницей, так 17 лет она потом кается в пустыне. Там жутко холодно, я была в феврале в пустыне: днем солнышко и очень часто жара, а ночью чудовищный холод. Ты приходишь потом в теплое помещение и еще нужно несколько часов, чтобы у тебя руки пришли в себя, потому что ты ими двигать не можешь. Вот это как? Это что такое? Вы искали для себя какое-то человеческое объяснение: как это возможно?
В. Легойда
— Знаете, мы с вами тут говорим о таком житийном подходе, о житии. Житие — это все-таки особый жанр, он во многом дидактический. Неслучайно ведь 17 лет и 17 лет — это такая дидактика во многом. Это очень хорошо в том смысле, что… Честертон, по-моему, писал, что в детстве он очень любил, и взрослым тоже любил, такие назидательные рассказы. Это очень важно, мне кажется, иметь такие примеры. Я не знаю, на тот ли я вопрос отвечаю, но я это так воспринимаю. Человек так устроен, что он так или иначе, сознательно-несознательно, или и сознательно и несознательно, он начинает на что-то ориентироваться. И вот эти примеры святых, конечно, это такие маячки, на которые ты ориентируешься, которые тебе помогают прокладывать дорогу в жизни. Потому что ты невольно всегда думаешь: «А я? А что я?» А лично… Если вы имеете в виду, есть ли у меня какое-то свое личное прочтение, то…
А. Митрофанова
— Может быть, у вас есть в жизни пример, когда у человека…
В. Легойда
— Врать не буду — для меня самым таким личным святым является Августин. И «Исповедь» его я постоянно перечитываю, стараюсь хотя бы раз в год Великим постом. В этом году пока не принимался, но время еще есть, надеюсь перечитать. Я это очень лично воспринимаю, хотя это глубоко философский, богословский текст, но он для меня очень личный. Знаете, есть такой дурацкий вопрос: «С кем из людей прошлого вы хотели бы пообщаться?» Безусловно, я хотел бы пообщаться с Августином, у меня нет сомнений никаких.
А. Митрофанова
— И о чем бы вы его спросили? — как сейчас принято говорить.
В. Легойда
— (Смеется.) Я даже не уверен, что мне надо было бы его о чем-то спрашивать, может быть, я бы просто сидел бы рядом. Я думаю, что ему могло бы быть глубоко неинтересно со мной, разве что такое пастырское внимание, пастырское какое-то снисхождение он проявил бы. Вот с Пушкиным, например, я не хотел бы общаться. (Смеется.) Потому что я думаю, что всё самое интересное, что у Александра Сергеевича было, мы можем получить и получаем из его текстов. Человек он был сложный, не всегда для всех приятный. И с Достоевским не хотел бы общаться.
А. Митрофанова
— С Достоевским я бы тоже не хотела, а с Пушкиным — с удовольствием.
В. Легойда
— Думаю, что с Достоевским мог бы даже элемент разочарования наступить. А с Августином очень бы хотелось, потому что у меня есть такое личное восприятие. А Мария Египетская — для меня это, скорее, как такой образ.
А. Митрофанова
— Просто образ. Хорошо. Смотрите, ведь «Исповедь» Блаженного Августина — это же тоже история, наверное, не такого мгновенного переворота в сознании, а постепенного.
В. Легойда
— Это годы, у него годами всё это выстраивалось, в сложнейших перипетиях от одного к другому, от другого к третьему.
А. Митрофанова
— Но это же, по сути, тоже история про покаяние. Может быть, кстати, его пример более нам сегодня близок и понятен. Говорят же про покаяние, насколько это важно — перемена ума, перемена жизни и так далее. Мы очень часто себя начинаем уговаривать: ну нет, ну еще чуть-чуть…
В. Легойда
— Вот это ровно то, о чем писал Августин. Он говорил: я понимаю, что когда я молился Богу и просил Его забрать у меня один мой грех, я на самом деле, глубинно, говорил: «Господи, но не сейчас. Я понимаю, что это плохо. Ты, пожалуйста, сделай так, чтобы я больше не грешил. Но вот я еще чуть-чуть погрешу…» Это очень знакомо — это потрясающее, такое точное попадание. Там весь текст такой.
А. Митрофанова
— Напомните, пожалуйста, как он выходил из этого состояния — из этого «только не сейчас, а чуть попозже» до того, что он в итоге расстается с…
В. Легойда
— Таким всё бо́льшим прорастанием Евангелия в жизнь собственную, когда в нем поиск Бога, этот мучительный поиск Бога, привел его к пониманию подлинного счастья и того, что… Он очень много раз на страницах «Исповеди» пишет о том, что человек в поисках счастья пытается обрести это счастье во всем, кроме Бога, и он обречен на несчастье, потому что только в Боге это может быть. При этом он пишет, что Бог всегда рядом. Постоянный, такой тоже важный мотив для Августина, что человек себя еще не нашел, и Бога тем более не может найти, но при этом Бог всегда рядом. Человек где-то бегает, потом возвращается… Какие-то вещи, конечно, одномоментно происходили — знаменитое, когда он услышал голос, детский голос, как он пишет, который сказал: «Возьми, читай». Он открыл Священное Писание, прочитал одну фразу, и для него стало многое ясно. Но опять же, это было одномоментное понимание того, что делать. Но дальше это делание — оно же мучительно, выдавливало, так сказать, раба из него. Это великая книга, конечно.
А. Митрофанова
— Кстати говоря, сейчас в журнале по поводу слова «счастье» разговаривали с филологом, профессором МГУ Ириной Анненковой. И она обратила внимание на то, что… Понятно, есть много значений у этого слова, и в том числе какие-то земные вещи подразумеваются. Но если вглядеться в его структуру, то там приставка «с», корень «часть» — то есть в христианском понимании это «быть частью с чем-то».
В. Легойда
— Очень интересно. Я могу в дополнение к этому сказать, что, насколько я знаю (здесь я точно не специалист), но один из возможных вариантов заповедей блаженства — то, что сейчас у нас стоит «блаженны», это «счастливы».
А. Митрофанова
— У меня всегда было такое ощущение. Я, правда, думала, что это какие-то мои личные…
В. Легойда
— Нет, я точно совершенно про это читал. Дальше уже надо спрашивать специалистов о допустимости этого. Но просто обычно у нас слово «счастье» в нерелигиозном контексте существует, и иногда даже думаешь, что православные обречены на несчастье. Но это не так, потому что Бог создал человека для счастья. Другое дело, что счастье нельзя сводить к каким-то минимальным удовольствиям, потому что это в конечном итоге обернется противоположностью.
А. Митрофанова
— Есть о чем подумать. Спасибо вам большое за этот разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, как всегда по пятницам, был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Прощаюсь с вами, до свидания.
В. Легойда
— Всего доброго.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!