"Жизнь - борьба?" Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (31.01.2016)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.

Мы говорили о том, допустима ли борьба за земные блага, с чем приходится бороться в жизни, и связан ли путь к Богу тоже с борьбой.

____________________________________________________________
Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— И наш гость — клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте.

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в Специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993-го был директором воскресной школе Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником, заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком Московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т. Ларсен

— Отец Максим, вот признайтесь честно, у Вас жизнь непростая?

Протоиерей М. Первозванский

— Смотря с чем сравнивать.

В. Аверин

— (Смеется.) Какой вопрос!

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, я настолько часто привык утешать людей, у которых жизнь гораздо более сложная... Если бы Вы знали еще, как я их обычно утешаю, с чего я начинаю. Я говорю: «Ребята, ну скажите честно — ведь сегодня не 22 июня 1941 года». Это не всех, но утешает. И поэтому я понимаю, что если моя жизнь проще по сравнению с теми людьми, которых я утешаю 22 июня 1941 года, то я вообще живу просто в раю.

В. Аверин

— Да, но, с другой стороны, кому война, а кому мать родна. Ведь это тоже есть. И поэтому универсальных рецептов нет. Человек, который в эту минуту переживает какую-нибудь неприятность (она может быть любой — от болезни ребенка до неудачи на карьерной лестнице), ему искренне кажется, что нет несчастнее человека, чем он сегодня.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, если человек вообще неспособен утешаться тем, что у других или в другие времена, или даже с ним могло быть и хуже... А таких людей есть, по моим наблюдениям, процентов 30, то есть их немало. Их вообще не волнует, что могло бы быть по-другому с ними или, как вообще там у других, еще хуже. Ну, вот для тех оставшихся 70 процентов, на которых это, в принципе, действует, 22 июня 1941 года — это такой архетип, что они понимают, что там вообще это никому не «мать родна», и поэтому что хуже быть не может.

Т. Ларсен

— Вы говорите о том, что люди могут утешиться, сравнивая себя с другим, но это же тоже не совсем какой-то христианский подход.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну почему?

Т. Ларсен

— Ну, как — это из серии «у соседа корова сдохла, пустячок, а приятно».

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, совершенно не из этой серии. Это знаете откуда? Дело в том, что человек, у которого что-то болит (ну, не важно, что — заноза, палец обжег, ну, мелочь даже какая-то), склонен настолько концентрироваться на своей проблеме, на своей боли, что... Почему, собственно, 14-летние дети прыгают с крыши от несчастной любви или от какой-то обиды от учителя? Потому что у этого молодого еще, такого ребенка, но уже взрослого человека одновременно, еще нет способности, умения и опыта понять, что, вообще-то, его проблема — это мелочь. Он имя этой девушки через десять лет и не вспомнит, из-за которой сейчас готов с крыши прыгать. То есть мы настолько концентрируемся на этой боли, на проблеме, еще на чем-то, что ничего другого не замечаем. А так мы как бы разворачиваем возможность увидеть, а как она вообще, жизнь, устроена, в том числе и у других. То есть это не то, что «у другого хуже, значит, мне не так плохо». Просто что вообще может быть и хуже, может быть по-другому. И вообще мои проблемы не сводятся только к этим проблемам. Поэтому это помогает.

Протоиерей М. Первозванский

— Мне не кажется, что не по-христиански.

В. Аверин

— Знаете, вот эта абсолютизация себя...

Протоиерей М. Первозванский

— И, главное, своей боли и своих проблем.

В. Аверин

— Да. Ну, действительно вот, себя и своих проблем, назовем так. А тогда, если я абсолютизирую себя и свои проблемы, значит, во мне возникает право свои проблемы решать практически любыми возможными способами.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, я не вижу других людей, я не вижу их жизни и проблем, я готов идти по трупам. И здесь даже существует целый ряд приемов, как на уровне личной жизни, так и на уровне политтехнологий целых государств, когда мы как бы дегуманизируем тех, кем нам надо пренебречь, если уж не напрямую их убивать, называя их, например, «ватниками» с одной стороны или «укропами» с другой стороны. То есть это уже не люди — это некая «флора», «фауна», которая...

В. Аверин

— ...недостойна жить.

Протоиерей М. Первозванский

— Я сейчас говорю именно про приемы. Не про правых и виноватых. Точно такой же процесс, в принципе, происходит в сердце человека, который сконцентрировался на себе. Он не понимает, не может увидеть... Почему на самом деле самые жестокие люди — это те же самые подростки? Потому что они не понимают, не чувствуют, как от их действий может быть больно другому человеку. Они этого не переживают. Но то же самое происходит и со взрослым, который сознательно уже как бы выводит это за скобки.

Т. Ларсен

— Но, с другой стороны, казалось бы, вот мы говорим о преодолении каких-то наших проблем и о том, что как сравнишь себя с кем-то, у кого жизнь еще хуже, вроде как, легчает тебе. Но почему не обратиться, опять же, если абсолютизировать себя, именно к себе и спросить себя: «Почему именно со мной это происходит? Для чего мне это? И как мне с этим справиться?»?

В. Аверин

— Ой, это, Тань, можно дойти до очень больного для себя ответа. У человека срабатывает, по-моему, защита. Чтобы себя не обидеть.

Т. Ларсен

— Ну, вот у меня есть один знакомый — он научил меня очень полезному принципу: «Нет проблем, есть задачи». Это очень просто, но бывает, что самые простые вещи — они для тебя как-то неочевидны...

Протоиерей М. Первозванский

— «Все, что не убивает, делает нас сильнее».

В. Аверин

— (Смеется.)

Т. Ларсен

— Тоже, да. Но это действительно ведь так. Каждый раз, когда... Ну, я вообще люблю поунывать, есть такой за мной грех, пострадать люблю, пожалеть себя, а потом мне становится скучно, и я начинаю думать: а как это вообще можно решить, что с этим нужно делать? И когда ты начинаешь переводить все в какую-то свою печаль, в плоскость экшена, из тупика проблемы в некую задачу, с которой нужно разобраться, то уже как-то оно и, в общем, и не страшно, и не тяжело. Но ведь это же достаточно просто!

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, на самом деле, когда человек унывает и отчаивается («уный во мне дух мой»), то есть унывает не в смысле — настроение плохое («чего-то вчера еще мороз был, а сегодня уже оттепель, а я собирался на лыжах покататься» — это еще не уныние, это просто некая печаль или плохое настроение)... Уныние — это когда в человеке нет духовных сил ни для каких свершений, вот как из псалма: «Уный во мне дух мой». Или от-чаивается. Чаяния — это, соответственно, «чаю, надеюсь, ожидаю, верю», «от-чаяние» — это когда у меня нет надежды, ожидания, веры. То есть человек находится в такой потенциальной глубокой яме, из которой он своими силами практически выбраться не может или может, но с какими-то уж очень большими усилиями. Когда он обращается, допустим, к священнику или, так или иначе, к другим людям, то, в принципе, он ожидает некоего волшебного пинка, с помощью которого он может как-то вот это свое состояние преодолеть. Оно может быть очень разным. Кому-то можно о Боге напомнить, о Рае и о спасении — это хорошо и нормально сработает. Когда я говорил, что я начинаю с воспоминания с таким человеком, я говорил о людях, которых я не знаю, которых я вижу в первый раз. Вот приходит человек, ему плохо, и мне надо вообще его «прощупать». Вот врач...

В. Аверин

— ...диагностирует.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, ну, просто диагностировать. Есть некоторые такие как бы пробные, что называется, тесты, анализы...

В. Аверин

— ...анализы! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— ...словесно-духовные такие, душевные или психологические, самые разные, с помощью которых ты примерно понимаешь, что за человек перед тобой и как дальше с ним вообще... как его привести в чувство. Потому что сначала нужно его как бы немножко пробудить, дать ему возможность просто осознать, что жизнь не кончена, что, вообще-то, это действительно еще не смерть, это еще не конец. Даже если мы тут имеем дело со смертью, вот что, надо продолжать жить, надо продолжать бороться. И тут есть очень разные приемы — для самых разных людей, для мужчин, женщин, молодых, старых и... Их невозможно даже просто вообще взять и перечислить — тут нужно учебник писать на эту тему. Но важно, что человеку нужно как бы пробудить к тому, что, в общем, жизнь — это...

Т. Ларсен

— ...борьба.

Протоиерей М. Первозванский

— ...ну, некоторое действие, по крайней мере.

В. Аверин

— Да, но смотрите: когда Таня говорит, что перевести это в плоскость таких практических задач, здесь таится...

Протоиерей М. Первозванский

— Еще нужно поверить в то, что это практическая задача, а не конец всех его ожиданий и чаяний.

В. Аверин

— Да. Но здесь таится, на мой взгляд, большая опасность и такой искус. Потому что одна задача — ну, если уж мы говорим здесь, в стенах этой радиостанции «Вера»... Одна задача — это стяжать Царствие Небесное, вот как-то заняться духом своим, другая, практическая задача — это...

Т. Ларсен

— ...дожить еще!

В. Аверин

— Ну, хорошо... Это — занять место, там, начальника отдела... Это, в конце концов, предпринять некоторые усилия на фоне того, что сейчас везде оптимизация и сокращение, чтобы сократили не тебя, а людей вокруг тебя. А для этого, собственно, тоже могут быть самые разные пути. И вот если переводить в плоскость вот таких практических задач, то это борьба — да, это борьба, это борьба за выживание, место под солнцем. Она оправдана всем, чем угодно. «У меня дети», «у меня семья», «у меня иждивенцы», «у меня таланты», «а эта еще хуже, чем я, работает», «я достоин» — оправданий себе найти можно сколько угодно. И тогда встает вопрос: вот эти задачи, очень практические, от которых зависят действительно зачастую жизнь, здоровье, образование, воспитание моих собственных чад, — вот это — достойные задачи или это задачи, которые... Решив эту задачу, я уйду в сторону, опять же, от (нрзб.)?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, ну, вообще, однозначного ответа нет. Нет его потому, что по ходу Вашего такого сейчас пространного рассуждения есть некоторая логическая неувязка. Дело в том, что да, безусловно, и это правда, конечная цель нашей жизни — это Царствие Божие. Но когда мы говорим: «Ну вот да, конечная жизнь нашей жизни — Царствие Божие, больше давайте не будем ни о чем думать». Да, хорошо, тоже согласен — не надо больше ни о чем думать, «ищите прежде Царствия Божия и правды Его, и все остальное приложится Вам», сказано в Евангелии. Но этот поиск Царствия Божия занимает у среднестатистического человека несколько десятилетий, в течение которых мы что-то делаем. С утра встали, почистили зубы, сходили в туалет, приготовили завтрак, пошли на работу, проводили детей в школу, сделали уроки и так далее. И этого невозможно из жизни вычеркнуть. Только монах, который действительно не загружен вообще как бы ничем, кроме вот этой своей цели стяжания Царствия Божия и мира в душе... Обычный человек решает в этой жизни массу задач. Допустим, руководитель государства, просто глава в семье или даже, я не знаю, ученик 3-го класса — перед ним стоит масса конкретных, маленьких практических задач, которые он должен решать. И от того, как он их решит, будет зависеть его путь или к Царствию Божию, или от Царствия Божия.

Т. Ларсен

— Но все-таки, в общем и целом...

Протоиерей М. Первозванский

— Мне нечего есть — я иду по базару, и я вижу плохо лежащее яблоко. Я могу его украсть, или я не могу его украсть для своего больного ребенка?

В. Аверин

— Если плохо лежит — конечно. Да! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, то есть нету однозначного ответа. Вот на эти вопросы Вы никогда не найдете такого списка, спущенного с неба, конкретных практических советов не просто абстрактно на все случаи жизни, а именно на Ваши все случаи жизни, все обстоятельства. Нет такого списка, потому что, к сожалению, в 99 и еще три девятки после запятой процентах случаев мы не выбираем в этой жизни между черным и белым.

Т. Ларсен

— Ну хорошо...

Протоиерей М. Первозванский

— Даже Игнатий Брянчанинов, который последователь, вот из таких духовных писателей, может быть, наиболее последовательно вслед за древним Марком, подвижником еще, по-моему, VI века, писателем пытался провести линию, «как жить так, чтобы не согрешить», оказалось, что ничего, кроме «Господи, помилуй!», вообще в этой жизни делать нельзя. Ну, если следовать (нрзб.). И это правда. То есть тут. И то вот так сказать «Господи, помилуй!», чтобы не согрешить при этом — тщеславием, помыслом, еще чем-то, — почти невозможно. То есть невозможно чихнуть и не согрешить. Мы грешим непрерывно, всегда и во всем. При этом Ветхий Завет напоминает нам о том, что проклят всяк, кто не исполняет всегда и всего, что написано в Книге Законов. Мы обречены. (Смеется.) Мы никогда не сможем исполнить всегда и всего. Тем более, что мы не сможем исполнить даже... Как бы хоть что-то, может быть, и можем, но это будет явно не главное и не самое значительное. Поэтому вопрос не стоит о том, как прожить так, чтобы не согрешить. Этот вопрос давно был решен, еще до Иисуса Христа: прожить так невозможно. Невозможно прожить, не согрешив. А как прожить так, чтобы Царствие Божие было внутри тебя, это вопрос очень тонко индивидуальный для каждого конкретного случая, и не будет у Вас ответа. Не будет. Вы можете только Иовом стать, который вопрошал Господа Бога: «Господи, приди и встреться со мной, объясни мне, что я должен делать и в чем я неправ». И это будет страшная встреча. И она происходит...

В. Аверин

— Встреча с совестью — страшная встреча. Она происходит, да... (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Да. А встреча с Богом — и подавно. Поэтому это очень такой вопрос сложный — как мне поступить в конкретном случае. А бороться ли мне за одну из двух вакансий, которую... Даже пусть Вы еще не работаете. Вот просто, допустим, молодой человек заканчивает в этом году школу. И мы знаем, что на то место, на которое он хочет поступить, допустим, в университет, есть двадцать бюджетных мест. А надо за это бороться или не надо? Если он поступит, кто-то другой не поступит. А может быть, этот другой был более достоин? А должен ли будущий студент семинарии пытаться бороться за то, чтобы поступить в семинарию, в которой, допустим, есть конкурс — три человека на место? Это ведь тоже некая борьба. Если как бы поступишь ты, не поступит кто-то другой. Можешь ли ты сказать, что ты более достоин стать священнослужителем, чем тот, кто не прошел по баллам, которые, может быть, и достаточно отдаленное отношение к необходимым качествам будущего пастыря имеют? Это очень сложные вопросы, и каждый для себя на них отвечает очень лично. И за этот ответ, и за свои действия ему еще отвечать. Да, безусловно. И никуда ты от него не денешься — от этого желания, что «я не хочу отвечать, и поэтому не хочу выбирать, не хочу ничего делать». Это абсолютно тупиковый, нехристианский путь.

Т. Ларсен

— У нас в гостях на радио «Вера» клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Сегодня мы говорим о том, что жизнь — борьба. Так может ли все-таки, обобщая все, что мы до сих пор говорили, православный христианин бороться за место под солнцем?

Протоиерей М. Первозванский

— Что такое «место под солнцем», давайте будем уточнять. Если мы это не уточним, тогда мы не можем... На общие вопросы существуют только самые общие ответы. На вот так поставленный вопрос я могу ответить так: да, при определенных обстоятельствах.

В. Аверин

— Да, но вот смотрите... А я все про свое, потому что я абсолютно убежден, что вот эта цепочка, которая выстраивается в математической логике — вот это вот «да — нет», дальше — «да — нет», «да — нет», и, в принципе, в какой-то момент, когда ты выбираешь какое-нибудь «нет» относительно идеала, тебя эта цепочка через эти многочисленные «нет», «петелька — крючочек», может увести так далеко, что за много десятилетий ты не найдешь.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно, конечно.

В. Аверин

— А тогда встает проблема вот этого выбора. Вот я сейчас стою перед проблемой выбора — бороться мне, действительно, с кем-то...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вот я Вам сейчас расскажу одну историю конкретно из мое пастырской практики двухлетней давности. Один молодой мужчина, муж, глава семейства в момент сокращения сотрудников на фирме решил не бороться за то, чтобы там остаться, и «положиться на волю Божию». Именно так он это и сформулировал — человек церковный, православный, ходит в храм, исповедуется, причащается — «положиться на волю Божию». Потом он мне сказал, через какое-то время, что в глубине души он был уверен, что даже если вдруг его уволят, то он себе найдет место, поскольку он высококвалифицированный специалист, и у него хорошая зарплата, достойное место, и он всегда найдет себе работу. Он был уволен, поскольку не стал бороться за место под солнцем. Он полтора года не мог найти себе работу. За это время его жена родила ребенка, соответственно, попала в декрет. Их запасы с хороших зарплат достаточно быстро кончились. Поначалу он совершенно не унывал и не отчаивался. Как раз дело было накануне Великого Поста, он думал: «Вот как хорошо! В храм смогу походить, все нормально!» Потом прошло полгода, год, работы все нет, а жить как-то надо. И, конечно, с ним происходили очень сложные внутренние процессы — его бросало от надежды в отчаянье, от веры, наоборот, в ропот и еще куда-то. То есть это все было очень важно в его жизни. Человек, который с верой положился на Бога (а он именно так это и сделал)... При этом, как он потом сказал, вера-то его была с дополнительной подстраховкой...

Т. Ларсен

— «С хвостиком», да, ага.

Протоиерей М. Первозванский

— ...то есть да, «с хвостиком». То есть она была не то что вот такая детская вера, а он был уверен, что...

В. Аверин

— ...что он крут.

Протоиерей М. Первозванский

— ...да, «Господь не выдаст, потому что я крут». Оказалось, что Господь по другому пути его повел. Слава Богу, он все это пережил, полтора года не имея работы, потом все-таки работу нашел, нормально. Но он поменялся. Естественно, за эти полтора года он поменялся. Поменялась его вера, поменялось его отношение к Богу...

В. Аверин

— ...к себе.

Протоиерей М. Первозванский

— Поменялось его отношение к себе, к борьбе и так далее. То есть любой наш выбор, любой — бороться или не бороться, толкаться локтями или не толкаться, стремиться или не стремится — приводит к определенным последствиям. Эти последствия не кто другой, а именно мы будем проживать. За наши ошибки — ошибки, как только что мы перед этим говорили, не абсолютно объективны, они именно наши ошибки (что немцу смерть, русскому — здорово; для одного, может быть, правильно было бы бороться, а для другого правильно было бы не бороться, и никто за них Вам этого не скажет) — придется отвечать. Придется проживать и отвечать иногда вплоть до самых страшных последствий. И если бы мы не были людьми, верующими в Бога, понимающими, что Господь итоги-то подведет только Там, после нашей смерти, и вообще после конца этого мира будут подведены окончательные итоги, то тогда можно было бы действительно впасть в отчаянье. Тогда ошибки фатальны, тогда неправильно сделанный... «Представить страшно мне теперь, что я не ту открыл бы дверь, не той бы улицей прошел, тебя не встретил, не нашел», — как пелось в одной песне еще 60-х годов.

В. Аверин

— Да, необратимость.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, вот эти необратимые ошибки. И если нет Бога, тогда жизнь — это уже просто сейчас ад, даже если у меня все свито, схвачено и так далее.

Т. Ларсен

— «Ад — это другие».

Протоиерей М. Первозванский

— Если я задумываюсь над тем, что каждая моя ошибка приводит к бесконечному числу утраченных возможностей — возможно, каких-то страшных поражений, смертей и еще чего угодно... Помните тот самый «эффект бабочки», описанный в фантастике (правда, по отношению к прошлому и будущему)? Представить себе, что мы не уходим в прошлое, но мы сейчас живем, и любая бабочка, и еще что-то влияет — все, остается только вот закричать: «А-а-а!» и я не знаю что делать.

Т. Ларсен

— Слушайте, а я хотела вернуться к истории Вашего духовного чада. Если бы он боролся за свое место на работе?

Протоиерей М. Первозванский

— Его бы жизнь сложилась по-другому.

Т. Ларсен

— Это было бы по-христиански?

Протоиерей М. Первозванский

— Не знаю. Я не знаю! Если бы я был старец прозорливый, я бы ему сказал: «Поступай так. Господь велик. Тебе...» И это бы не был ответ: «Вот так — по-христиански, а так — не по-христиански». Вся сложность нашей жизни и выбора в ней состоит не в том, как поступить по-христиански, а как поступить не по-христиански. Это некоторая конструкция, не до конца отвечающая, а иногда и вводящая нас в заблуждение, когда мы ищем ответ, а как поступить по-христиански. Если мы можем сказать: «Да, по-христиански — это по воле Божией», вот тогда это будет правильная конструкция. Если мы говорим «по-христиански — это в соответствии с текстами какими-то, еще чем-то», это уже будет неправильная конструкция. А как понять волю Божию — это сложнейший вопрос, на который, опять-таки, нет однозначного ответа. Кто-то едет к старцу за ответом. Кто-то молится. Кто-то ищет каких-то указаний от Бога, молится и говорит: «Господи, дай мне знак — что мне в этой ситуации делать!» Кто-то говорит: «Ладно, я ничего не буду делать. Господи, не как я, а как Ты». Или «я все буду делать как обычно, а Ты уж Сам устрой». То есть это очень сложный процесс предания себя на волю Божию. И это предание себя на волю Божию может быть активным, может быть пассивным, может быть очень разным. Потому что это же совершается внутри человека.

Т. Ларсен

— Но получается, что у нашего героя было какое-то неокончательное предание себя на волю Божию?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, он предал себя на волю Божию. Другой вопрос, что сам он был с червоточиной... А кто из нас без червоточины? Я это говорю не чтобы его судить, Вы поймите, а просто понимаю, что у каждого из нас, когда мы принимаем какое-то решение, есть куча мотивов, часть из которых... Вот, например, меня сегодня пригласили сюда, к Вам в студию, на радио «Вера». У меня был выбор — прийти или не прийти. Позвонили и сказали: «Отец Максим, приходите!» Я могу прийти, а могу не прийти — я же не работаю, не на зарплате сижу.

В. Аверин

— Ну, как же к нам не прийти-то! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Не, ну, значит, есть какой-то мотив: ага, значит, вот я могу, может быть, какую-то пользу принести. Другой мотив: а может быть, меня мама услышит и будет радоваться, что вот ее сыночка по радио выступает. Или еще... Ну, есть множество разных мотивов. Человек поступает отчасти бескорыстно, отчасти у него есть какая-то своя выгода, совершенно не обязательно материальная, но какие-то скрытые мотивы есть всегда. Мы говорили про Игнатия Брянчанинова, который доказал, что человека, который поступает абсолютно чисто, не существует вообще. Не может человек поступать без каких-то дополнительных мотивов.

В. Аверин

— Нет, ну, Вы знаете, все равно. Вот я же не очень богослов, как Вы понимаете...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, человек, бескорыстно совершающий что-то такое, он, так или иначе, все равно тешит свое тщеславие...

В. Аверин

— Я человек практический. Нет, корысть — да...

Т. Ларсен

— Ему приятно.

В. Аверин

— Да. Но для меня всегда есть проблема, которая не мной сформулирована: оправдывает ли цель средства. И когда мы говорим про борьбу, вот эта вот «борьба» — это звучит как-то высоко и отвлеченно. А когда ты понимаешь, что у тебя есть, ну, условно, два пути (сократим все возможности): либо ты действительно абсолютно лучший, вот абсолютно лучший, у себя, по крайней мере, в конторе в этой своей профессии, и никакой конкурент с тобой не может сравниться...

Т. Ларсен

— Ну, ты объективно лучше.

В. Аверин

— Да. Либо у тебя есть возможность пойти и «настучать», извините, начальнику, потому что вот этот ковыряет в носу...

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, ну, только Вы поставили вопрос хорошо — и тут же, сразу его убили.

В. Аверин

— Не, я и говорю, что есть два пути: либо я совершенствую себя, либо я очерняю другого. Вот замечательная борьба за место под солнцем.

Протоиерей М. Первозванский

— Совершенно не обязательно чернить другого. Зачем очернять другого? Есть возможности...

В. Аверин

— Проще. Про-ще!

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, с этим вообще все просто. Вот здесь проблем для христианина нет. Идти очернять другого...

Т. Ларсен

— ...это не по-христиански.

Протоиерей М. Первозванский

— ...это путь однозначно не христианский. Вот с этим нет вопросов.

В. Аверин

— Предложить другому сделку...

Протоиерей М. Первозванский

— Это вопрос...

В. Аверин

— ...от которой он не сможет отказаться.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, еще раз говорю: есть на самом деле... Чтобы не разбирать сейчас все-таки весь спектр всех возможностей, я предлагаю разделить на две большие группы. Есть вещи заведомо недопустимые для христианина, ну вот заведомо — подлость, предательство, обман, подлог, там, еще что-то...

В. Аверин

— Извините, я не про подлость. Я как раз про законопослушное поведение. Вот этот вот опаздывает, он не справляется с заданиями, я за него делаю, он сидит, раскладывает пасьянс, начальство не замечает — я просто доношу до начальства... Не, я ничего не придумываю! Я просто рассказываю факты.

Т. Ларсен

— Правду говорю.

В. Аверин

— Какая уж тут подлость, какое предательство?

Протоиерей М. Первозванский

— Что такое правда? С точки зрения... Нет, вот это тоже есть серьезно искушение. Это, конечно, тема отдельной передачи — про правду. Дело в том, что, с точки зрения теории информации, ложь — это просто по-другому структурированные факты. То есть ложь — это не говорение того, чего не было. То есть это...

В. Аверин

— Подборочка.

Протоиерей М. Первозванский

— ...некая примитивная ложь совсем...

В. Аверин

— У нас называется «вёрстка». (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— А он там... Да, вот-вот-вот — «вёрстка», там... Это и есть ложь. То есть когда мы правдивые факты располагаем таким образом, чтобы добиться какой-то цели, это уже как бы есть ложь. Когда мы говорим, что дьявол есть отец лжи... Он же ничего не создает и ничего не придумывает — он лишь верстает, переформатирует. Он расставляет в нужном порядке и в нужной последовательности, чтобы у человека сложилась некая картинка. Поэтому когда мы говорим о Понтии Пилате, который спросил Христа, что есть Истина, почему он не получил ответа-то, что есть Правда? Потому что ответ в Евангелии содержится — «Я есть Путь Истинный и Жизнь», — говорит Христос. Поэтому следование за Христом есть правда, истина жизни и так далее, и борьба, в том числе. А попытка подсиживать... Нет, если тебя назначили начальником службы контроля, и твоя задача — следить за тем, как, кто во сколько приходит, кто во сколько уходит, это вполне достойная работа, между прочим, не надо ничего плохого в ней как бы видеть, потому что нормально, если человек... Все понимают, что человек работает. А если ты другом прикидываешься, а потом, выйдя в курилку покурить, узнаешь какие-то подробности жизни человека, а потом идешь и доносишь их начальству, то это подло. И тут вообще вопросов тоже не возникает.

Мне кажется, что вопросы действительно более тонкие и более интересные возникают там, когда мы как бы явно никому ничего плохого не делаем, про других ничего плохого не говорим. Ну да, хотим показать, какие мы хорошие. Ну, я даже не знаю... Для того, чтобы, ну, например, начальник тебя куда-то там выбрал, ну, ты должен хотя бы попадаться ему на глаза, он должен о тебе помнить, он должен видеть какие-то твои тексты, он должен видеть твое лицо. И это можно даже наблюдать иногда, страшно сказать, на каких-то там церковных мероприятиях. (Смеется.) Когда мы видим, что Святейший Патриарх где-то... И люди к нему подходят, у них, может быть, и дела-то никакого нет, но они на глаза попадаются первому лицу. Там, или еще что-нибудь. Я не знаю, хорошо это или плохо, но вот люди обозначают свою готовность к какой-то там деятельности, чтобы, если у, допустим, первого лица возникает потребность в людях, кадрах, еще чем-то, они: «Ага, вот есть архимандрит такой-то», или «Есть Иван Иваныч такой-то». Это, в общем... Это нормально, или это ненормально? В принципе, нормально. Почему ненормально? Когда люди никого не подсиживают, ничего... Ну, они так внутри себя определились. Другой, может быть, не должен для себя решить, что он не будет так (нрзб.)...

Т. Ларсен

— А мы с тобой вечно, как дураки, от начальства бегаем, по коридорам прячемся.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, есть другая позиция! Она, думаете, сильно лучше? «Подальше от начальства, поближе к кухне», сформулирована.

В. Аверин

— Это гордыня, Танечка! Наша беготня с тобой от начальства — это точно!

Протоиерей М. Первозванский

— Ты решаешь, что для тебя удобнее, понимаете? Вот для того, чтобы, я не знаю, стать руководителем, необходимо пытаться руководить, необходимо делать какие-то шаги, необходимо куда-то там идти и в себе какие-то качества там развивать, и, действительно, какие-то действия предпринимать. Невозможно стать патриархом, президентом, директором завода и еще кем-то...

Т. Ларсен

— А почему недостаточно просто классно делать свое дело? Вот Володя сказал: «А если я реально лучший?» Я лучше, я не хожу мозолить глаза начальству...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну и делайте!

Т. Ларсен

— ...я не подсиживаю никого, но я делаю свое дело лучше многих...

Протоиерей М. Первозванский

— Делайте, это правильная позиция.

Т. Ларсен

— Но повышают тех, кто ходит, мозолит глаза начальству.

Протоиерей М. Первозванский

— А Вы хотите, чтобы Вас повысили? Если Вы хотите, чтобы Вас повысили...

В. Аверин

— Нет, если разговор обо мне — нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот, отличный ответ!

В. Аверин

— Нет, а я знаю человека...

Протоиерей М. Первозванский

— Есть люди, которые хотят, чтобы их повысили!

В. Аверин

— Он сидел все время в приемной...

Протоиерей М. Первозванский

— Может человек хотеть, чтобы его повысили? Может. Это по-христиански?

Т. Ларсен

— Почему нет?

В. Аверин

— М-м... Вот это — вопрос.

Протоиерей М. Первозванский

— Это вопрос. А как определить — по-христиански? А какой мотив? Например, я хочу стать руководителем этой больницы, потому что мне кажется, что я мог бы более эффективно лечить людей. Я хочу стать настоятелем храма, потому что мне кажется, что я лучше мог бы организовать приходскую жизнь. Я хочу стать патриархом Московским и всея Руси, потому что у меня есть план преобразований или, наоборот, нежелание преобразований, и я считаю, что я смогу сделать это лучше. Да, с оговорками: «Господи, не как я хочу, но как Ты», и так далее. А у другого человека: «Нет, я не хочу никакой руководящей должности. Я хочу...» Вы знаете, Вы думаете, монахи все сосредоточены в московских монастырях? Есть монахи, я лично их знаю, у нас журнал, например, об этом писал, которые живут в ста километрах от какой-то захолустной станции. От этой захолустной станции до их монастыря можно добраться два раза в год на вездеходе. Люди живут без света, тепла и электричества, не желая никаких... Это вечная тема, знаете? В древнем Пятерике есть один замечательный пример. Два монаха шли по пустыне, видят — лежит мешок золота. Один перешагнул и пошел дальше, другой поднял и построил больницу или странноприимный дом, богадельню. Чей подвиг выше, чье поведение правильное? Нет ответа, на самом деле, на этот вопрос — чей подвиг выше, чье поведение правильное. Можно так, можно перешагнуть через мешок с золотом, решить: «Я не хочу ничего, никак мне не нужно, я хочу, — как сказал один мой знакомый еврей, — немножко не погубить свою бессмертную душу».

В. Аверин

— Да. Но это тоже корыстное желание, понимаете? Вот когда Вы говорите...

Протоиерей М. Первозванский

— Почему — корыстное?

В. Аверин

— ...неизвестно... У меня есть объяснение.

Протоиерей М. Первозванский

— Помните, что такое начало премудрости? Страх Господень. Я понимаю, что я, в общем, плохой человек. Я это вижу, я это знаю. Я не рисуюсь. Я не мальчик, начитавшийся каких-то романтических книжек про православие. Я понимаю, какое я дерьмо, да простит меня слушатель радио «Вера» за то, что я употребляю это слово в его эфире. И я понимаю, что я ничего не могу сделать доброго. Все, что я делал до этого, обращалось во зло. Вот у меня такой опыт личный. Я понимаю, что я недостоин ничего от Бога. И, Господи, я прошу Тебя: дай мне время и силы на покаяние! Да, тут же звучит голос моего друга: «А что, думаешь, лучше станешь?», как Амвросию Оптинскому тогда, в свое время, тоже такое примерно сказали. То есть тут все неоднозначно, но я понимаю, что я не могу. Все! И я выбираю этот путь. Значит ли он, что он корыстный?

Т. Ларсен

— Какая непростая тема!

Протоиерей М. Первозванский

— Ну да, отчасти корыстный! Но я не могу по-другому! Ведь на самом деле очень часто люди, принимающие такие крайние решения, они их принимают не как в супермаркете — «какой сорт сыра мне выбрать?», а они по-другому не могут. Они к этому шли, они к этому пришли, у них есть четкая внутренняя установка и уверенность. Она, может быть, кстати говоря, ложная, но это отдельный вопрос — что это их путь, что этот путь дан им Богом, что они должны по нему идти, хотя по нему идти очень сложно, может быть, сложнее всех остальных путей. Но люди, понимающие, что выбора у них нет. Это, между прочим, очень такое правильное христианское состояние. Гораздо хуже, когда мы выбираем. Когда мы выбираем — типа, бороться нам или не бороться, покупать — не покупать, идти — не идти, вот это гораздо хуже. Это вообще состояние выбора, оно еще, если мы... Это моя любимая тема выбора, не мной придуманная, на самом деле. Когда Аврааму с Лотом стало тесно, мудрый Авраам... Все-таки Лот тоже был праведником, но Авраам был выше, и он сказал Лоту: «Выбирай, куда ты пойдешь». Если мы помним, что выбрал Лот, то после этого, я понимаю... Помните, что выбрал Лот? Лот выбрал Содом.

Т. Ларсен

— Содом, да.

В. Аверин

— Содом, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Лот пошел и вселился в Содоме. А почему он вселился в Содоме?

Т. Ларсен

— Потому что выбор был.

Протоиерей М. Первозванский

— Не потому, что там содомитов было много и ему это нравилось, а там трава была зеленее, воды было больше, места для пастбища были лучше. То есть он выбирал из соображений таких вовсе не греховных...

В. Аверин

— Практических, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Практических. Но выбрал Содом. Так вот у меня есть глубокое убеждение — да простят меня все те, кто со мной не согласятся, — что когда мы вот так свободно выбираем — «хочу налево, хочу направо», то в 90 процентах случаев мы выберем «Содом» — ну, в кавычках, то есть совсем не то, что нужно нам для спасения души.

Т. Ларсен

— Ой, какая непростая тема! Я так и не поняла пока, за половину нашего эфира, все-таки надо бороться или сидеть сложа лапки и ждать Божьего промысла. Попробуем все-таки разобраться с этим после короткой паузы.

Вы слушаете радио «Вера», и у нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин, и мы говорим сегодня... Ну, в общем, про борьбу, конечно, мы говорим.

Т. Ларсен

— Вот мне интересно. Вы говорили до паузы о том, что есть люди, которые не могут иначе, и иногда их установка может быть ложной, но они все равно будут идти по своему пути до конца, потому что они уверены, что это путь правды. И ведь действительно, история знает немало таких борцов, которые вот прямо, потому что все было так правильно, они так боролись, и доборолись просто до ада на земле. Ну, там, я не знаю, какие-нибудь люди начиная от Че Гевары и заканчивая какой-нибудь тетей Машей на коммунальной кухне, которая точно знает, в чем правда, и за нее борется, а потом оказывается, что она всем людям на свете жизнь отравила. Ведь вот это как? Как человек должен понять, что он на праведном пути борется?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, мы, как бы, с одной стороны, задали высокую планку, действительно. Как бы человек на правильном пути тогда, когда с ним Бог. Когда он поступает по-Божьи, и когда Бог с ним. Как это понять? Существуют ли какие-то критерии? Те же самые жития святых наполнены описаниями прелести. Вот Авраам... Давайте еще глубже, раз уж мы говорили сегодня про Авраама, давайте к Аврааму вернемся. Аврааму Бог сказал: «Принеси в жертву своего сына». Авраам поверил Богу, пошел, принес. А был ли?.. Я сейчас не про конкретного Авраама... Вот некий человек слышит голос, который говорит ему: «Принеси в жертву своего сына». Это Бог, или это не Бог? Вот как понять? Есть какие-то?.. Например, Никита Новгородский — тоже «слышу голос», а оказался в глубочайшей прелести. В результате поклонился дьяволу и только промыслом Божиим и молитвой братий был из этого тяжкого состояния выведен. Ответа-то нету. Нет, ну, есть, конечно, какие-то, описанные и в монашеской литературе, масса признаков, еще чего-то. Того же Никиту Новгородского опознали, потому что он знал наизусть Ветхий Завет, но никогда не цитировал Евангелие. Это показалось как бы подозрительным, и братия поняла, что человек находится в прелести, а не в святом состоянии беседы с Богом, что он с кем-то другим беседует. На самом деле не всегда эти вещи лежат на поверхности. Поэтому понять о том, с Богом ты или не с Богом... Ну да, иногда тебе могут сказать. Опять же, кто тебе может сказать? Сложнейший вопрос. Я сейчас специально, Татьян, ушел от Вашего вопроса про тетю Машу и коммунальных разборок, кто прав, кто виноват. Сначала к более высокому как бы срезу — типа, а с Богом ты или не с Богом. Тетя Маша, может быть, не задумывается о Правде с большой буквы, о Боге, а она более просто, бытово поступает. Мы сейчас вернемся тоже к этому. А вот с Богом — да никто тебе не скажет. Но иногда скажет. Но сколько при этом людей, которые вот... Обычно молодой человек начинает ходить в храм по воскресеньям. Сразу все вокруг: «Ты попал в секту! Ты теперь даже правило читаешь утром целых десять минут — ну точно сектант!» И «враги человеку — домашние его», как сказано в Евангелии. Человек встал на путь Спасения, а его начинают тянуть назад, хотя ни в какую секту он не попал. И наоборот: человек, может быть, действительно уже в прелести находится. Есть тоже монашеское правило: «видишь человека, идущего пешком на Небо, дерни его за ногу», чтобы человек не забрел куда-то не туда.

Про ту же тетю Машу: да, действительно, есть люди, которые... Тут одно наблюдение я прочитал интересное — что обычно... Я вообще, чтобы так, для понимания, русский патриот. Но сейчас приведу пример против нас. Говорят, по статистике, европейцы по большей части начинают и сопровождают свои слова и свои утверждения: «Мне кажется...», «Я думаю...», «Возможно...». Наш народ по большей части употребляет слова «На самом деле...». То есть мы действительно...

В. Аверин

— Не сомневаются.

Протоиерей М. Первозванский

— ...гораздо меньше сомневаемся в том, что мы говорим, в том, что мы считаем, в том, в чем мы уверены. Я когда одному человеку сказал этот пример, он говорит: «Нет, на самом деле это не так!».

(Смеются.)

Протоиерей М. Первозванский

— Я говорю: «Послушай, что ты говоришь! Что ты, опровергая это утверждение, сам употребил эти слова — «на самом деле». Вот если понаблюдаем мы за собой, за нашими беседами, то мы увидим, что да, на самом деле мы гораздо больше уверены в тех вопросах, хорошо это или плохо.

Т. Ларсен

— Тетя Маша знает, как лучше для всех.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. И это плохо. Но при этом это и меньше оставляет свободы другим людям. Мы действительно менее терпимы оказываемся, и масса отрицательных последствий. Но при этом, если ты вообще не уверен в своих поступках, если ты вообще не имеешь никаких точек опоры, исходя из того, как жить... Вот как что у нас сейчас мы имеем в Германии? Насилуют женщин, а местное население не понимает, как себя вести. Потому что, с одной стороны, «давайте мы не будем приближаться на вытянутую руку», а с другой стороны, всем понятно, что это бред, а кто-то там разделся на этой площади, сказал: «Да, мы такие». Ну, то есть вот идет какой-то бред. То есть люди не понимают, как правильно... А как правильно реагировать? А кто его знает, как правильно реагировать, да? То есть...

В. Аверин

— А правильно реагировать — как у нас, когда примерно та же проблема существует и существовала несколько лет назад, а все делали вид, что ее нет. Вот это вот самый правильный способ.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, я к тому, что нету ответов!

В. Аверин

— Потому что тоже зажимали девочек в темных дворах, точно так же насиловали, точно так же невозможно пройти никому через толпу... Я сегодня в метро наблюдал — толпа кавказских молодых людей и вот эта женщина, которая на контроле пытается с ними что-то такое сделать. Они ее «обкладывают»...

Протоиерей М. Первозванский

— Да!

В. Аверин

— Но у нас нет этой проблемы, потому что мы про это не говорим! Вот это вот «на самом деле так», лучший способ.

Т. Ларсен

— «На самом деле», — сказал Володя! (Смеется.)

В. Аверин

— Да-да, сознательно, сознательно.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, понятно, что... Я же это не к тому, чтобы сказать, у кого хорошо, у кого плохо. Что есть очень разные подходы к этому. Есть разное отношение к жизни. И при этом, когда мы говорим о том, с чего начала Татьяна, — про то, что есть люди, которые уверены и знают, как надо, вопрос — а хорошо это или плохо? Когда нет людей, которые знают, как надо, то...

В. Аверин

— ...это плохо.

Протоиерей М. Первозванский

— ...это плохо.

В. Аверин

— Плохо.

Протоиерей М. Первозванский

— И это однозначно плохо. Это плохо и на уровне небольших групп, и это совсем плохо на уровне народа. Когда появляются люди, которые знают, как надо, это хорошо или плохо?

В. Аверин

— Это опасно.

Т. Ларсен

— Ну, на уровне...

Протоиерей М. Первозванский

— Это опасно. Потому что этот человек может оказаться действительно «слепым вождем слепых», который ведет, и оба падают в яму.

Т. Ларсен

— Во-первых. А во-вторых, это хорошо, как мне кажется, на том уровне, когда этот человек, грубо говоря, может дать совет или ответить на вопрос, ну, то есть как бы в таком консультативном поле существует. Но когда он начинает бороться за то, что хорошо и правильно, и «добарывается», как Владимир Ильич Ленин, до диктатуры пролетариата, мне кажется, это, в любом случае, плохо.

Протоиерей М. Первозванский

— На любом уровне всегда есть люди — на уровне семьи, на уровне подъезда, на уровне города, на уровне страны, — которые должны принимать решения. Это просто факт. То есть... И непринятие решений — это тоже принятие решения. То есть ты все равно принял такое решение — не принимать решения. Если ты способен принимать решения только, условно говоря, двухходовые («я налево, он направо, и тогда я направо»), а тот, кто с другой стороны... А это тоже, мы же понимаем — уже, слава Богу, не дети, у нас сейчас на дворе не 1990 год, когда мы думали, что сейчас у нас будет мир, дружба и жвачка в масштабе всей планеты, — что тот, кто с другой стороны, принимает решения хотя бы на три хода, а иногда и на пять, а ты не знаешь, как правильно, и у тебя-то есть двухходовки только на уровне коленки, по которой бьют молоточком, и она тогда... Ты проиграешь. Это первое правило стратегии — самому поступать правильно, а противника заставить поступать естественно. Если противник заставляет тебя поступать естественно, а сам поступает правильно (но я сейчас не буду это разворачивать), то все — ты проиграл. Поэтому хорошо, если ты, действительно, даже и не баба Маша в подъезде или на коммунальной квартире, а ты просто человек, жующий траву в своем стойле. Ну, я сейчас это говорю без всякого уничижения — что ты не отвечаешь, в общем, или думаешь, что не отвечаешь ни за что. Но, еще раз говорю, тогда решения будут принимать за тебя. Если решения не принимаешь ты, решения будут принимать за тебя.

В. Аверин

— Да, но при этом смотрите — вот все равно... Я хочу... Вот борьба... Как бы борьба... Да, да, имеем право. Но вот Вы употребили это слово — «противник». И здесь же самое главное, как мне кажется, это отдать себе отчет — а противник ли он?

Т. Ларсен

— И кто он вообще?

В. Аверин

— Да. Потому что так удобно назвать противником того, кто... Ну, для разрешения своих сиюминутных проблем. «А этот теперь противник». Мы назовем его «хунтой», мы назовем его «недочеловеком», мы его назовем каким угодно — «либерастом» (это я сейчас перечисляю те эпитеты, которые я получаю у себя на радиостанции в качестве СМСок, и это не все еще, там есть некоторые, которые нельзя здесь, на радиостанции «Вера», употребить)... Вот правда — искренне ведь, искренне считают, что противник.

Протоиерей М. Первозванский

— В большинстве случаев желательно, конечно...

В. Аверин

— Как определить, кто противник, кто нет?

Протоиерей М. Первозванский

— ...особенно когда мы что-то говорим, а на радиостанции мы все-таки говорим, мы должны обсуждать проблему, а не людей. То есть нашим противником является проблема, а не люди. И эту проблему можно решать по-разному. И желательно, конечно, учиться видеть проблему с самых разных сторон, и когда у нас есть люди, которые думают по-другому, то это хорошо. Потому что это единственный способ действительно увидеть проблему другими глазами, увидеть ее с другой стороны. Это здорово, это позитивно, это правильно.

В. Аверин

— Именно поэтому конструкция «мне кажется...» оставляет место для другого мнения, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Вопрос в том, что а сколько у тебя... Вот представим себе, что наши ощущения — это 100 процентов. «Мне кажется...» — это 99 процентов, и я уверен на 1 процент, или я уверен на 50 процентов, а на 50 — «мне кажется»?

В. Аверин

— Плюс золотая акция! Пятьдесят плюс золотая акция! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— То есть как бы вот насколько я могу?.. Потому что если я не уверен, если мне вообще только лишь кажется, я не могу действовать, я оказываюсь парализован. Другой вопрос, что да, с одной стороны, ни в коем случае... Слава Богу, наша Церковь тоже с этим все-таки более-менее определяется, и даже государство, за что его регулярно упрекают наиболее серьезно настроенные люди, называет некоторых наших партнеров «партнерами», а не «противниками» или еще как-нибудь. То есть специально вот это поле таким образом зачищается, что вот... Когда я говорю про Церковь, да, мы не объявляем «священную войну». Священная война тоже бывает. Насколько я помню, в предпоследний раз или, там... Ну, понятно, что так или иначе и у немцев на пряжках, у вермахта было написано: «С нами Бог», но Сергий Радонежский, который послал двух монахов, действительно битву с Мамаем обозначил как священную войну. Это было. А в остальном — да, есть противники. Да, я понимаю... Что такое, кто такой «противник»? Тот, кто напротив. Если мой сосед по даче, я приезжаю весной, а он на два метра сдвинул забор на мою территорию — он противник или он не противник? Он враг или он не враг? Он мне не враг, однозначно. Нет, не враг. Но противник. То есть я должен определить: он напротив меня, и он ведет наступательную тактику, избрал по отношению ко мне. Я понимаю, что если я сейчас «утрусь», то через год он передвинет забор еще на два метра. Что я с этим буду делать?

В. Аверин

— И прекрасно! Потому что известны случаи, когда в келью к старцу зашли воры, и он помог им собрать...

Протоиерей М. Первозванский

— Да. А я же не говорю, что надо идти к соседу с дубиной. Я говорю, что это твой выбор. Ты сейчас будешь выбирать, как ты будешь себя вести. Другой вопрос, что правильный христианский выбор — подставлять правую щеку, когда тебя ударили по левой, это выбор, — это выбор, который должен быть сделан с позиции силы. Я могу дать сдачу. Это пьяный дебошир, а я мастер спорта по смешанным единоборствам. Мне его сейчас тут уложить вообще никаких проблем нет. Но я выбираю христианский путь — я подставляю щеку. Серафим Саровский, который как бы опустил топор, был здоровый мужик, который мог этих двух доходяг-бандитов положить вообще на месте. Но он выбрал путь смирения. Мне очень не нравится позиция слабака, который оправдывает свою слабость Евангелием. Вот честно говорю, мне не нравится. Поэтому мне очень близка позиция сильного, который выбирает путь Евангелия, отказа от каких-то силовых воздействий. Он может — и тогда это имеет духовный смысл, понимаете?

В. Аверин

— А если не может, тогда...

Протоиерей М. Первозванский

— А когда ты не можешь — ну, никакого духовного смысла нет! Когда... Именно поэтому, например, нельзя в монастырь уходить от слабости, от того, что девушка бросила. Это вот тема таких рекламных всех этих вещей — это ложь. Это неправда! Нельзя уходить в монастырь, потому что бросила девушка или не сложилась семейная жизнь! Только из-за того, что я люблю Бога, хочу ему послужить на этом пути и понимаю, что это мой путь. Поэтому борьба и отказ от борьбы. Ты сначала...

В. Аверин

— Научись! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— ...научись, а потом...

Т. Ларсен

— ...откажись.

Протоиерей М. Первозванский

— ...откажись!

Т. Ларсен

— Это радио «Вера». В программе «Светлый вечер» говорим с нашим гостем — протоиереем Максимом Первозванским — о том, борьба ли наша жизнь. Но получается из всего вышесказанного, что единственное, с чем ты действительно, в принципе, объективно можешь бороться, это только ты сам.

В. Аверин

— Сам с собой.

Т. Ларсен

— И твои проблемы, и твои грехи, и твои какие-то «тараканы».

В. Аверин

— Вот смотрите — вот эта вот «борьба за...» и «борьба с...». Вот когда «борьба с» собой — это нормально. Ну, и борьба за себя — тоже нормально. За себя. А вот когда «борьба с» — условно — соседом, это неприлично и ненормально, а когда борьба за идеалы — это нормально. Так, да? Ну, самая простая, там, примитивная конструкция.

Протоиерей М. Первозванский

— Э-э... Да нет...

Т. Ларсен

— Нет, за идеалы — вообще самая последняя, мне кажется.

В. Аверин

— Или она тоже не срабатывает?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, что, мы же так и не выяснили, а можно с соседом бороться или нельзя.

В. Аверин

— Можно.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, в общем, можно.

Т. Ларсен

— А может быть, проще договориться?

Протоиерей М. Первозванский

— Можно бороться за чистоту в подъезде? Можно.

В. Аверин

— Нет, смотрите, вот с соседом. Можно...

Протоиерей М. Первозванский

— И вот ситуация у нас в подъезде. У нас соседи... Моя соседка...

В. Аверин

— Можно бороться за свою территорию...

Протоиерей М. Первозванский

— Я живу на третьем, у меня соседка на шестом этаже с утра уходит в семь утра и оставляет двух собак, запертых в ванной. Ну, у нее маленькие собачки, которые начиная с шести утра начинают выть. И по стояку, соответственно, с первого до верхнего этажа все «наслаждаются» слушанием воя этих собак до позднего вечера, которые, там, в ванной заперты. Ну, маленькие такие собачки, которые даже гулять не ходят.

В. Аверин

— Все равно, хоть какие собачки — нельзя запирать в ванной.

Протоиерей М. Первозванский

— У них там... Нет, они... Значит, можно с этим бороться или нельзя?

В. Аверин

— М-м... Можно.

Протоиерей М. Первозванский

— Должно ли с этим бороться или нельзя?

В. Аверин

— Должно.

Протоиерей М. Первозванский

— Кто должен этим заниматься? И так далее. Это же простые вопросы, которые...

Т. Ларсен

— Ну, а можно подумать — «этой несчастной женщине хуже, чем мне, живется, она одинокая, она завела собак, потому что у нее нет мужа и детей...»

В. Аверин

— У нее мозгов нету, понимаешь? Ни мозгов, ни сердца.

Т. Ларсен

— Она вынуждена сама себя обслуживать, сама зарабатывать...

Протоиерей М. Первозванский

— Не-не-не-не! Зачем осуждать? Не надо осуждать. Как бы вот Вы сейчас — раз! — и заклеймили человека. Этого нельзя делать.

В. Аверин

— Да, потому что я считаю, что здесь надо бороться за этих собак. Потому что нельзя запирать собак в ванной. У них должна быть...

Протоиерей М. Первозванский

— (Смеется.) Вот в этом разрезе... Понимаете, я, конечно, живодер страшный — у меня там четыре кошки, собака, птицы, рыбы, я поэтому к животным отношусь как к животным, мне на них наплевать. Но вот за соседей я бы поборолся, которых эти собаки в шесть утра уже начинают будить. Нет, правда, в общем-то как-то вот... Про самих собак я не думал.

В. Аверин

— А я вот как раз про собак...

Т. Ларсен

— Слушай, а у нас такая же история, кстати, в подъезде!

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что я, когда говорят «не рубите елочку, не носите лисоньку», я всегда говорю: «Не ешьте курочку!». Вот.

Т. Ларсен

— Да, да.

В. Аверин

— Да.

Протоиерей М. Первозванский

— То есть я к этому отношусь очень прагматично.

Т. Ларсен

— У нас похожая ситуация. У нас...

Протоиерей М. Первозванский

— И, в общем, если человеку хочется, чтобы собачка у него была, пусть она у него будет.

Т. Ларсен

— У нас очень старая одинокая бабка живет, у которой тоже две собаки, которые непрестанно лают, двадцать четыре часа в сутки, потому что она не в силах их гулять, она не выходит на улицу. И вот этот лай стоит просто по всему стояку, по всем этажам...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это типичная проблема, (нрзб.)...

Т. Ларсен

— И все уже привыкли, знаешь? Потому что — ну, а что делать? Ну, бабку эту жалко. Оплачивать ей какого-то человека, который будет этих собак для нее выгуливать, никому из нас в голову почему-то до сих пор не пришло. Может быть, она не позволит...

В. Аверин

— Хотя, наверное, это было бы не так (нрзб.).

Т. Ларсен

— Это возможно, но, наверное, она не позволит нам этого делать, потому что она вообще дверь никому не открывает. Ну вот человек живет в каком-то своем личном аду, и добавлять ему ада еще тем, чтобы как-то с ним бороться, — ну вот я не знаю.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну вот смотрите, к чему мы пришли. Мы взяли простейшую проблему...

В. Аверин

— Простейшую.

Т. Ларсен

— И то фиг знаешь, как ее решить.

Протоиерей М. Первозванский

— ...коммунального сожительства в масштабах подъезда. И мы не знаем, как ее решить. Вот у нас в подъезде сначала одна группировка соседей собирала подписи против этих собак. Потом другая группировка соседей собирала подписи за этих собак. В результате они как выли, так и воют, но проблема-то никуда не делать. Проблема в том, что мы не можем решить, как бороться, за что бороться, с чем бороться. Это некий личный выбор. Знаете, как я поступил? Я сказал: «Я не буду ничего писать и ни под чем подписываться, потому что я знаю, что мои дети шумят еще громче, чем эти собаки».

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— И я... (Смеется.) Но у меня есть это понимание, что я создаю шума и проблем соседям не меньше, а даже больше. Я говорю: «Не, ребята, это точно не моя борьба».

В. Аверин

— Я видел тут на днях из окна своей квартиры замечательный пример борьбы, такой вот типичный. Вдоль дома узкая дорожка, с двух сторон заставленная, естественно, припаркованными автомобилями. Остается вот чтобы разъехаться чуть-чуть. С одной стороны какой-то джип — я в лицо их там сверху не различаю, такси. Они останавливаются друг напротив друга. Я чего? Я стою, курю на балконе, и там снизу крики дикие. Я свешиваюсь вниз. Они сначала, приоткрыв дверь, орут друг на друга со страшной, нечеловеческой силой, потом оба выскакивают, выясняют, кто должен уступить дорогу. Дальше идет такая серия ударов — «бах, бах, бах, бах!» — в область лица и корпуса, после чего, поскольку проблема не решается, они все равно садятся в свои автомобили, и как-то так вот все-таки один заезжает чуть влево, другой чуть вправо — они разъезжаются. Я стою и думаю: это все вот за время одной сигареты, то есть четыре-пять минут, максимум. Вот и стоило бороться? Вот потеряно время, нервы, даже какое-то... Там, я не знаю, видимо, гематомы появились на лице у того и другого, а в итоге все равно сделано то, что нужно было сделать с самого начала. Зачем было бороться?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну и что... Помните того же Серафима Саровского, который сумел опустить топор, и это вошло в его житие? «Стяжи мирный дух, и тысячи вокруг тебя спасутся». Наша борьба только тогда оказывается действительно оправданной, только тогда мы можем понять, а с нами ли Бог или не с нами ли Бог, если мы сохраняем тот самый мирный дух. И это действительно борьба со своими... не то, что «с собой». Это борьба со своими страстями, борьба за то чистое, светлое, что есть в тебе. И, конечно, с этой борьбы и надо всегда начинать. Она есть самое главное. Потому что, не стяжав мирного духа с помощью Божией, мы в принципе не сможем отличить ту борьбу, которую надо вести вовне, от той борьбы, которую вести не надо. Это на самом деле аксиома.

Т. Ларсен

— Но...

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что — вот точно совершенно — есть та борьба вне себя, которую надо вести. Есть те вещи, ради которых стоит жить, как вот это... и за которые, если надо, надо будет умирать.

Т. Ларсен

— Но ведь получается, что в этой борьбе-то со своими страстями и искушениями ты и проведешь всю жизнь?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, конечно. Это не так!

Т. Ларсен

— Потому что эту борьбу выиграть невозможно.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, нет... Ее можно... Понимаете, как — ее можно держать в рамках. То есть понятно, что они у всех людей разные, но стремиться-то к этому нужно. Мы и находимся, в некотором смысле (это тоже образ такой, духовный вполне), на наклонной плоскости. Если мы не употребляем усилий, мы однозначно сползаем вниз. Если мы употребляем усилия, мы можем оставаться хотя бы на месте, не говоря уж о том, что, в принципе, мы можем и подниматься. То есть вот нет такого равновесия. Если мы не боремся с собой, мы будем хуже, хуже и хуже. Если мы начинаем со страстями бороться, мы, возможно, тоже будем хуже, но не так быстро, не так сильно.

В. Аверин

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Просто, чтобы уж совсем в инферно не скатиться, мы должны бороться со своими страстями.

Т. Ларсен

— Можем ли мы сказать сейчас, что все-таки человек Богом создан для борьбы?

Протоиерей М. Первозванский

— Не надо так обобщать. Понимаете...

В. Аверин

— Не-не-не! Создан для Рая!

Т. Ларсен

— Для комфорта.

Протоиерей М. Первозванский

— Основой обычной человеческой борьбы... Смотрите, что испытывали эти два Ваших водителя, находясь в автомобилях и потом выйдя из них? Гнев, главная страсть. Конечно, гнев. Гнев — это такая страсть, про которую, начиная с Гомера... Помните, с чего начинается «Илиада» Гомера? Простите, что я тут так умничаю. «Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына». Почему богиня должна воспеть гнев Ахиллеса? Потому что нету человеческих слов, чтобы описать всю глубину гнева Ахиллеса. Потому что «Илиада» — это поэма не о Трое и не еще о чем-то, это поэма о гневе. Об этом уже давно специалисты нам, собственно, рассказали. Поэтому эти два человека — они не дошли до стадии Ахиллеса, и поэтому они...

А я знаю другую историю. У меня есть один знакомый — еще, помню, в 90-е годы такой, почти новый русский, такой лысый, на крутом «мерседесе»... Однажды его подрезал мужик на «копейке». И этот мой знакомый — лысый, православный, такой крутой мужик, вылезает из своего «мерседеса», чтобы «поговорить». Он говорит: «Я честно — поговорить». Очнулся лежа на асфальте. Оказалось, что этот мужик из «копейки» вылез с монтировкой и, ни слова ни говоря, просто вдарил ему в лоб, сел и уехал. То есть вот понятно, что...

В. Аверин

— От страха.

Протоиерей М. Первозванский

— Возможно, от страха, возможно, еще от чего-то. Понимаете, стадия гнева у него была явно выше, чем у Ваших этих двух, которые всего лишь руками ограничились. А вообще, если бы они боролись со своими страстями, возможно бы, они заметили то, о чем Вы здесь сейчас спокойно в студии рассуждаете, что, собственно, не стоило и орать, не то что из машины вылезать.

Т. Ларсен

— Не, ну, Вы такую закинули вообще историю под конец, которая просто вот для меня красным крестом перечеркнула все наши благостные разговоры о борьбе с собой и свои гневом. Всегда начнется кто-то, чей уровень гнева выше твоего, и кто тебя шарахнет монтировкой, и на этом вся твоя борьба закончится. А смысл?

Протоиерей М. Первозванский

— А смысл Серафиму Саровскому было опускать топор, когда люди пришли к нему с намерением?

В. Аверин

— Зато ты в себе не приумножила зло.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, конечно.

В. Аверин

— Это ли не награда?

Т. Ларсен

— Если не помер после этого.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, если ты заранее понимаешь, что тебя сейчас убьют, а ты мать, там, отец, еще кто-то, то ты, конечно, не должен... Ты должен постараться... Это еще, если у нас есть время, это вопрос о том... Помните, первый крупный церковный раскол — это раскол донатистов в Африке, когда, собственно, было принято решение, что епископы имеют право скрываться от гонений. Не отрекаться от Христа, но скрываться от гонений ради пользы церковной, потому что Церковь, лишенная управления, оказывалась в полном расстройстве. Может ли человек, который облечен ответственностью за свою семью хотя бы, пытаться избежать смерти или еще каких-то?.. Может — это был церковный ответ еще начала IV века. Что может и должен. Если ты отвечаешь, если ты сам себе не принадлежишь, не должен умирать просто так, если можешь скрыться. Тут речь идет не об отречении или еще о чем-то. Просто можешь скрыться. Так и тут — не стоит... И этот мой приятель просто нарвался по неведению. Он действительно не ожидал, что этот щуплый мужичок из «копейки» вдруг вломит ему монтировкой в лоб. Поэтому важно, что... Ты все-таки держи в себе мирный дух, и тогда у тебя будет шанс понять, когда, собственно, вылезать из машины, нарываясь на монтировку... Вот зачем он вылез из машины-то?

Т. Ларсен

— А София вот — она же не боролась и не прятала своих дочерей?

Протоиерей М. Первозванский

— Это отдельная тема, я считаю, что ей надо посвятить не одну передачу на радио «Вера», правда. Потому что это сложнейшие вопросы. Мы, например, у себя в журнале такие письма получаем регулярно — о том... Вот совсем недавно у нас была, и очень серьезная, об этом дискуссия, на которой мы так и не вышли на окончательные ответы. Потому что когда человек, например, выбирает самоубийство в какой-то ситуации, когда под угрозой его девственность, честь или еще что-то... Вот княжна Ярославна, например, во святых, которая бросилась со стены Зарайска, или еще что-нибудь. Вот есть масса таких вещей в житии святых именно, конкретно, которые для обычного человека очень непонятны, которые... Я сейчас Вам не готов как бы однозначно отвечать за Софию или, еще лучше, за мученика Килика и мать его Иулиту, которая трехлетнего своего ребенка тоже... который был мученически убит. Кстати, память их — в один день с князем Владимиром, летом. Самый молодой мученик за...

В. Аверин

— Вот видите, зато у нас наметился еще целый ряд программ, тем для бесед под финал! (Смеется.)

Т. Ларсен

— Ну все-таки давайте как-то постараемся весь этот огромный объем информации, который мы ухитрились поднять в этом часе, немножечко как-то обобщить и упростить. Все-таки у верблюда два горба, потому что жизнь — борьба, а у православного христианина — борьба со своими страстями...

Протоиерей М. Первозванский

— Стяжи мирный духом, да. Вот если ты мирный дух стяжешь, и эта борьба со своими страстями, безусловно... Ну, не окончательно стяжешь, раз и навсегда, но если ты будешь бороться за стяжание мирного духа...

В. Аверин

— Тренироваться надо!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, постоянно поддерживать себя, пытаясь в этом состоянии... Сначала больно будет, да, много чего непонятно. Но тогда у тебя появляется шанс разобраться во внешней борьбе. А постулируем мы то, что внешняя борьба неизбежна.

В. Аверин

— А то мне всегда кажется, что вот мы говорили — это встреча с Богом страшная, встреча с совестью... Мы всегда знаем... Вот на самом деле, если честно с собой разговаривать, мы всегда знаем, что мы делаем...

Т. Ларсен

— ...где косяк.

В. Аверин

— Да. Вот если честно.

Протоиерей М. Первозванский

— Хорошо бы еще знать, как этого косяка избежать.

В. Аверин

— Да. Вот это уже другой вопрос.

Т. Ларсен

— А об этом Вы нам, я надеюсь, расскажете в нашей следующей передаче! (Смеются.)

Т. Ларсен

— Спасибо огромное, друзья! У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник», протоиерей Максим Первозванский. С Вами были Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин... Спасибо большое, отец Максим!

Протоиерей М. Первозванский

— Всего доброго!

Т. Ларсен

— До свидания!