«80-летие Философского факультета МГУ»

Гость программы — Владислав Александрович Лекторский, философ, академик РАН, главный научный сотрудник Института философии РАН, выпускник философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А.Козырев:

- Добрый вечер, дорогие друзья!

В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», и с вами её ведущий Алексей Козырев.

Сегодня мы поговорим о традициях Философского факультета и философском образовании в России.

У нас сегодня в гостях выдающийся российский философ, академик Российской Академии наук, главный научный сотрудник Института философии Российской Академии наук, выпускник Философского факультета МГУ 1955 года Владислав Александрович Лекторский.

Здравствуйте, Владислав Александрович!

В.Лекторский:

- Здравствуйте, Алексей Павлович!

А.Козырев:

- Владислав Александрович, сегодня с Вами говорим в таком необычном формате – поскольку… вот… разгар очередной волны коронавируса… Вы – на даче… и… совершенно правильно, что бережёте своё здоровье – поэтому, мы общаемся не в нашей студии, а по зуму. Поэтому, я, заранее, прошу извинить – и Вас, и наших радиослушателей – за возможные технические недочёты.

Я не буду скрывать, что поводом к нашей встрече явилась юбилейная дата. В эти дни, Философский факультет МГУ празднует 80-летие со дня своего создания.

Вообще, факультет был создан Михаилом Васильевичем Ломоносовым в 1755 году, вместе с Московским Университетом – это был один из трёх первых факультетов Императорского Московского Университета. Кстати, Университет тогда находился на Никольской улице – улице русского просвещения, рядом с Красной Площадью, в здании Аптекарского приказа. А рядом была Славяно-греко-латинская Академия, где занимались богословием. Поэтому, в Университете не было с самого начала Богословского факультета, а был Философский факультет.

Потом у факультета долгое время были приключения, когда он то закрывался, после слов князя Платона Ширинского-Шихматова в письме Николаю I, что «польза от философии сомнительна, а вред возможен», то вливался в состав других факультетов Московского Университета. И, вот, в 1941 году было принято историческое решение, когда Университет был в эвакуации в Ашхабаде, во время войны, в самые суровые годы – враг стоял под Москвой, воссоздать Философский факультет.

Владислав Александрович, Вы, как выпускник 1955 года, конечно, ближе к тем военным и послевоенным годам. Вы – человек, который помнит войну, помнит день нападения нацистской Германии и день Победы.

Как Вы думаете, почему в военные годы было принято такое решение? Как Вам кажется – с высоты прожитых Вами лет?

В.Лекторский:

- Наверное, это неслучайно было сделано именно в годы войны. Потому, что война эта была… это было не только сражение армий – хотя, прежде всего, это были военные действия, это были сражения армий, это была защита нашей страны от нападения германских войск и их союзников, – но это было также сражение и идей, и в это время, по-моему, было очень хорошо понято и осознано, что, в общем-то, это очень важная вещь – речь шла о борьбе идеологий, и о столкновении тех философских идей, которые лежали в основе этих разных идеологий. И, поэтому, видимо, руководство нашей страны, наша власть осознала, что без развитой философии, которая соответствовала бы той социальной системе, которая была в нашей стране, невозможно полностью одержать победу над нацистской Германией и её союзниками. Потому, что они несли не только военную силу и военную мощь – они пытались как-то навязать миру ту систему идей… они, конечно, были человеконенавистническими, и, тем не менее, они на кого-то действовали, эти идеи. И нужна была борьба идей, нужно было разоблачение этих идей.

Насколько я знаю, во время войны, когда война началась уже, целый ряд философов, которые были тоже в эвакуации – в частности, находились там, в Ашхабаде, по-моему, или где-то ещё – специально писали работы с разоблачением идеологий нацистских, с критикой тех идей, которые были использованы для того, чтобы эту идеологию как-то обосновать.

А.Козырев:

- То есть, мысль, по сути, была тогда духовным оружием?

В.Лекторский:

- Это было духовное оружие. И, прежде всего, именно с этим была связана необходимость воссоздания Философского факультета. Хотя, может быть, не только с этим. Было ясно и другое – что развивалась наука, развивались технологии, и современная наука поставила перед собой целый ряд и философских идей – с пересмотром тех позиций, тех представлений, которые были характерны для классической науки. Так, что ХХ век – это век философских дискуссий в самой науке. Это, видимо, тоже было важно и нужно потому, что важно было философски осмыслить и науку тоже.

И, когда я поступил на философский факультет – в 1950 году, там эти вот дискуссии в научных сферах – они играли очень важную роль в это время, и…

А.Козырев:

 А что за дискуссии тогда были? Споры о генетике, Вавилов…

В.Лекторский:

- Это, во-первых, дискуссии в области генетики – это 1947 год. Потом, дискуссии в области языкознания – это уже 1950 год. Как раз, я поступал на факультет Философский, когда вышла работа Сталина «Марксизм и вопросы языкознания», и нам её преподносили в разных курсах, мы её обсуждали, кстати, на наших занятиях – студенты первого курса, мы тоже были как-то втянуты в эти обсуждения.

Были дискуссии… в физике шли. Такой не было общей союзной дискуссии по физике, и, тем не менее, на страницах журнала «Вопросы философии», и в других изданиях, обсуждались… вот… философские вещи, связанные с пониманием теории относительности, квантовой механики.

А.Козырев:

- Мне хотелось Вас ещё спросить о том, что послужило причиной Вашего прихода на факультет? Я смотрел запись устной истории, где Вы рассказываете, что Вы – из небольшого города во Владимирской области, и Ваша семья – это семья, имеющая священнические традиции. И сама фамилия – Лекторский – это… такая… латинизированная фамилия, от слова «лектор», что, в переводе, означает «чтец» – то есть, церковный чтец. И, если я не ошибаюсь, то это – фамилия церковная. Так?

В.Лекторский:

- Нет, это правильно, правильно… я хотел сказать другое – что если возьмёте церковный календарь за 7 октября, там есть такой… в этот день – это память новомученика Михаила Лекторского. Это был священник, это мой родственник, это в 1921 году… или в 1920 году… он был на Дону священником. И, значит, там арестовали группу казаков, а он их защищал, и его тоже взяли и повезли на расстрел. Какие-то казаки развязали ему руки и сказали: «Беги!» Он сказал: «Я не побегу. Я буду вместе с вами». И, вот, с ними вместе, его расстреляли, и сейчас на Дону стоит памятный Крест – памяти священника Михаила Лекторского. Он тоже, вот, из моих родственников, во всяком случае.

А колыбель – это была Владимирская область, да. Там в этих городах, в Муроме, в частности, один из предков был протоиереем ещё в городе Муроме, в XIX столетии, я нашёл тоже такие… так сказать… рассказы о нём, об этом человеке – они есть, они опубликованы. Это, вот – да, из этого рода…

Вот, мой папа – из этой семьи. Он родился в городе Карабаново, Владимирской области – это недалеко от города Александрова. А мама моя – из села Мячково, тоже Владимирской области, тоже недалеко от Александрова.

А.Козырев:

- Ваш папа был школьный учитель, да?

В.Лекторский:

- Папа остался круглым сиротой. Его отец умер во время Первой Мировой войны, а мама умерла от тифа в 1919 году… или в 1920 году, когда была Гражданская война. Он остался круглым сиротой.

Потом он был… работал рабочим даже на фабрике в Карабанове. Потом он кончил фабзавуч – такое было… значит… заведение. Потом он поступил в Педагогический институт. А в этот же институт поступила мама из села Мячково, Владимирской области. Вот, там они и встретились. В Москве, уже здесь, они поженились. Я родился в Москве сам, уже в 1932 году. Так, что, вот… мама и папа – они выходцы из Владимирской области оба.

А.Козырев:

- А военные годы Вы где провели?

В.Лекторский:

- А военные годы – было такое… когда началась война, мне было 9 лет, я не такой был маленький уже. Перед войной мы жили где-то на даче около Москвы. А когда война началась… перед началом войны, папу призвали на переподготовку военную, в Военный лагерь… такая форма… так сказать… переподготовки военной была. Призвали его в мае месяце, или в начале мая. И он должен был 25 июня уже приехать из переподготовки. Но 22 июня, как известно, началась война, и всех… так сказать… участников этой переподготовки – всех сразу мобилизовали в армию. Так, что папа мой был с первого дня войны уже в армии, на фронте, и он воевал до конца войны, и демобилизовался только в 1946 году.

А.Козырев:

- Ну, это потрясающая судьба! Прожить всю войну… пройти всю войну – с первого дня до последнего – это потрясающе!

Он, наверное, был ранен, да?

В.Лекторский:

- Нет, он ранен не был. А я, когда война началась, я, вместе с мамой, уехал в село Мячково, откуда она была родом – там жили мои дедушка и бабушка. И я там два года учился в сельской школе – 1941-42 год, 2-3 класс.

Война. Я хорошо помню 1941 год. Действительно, была… немцы почти подошли к Москве, бомбили Москву ежедневно, и мы оттуда видели зарево – каждый вечер было видно, как Москва горит.

И была ужасно снежная зима – всё было засыпано снегом, были сильные морозы, я помню. Хорошо, школа дровами топилась. Приходили мы в школу… а писали чернилами тогда – не было шариковых ручек – чернила замерзли, писать-то нечем! Ребята, по домам! Так, что мы – больше гуляли, чем учились. И, поэтому, я в 1943 году сказал маме: «Мама, знаешь, здесь учёбы нет, а я хочу учиться – я в Москву уеду», – и в 1943 году я вернулся в Москву. В 4 класс я уже снова вернулся в свою старую школу.

А.Козырев:

 Ну, вот, сейчас жалуются, что тяжёлые времена – ковид, дистанционное обучение… да ещё ЕГЭ, вот… очень много проблем у людей стало. Вспомнить бы Ваши годы!

В.Лекторский:

- Когда я приехал в Москву в 1943 году, и там были карточки, давали всё по карточкам – это был просто рай. Потому, что в деревне-то не было ничего. Там – хлеба не было у нас! Хлеба не было… элементарных вещей… сахара… ну… в колхозе работали… мама работала в колхозе, но… в колхозе давали – мизер.

А.Козырев:

- Вы знаете, моя мама, которая тоже Вашего года рождения, она вспоминала, рассказывала мне, как она приезжала в Москву, где нужно было отоваривать карточки. Отец был на фронте.

Так, вот, один раз, эти карточки у неё украли – она не знала, что сказать матери, когда возвращалась домой, в свою деревню. Как они проживут этот месяц? Без молока, без хлеба…

Поэтому, по сравнению с нынешними проблемами, все проблемы, которые вы пережили…

Ну, после этого, Вы закончили школу, после войны уже, и решили поступать на Философский факультет. Как этот выбор был сделан?

В.Лекторский:

- Ну, как был выбор сделан… Наверное, тут было несколько… так сказать… факторов, которые его определили.

Во-первых, я, действительно, долго не знал, куда поступать. Уже в старших классах школы думал… меня увлекали гуманитарные предметы очень… у нас была блестящая женщина… блестящий преподаватель истории – Сказкина Вера Дмитриевна. Она, кстати, была жена известного академика Сказкина – нашего историка, он блестящий был историк. У нас были блестящие преподаватели… и литературы… просто до сих пор с восхищением о них думаю! Так, что я интересовался этими вещами очень.

И, одновременно, я любил физику и математику, кстати, очень. Я участвовал в математических олимпиадах, которые в Московском Университете проходили.

И, думаю, что, в конце концов, я решил поступать на факультет – я понял, что философия – это именно то, что мне интересно, что меня интересует. Может, меня интересовала и история физики, там… я Эйнштейна читал уже в 10 классе…

А.Козырев:

- Ну, так и получилось, что Вы стали заниматься философией науки. То есть, в Вашем научном интересе соединились две стихии – наука и философия.

В.Лекторский:

- Даже не сразу. Я, когда поступил на факультет, я тоже определялся, чем заниматься – или историей философии… а потом у нас, когда я уже учился на 3-4 курсе, появился Эвальд Васильевич Ильенков – он защитил кандидатскую диссертацию, и стал вести спецсеминар по логике капитала, вот… и, в это же время, события на факультете определённые произошли… была такая дискуссия философская о предмете философии… там Ильенков, Коровяков ( тоже мой преподаватель )… и, вот, как-то меня они увлекли в ту область, которая называется теорией познания, или теорией научного познания… вот, я, под их влиянием, стал этим заниматься. Это те люди, которые тоже на меня повлияли – в смысле уже определения моих интересов.

А.Козырев:

- Но, ведь, в советское время – это хождение по лезвию ножа, Владислав Александрович. Споры Ильенкова и Коровякова, упрёки в гносеологизме, чуть ли не исключение из партии…

В.Лекторский:

- Так, вообще, когда я поступал на Философский факультет, мне кто-то сказал: «Ты куда, вообще, идёшь-то?» – тогда, как раз, была дискуссия по…  (неразборчивое слово). «Ты, – говорит, – знаешь, вообще, как философы живут? У них тяжёлая жизнь». Почему-то я тогда не послушал… видимо, многого и не понимал, не понимал всех опасностей. А когда уже, вот… Ильенков с Коровяковым появились… дискуссия была о предмете философии… это, конечно, вот, я… я там участвовал, я уже был студент 4 курса, я… наверное, был наивный очень человек. И я, конечно, уверившись в правоту их идей, я… когда это на учёном совете обсуждалось – несколько дней, по-моему – я полез выступать, на 4 курсе. Я выступил в их защиту, и кончилось всё это тем, что… сам-то я еле-еле уцелел. Потому, что… меня, до этого, рекомендовали в аспирантуру, а после этого – какая аспирантура… дай Бог факультет закончить, куда-то устроиться работать ещё! Вот, это была целая проблема.

Но, вот, эти люди, тем не менее, увлекли – Ильенков, потом Зиновьев появился, потом другие люди… так сказать… я был уже с ними знаком, в конце моего обучения – Щедровицкий, Мамардашвили, и вся эта публика вот такая, плеяда целая философов будущих блестящих. Они, как-то, в общем… стали на молодёжь очень сильно действовать.

«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Козырев:

- В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи».

С вами – её ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость – академик РАН, главный научный сотрудник Института Философии Владислав Александрович Лекторский.

Мы говорим сегодня о Философском факультете МГУ и его людях.

Владислав Александрович – выпускник факультета 1955 года. Он помнит блестящую плеяду имён, некоторые из которых мы уже называли. Это были учителя, его друзья, его коллеги.

Я Вас хочу спросить, Владислав Александрович, а чем тогда была заполнена жизнь студенческая? Какие были ценности, какие интересы? Чем студенты занимались во внеучебное время? Куда они ходили? Были ли какие-то духовные интересы у них… если они были?

В.Лекторский:

- Ну, что я Вам могу сказать? У нас, конечно, студенты были очень разные – на нашем курсе.

Были люди, которые, как я, пришли на факультет со школьной скамьи. У нас интерес был, конечно, к философии, как к особому типу познания. Пытались понять, осмыслить – что, как, к чему… что такое наука, что можно знать, что знать нельзя… и, вообще, как жить… и… и так далее – вот, эти все вещи.

А были и другие люди, которые к нам пришли, на наш курс – которые пришли из армии, некоторые люди участвовали в войне даже, фронтовики – таких было не так мало, кстати. Они в других… ещё в шинелях ходили.

Например, в нашей группе – у нас был большой курс… примерно… человек 45 было, около этого… и было несколько групп. И в нашей группе, например, был… одним из членов нашей группы был, впоследствии известный философ Алексей Сергеевич Богомолов. Богомолов в войне не участвовал, правда, но он был военным человеком. Он был лётчиком. Он был лётчиком, летал на самолётах, а потом он заболел диабетом, и… с таким заболеванием нельзя было быть лётчиком, и он, вот, поступил на философский факультет. Учился в нашей группе.

Учился он очень хорошо, блестяще. Могу, в этой связи, сообщить деталь. Он был женат, в отличие от большинства из нас, у него было уже тогда двое детей, по-моему… и, вот, он, двое детей и жена – жили на его стипендию. Правда, он блестяще учился и получал Сталинскую стипендию – это была стипендия повышенная, но, всё равно, вот, они жили все на одну стипендию. Поэтому, он должен был учиться очень основательно, конечно.

Мы были помоложе, у нас таких забот не было, и мы не понимали, видимо, многих вещей, которые он понимал.

Какие-то люди, пришедшие на факультет – кто из армии, кто с партийной работы, были и такие у нас, и в нашей даже группе был один студент, который до этого работал инструктором обкома партии где-то, а потом поступил на наш факультет. У них, наверное, были несколько другие интересы, думаю. Они, поскольку пришли из партийной работы, из политической жизни, они как-то… философию, наверное, рассматривали, в качестве какого-то важного подспорья вот в такой какой-то партийной карьере. Может быть, и так.

Поэтому, я думаю… тем более, люди разные, и кто-то – больше понимал в том, что происходит, кто-то – меньше понимали…

А.Козырев:

- А, вот, религия тогда занимала какое-то место в студенческой жизни, был интерес к религии, к Церкви?

В.Лекторский:

- Я этого не помню. По-моему, у нас этого не было, Вы знаете. У нас… о религии вообще не было разговора. У нас и не было курса религиеведения вообще. Это потом появилась на нашем факультете кафедра… сначала в Институте религии… так она называлась… «Религиеведение», по-моему. Кафедры «Научного атеизма» не было, когда я учился… такой кафедры просто не было.

Вообще… я, конечно, тогда был молод, и не все вещи понимал, но я… вот, кажется сейчас, что, когда я поступал – а я поступил в 1950 году, в сталинские годы, как раз, только что работа Сталина вышла, я рассказывал об этом, «Марксизм и вопросы языкознания» - тогда, как-то… эти вопросы религии не очень были в центре внимания. И, более того, мне кажется, что к религии было какое-то более мягкое отношение, чем в последующие годы.

Кстати, такой вот… вплеск этого атеизма… такого… воинствующего – он был при Хрущёве, по-моему. При Сталине как-то это было… более мягко. То есть, эти вещи не акцентировались, и как-то особенно больших разговоров на эту тему даже и не было. Церкви работали, были люди верующие, ходили в храмы, как я знаю, но… на факультете – нет, на факультете эти вопросы как-то не занимали особого места, по-моему… большого. Потом-то, я знаю… потом такая кафедра появилась, какие-то студенты, в том числе, люди из нашего курса, потом на эту кафедру поступили работать. А в мои годы – как-то, нет…

А.Козырев:

- Ну, вот, Генрих Батищев, Ваш друг – к концу жизни, насколько я знаю, он стал очень верующим человеком. Принял святое Крещение, и даже вёл семинар, в котором участвовали некоторые будущие священники. И Вы рассказывали как-то мне, что Вы даже спасали его перед директором Института философии…

В.Лекторский:

- Я рассказывал, как хотели его выгнать из Института, но как удалось… у нас хороший директор был – Георгий Лукич Смирнов – он понимал, что три года надо ему отбывать. А Батищев – дело в том, что он не просто был верующий. То, что он был верующий – мы знали, его близкие друзья. Но он перед этим Крестился. Но мне не сказал об этом. А я заведующий сектором был. Я эту историю рассказывал.

И – очередная переаттестация у нас идёт людей, и должны ему подписать характеристику. А секретарь партбюро – не подписывает ему характеристику, при этом, не говорит, почему. Я в полном недоумении.

Вдруг меня вызывает к себе директор – Смирнов, и секретарь парторганизации. И Батищева вызывают. Вот, сидим… как-то… говорим на разные темы… какого-то прямого разговора нет. Директор спрашивает: «Генрих Степанович, вот, у Вас есть… там… сторонники Ваших идей?» – «Да, есть». – «Вы с ними собираетесь?» – «Да, собираемся, обсуждаем идеи… да, идеи разные обсуждаем…» – «А есть среди Ваших… так сказать… слушателей и участников ваших бесед – священники?» – он спросил. Батищев как-то помычал, и сказал: «Да, есть такие люди». – «И что Вы с ними обсуждаете философские вопросы?» – «Да, обсуждаем». – «И с каких же позиций вы обсуждаете – с материалистических, я надеюсь?» – сказал Смирнов. Батищев что-то замычал, и ничего ясного не сказал.

И я уже начинаю понимать, что он Крестился, наверное, и думаю: «Что же Генрих мне-то не сказал? Я бы, хотя бы, был готов к этой беседе».

И потом вдруг директор ко мне обращается, и говорит: «Ну, что – ручаетесь за Генриха Степаныча?» Я говорю: «Ручаюсь». – «Не будем плодить диссидентов, – сказал, – подписывай характеристику!» – и подписал. И всё. И потом, после этого, Генрих сказал, что он, действительно, Крестился перед этим, и директор узнал, конечно. В дирекции узнали. Вот, так вот. Это был… Смирнов – он такой был… довольно…

А.Козырев:

- Были и другие случаи в Университете. Был, Вы прекрасно помните, профессор Валентин Фердинандович Асмус. Когда он умер, то его хоронили по церковному обряду. А потом одна американская газета опубликовала статью с фотографиями, как «красная профессура» провожает своего коллегу, а во главе процессии идёт православный священник. И был скандал, в связи с этим. Пожилых профессоров даже собрали на факультете, и стали проводить для них политинформацию, объясняя, что не следует приглашать священника, если вдруг вы надумаете умирать.

Как Вы вспоминаете Валентина Фердинандовича Асмуса?

В.Лекторский:

- Ну, Асмуса… я очень хорошо Асмуса вспоминаю – это был замечательный человек. Не только, как профессор, философ… он логикой занимался, по его учебнику логики мы учились в своё время, он был историк философии блестящий совершенно… так, что – вспоминаю его самым лучшим образом. Он был, конечно… и, как человек, он был исключительный, конечно – это… такой… синоним порядочности… такой… человеческой интеллигентности, что не всегда бывало в наши годы.

Я знаю, что сын его – Валентин Валентинович Асмус, филолог, по-моему, по образованию, кончил МГУ – он стал священником. Он тоже… он приходил как-то в институт… Валентин Валентинович… мы видели его.

А.Козырев:

- Отец Валентин был у меня в гостях на передаче, где мы сейчас с Вами общаемся. Мы с отцом Валентином хорошо знакомы. Другой сын Валентина Фердинандовича, Василий Валентинович, стал директором крупного научного института, связанного с изучением проблем космоса, учёным. Вот, такая интересная семья.

В.Лекторский:

- Ну, я знаю некоторых психологов наших, кстати, известных, которые потом стали священниками тоже. Есть психологи, которые священниками не стали – Московского Университета – но которые… вот… стали заниматься христианской психологией. И такие тоже есть люди. Так, что этих людей я знаю хорошо.

А.Козырев:

- То есть, факультет давал такую широкую палитру – разных учений, разных мировоззрений…

В.Лекторский:

- В те годы, понимаете… там в чём была особенность… конечно, когда я поступил учиться, это сталинские годы были, у нас была философия идеологизирована в значительной степени, и какие-то вещи… так… преподавали в очень жёсткой форме. Считалось, что канон философии – это… такой… небольшой текст о диалектическом и историческом материализме, написанный Сталиным, и вошедший в краткий курс Истории ВКП(б) – это считалась как… такая… священная книга. Но, тем не менее…

Вот, смотрите, даже вот в эти годы – 1950, 1951, 1952 – даже при жизни Сталина, нам преподавали предмет «История философии». Как преподавали? Не просто рассказывали – читать тексты нужно! Читать… там… Канта... читать Гегеля… даже Маха мы читали, между прочим. То есть, мы читали тексты. И, когда читаешь философские тексты, и вникаешь в логику рассуждений, в аргументацию, ты понимаешь, что это какое-то дело-то серьёзное, в общем-то. Это была прекрасная школа философии! То есть… вот… историки философии нам дали очень много, я считаю, для понимания, что такое есть философия. Потому, что нужно было источники читать, а не просто, вот… там… какие-то вещи, уже всем известные.

Потом, у нас, конечно, были блестящие психологи совершенно. У нас преподавал Леонтьев, Пётр Яковлевич Гальперин нам читал лекции, и даже семинары нам вёл он, а это – блестящие были люди, это – ученики Выготского, школа которого сейчас во всём мире известна, кстати. Тогда, ведь, Выготский был запрещён, они даже не могли на него ссылаться, тем более. Но, фактически, они продолжали развивать его идеи, и мы это всё усваивали, как-то начинали думать, осмысливать, и понимать многие вещи совсем иначе, чем это где-то… в других местах…

А.Козырев:

- Вот, когда мы говорим «ученики Выготского»… я только недавно отдал себе отчёт в том, что Выготский ушёл из жизни в 36 лет. Совершенно молодой человек, который, по сути, определил развитие отечественной психологии. Сегодня, в этом возрасте, обычно – ассистент… или… младший научный сотрудник…

В.Лекторский:

- Понимаете, сейчас… как об этом рассказывал… в мире, насколько я знаю, занимались философией сознания, и философией когнитивных наук. Сейчас – каждый второй исследователь в мире ссылается на Выготского! Это – классик. Это классик мировой психологии и наук о сознании ХХ столетия. Это такой человек был!

А.Козырев:

- Он тоже работал на Философском факультете?

В.Лекторский:

- Да. А дело в том, что тогда психология не отделилась ещё от философии, она была связана с философией… это было отделение психологии нашего Философского факультета в Московском Университете. Было отделение логики и отделение психологии в составе Философского факультета. Поэтому, это все наши профессора были, они были на одном факультете…

А.Козырев:

- Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что мы сегодня говорим о философском факультете МГУ и его людях, в связи с датой, которую мы отмечаем – это 80-летие воссоздания Философского факультета в структуре Московского Университета – с одним из самых выдающихся наших философов, академиком РАН, главным научным сотрудником Института философии Владиславом Александровичем Лекторским.

И, после небольшой паузы, мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Козырев:

- В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи».

С вами – её ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость – академик РАН, главный научный сотрудник Института философии РАН Владислав Александрович Лекторский.

Мы говорим сегодня о Философском факультете МГУ и его людях.

Владислав Александрович, как патриарх нашего философского сообщества, выпускник факультета 1955 года, помнит, наверное, все эпохи, всех людей нашего факультета, которому сегодня исполняется 80 лет со дня воссоздания.

Но, вот, хотелось бы поговорить и о темах Ваших научных занятий, Владислав Александрович. Вы выросли и сформировались, как учёный, под влиянием советской философии, школы марксизма. Хотя, марксизм – это тоже, в общем-то, весьма разнообразное явление, течение. Он не сводится только к одному сталинскому канону. Там были и Мамардашвили, и Щедровицкий, и Леонтьев-психолог, и Батищев, о котором Вы сегодня вспоминали.

Но, вот, Вы выбрали для себя такую тему – тему сознания, тему познания, рациональности. И, вот, поскольку наша передача проходит на радио «Вера», я бы хотел Вас спросить, как эксперта: всё-таки, есть ли какое-то различие между знанием, между эпистемой философской и верой? То есть, вера – это что-то такое приблизительное, несущественное, может быть, заблуждающееся, а вот знание-то – это что-то прочное, основательное, рациональное? Или, всё-таки, есть какое-то более сложное отношение между этими двумя явлениями? Когда я могу сказать «я знаю», это – то же самое, что я скажу «я верю», или, всё-таки, есть разница между «я знаю» и «я верю»? И есть ли здесь какая-то общая философская основа этих понятий?

В.Лекторский:

- Да, есть, конечно. Это большая проблема. Вера и знание. Они, конечно, различаются… это разные, всё-таки, вещи… но они взаимосвязаны очень тесно. Понимаете, какая вещь?

Но обычное… самое такое простое понимание их взаимоотношений состоит в следующем. Знание – это то, что истина – то есть, то, что есть на самом деле, и что может быть как-то обосновано. То есть, Вы можете, вот… если Вас спросят, почему Вы… вот, я знаю, что это так, знаю, что я Вас вижу сейчас. «А почему Вы так считаете?» – «Потому, что, в самом деле, посмотрите – вот, Алексей Павлович предо мною сидит, и Вы тоже можете его увидеть».

Или – я знаю теорему Пифагора, и я скажу: «Это на самом деле, это так». – «А почему ты знаешь об этом?» – «Потому, что я могу доказать теорему, я могу привести доказательство, видите?» – «Вижу, да». – «Значит, так».

А вера – когда Вы что-то утверждаете, или что-то полагаете, предполагаете, но не можете это обосновать. И, поэтому, то, что Вы полагаете, может быть верным, а может быть и неверным. В обычной жизни так.

Ну, скажем, я верю, что в соседней комнате стоит человек двухметрового роста. Спрашивают: «Ты знаешь?» – «Нет, не знаю». – «Ну, а почему же ты так говоришь?» – «Я верю, что он там есть». И иду в соседнюю комнату. Если он там есть, значит, я правильные вещи сказал. Если его там нет, значит, я ошибся. Я верил в это, но я ошибся, я заблуждался. Можно верить в то, что потом окажется неистинным.

Вот, такое первое различие. То есть, вера может быть истинной, но может, тем не менее, не быть обоснованной, и, поэтому, не быть знанием.

Впервые об этом стал говорить Платон – известный философ древнегреческий. Он такой пример, в этой связи, приводил. Вот, идёт человек по дороге. Ему сказали: «Иди по этой дороге, и придёшь в Афины». Идёт, идёт, идёт, и доходит вдруг до того места, где дорога раздваивается на две другие дороги. Он не знает, какую дорогу выбрать, чтобы в Афины попасть. Стоит и раздумывает. И, пока он раздумывает, какой-то человек другой выходит откуда-то, из какой-то рощицы, и путник спрашивает этого, вновь подошедшего, человека: «По какой дороге мне нужно идти, чтобы прийти в Афины?» Этот, вышедший из рощи человек, показывает рукой: «Вот, иди по этой дороге, и придёшь в Афины». Путник пошёл по этой дороге, и, действительно, пришёл в Афины.

Теперь вопрос такой возникает: этот человек, который из рощи вышел и показал на правильный путь – он знал, что этот путь ведёт в Афины? Оказывается, не знал. Он просто случайно махнул на какую-то дорогу, и эта дорога оказалась той, которая, в самом деле, ведёт к Афинам.

То есть, ваша вера может быть истинной, соответствовать тому, что есть, но если Вы не можете её обосновать, то, всё равно, это вера, а не знание.

А.Козырев:

- Но, всё-таки, в Афины мы можем попасть, несмотря ни на что.

В.Лекторский:

- Сейчас я расскажу. Это я… в обыденном смысле слова… там есть более сложные сюжеты.

Так, что… вера – это одно, а знание – другое.

Теперь… говорят так, что наука – она основана на знании, и лучше знать, чем верить. Потому, что вера может Вас и подвести. А когда Вы знаете, Вы… так сказать… знаете то, что уже… действуя, на основании знания, Вы уже не ошибётесь. На самом деле, так не получается. Даже и в науке. Потом я скажу – в других областях жизни.

Если у Вас нет веры, Вы никогда знания не будете иметь. В науке – абсолютно ясно. Начиная с того, что в науке для того, чтобы что-нибудь узнать, Вы сначала строите некоторое предположение, гипотезу выдвигаете. Она пока ещё не обоснована – то есть, фактом её ещё нельзя обосновать. Какие-то факты небольшие есть, в пользу гипотезы, но окончательно у Вас такого обоснования нет, у Вас фактов слишком мало. Но Вы предполагаете, что что-то может быть верным. И потом Вы работу продолжаете, и Ваше предположение становится верным. И тогда оно из веры превращается в знание. Но, если бы у Вас не было на первом этапе веры, если бы Вы не были убеждены, не верили в эту гипотезу, Вы ничего бы не сделали.

То есть, если вы не верите во что-то, и убеждены – никакого знания Вы не получите. После веры рождаются знания потом.

Я не говорю уже о теориях научных, которые тоже, во многом, основаны на каких-то предположениях, и… что-то там более обосновано, что-то менее обосновано… То есть, граница между верой и знанием оказывается не такой… так сказать… твёрдой и жёсткой. Не говоря о том, что если Ваша вера не безумна абсолютно, она тоже как-то… в какой-то степени, должна быть обоснована.

А.Козырев:

- А вот тут у меня вопрос. Владислав Александрович, когда речь идёт о науке – например, о природе света, природе частиц – понятно, что сначала вера, а потом знание. Но когда речь идёт о вещах духовных – например, о Боге – должны ли мы рационально доказывать существование Бога, как это делал, например, Фома Аквинский, который предложил пять доказательств. Должны ли мы предмет веры религиозной превращать обязательно в предмет научного знания?

В.Лекторский:

- Да, это, действительно, разные вещи. Вот, я хочу сказать, что религиозная вера отличается от веры, так сказать, познавательной. В обыденной жизни, или даже в науке, она отличается в одном очень важном… таком… пункте. Это – принципиальный пункт, что вера обычная, или даже научная вера – она может быть истинной, а может и не быть истинной. Вы, когда верите, Вы не знаете точно – так или не так будет. Если речь идёт о религиозной вере, она не может не быть истинной. Она обязательно истинная. Это особый тип знания, понимаете?

Теперь, как её обосновывать. Рациональным обычным способом её обосновать нельзя, я думаю. Было в средневековой философии известное доказательство бытия Божия – так называемое, металогическое доказательство. Когда пытались рационально… ряд философов этим занимались, включая Декарта, кстати… что если у Вас есть, в Вашем сознании, понятие такого самого совершенного существа, то оно обязательно должно существовать. Это известное металогическое доказательство. Казалось, что таким, чисто рациональным путём, можно доказать бытие Божие.

Кант уже опровергал эти вещи, и считал, что таким путём Вы не докажете ничего. Вот… поэтому, религиозная вера – конечно, она… особого типа. И, если говорить об обосновании, там какие-то другие типы обоснования должны быть – не обычные рациональные обоснования, принятые в обычной жизни, или и в науке тоже. А там – другие способы обоснования ищутся и обсуждаются, начиная с… вот… откровения… или религиозный опыт, так сказать, анализируется, о чём написано довольно много.

Например, такой… классик американской философии… и он же – классик психологии Уильям Джеймс – у него книжка есть, называется «Многообразие религиозного опыта». Он специально, как психолог, он делал религиозные опыты, он сам был религиозным человеком тоже. Вот… это – другого типа обоснование.

Конечно, я считаю, что… вот… этот обычный процесс, что наука имеет дело со знанием, а богословие, теология – с верой только, оно не проходит. Потому, что, я сказал, что и в науке есть вера – играет очень важную роль ( там другого типа, правда, вера, немножко ), и… там, где имеете дело с богословием, скажем, или с теологией, там тоже рациональное знание – оно имеет место. Как некоторое… подсобное, так сказать… как подспорье к вере, основной вере, конечно. Поэтому, там какие-то рациональные ходы мысли тоже могут иметь место. Когда Вы истолковываете что-то – Вы тоже должны что-то, какие-то вещи… хотя бы, тексты Вы должны знать.

А.Козырев:

- Ну, современная логика – вообще, вся рождается из доказательства бытия Бога.

В.Лекторский:

- Вся современная формальная логика – она происходит из средневековой логики, схоласты этим занимались основательно. А если брать не западную философию, схоластику, а если брать русскую философию, которая школы классической, как известно, не проходила, то там можно привести другие примеры.

Когда были русские религиозные философы, очень известные, и которые в этих текстах своих, философско-религиозных, пытались находить новые пути рациональных рассуждений. Считали, что о каких-то сюжетах… таких… очень важных, глубоких, связанных, как раз, с религиозным пониманием мира, можно рассуждать, но там… другой тип рациональности работает.

Вот, Флоренский был известный такой… человек, он был философ и священник, как известно.

А.Козырев:

- Сейчас, в эти дни, исполняется 140 лет со дня рождения отца Павла Флоренского.

В.Лекторский:

- Да. Он знал математику, он окончил физико-математический факультет, и прекрасно знал логику. И, вот, в его, одном из главных, произведений «Столп и утверждение истины» – там содержатся, как сейчас бы… более-менее современный исследователь… содержатся основания, так называемой, неклассической логики, которая была в мире принята, спустя только полвека. Он опередил на 50 лет развитие логики современной, которая сейчас работает – и в математике, и… в науках, кстати. Вот… у него там это – целая система разработана.

А другой русский логик, тоже выдающийся, который создал, так называемую, воображаемую логику, или неклассическую логику – фамилия его Васильев – он тоже, кстати, был сторонником русской религиозной философии, он, в связи с этим, и разработал эту систему.

То есть, вот, в рамках такого понимания мира, которое основано на вере, конечно, можно было разрабатывать и такие сюжеты, которые давали новое понимание самой рациональности тоже.

Так, что, такое вот жёсткой дихотомии ( здесь вера – здесь знание ) нету, они взаимосвязаны очень. Хотя, религиозная вера – это не просто обычная вера, в самом деле, это верно.

В обычной вере я могу ошибаться.

А.Козырев:

- Владислав Александрович, а как Вы относитесь к словосочетанию «новая рациональность»? Есть ли какая-то особая рациональность в ХХ веке, которая что-то существенным образом меняет в рациональности, например, Аристотелевской?

В.Лекторский:

- Рациональность… я, как раз, о рациональности писал довольно много. Эта рациональность предполагает два компонента. Во-первых, картина мира – понимание мира, или онтология, как мы мир себе мыслим. И, второе – способы рассуждения об этом мире, логика… да?

И, вот, в ХХ веке меняется, конечно, и понимание мира – очень серьёзно меняется, и то, что казалось диким совершенно, фантастическим – оно сейчас в науке обсуждается. Если, вообще, взять современные теории в физике, или в космологии – они кажутся просто некоторым людям несведущим каким-то сумасшедшим домом! Потому, что там такие… так сказать… допущения делаются, которые… кажутся нерациональными вообще!

Сейчас не будем в эти вещи вдаваться… и сами физики, наверное, плохо понимают, с чем они имеют дело. Другое понимание пространства, другое понимание времени, вообще… скажем, идея о том, что само время возникло – было время, когда не было времени… так скажем… парадоксально звучит, да? И… многие такие вещи… в общем… это, конечно, уже иное понимание мира.

Плюс, иное понимание способов рассуждения, да, другое понимание логики. Я уже ссылался на Флоренского, на Васильева, которые новые способы логики предлагали. Поэтому… в самом деле, сейчас… сама рациональность, или то, что мы называли разумным – она претерпевает… её понимание… большие изменения. И, может быть, в этом смысле, конечно… оказывается сама рациональность, в каком-то смысле, вариативной, она меняется, мы её иначе понимаем, и новые типы рациональности появляются. Поэтому… можно, мне кажется, об этом говорить тоже.

Хотя, мы сейчас хорошо понимаем и то, что… вот, если глубоко понимать рациональность, то ясно, что сама рациональность предполагает и целый ряд других вещей, без которых она невозможна. В том числе, и веру, и ряд ценностей человеческих очень важных – без этого она становится невозможной.

Скажем, если Вы хотите вести дискуссию о рациональности, то участники этой дискуссии должны быть свободными людьми, кстати, которые отвечают за то, что они говорят. Если они несвободны… если машины какие-то… о какой рациональности… о рациональности речи быть не может просто.

«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Козырев:

- В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», и наш сегодняшний гость – академик РАН, главный научный сотрудник Института философии, один из самых выдающихся наших отечественных философов – Владислав Александрович Лекторский.

Владислав Александрович, Вы начали заниматься философией, когда ещё генетики была лженаукой, кибернетика была лженаукой… сейчас на самом острие научного знания – проблема искусственного интеллекта, машинного мышления, если можно так сказать, конечно, если машина может мыслить.

Вы уже начали говорить о рациональности машин. Как Вы считаете, машина может заменить человеческий разум? Ну, или, хотя бы, уподобиться ему?

В.Лекторский:

- Ну… понимаете, на эти темы много споров ведётся. Есть сторонники разных подходов к этой точке зрения, к пониманию этих вещей.

Я могу Вам рассказать, что, года два тому назад, Сберегательный банк России… который сейчас называется даже не «Сберегательный банк», а «Сбер», потому, что он ведёт… так сказать… многие области нашей жизни… они организовали большую конференцию международную, которая была посвящена искусственному интеллекту. Там и Путин выступал, кстати. Вот… и, в рамках этой конференции, они организовали Круглый стол, так называемый, который назывался «Философские проблемы искусственного интеллекта», в котором я тоже участвовал, выступал там.

И, вот, есть… разные там люди участвовали. И некоторые люди – и у нас, и на Западе, кстати, такие есть, – которые считают, что, в принципе, можно, с помощью модели искусственного интеллекта, смоделировать, или воспроизвести все основные рациональные процессы человеческого мышления, и, более того, они считают, что, в перспективе, эта искусственная интеллектуальная система будет обладать и сознанием даже.

Вот, у нас прошла дискуссия на эту тему… разгорелась. Там один немец выступал, который, вот, такую, примерно, позицию занимал. У меня позиция такая. Я считаю, что с помощью модели искусственного интеллекта невозможно воспроизвести сознание. Сознание и мышление – это не совсем одно и то же. И мышление довольно сложно – поэтому, сейчас не видно, чтобы… все мыслительные процедуры воспроизвести с помощью… таких вот… действий искусственного интеллекта.

Проблемы творчества – может ли искусственный интеллект творить что-то, принципиально новое? Тоже дискуссии на эту тему ведутся. Я считаю, что искусственный интеллект может, всё-таки, воспроизводить то, что уже было сделано человеком – иногда лучше человека, потому, что он быстрее это делает.

Или, скажем, искусственный интеллект часто обыгрывает в шахматы самых лучших шахматистов, чемпионов мира – это факт известный. Почему? А потому, что разработчики искусственного интеллекта изучили все партии шахматные, людьми созданные – все их ходы, и, конечно, интеллекту преподнесли это, в программу заложили. Он быстро… он быстро делает, он быстрее считает, чем человек, быстрее… но сами способы – не он изобрёл.

Или, скажем… искусственный интеллект может писать музыку в стиле Баха – настолько хорошо, что даже опытные искусствоведы могут быть озадачены: кто это – сам Бах написал, или кто-то ещё, похожее? Ну, потому, что ему в программу заложили, как писал Бах, какими способами – примерно. Тогда – да, он сделает.

Но искусственный интеллект не включён в нашу жизнь! Чтобы писать музыку, чтобы писать романы, да… нужно жить жизнью человеческой, а не жизнью машин.

Поэтому, с моей точки зрения… во-первых, я вижу границы развития искусственного интеллекта. Я убеждён абсолютно, и пытаюсь показать, что искусственный интеллект никогда не воспроизведёт сознание человеческое. А рациональность наша, человеческая, она – не просто набор неких правил, так сказать, и процедур, размышлений, а это… мы… человек сознаёт то, что он делает. Сознание – это великая вещь. Сознание, чувство самого себя, чувство «я», чувство личности. Вот, это вот – то, что невоспроизводимо никаким способом.

А.Козырев:

- А понятие личности, понятие «я» – это христианские понятия? Или они из античности к нам пришли?

В.Лекторский:

- В античности такого понятия не было, всё-таки, мне кажется. В античной философии этого не было. И, по-моему, об этом писал Лосев, в своё время – умнейший наш знаток, специалист в области античной философии.

Это, всё-таки, понятие возникло гораздо позже, и, я думаю, что оно связано с христианством было, в самом деле, да… это, вот – «внутренний человек», понятие внутреннего человека. Потом это было в европейской философии в виде идей Декарта, там… и проблемы «я»… но это, конечно… я считаю, что это связано с христианством, конечно. Потому, что… в античности этого не было. Там было понятие «души», но душа – она иначе понималась… не так, как мы сейчас «я» понимаем… это нечто было иное.

Поэтому, с этим связано… конечно, вся европейская философия – она связана с христианством, на его основе она, собственно, и возникла, и существовала. Поэтому… вот, такие вот вещи…

Теперь, что касается… значит… проблемы понимания, проблемы в творчестве… я тоже думаю, что есть у искусственного интеллекта принципиальные ограничения. Но тут проблема ещё другая есть. Вместе с тем, у него есть большие преимущества в том, что он очень быстро считает, и тут он может, конечно, человека превосходить, и, где-то, не просто быть конкурентом, но… есть опасность… вообще… в этом существует довольно большая.

Понимаете, сейчас, вот… известная такая вещь – это анализ больших данных. Вот, искусственный интеллект, эти системы – они очень быстро эти данные анализируют… огромные массивы данных… то, что человек не в силах делать – его мозг не может это быстро делать. Он быстро считает всё, и, на основе установления корреляций между разными группами этих данных, он может делать прогнозы того, как события будут развиваться. И прогнозы иногда бывают ошибочными, а иногда бывают довольно точными.

И, вот… и он, вроде, Вам предсказывает, что будет, и как себя вести. Самое пренеприятное состоит в том, что, если даже он прав – искусственный интеллект – то человек не может понять, на основе чего он такой прогноз сделал. То есть, мы не понимаем его… результатов его мыслительной, якобы, деятельности…

А.Козырев:

- Ну, и, наверное, он не учитывает свободную волю, которая есть у людей.

В.Лекторский:

- (неразборчивое слово) свободной воли. А есть опасность и другая. Если, на основе анализа поведения какого-то человека, искусственный интеллект высчитает, что такой-то человек склонен к совершению преступлений, тогда… если скажет, что, в целях безопасности общества, лучше его арестовать и посадить – когда он ещё не совершил преступления! – тогда всё то, на чём держится наша культура, и наша правовая система – оно под вопросом оказывается. Потому, что мы считаем, что, пока не совершено преступление, ты не можешь быть наказан. Потому, что у тебя есть свободная воля – ты можешь совершить, а можешь – не совершить. А тут у тебя, выходит, никакой свободной воли нет: на основе твоего поведения в прошлом, он даёт тебе однозначное предсказание того, что ты, скорее всего, сделаешь какую-то гадость. И уже юристы об этом говорят, они уже вопиют! И там много всяких проблем возникает. В том числе, очень сложных.

Сейчас обсуждается проблема «машинного права», так называемого. Когда много-много законов, и эти законы все в искусственный интеллект запихиваются, в машину, и машина считает, и выдаёт нам какие-то указания, какое решение принимать… а судья не понимает, вообще – на основе чего? Как это, вообще, было принято? Верить или не верить? Искусственный интеллект может и ошибаться, кстати, тоже – и нужно ему верить, да?

То есть, это где-то ставит под угрозу какие-то такие основоположения нашей культуры и каких-то фундаментальные ценности жизни человеческой, типа свободной воли, понимания того, что ты делаешь, почему ты это сделал… ты не понимаешь – искусственный интеллект тебе диктует, вообще: «Делай так-то, вот!»

А.Козырев:

- А мне очень интересными представляются Ваши рассуждения. Потому, что многие считают, что философы, которые занимаются искусственным интеллектом – они занимаются только апологией искусственного интеллекта. А Вы, как раз, сейчас представляете нам критику искусственного интеллекта.

В.Лекторский:

- Я просто эти вещи знаю. Более того, я же – председатель научного совета при Президиуме РАН по методологии искусственного интеллекта и когнитивных исследований. Эти вещи я хорошо знаю. Мы там… ежемесячно мы собираемся, обсуждаем эти вещи. Там выступают математики, специалисты в области искусственного интеллекта, учёные, которые мозг изучают, лингвисты… в общем… и философы, конечно. И, в общем, эти-то вещи мы обсуждаем регулярно уже много лет, и я знаю, какие там есть подводные камешки. Это не так всё…

А.Козырев:

- Ну, это обнадёживает! Искусственный интеллект ещё не скоро будет нами править! И, вообще, надо заметить, что это – средство, а не цель, к которой следует стремиться.

В.Лекторский:

- Он должен быть нашим помощником. А если он нас будет притеснять, то это… он может нам помочь, а может и погубить нас, если мы так… будем отдаваться… так сказать…

А.Козырев:

- Я бы хотел задать Вам вопрос. Владислав Александрович, Вы сказали, что для того, чтобы быть человеком, надо жить человеческой жизнью. Вот, Вам, как философу с большим стажем, что ещё важно, какая сфера – искусство, музыка, литература, религия?

В.Лекторский:

- Ну, что… конечно, я философией интересуюсь, и занимаюсь – моё главное время она и занимает, но я интересуюсь очень многими вещами. Я люблю литературу очень, хотя времени читать – всё меньше и меньше остаётся, к сожалению большому. Я много читал всегда. Я люблю очень историческую литературу, читаю книжки по истории, и писателей современных люблю… из современных люблю Водолазкина, между прочим, очень… читал многие его вещи. Он чем-то близок мне – в целом ряде отношений. Но… современной литературы хорошей, по-моему, не так уж много, к большому сожалению. Поэтому… вот, я Водолазкина назвал… может быть, ещё кого-то я могу сейчас вспомнить… а, в основном, читаю старых наших авторов, иногда – перечитываю. Когда перечитываю, то удивляюсь тому, что как-то я не замечал в них того, что сейчас вижу, раньше. Хотя, я и раньше читал… там… того же Достоевского… там… или ещё кото-то из русских классиков. Люблю это.

Музыку – люблю тоже. Если есть время, я с удовольствием хожу… но сейчас, вот… ковид начался… эпидемия… сейчас никуда особо не походишь… а мы ходили регулярно… и на концерты классической музыки, в том числе.

А.Козырев:

- А Ваши дети – пошли по Вашим стопам? Тоже стали философами?

В.Лекторский:

- Дети-то не совсем… дело в том, что… у меня дочка – она окончила психологический факультет нашего Университета Московского… то есть, всё-таки, ближе к философии, близко… как психолог работала, а потом она вышла замуж. У неё муж – геофизик, и его пригласили работать в Германию. Она в Германию уехала, вместе с ним. И сейчас там они живут, в Германии, уже много лет.

У меня – двое внуков. Один внук – экономист, окончил экономический факультет, а второй – врач, между прочим. Врач, лечит людей.

Я считаю, что если заниматься только философией, то и философией-то интересно заниматься не будешь. Потому, что философия, в самом деле, это – способ осмыслить нашу жизнь, не только науку. Хотя, и науку нужно, наука сейчас меняется сильно. Науки о человеке сильно меняются. Но, вообще – понимать, чем человек живёт. А сейчас…

Ведь, дело не просто в том, что в науке сейчас происходят колоссальные изменения, а происходят изменения колоссальные и в нашей жизни. Сейчас то, что казалось само собой разумеющимся, под вопросом оказывается, да? И сейчас, мне кажется, человечество ищет новые… так сказать… пути осмысления самого себя, и осмысления жизни своей. Сейчас поиск ценностей идёт очень сильный. И мне кажется, что в современном мире идёт… не только геополитические вопросы и вопросы экономические волнуют людей, хотя, это тоже всех волнует сильно, но идёт вопрос о смысложизненных вещах. Да? Идёт какая-то… идёт, если угодно, спор даже… спор разных способов понимания мира и человека, разных ценностных начал каких-то… это, может быть, самое главное.

А.Козырев:

- А Философские факультеты сегодня – нужны в системе нашего образования?

В.Лекторский:

- По-моему, очень нужны. По-моему… если Философского факультета не будет, то… ну, человечество потеряет само себя.

Потому, что… мне кажется… может быть, я, как философ, субъективно к этому отношусь… мне кажется, что сегодня главные вопросы – это вопрос философские.

Вообще, когда философия переживает звёздный час? Это всегда тогда, когда какая-то… какие-то есть привычные вещи – вот, они, привычно есть, люди так живут, и им всё ясно – как жить, что хорошо, что плохо, да? Занимаются наукой, технологиями… там тоже всё ясно. Философы тоже – они всегда есть. Они всегда были, они осмысливают какие-то такие, вот… предельные какие-то проблемы, да… метафизические, смысложизненные… но – хорошие люди, пусть этим занимаются, но всём остальным людям – более-менее, ясно, как жить. И философия, вроде, как бы… их и… особо прямо и не задевает.

А когда вдруг понимание привычного рушится, и когда понимаем, что нужно снова заново осмысливать и мир, и науку – что наука может, и чего она не может… и, главное, человека – как ему жить, как вести себя – тогда философия здесь на первом месте. Потому, что именно философы этими вещами занимаются.

Поэтому, если вот такие времена, кризисные, когда происходит кризис каких-то … ценностей, каких-то привычных вещей, то философия – она нужна в первую очередь.

Поэтому, я считаю, что в наше кризисное время… а оно, конечно, кризисное, во всех отношениях – и в науке тоже критические ситуации сегодня возникают… то, вот, в это время, философия – это… это время философии, в общем. Сегодня – время философии.

А.Козырев:

- Владислав Александрович, спасибо Вам за Ваше мудрое слово, которое прозвучало с эфире радиостанции «Вера»!

Я надеюсь, что… нашим радиослушателям сегодня – и с экранов телевизора, и из других СМИ – редко приходится слышать выступление настоящего философа, да ещё и человека, обладающего, действительно, жизненной мудростью. Я очень Вам благодарен за это общение, за то, что Вы нашли время и возможность ответить на мои вопросы.

Я Вас поздравляю с нашим общим юбилеем – с 80-летием Философского факультета, и надеюсь, что Вы ещё долго сможете продолжать Ваше наставничество, Ваши активные научные поиски, и – надеюсь, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи» на радио «Вера», на светлом радио!

До свидания!

В.Лекторский:

- Спасибо, Алексей Павлович! Спасибо, дорогой!

«ФИЛОСОФСКИЕ НОЧИ» НА РАДИО «ВЕРА».