У нас в гостях была Анастасия Коваленкова — писатель, художник, иллюстратор.
Разговор пойдет о традициях русской детской литературы и о том, как книга может помочь родителям в деле воспитания детей.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Добрый «Светлый вечер».
К. Мацан
– И я Константин Мацан.
А. Митрофанова
– У нас сегодня удивительная гостья, Настя Коваленкова, Анастасия Коваленкова, художник, иллюстратор, писатель. Добрый вечер.
А.Коваленкова
– Добрый вечер.
А. Митрофанова
– Представитель сразу двух династий – и писательской, и художнической, что бывает довольно редко. Потому что чаще всего художник и писатель, они как-то долго ищут общий язык, чтобы породить нечто общее. Ну это по-разному бывает, но так, чтобы внутри одного человека сочеталось то и другое, это нечастая история, скажем так. И вы к нам пришли со своими прекрасными книжками, которые уже удостоены множества всяких наград. И очень хотелось бы сегодня поговорить об этой традиции детской литературы. Потому что, как мне кажется, вы тот человек, который удерживаетесь в рамках какой-то очень важной традиции, которая еще вот в нашем детстве она была. Потом в 90-е как-то все настолько было сумбурно. И, в общем-то, и для взрослых книжки были ну несколько странные, не знаю...
А.Коваленкова
– Вообще все обсыпалось, все как-то порушилось.
А. Митрофанова
– И вот сейчас то что по крупицам как-то снова начинает возникать хорошая детская литература, то что появляются великолепные книги, потрясающе красиво иллюстрированные. А мы знаем, как важно для ребенка рассматривать картинки, да и не только для ребенка, чего уж там...
А.Коваленкова
– Вот я что хотела сказать, что это важно и для взрослого. Потому что то, как взрослые зрители, читатели, писатели откликаются на появление вот таких книг, вот это важно.
К. Мацан
– Ну это важно взрослым, потому что мы же читаем. Кто ребенку читает-то? Вот каждый вечер книжку в руки берет и проводит полчаса своей жизни в день минимум с детской книгой. Ну если дети есть, слава Богу.
А.Коваленкова
– А потом мне кажется, еще вот что порождает радость: когда сталкиваешься с тем, что это начинает связываться как бы в ткань некую снова. Как, если вспомните, замечательная строчка есть в «Гамлете», когда он говорит: «Распалась связь времен. Неужто я создать ее рожден?» То есть ведь это же тяжело для человека вообще, когда он теряет как бы: вот мы были там, а теперь мы тут – а как это связано? А где мы остались, где мы оказались, потеряв это? Если вдруг восполняется вот этот пробел, эта связь восстанавливается, да, традиция, она должна продолжиться. Но она должна прорасти опять-таки в новое. Потому что туда ступить – это нельзя, это повтор.
А. Митрофанова
– Вы сейчас сказали про «распалась связь времен» – этот прекрасный перевод Пастернака. А как там в оригинале, Кость...
К. Мацан
– В оригинале, ну если мы говорим...
А. Митрофанова
– Вот время выбито из сустава?
К. Мацан
– Да, время как сустав вывернутый, который нужно вставить обратно.
А. Митрофанова
– Вывих вправить.
А.Коваленкова
– Да. А вот здесь, мне кажется, даже дело не только в литературе. Потому что здесь вообще вот понятие традиции, мне кажется, оно жизненно важная составляющая, и не только литературы, она и поддерживается литературой. Она поддерживается вообще восприятием человека себя как продления некоего пути родового, то есть внутри семьи. И я думаю, что и народа, как движения, да, страны, народа от прошлого в будущее связано. И вот этот момент, который произошел в период перестройки – очень по-разному люди к этому относятся, – это, конечно, была такая цунами, которая все расшибла, и все потерялось. Потому что, по сути говоря, мы же действительно растерялись как народ в ориентирах: мы куда? У нас что, значит, теперь у нас прошлого нет – мы от советского прошлого отказались, кто-то отказался, наоборот, от монархического, кто-то от советского – это разломало еще и семью народа, да, самого, цельность понимания себя. И теперь мы куда? А мы теперь как в Европе будем. Не знаю, мне кажется, в этом есть какой-то такой максимализм юношеский, когда подросток, который выясняет, что его семья неидеальна, да, там ну рос-рос ребенок, все было...
А. Митрофанова
– Да, решает уйти из дома.
А.Коваленкова
– Да, или говорит: вот мама, я тебя буду любить, когда ты будешь... И, оказывается: я буду правильно жить, а ты неправильно жила. Вот когда правильно будет, тогда я это приму. А тут излом-то вот в этом месте, потому что а как оно, правильно?
А. Митрофанова
– Либо, знаете, другая крайность. Вы сейчас сказали, что вот мы будем как в Европе. Либо, сегодня тоже эта крайность есть: мы как угодно, но только не как там загнивающий этот запад.
А.Коваленкова
– Но только не так, да.
А. Митрофанова
– Только не так, да, у нас там свой путь. Притом что мы-то в плане смыслов, в плане таких вот, коренных смыслов, да, у нас, для нас христианство, такая же система координат, как и для европейского пространства. И зачем говорить о том, что нет, мы вот совсем будем все делать по-другому. Ну мы же связаны очень, у нас общие...
А.Коваленкова
– Да здесь даже...
А. Митрофанова
– Даже на уровне литературы как-то переплетена.
А.Коваленкова
– Вообще сама постановка вопроса: мы сделаем так, как никто, да, и сейчас мы что-нибудь удумаем. Знаете, как в Венеции была такая традиция: если архитектор строил собор так, как устраивало заказчика, то заказчик ему позволял сделать некую надпись, высечь на стене, некий свой девиз или послание к миру. И вот одни великий архитектор написал следующее – и меня поразила эта фраза, я на всю жизнь запомнила, – он написал вот такую фразу: «Господи, что Ты хочешь, чтобы я сделал?» – вопрос. Строго противоположный посыл к тому, что я сейчас что-нибудь сделаю такое, как никто. Или наоборот – как вот тот. То что сразу искажает любой путь в искусстве, когда ты, понимаете, да, когда ты ищешь, как бы так вот подпрыгнуть, как еще никто не подпрыгнул. То есть не от нутра поиск, не от корня, да, а как никто.
А. Митрофанова
– От головы.
А.Коваленкова
– Или как кто-то, да, от головы.
К. Мацан
– Это у Андрея Макаревича в какой-то песне была такая строчка: «Она так хочет, чтобы все как у всех, но чтоб, при этом, не так, как они». Вот мы как-то сразу так в геополитику от детской литературы, хотя парадоксальным образом, конечно, эти темы связаны. Я как раз вот сейчас хотел бы к этому обратиться. Знаете, от одного такого очень уважаемого, интересного, скажем так, литературоведа, литератора такую мысль услышал, что для него писатель, вообще писатель – это хороший писатель, в первую очередь, писатель детский. Вот тот, кто может писать для детей, для этого человека, для этого литературоведа такая вот некоторая уже... Если это хорошо, то это знак качества, то есть это как бы сложнее, чем для взрослых. Вот так я эту мысль считал.
А.Коваленкова
– Я думаю, что да.
К. Мацан
– А почему, а как так сложилось, что вы пришли и так заинтересованно занимаетесь сейчас именно детской литературой? И в чем здесь особенность для вас как для художника и поэта?
А.Коваленкова
– Это не было, знаете, вот это из серии: я это не придумала. Потому что, может быть, потому тот вопрос архитектора в меня и запал, потому что он оказался и моим вопросом, который я задавала жизни и Богу. Богу и жизни. Потому что я являюсь полноценным, профессиональным художником. Я много лет занималась станковой живописью, у меня были и есть выставки. Я не занималась книжной графикой, хотя мой отец, Коваленков Сергей Александрович, крупнейший книжный график, и я выросла как бы – вот здесь есть такой, все-таки к этому обратимся, секрет не то что традиции, а видимо, какой-то преемственности нутряной. Потому что если ты это не ломаешь в себе, если ты этот вопрос задаешь, да, себе и как бы все время в мире пытаешься услышать этот зов: куда ты нужен, куда ты годен – то он, этот ответ, приходит. Потому что в какой-то момент, как говорят сейчас люди, знающие меня с детства, что я придумала, ну да, я была фантазерка очень рано. И вот эта жизнь в какой-то истории, которую ты придумываешь, для меня была настолько ценна, что меня часто обвиняли в том, что я обманываю. Хотя это были чистые фантазии, это не имело злого умысла под собой. Я сама даже верила в эти истории. И это, наверное, кстати, тоже залог как бы хорошего писания, хорошей книги деткой, сказки детской: когда сам автор он должен верить в то, что он пишет и любить вот тех, про кого он пишет. Ну хотя ты во взрослой литературе тоже, ты должен услышать этот язык. Так вот в какой-то момент во мне стали прорастать такие разные наследственные линии, как поэтическая линия моей мамы, которая была детским сказочником, Татьяна Макарова. А ее мама, в свою очередь, моя бабушка, была поэт Маргарита Алигер. То есть вот эта преемственность нутряная поэтическая была и художественная, она стала как-то вдруг сплетаться вот в эти сказки, которые все равно имеют под собой и взрослую как бы основу какую-то, размышление о судьбе, не знаю там. Вот в сказке «Капля» – о судьбе капли воды в мире, о связанности всего в нашем мире, или там о судьбе маленького существа среди незнакомых взрослых, когда ты попадаешь в мир людей, будучи ребенком. И все уже понятно кто, а ты неясно кто – и отсюда рождается моя сказка «Полосатый». А потом я с ним вместе расту. То есть я постепенно, продолжая детская литературу, пришла к взрослой в результате, к взрослым уже рассказам. А это, по сути говоря, ведь тоже, ну как, это же сказка – когда ты пишешь историю о человеке, это же не документальное повествование, ты же должен в него вжиться. Там мне, например, говорит мой муж: а что ты, вот ты пишешь про Мураша – героя живут Мураш, – а чего ты не пишешь сейчас? Я говорю: ты знаешь, я его еще недостаточно полюбила, я еще не все про него поняла. То есть надо поверить, да, познакомиться с ним и жить с этим ознакомлением, которое внутри тебя происходит.
А. Митрофанова
– Вы о таких вещах говорите, которые, по-моему, совершенно вываливаются из ритма мегаполиса, из современной жизни. Притом что живете вы не где-то там, на озере и созерцаете красоты, а живете в Замоскворечье. Как мы с вами выяснили, мы с вами на соседних улицах.
А.Коваленкова
– Да. Ну, кстати, очень уютное место.
А. Митрофанова
– Очень, это правда. Но вместе с тем, мне кажется, это какой-то должен быть, ну другое созерцание мира какое-то. Какой-то другой внутренний... Не знаю, может быть, вам это передано вашими папой, мамой...
А.Коваленкова
– Я понимаю, о чем вы говорите. Знаете, это я все время стараюсь обретать это, а время от времени меня из этого вышибает. Вот, например, как я поняла просто на опыте, когда мне приходится в силу того, что я как мама всем своим книгам – и рассказам, и повестям, – заниматься дальнейшей их судьбой и входить в вот в этот мир там, не знаю, будь то реклама, или как вот этой вот медийной некоей суеты, которая вдруг, оказывается, очень близко, у меня просто ощущение, что это строго противоположно. Поэтому я к этому очень отношусь как-то в меру.
А. Митрофанова
– Большая роскошь – дать себе возможность жить в другом ритме, живя при этом в XXI веке и в мегаполисе. Это и внутренняя работа тоже. Потому что я вот сейчас сказала: возможно, это вам передано папой мамой, а возможно, кстати, да, отчасти и это. А отчасти еще тот вопрос, который вы себе задали: «Господи, а что мне сделать?»
А.Коваленкова
– Да, и знаете, в этом есть то, что спасает на самом деле. Вот так получилось в моей жизни, что все, что я затевала, я никогда, у меня ни разу в жизни не было заказа. То есть когда бы мне сказали: вот давай, ты напишешь, вот тебе аванс или там, неважно, давай пиши. Все это происходило именно изнутри. То есть вначале это происходило, потом это рождалось, вырастало, а потом оно оказывалось нужно. Вот это удивительное чудо, да, можно назвать это везунчиком мне. Но я на самом деле очень верю в то, что когда ты действительно, от всего сердца хочешь сделать, и в тебе это прорастает, и тебя это волнует, тебе кажется это важным донести до людей, вот как говорил мой папа, в хорошем смысле слова он это говорил: очень важно не забывать о величие помысла. Хорошая фраза. Не величии своем, а величии затеи, когда тебе кажется это нужным, правда. И это не значит, что ты живешь расслабленно, ни о чем не думая, но все равно ты в это посвящен, и тогда... Ну вот я верю, что Бог не дает этому пропасть.
К. Мацан
– Анастасия Коваленкова – художник, писатель, поэт, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Вот потрясающее разделение, потрясающая фраза: эта разница между величием помысла или замысла, какой-то интенции и собственным величием. А вот как не перепутать?
А.Коваленкова
– Вы знаете, мне кажется, это одна из больших опасностей, подстерегающих творческого человека. Потому что вот в какой-то момент можно попасться на честолюбие, на самолюбие, эти искусы, они очень близко. Как не перепутать? Понимаете, вот это гонка в медийном пространстве за известностью, да, за тем, где тебя упомянули, что о тебе сказали, тебя лишает... И стремление вот к этому пику, этой точке, да, типа славы – это мне кажется вообще порочной идеей. То есть вообще даже вектора такого не надо. И лекарство от вот этого вот вируса идеи величия, да, оно в доверии к Богу. В доверии, наверное, когда ты понимаешь, что все это сложно, это же все время надо, это как витамин: ты его сегодня съел, а завтра его уже в тебе нет, его надо снова. Но вот это помещение себя, ну там скажем, ты старался, старался, ты хотел, чтобы вот здесь у тебя была, не знаю там, презентация или там важное какое-то событие должно случиться – оно, правда, нужно, чтобы вынести книжку к людям. Это же путь, да, их же масса появляется книг, надо, чтобы как-то это дошло до людей. И внутри все равно должно быть это ощущение, как мне кажется, что если оно не случилось, значит... Ты же сделал то, что должен, ты старался – всё, достаточно, а теперь доверь это... Потому что вот это – позвольте, закончу эту мысль, – вот это восхождение, вот как только ты окажешься, не дай Бог, на этой точке верха, когда о тебе заговорили – вот тут очень сложно спастись.
А. Митрофанова
– «Остановись мгновение, ты прекрасно», – сказал Фауст. И что с ним было после этого, мы помним.
А.Коваленкова
– Да, вот это те самые медные трубы, да, что такое: пройти огонь, воду. Я в детстве, кстати, не понимала: сквозь какие трубы лазают-то? Огонь, вода –понятно. Мне недавно муж сказал, когда у нас был с ним разговор, когда я это почувствовала, сказала: слушай, я не хочу, сейчас мне пришлось туда звонить, сюда писать, здесь какую-то презентацию, я хочу в сторону, я хочу отойти. Он говорит: так вот это тот самый искус – медные трубы. А ведь еще ужас в том, что пока ты движешься, ты идешь по некоему склону, да, одолевая какие-то свои задачи. Как только ты оказался на этой вершине – ты на ней в любом случае не удержишься, но ты испытаешь вот это вот, может быть, не для всякого художника, я имею в виду в большом смысле слова художника, ну артиста, да, писателя преодолимое испытание. Что дальше? Ты не сможешь на этом находиться все время, ты будешь оттуда падать и мечтать назад. И что тогда становится более важным: хорошо ли ты написал эту штуку, эту вещь, свою сказку или рассказ, и то счастье, когда ты говоришь себе: «Ай да Пушкин!» – когда он заканчивает «Годунова», сам с собой, один. Потому что он, правда понял, что хорошо. Или когда ты вот на этих вот всех ветрах, зацепившись за эту точку, игра в царя горы.
А. Митрофанова
– Игра в царя горы – да, так и есть.
К. Мацан
– Потрясающе.
А.Коваленкова
– Лучше двигаться по склону.
А. Митрофанова
– Настя, а когда в вас появилось понимание того, о чем вы сейчас говорите? О том, что вот это доверие к Богу необходимо. Ведь это же, ну я думаю, многие хотели бы в своей жизни вот такую уверенность иметь.
А.Коваленкова
– Вы знаете, вам сейчас отвечу – вы удивитесь, – я это услышала на радио «Вера».
А. Митрофанова
– Это приятно.
А.Коваленкова
– Это было в пост. У вас бывают такие беседы, когда разные люди говорят в период поста о том, как правильно себя расположить. Я, к сожалению, не помню имени этого священника, а может быть, я даже и не сначала слушала. Я ехала в машине, я всегда слушаю, когда еду. И он сказал, его спросили, что главное в вере, в сближении с Богом: молитва, пост, послушание? И он заговорил о доверии. Он сказал такую вещь, что вот та цель, к которой, мне кажется, стоит стремиться, истинно верующий человек для меня это тот, кто доверяет Богу. То есть в таком смысле живет с Ним в общении и во внутреннем ощущении присутствия Бога в своей жизни, что он теряет... то есть он обретает ощущение покоя, уходит страх, суета. И как бы все происходящее он воспринимает как нужное, как то, что и должно. И меня эти слова тогда поразили. Но потом я задумалась том, насколько это сложно. Потому что одно дело, когда у тебя, не знаю там, планировалась выставка, а она не состоялась или там должна была книжка издаться в этом издательстве, а тут не срослось. А другое дело, когда у тебя заболел ребенок.
А. Митрофанова
– Ну не дай Бог.
А.Коваленкова
– Но дело в том, что он говорил именно об этом стремлении. Но мы даже и в малом в этом не можем вот эти вот поводья как бы... У меня, почему еще тогда меня эти слова так задели, потому что у меня всегда был такой образ, очень давно, вот это действительно давно, что нас никогда не бывает столько в комнате, сколько нас, если посчитать вот так. Нас тут не трое, нас тут четверо. Потому что всегда есть Бог. Только пока мы к Нему не обращаемся, Он стоит в уголке. Значит, соответственно, если я в деревне одна в избе, то...
А. Митрофанова
– + 1.
А.Коваленкова
– Да, всегда + 1. Только все время забываешь это по дурости, да?
А. Митрофанова
– Да, бывает довольно часто. Есть такой момент. Ну да, удивительно то, о чем вы говорите. Я в очередной раз вспоминаю свою любимую цитату из Льюиса, из «Расторжения брака»: «Запомни, есть только две категории людей – те, которые Богу говорят: «Да будет воля Твоя» и те, кому Бог говорит: «Да будет твоя воля».
А.Коваленкова
– Да.
К. Мацан
– Но вы сказали о том, что как, наверное, каждый, кто пробовал это, понимает, как тяжело довериться Богу. На самом деле довериться. Настолько себя предать Ему и с радостью воспринимать все, что происходит. Не стиснув зубы: «Ну хорошо, Господи, ну будь по Твоему, но в следующий раз смотри у меня...», а действительно: «Слава Богу за все!» Но где-то же надо черпать силы, как-то же это нужно делать. Где вы черпаете силы? Как себя, ну если угодно, настроить на это доверие?
А.Коваленкова
– Ну вы знаете, смешно, я сейчас отвечу, потом объясню смысл этого слова: а я смиряюсь. Сейчас объясню. Не в смысле покорности. Вообще слово «смирение», оно удивительное, потому что в этом слове – ну я как человек пишущий всегда слышу в словах, да, звучание – в нем есть «мир».
К. Мацан
– Конечно.
А.Коваленкова
– И вот то, как я смиряюсь, у меня в моем таком взрослом, в голове из повести «Хорошие люди» называется, Мураш – вот этот человек, Мураш, он мне рассказывает. Ну то есть как бы получается, что я рассказываю читателю устами этого Тихона Мурашова. А он ложится в траву и смотрит на мир кузнечиков, да, который там вот муравей ползет, вот травинка подгрызается, значит, там мышь ее грызет – это все рядом здесь, в траве. Потом он сквозь эту траву смотрит на свою деревню и слышит, как там Филипп целью начал брякать. А вот он залаял – ага, чужие по деревне пошли. Слышно, вон куры квохчут. А вот колодец загрохотал, ведро кто-то опускает – и он соединяется с этим миром. А потом опрокидывается на спину в траву и показывает мне – а это он все мне в рассказе рассказывает, – ласточек и стрижей, которые чертят там, высоко-высоко в небе. И он это одновременно все, да, в себя впускает. Вот и происходит это самое смирение, да, – соединение. Ну это вот это для меня очень является питающим. Это не обязательно должно быть в чистом поле. Потому что это может быть, например, по пути утром, под снегом, по пути в храм.
А. Митрофанова
– Слушайте, я такого толкования слова «смирение» не слышала еще никогда. И думаю сейчас о том, насколько оно глубокое. Потому что с-мирение – то есть соединение себя с миром...
А.Коваленкова
– Слияние.
А. Митрофанова
– Да, тогда, получается, не выпячивание себя. То есть все те смыслы, которые...
А.Коваленкова
– А тут нет, а наоборот, тебя мир питает. У меня, знаете, вот смешной случай, абсолютно случай смирения был, и он забавный. Как-то рано утром...
А. Митрофанова
– И не самоумаление при этом, понимаете.
А.Коваленкова
– Нет, в этом нет – наоборот, ты есть хочешь – это как голод, только душой, да, тебе надо наесться. Вот однажды у меня было такое утро, когда я проснулась, снег шел, и далеко, как будто далеко, а на самом деле недалеко, в переулке у нас храм звонит. И я пошла в храм. И так тихонечко уходила из храма, все спали, что я кошелек забыла. У меня в кармане, значит, мелочь какая-то... А нет, я не забыла кошелек, я не посмотрела, что в кошельке. И подхожу к храму, стоят наши бомжи, знакомые мне, у храма. Главное, засыпанные снегом, как сугроб каждый стоит. Никого нет, никто же ничего – безнадежно стоят. Я им отдала мелочь и пошла в храм. Вот-вот начнется служба, я подхожу к свечному, значит, ящику, к столику и вдруг понимаю, что у меня бумажных денег нет – я свечки не куплю и записки не подам. А служба еще не началась. Я думаю: ну домой идти – я опоздаю. И мне пришла мысль такая, думаю: вернусь к ребятам. Вернулась, попросила у них денег на свечку. И они мне, значит, насыпали. Знают меня, говорят: сестра, конечно да. Я пришла в храм, поставила свечку, постояла службу, выхожу. Хотела их еще раз поблагодарить – их уже нет. А дальше я иду под снегом под улицей и думаю: стоп, а сколько я им дала, когда шла в храм? Я же не 20 рублей-то дала, а меньше. Вот история про смирение. Абсолютное произошло соединение с миром.
А. Митрофанова
– О да!
А.Коваленкова
– Вот так просто, да, а вот получилось это.
А. Митрофанова
– А еще это, знаете, какое-то понимание себя в состоянии ну гармонии что ли. Гармонии, когда ну ты слышишь происходящее вокруг, ты понимаешь, что ты здесь, вот ты осознаешь себя здесь и сейчас. И при этом ты вот чуть-чуть ты сильнее себя проявишь, вот свою самость начнешь выпячивать, да, – и эта гармония сломается.
А.Коваленкова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Чуть-чуть ты начинаешь там как-то самоедством излишне заниматься...
А.Коваленкова
– Тоже сломается.
А. Митрофанова
– И тоже эта гармония сломается. А вот это смирение – вот такое обретение какое-то мира с самим собой...
А.Коваленкова
– И вообще понимание себя в векторе, в каком-то движении, когда... Ведь вот это самоедство, оно же связано с тем, что мы хотим результата здесь и сейчас. Мы себе прямо диплом должны какой-то защитить вот в этом месте.
А. Митрофанова
– Это тоже проявление, мне кажется, гордыни.
А.Коваленкова
– Ну конечно.
А. Митрофанова
– Костя, оборви наше женское богословие, пожалуйста, а то мы тут о чем-то высоком начали.
К. Мацан
– Да нет, мне вообще очень нравится. Потому что очень интересное такое понимание смирения. И кстати, слова «мир» тоже. Обычно же в смирении мир как некая такая мирность, мирный дух – вот все принять с добротой, с благодарностью. А у вас другое понимание, у вас именно мир как вселенная, и вот соединение с этой вселенной. И это очень здорово.
А.Коваленкова
– Ну а потом, Костя, мне кажется, что...
К. Мацан
– Даже чисто литературно очень здорово.
А.Коваленкова
– А потом, мне кажется, знаете, что Бог нам посылает, в любой момент мы по идее окружены, именно в силу того, что мы всегда: ты + 1 – у тебя в любой момент эта пища рядом, ты только должен ее распознать. Это не всегда получается.
К. Мацан
– Мы продолжим этот разговор после небольшой паузы. Я напомню, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» художник и писатель, поэт, Анастасия Коваленкова. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Прервемся буквально на минуту.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня Анастасия Коваленкова, Настя Коваленкова, как вы подписываете ваши книги...
А.Коваленкова
– Для детей.
А. Митрофанова
– Для детей.
А.Коваленкова
– Им удобнее, короче получается, да.
А. Митрофанова
– А, хорошо.
А.Коваленкова
– Взрослые вещи у меня – Анастасия.
А. Митрофанова
– Художник, иллюстратор, писатель. И мы здесь философский разговор ведем о традиции, преемственности, природе смирения. И как вообще писатель, художник себя может осознавать в той системе координат, которая называется творчеством и которая нередко подразумевает осознание своего «я», и нередко это «я» бывает с большой буквы. Вот как здесь удержаться на балансе между ну каким-то здоровым отношением к себе, да, – вот это тоже один из таких важных вопросов нашего разговора. Но мне бы хотелось сейчас к книжкам обратиться, если вы не возражаете.
А.Коваленкова
– Да, конечно.
А. Митрофанова
– Потому что мы с вами, когда начали разговаривать, заговорили про поиск себя, про вот этот вот какой-то там вектор, да. Вот когда в 90-е годы у нас в стране стали происходить такие процессы, что, в общем даже и взрослой-то литературы нормальной было очень мало, а детская, многим кажется, что она вообще исчезла. И при этом сейчас вот, когда начинают прорастать такие удивительные цветы: смотришь – и вот тут прекрасные детские книги, здесь чудесные совершенно, потрясающие. И не только переиздания прежние, но и современные авторы.
А. Митрофанова
– Да.
А.Коваленкова
– Вот ваши книги я смотрю. Прочитала «Полосатого» – историю медвежонка, который ищет себя, по сути, который путешествует по большому миру в поисках ответа на вопрос: а кто же я такой?
А.Коваленкова
– Да, и вот здесь интересно. Мы начинали разговор с того, что страна себя потеряла, да, и что такое приятие себя, и как человек может терять себя. Ведь сказка «Полосатый», по сути говоря – ну чтобы слушателям было немножко понятно, – там несложный сюжет, она о современном нашем мире. Надо сказать, что в ней описан довольно уютный, получается, город, хотя и шумный, но к вечеру он затихает, сам устав от собственного шума. И в этом городе девочке дарят полосатого медвежонка, которого она сразу любит. Но возникает проблема ревности собаки ее, щенка, к этому медвежонку. И Сёма, такса, говорит ему, что да ты не медвежонок, таких не бывает – вот она завязка. И дальше этот медвежонок уходит в мир искать себя. Уходит случайно, увидев в витрине магазина полосатого – первого такого же как бы, как он, и убегает. И дальше вот здесь можно сказать о том, что при современности этой сказки – потому что тут есть и магазин и рынок, на котором продают фрукты-овощи, и городские улицы с машинами – а при этом в этой сказке действуют те самые законы русской сказки, которые, если вы вспомните, всегда существуют. Во-первых, из одного места выходят герои, да, там, скажем, три брата расходятся – обязательно потом они должны замкнуться. Вот есть такой, я, когда писала «Полосатого, я для себя это назвала, просто я вдруг поняла, что есть «закон бублика» – это закон...
А. Митрофанова
– Бублика?
А.Коваленкова
– Да, закон бублика. Вот если, ну обязательно должно замкнуться.
А. Митрофанова
– Движение по бублику.
А.Коваленкова
– Да. Если медвежонок ушел, а эти куда-то пошли, потеряв его и не заметив, что он у них из коляски выпрыгнув, девочка с собакой, то где-то они должны встретиться. А пока он идет, он же главный герой, опять-таки в законе русской сказки, в традиции есть три встречи, да, три героя, и с каждым разные происходят свидания, и разное выносит из этой встречи и герой, и читатель. И вот происходят эти три встречи. Вначале он встречает полосатый арбуз, то есть вру...
А. Митрофанова
– Полосатый матрас.
А.Коваленкова
– Полосатый матрас, конечно же, который говорит ему, что нет, ты не матрас, и отправляет его дальше. И собственно весь его путь по городу это поиск того, чтобы к кому-то присоединиться, чтобы быть с кем-то, кто уже понятный. Потому что он для себя непонятен. Это очень характерно вообще-то, по-моему, для любого ребенка и даже скорее...
А. Митрофанова
– Для взрослых иногда.
А.Коваленкова
– Для взрослого, да. Это, кстати, характерно, могу сейчас признаться, и для меня было, когда я не понимала, я кто: я писатель? я художник? А кто я? И вот здесь опять есть вот этот момент возвращения – видите, как у нас с вами закольцованный интересный разговор получается – к доверию. Потому что, пройдя эти встречи – с матрасом, с арбузом на рынке, с пчелами, которые его чуть не уничтожили...
А. Митрофанова
– В Ботаническом саду.
А.Коваленкова
– Потому что, да, уж что круче, чем заявить пчелам медведю, что я тоже пчела, возьмите меня.
А. Митрофанова
– Да.
А.Коваленкова
– А в результате-то его находит девочка. Благодаря собаке, которая устыдилась и поняла, что по его же вине медвежонок и сбежал. А это не решает проблемы для него уже, потому что он сам себя не принимает. Он же говорит:
Я никто, вы же знаете сами:
Я ничтожный никто с полосами.
Саша Мишкой меня называет,
А медведей таких не бывает.
Я никто – не матрас, не арбуз
Даже в пчелы и то не гожусь!
Я ничтожный ни то и ни сё...
И что ему отвечает девочка:
Ты мой маленький Мишка.
– И всё?
– Перепутал! – воскликнула Саша.
– Для меня ты милее и краше
Черных, белых и бурых медведей!
Потому что на всем белом свете
Не отыщешь другого такого –
Полосатого и родного.
Пусть ты мал, пусть ты весь полосат
От ушей и до самых до пят,
Пусть ты ни на кого не похож,
Знай, что этим-то – ты и хорош!
Ты единственный в мире такой!
Ты – любимый!
Ты – лучший!
Ты мой
Полосатый игрушечный мишка.
Получается, что эта сказка тоже о приятии себя и о вот этой, может быть, остановке внутренней суеты, когда мы пытаемся быть похожими на кого-то, не похожими на кого-то – и в результате, выпадая из этого приятия себя, да, или не обретя его еще, вот оказываемся вот в этом шумном городе с сквозняками.
К. Мацан
– Знаете, вот принятие себя, на мой взгляд, очень опасная категория. Потому что вот я такую мысль встречал у такого современного греческого проповедника, очень сейчас известного, архимандрита Андрея (Конанаса)...
А.Коваленкова
– Да, я слышала.
К. Мацан
– Что нужно принять себя, конечно, ну вот ты такой, какой ты есть. Но невозможно всегда быть одинаковым, нужно еще и менять себя, и развивать себя, и преображать себя...
А.Коваленкова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Одно другому не мешает.
К. Мацан
– Как многие там говорят, говоря христианским языком, каяться. Я про что, я к чему это все веду. Вот у вас прозвучала фраза, которую девочка говорит Мишке: «Ты любимый, ты лучший, ты мой». Мне кажется, это фраза, которую, так метафорически говоря, Бог может человеку сказать.
А.Коваленкова
– Ну она-то для него в данном случае и есть-то абсолютная любовь.
К. Мацан
– И это важно. Потому что здесь, если мы говорим уже не только о книге, а о той проблематике, которую вы сами создаете, речь не только о приятии, принятии себя. Речь о том, чтобы был Другой, Который тебя примет, чтобы был Тот, Кто вот для тебя абсолютная любовь, Который тебя примет.
А.Коваленкова
– Да, и Он есть.
К. Мацан
– Чтобы перед человеком был Бог.
А.Коваленкова
– Да, конечно.
К. Мацан
– Или даже чтобы человек был перед Богом.
А.Коваленкова
– Ну конечно...
К. Мацан
– Чтобы был Тот, Кто в ответ на твою просьбу может сказать: «Ты Мой лучший, ты самый любимый, ты Мой, вот ты для Меня уникальный и единственный».
А.Коваленкова
– Вы вообще замечательную мысль сейчас сказали. В общем-то, да, получается, если это перевести на взрослый как бы взгляд – неслучайно на книжке написано: «Сказка для больших и маленьких» – то да. И я думаю, именно поэтому зрители, когда мы играли спектакль по этой сказке и когда слушали там эфиры с этой сказкой, взрослые люди реагируют так эмоционально, вплоть до слез вот на этих местах. Потому что, конечно, это и есть вот это ощущение, когда если человек, правда, погружается и сопереживает, как многие люди умеют делать, он себя ассоциирует в этот момент с этим медвежонком и, конечно, это приятие, такое высшее приятие тебя, да.
К. Мацан
– Потому что этот другой, который тебе должен сказать: ты мой, любимый и единственный, и я тебя люблю таким, какой ты есть, несмотря ни на что...
А.Коваленкова
– Да и более того...
К. Мацан
– Не каждый человек нам так скажет. А Бог именно так каждому человеку и говорит.
А.Коваленкова
– Да. Так и девочке еще говорит такую вещь: «Пусть ты мал, пусть ты весь полосат» – то есть как бы незначителен, да, неидеален. Эта полосатость тоже, в ней же есть такая, не очень простой код: как не белый, но полосатый.
К. Мацан
– «Пусть ты весь в грехах, Я все равно тебя приму и люблю», – говорит Господь человеку.
А. Митрофанова
– Мне кажется, что Костя потрясающе важную мысль озвучил. А мне кажется, проблема очень часто у нас сегодня. Возникает в том случае, когда мы вот этого, вот этой безусловной любви в своей жизни не чувствуем или ее в свою жизнь не допускаем, ну как бы вынося Бога за скобки что ли, не ощущая себя в Его присутствии. Здесь вопрос, что Он-то всегда рядом, просто мы не всегда к этому готовы. И мы начинаем терять себя. Я даже вот сейчас вспоминаю, мы со студентами буквально недавно там начали говорить о серебряном веке. И естественно вот сравнение: вот золотой век, вот серебряный век – что с нами случилось? Почему настолько, при всей гениальности, настолько гораздо более сумрачной стала литература, чем вот эта звенящая радость, которая есть, ну например, даже вот у Пушкина, да? В серебряном веке этого уже нет. И как-то вот, знаете, и дети выходит, студенты в смысле, они выходят на мысль о том, что вот это, послушайте, но вот отрезанность, оторванность от традиции начинается. Мы начинаем как бы отходить, как айсберг, откалываться от материка, теряем связь со своими корнями. Ну, условно говоря, это как телефон, который если его там два дня не заряжать, то у него, какая бы мощная батарея не была, она все равно сядет.
А.Коваленкова
– Вот это понятие корней. Ну отрежь ты корни – и всё, и ничего не будет. От них нельзя отказаться. Вот этот момент продления, мне кажется, знаете, отчего еще важно вот это понятие традиции. Смотрите, это же не просто традиция, это некая долгота, которую ты продолжаешь. И вот это очень важно. Вот вы, Константин, говорили там о величии замысла, разницей между величием замысла и страстью величия в человеке...
К. Мацан
– Это вы говорили, ваш папа.
А.Коваленкова
– Мы говорили, да. А вот смотрите: если ты себя ощущаешь продолжателем некоего дела – у тебя совсем другие задачи становятся.
К. Мацан
– Да.
А.Коваленкова
– То есть я тогда оказываюсь своим маленьким кирпичом – сколько у меня этих кирпичиков там: три-четыре там, не знаю, десять – рассказы, там четыре книги, там сколько-то картин, сколько-то рассказов – но это кирпичики, вложенные в огромную стену. Или хорошо, давайте воспримем это как ветки. И это сложно осознать бывает человеку, особенно в молодом периоде. Почему я говорю, что перестроечное сознание наше было похоже на бунт подростков, которые: сейчас мы все тут пораскидаем...
А. Митрофанова
– Праздник непослушания такой.
А.Коваленкова
– Да. Но ведь действительно сложно понять бывает, что то, среди чего ты вырос, потому что я сегодня думала опять-таки над словом «традиция». Традиция – это французское tradition, а русское? Я думала, что русское слово, вот ближайшее к этому – обычай. Так. А от чего идет слово «обычай»?
К. Мацан
– Предание.
А.Коваленкова
– Обычно. Обычность, данность – то есть это то, среди чего мы живем, да. Оно привычно, знакомо и часто из-за этого теряет ценность свою. Тебе кажется, что это что-то совершенно обыденное. Вот, кстати, сегодня я хотела упомянуть, именно в связи с традицией, именно в связи с этим понятием обычности и данности. Вот услышьте это слово: «традиция – обычай – обычность – данность». Замечательные стихи есть у Бродского, я хотела их прочитать, а потом чтобы мы чуть-чуть на эту тему с вами вот подумали и услышали. Потому что он потрясающую вещь написал. И называется она «Одиночество». А я долго потом думала, почему именно так называется. Потом поняла. Там очень много есть смыслов, но в первую очередь это как бы оставленность, когда человек себя чувствует – вот то, что сейчас вы сказали Алла: айсберг отколовшийся, дерево, потерявшее корни...
А. Митрофанова
– Ощущение богооставленности, да.
А.Коваленкова
– Вот сейчас я его прочту, постараюсь прочесть, потому что Бродского непросто читать, но так, чтоб стало понятно. А потом давайте к нему обернемся, к этому стихотворению. Вот как оно звучит:
Когда теряет равновесие
Твое сознание усталое,
Когда ступени этой лестницы
Уходят из-под ног,
Как палуба,
Когда плюет на человечество
Твое ночное одиночество, –
Ты можешь
Размышлять о вечности
И сомневаться в непорочности
Идей, гипотез, восприятия
Произведения искусства,
И – даже – самого зачатия
Мадонной сына Иисуса.
Но лучше поклоняться данности
С ее глубокими могилами,
Которые потом,
За давностью,
Покажутся такими милыми.
Да. Лучше поклоняться данности
С короткими ее дорогами,
Которые потом
До странности
Покажутся тебе
Широкими,
Покажутся большими,
Пыльными,
Усеянными компромиссами,
Окажутся большими крыльями,
Окажутся большими птицами.
Да. Лучше поклоняться данности
С убогими ее мерилами,
Которые потом,
По крайности,
Послужат для тебя перилами,
(Хотя и не особо чистыми),
Удерживающими в равновесии
Твои хромающие истины
На этой выщербленной лестнице.
К. Мацан
– Ну что добавить к классику...
А. Митрофанова
– Нет, вы знаете, Бродский когда у нас здесь в студии звучит – это не часто бывает, но бывает, – потом хочется уже замолчать и больше к микрофону не возвращаться.
А.Коваленкова
– Вы знаете, меня эти стихи когда-то поразили и, может быть, мою жизнь изменили. Причем здесь... там есть масса смыслов. Но смотрите, ведь о чем он говорит, что когда вот ты остался один, то есть как бы потерял все: ни людей рядом, и Бога типа нет, потому что ты усомнился, – он же предлагает усомниться во всем, вплоть до вот все перечеркнуть, да, вплоть до веры. Потому что у тебя ничего нет, ты от всего отказался. И дальше говорит такую простую, казалось бы, не совсем понятную вещь: какую-то данность – то есть то, что дано итак. Вот именно то, о чем мы говорили, когда это всегда есть рядом, вот этот мир, с которым можно смириться. И он даже его описывает с точки зрения еще не обретшего, человека, не обретшего понимания, потому что он говорит: поклоняться данности, с ее могилами, которые потом окажутся дорогими – не сейчас еще, потому что ты еще вот не проникся этим, ты еще не понимаешь. Это все, казалось бы, рядом, ты от этого только что отказался. Поклоняться данности с какими-то короткими дорогами, которые потом окажутся широкими, потом окажутся ведущими куда-то, вплоть до того, что он говорит, что ни станут крыльями для тебя. И под конец он говорит, как бы то есть он дает тебе возможность благодаря этой данности лететь, да, говорит, что у тебя это будут большие крылья, большие птицы. Но хотя бы, по крайности, перила, за которые ты уцепишься и удержишься на этой шаткой лестнице, вот на этом сквозняке.
А. Митрофанова
– Но по сути это, вот если я правильно понимаю, или, может быть, я так понимаю, вот эта данность это принятие того, что... с благодарностью того, что дает Господь Бог.
А.Коваленкова
– Что тебе дано.
А. Митрофанова
– И умение...
А.Коваленкова
– А вот мы можем теперь обратно вернуться, да, к обычному – к тому, среди чего ты есть: к обычным, к обычаю, к традиции.
А. Митрофанова
– Не претензии Господу Богу, да, за то, что у меня нет того, другого, третьего...
А.Коваленкова
– А просто все, что у тебя есть, благодари за то, что у тебя есть. Оно тут, рядом.
А. Митрофанова
– И дороги слишком узкие, перила слишком грязные.
А.Коваленкова
– А знаете, сколько ему было лет, это написал?
А. Митрофанова
– Сколько?
А.Коваленкова
– Восемнадцать.
К. Мацан
– Анастасия Коваленкова, художник и поэт, писатель, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер», Потрясающе интересную вещь вот вы этим стихотворением ввели. Мысль, на мой взгляд, потрясающе интересную. А я вот тут услышал не только призыв к этой, абсолютно такой христианской благодарности и радости за то, что вот сейчас посылается. Потому что если ты с миром, в этом смирении, то вот она твоя жизнь – здесь, сейчас, и значит, она от Бога, вот такая как есть, здесь и сейчас. И что остается делать – только благодарить. Вот я так неловко в прошлой части вставил слово «предание» – это же в принципе русский эквивалент слова «традиция» – то, что тебе передали. Опять данность.
А.Коваленкова
– Да, да.
К. Мацан
– Кто-то тебе это передал. И вот это же в принципе то, о чем мы сейчас говорим, это, мне кажется, целое такое направление вообще в культурной мысли XX века, может, не только XX, что человек обретает себя через присоединение к чему-то, что больше него самого, к традиции.
А.Коваленкова
– Да, и продлевает это.
К. Мацан
– Да, именно вот через причастие к чему-то такому, что больше тебя самого, ты становишься самим собой. И это на самом деле очень близко, когда мы говорим о Церкви, о том, что Церкви нельзя создать, к ней можно только присоединиться, в нее можно войти, и тогда обрести себя уже, через эту традицию. Вы так это чувствуете?
А.Коваленкова
– Я думаю, что да. Я думаю, что это вообще свойство людей, одаренных духовным поиском и пониманием – и людей, ищущих себя в вере, и людей, по-настоящему ищущих себя в искусстве, в литературе. Потому что ведь очень по-разному там, разные есть взгляды на писание, на рисование. Но дело в том, что вот эта попытка трансляции Божиего – ведь, например, Ахматова называла это погудкой. То есть она считала, что вот истинно ею хорошо написанные вещи, строки – это не она. То есть она себя не то что низводила, а просто оценивала как некий транслятор. Вот, понимаете, да? Это же вопрос веры. И это есть тоже присоединение, когда... Мне кажется, вот этот поиск соединения с культурой, с вот этим ростом. Вообще искусство вот для меня, как человека верующего, это разговор Бога с людьми...
К. Мацан
– Как интересно.
А.Коваленкова
– Через людей. Пастернак считал, что то, что он пишет, это как бы он в лучших случаях пропускает сквозь себя. И главное, что ведь в этом поиске вот действительно людей серьезных искусства, ведь там же никогда не было, я что-то не сталкивалась с тем, чтобы действительно великие авторы, ну какой-нибудь Пушкин ставил бы себе задачи так вот, как я сказала: подпрыгнуть, как никто. Нет, он абсолютно, он ничего не стремился поломать.
А. Митрофанова
– Для него было мелковато.
А.Коваленкова
– Да не поломать, он не стремился к какому-то новаторству как цели, скорее он стремился к самовысказыванию, идущему от вот этой вот всей ветки, да, культуры.
А. Митрофанова
– Так и есть, мне кажется. Здесь единственный возникает вопрос. Понимаете, когда мы о Пушкине говорим – здесь понятно. Мы же с вами перед началом программы немного тоже пообщались, и вы Малевича упомянули, «Черный квадрат» в таком смысле, как его видение...
А.Коваленкова
– Это очень страшная история, Алла...
А. Митрофанова
– Ну это же альтернатива фактически иконы, понимаете.
А.Коваленкова
– С «Черным квадратом», там такая беда случилась с самим Малевичем, я не знаю, насколько вы это знаете, я об этом читала. Он же не смог, он же сам попал в ужасное состояние душевное после всей этой истории. И он пытался вернуться к живописи реалистической, к фигуративу хотя бы, то есть не к абстракции, а к фигуративу – и ничего не происходило.
А. Митрофанова
– А что произошло, вот вы как думаете? Вам как художнику близки эти переживания. Что происходит с человеком в тот момент, когда он становится ретранслятором чего-то другого?
А.Коваленкова
– Вы знаете, я не решусь говорить в данном случае, что произошло. Потому что думаю, что страшная беда случилась с людьми.
А. Митрофанова
– Ну не будем конкретный пример, просто если обобщение какое-то дать.
А.Коваленкова
– Вообще с людьми, которые идут, вот куда-то заходят за грань. Притом что это все равно как бы вот где-то на грани. Можно сказать: а какое искусство Божие или не Божие? Вот не берусь судить, но думаю, что там знаете, что происходит: не открытие, а закрытие. Вот как ветка, которая не продлевает, да, а утыкается в какой-то тупик, и в результате она не выживает сама. Ведь ну невозможно продолжить традицию Малевича. Вы понимаете, что это конец? Так же как... И так очень много есть веток, которые пришли к таким страшным тупикам. В XX веке вообще много и в изобразительном, и в литературном искусстве. Постмодернизм вообще просто какой-то такой вихрь сквозняков запустил, да.
К. Мацан
– Мне кажется, во всей культуре. И музыка пришла к произведению «4’33» – это просто тишина, 4 минуты 33 секунды – как некое всё, вот это такой вот еще один черный квадрат, вот как некое завершение линии. Логическое завершение вот этого процесса.
А.Коваленкова
– Я очень надеюсь, что это не конечная история, что это какой-то опыт человека, как ребенок, который подходит там к краю и видит, что да, что-то как-то тут дальше обрыв, потому что дальше идти некуда. Ну и опять таки, все-таки рядом Бог, я думаю, Он убережет. Потому что пока остаются те, кто задает вопрос: «Что Ты хочешь, чтобы я сделал?», то как-то, ну таких людей все-таки достаточно в мире.
А. Митрофанова
– Великая сила +1, которая называется. Плюс Господь Бог.
А.Коваленкова
– Это да, это, наверное, очень важно.
К. Мацан
– Скорее «+100500» тогда.
А. Митрофанова
– Согласна. Как скажешь. Ты прав.
А.Коваленкова
– Мне кажется, если мы хотим завершить эту передачу, которая называется «Светлый вечер», сохраняя образ этого названия, то было бы неплохо завершить строчками из «Полосатого», как сказка эта и заканчивается:
Вот и все, мой читатель,
И книжка скоро кончится.
Вечер настал.
Шумный город от шума устал,
Тихо зажег фонари.
А в квартире № 594
Мама и папа уснули.
Потом Сёма, зевнув,
Захрапел под столом.
И не спала только Саша одна.
Нежно баюкая Мишку, она
Что-то нежно ему напевала впотьмах.
И убаюканный в теплых руках,
Мишка качался, качался, качался...
Он засыпал и во сне улыбался.
К. Мацан
– Анастасия Коваленкова, поэт, художник, сегодня провела с нами этот чудесный «Светлый вечер». Спасибо вам огромное. В студии была моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
А.Коваленкова
– До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывают у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!