"Святые Европы до разделения Церквей". Светлый вечер с Тимофеем Китнисом (17.12.2015)

Светлый вечер - Тимофей Китнис (эф. 17.12.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Тимофей Китнис (эф. 17.12.2015) - Часть 2
Поделиться

Китнис Тимофей1У нас в гостях был историк, богослов, экскурсовод Тимофей Китнис.
Разговор шел о том, что в Европе до разделения Католической и Православной церквей было много людей праведной жизни, признанных святыми. О некоторых европейских святых мы смогли узнать подробнее из этой беседы.

______________________________________________________________

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Я, Алла Митрофанова, в программе “Светлый вечер” сегодня веду эфир с нашим гостем из Германии. Историк, богослов Тимофей Китнис, руководитель Паломнического центра апостола Фомы в Европе. Тимофей, добрый вечер!

Т. Китнис

— Добрый вечер!

Наше досье:

Тимофей Китнис родился в Омске. Окончил исторический факультет Омского государственного университета, а также Институт святого преподобного Сергия в Париже. Водит экскурсии по городам Франции, Германии, Италии, Бельгии, Голландии, Люксембурга, Испании. Владеет немецким языком. Историк, богослов, экскурсовод. Староста прихода Во Имя Сорока Мучеников Севастийских в немецком городе Трире.

А. Митрофанова

— Давно была у нас такая мысль — поговорить о таких очень замечательных, нестандартных людях с экзотическими именами, которые встречаются, как ни странно, в православных Святцах. В православных Святцах…

Т. Китнис

— Кто только там ни встречается!

А. Митрофанова

— Ой, да, действительно! (Смеется.)

Т. Китнис

— Святой царевич Эрменгельд Испанский.

А. Митрофанова

— Например, да, да! Православный святой, да?

Т. Китнис

— Православный, да.

А. Митрофанова

— Вот. Дело в том, что мы-то привыкли к тому, что у нас святые — кто? Святитель Николай, святитель Спиридон, Серафим, Сергий и так далее — вполне понятные нам имена, распространенные, привычные нашему уху. И на этом фоне, когда мы встречаем, например, имя…

Т. Китнис

— …святую Монику…

А. Митрофанова

— Святая Моника?

Т. Китнис

— Да.

А. Митрофанова

— Или святая Урсула?

Т. Китнис

— Ну, вот святая Моника — это мама Августина. Она у нас в Святцах…

А. Митрофанова

— Блаженного Августина, да.

Т. Китнис

— Или святой (нрзб.)…

А. Митрофанова

— Да, совершенно верно. Или вот, к примеру, тема сегодняшней нашей беседы — святой Виллиброрд и святой Бонифаций…

Т. Китнис

— О как!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Тимофей так отреагировал, как будто он не знает, о чем пойдет речь, хотя и сам сейчас будет все про это рассказывать. Это действительно для нас имена экзотические, и непонятно, что они делают в православных Святцах. Мы не знаем зачастую их историю, а она очень важна и поучительна. И вообще, это великие люди.

Т. Китнис

— Безусловно.

А. Митрофанова

— И поэтому очень хотелось бы восполнить пробел, чтобы мы поговорили о том, что же это за святые такие и что они сделали для нас…

Т. Китнис

— Для христианства.

А. Митрофанова

— Для христианства. И сначала, наверное, нужно пояснить, что это такое — вот эти святые, почитаемые на Западе, очень малоизвестные в восточной христианской традиции, но, вместе с тем, мы тоже, так сказать, можем им поклоняться. В чем здесь дело? Какая связь между традицией западной и восточной, когда мы говорим о таких святых, к примеру, как святая Моника, или святой Виллиброрд, или святой Бонифаций?

Т. Китнис

— Дело в том, что Церковь была, в принципе, едина до 1054 года. Ну, конечно, уже в V веке произошло частичное отпадение восточных церквей. Часть церквей Востока не приняли IV Халкедонский собор. Мы об этом сейчас говорить не будем, у нас разговор будет немного о другом. Но, в целом, то, что мы сейчас называем Католической Православной церковью (иногда ее называют Церковью Западной и Восточной, Византийской Римской и так далее), она была единой до 1054 года. Соответственно, все святые, которые подвизались, в основном подвизались в этот период, в принципе, могут быть почитаемы и там, и там. Ну, вот хрестоматийный пример. На Западе почитают святого апостола Петра, и мы. На Западе почитают святителя Николая, мы также почитаем святителя Николая. Ну, и так далее. И в этом смысле, вроде бы, все понятно. Но так получилось, что… Вообще, надо напомнить, христианство рождается… Оно исторично и рождается в соответствующей исторической обстановке и в соответствующей стране. Это не только Иудея, понятно, но Иудея тогда входила в состав Римской империи. Римская империя была государством огромным. Уже во времена Спасителя это было огромное по территории государство. Ко времени святого равноапостольного Константина, когда Восточная и Западная Римская империя составляли единое такое государство, давайте вспомним, что это было за такое географическое государственное образование. На севере оно начиналось от территории современной Англии — Шотландии, практически, на юге достигало территории современной Эфиопии. На Западе начиналось от территории современной Франции — вся Северная Африка, вся Азия — до Армении.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Т. Китнис

— Вот такое государство! И именно в этом пространстве, где нет границ, где единое право, единая правовая система…

А. Митрофанова

— …великолепные дороги…

Т. Китнис

— …великолепные дороги. И это все позволило, как мы вот помним даже из «Книги деяний апостольских», из исторических описаний очень многих авторов, и античных, – позволило апостолам буквально, как электричество в воде, моментально распространиться по огромному географическому пространству. И мы видим деятельность и следы проповедей апостолов и далеко на Востоке. Вот апостол Фома — считается, он дошел даже до Индии. И мы видим, безусловно, вот апостол Павел — он пишет письма в Рим, в Коринф, в Фессалоники. Мы помним огромный центр в Африке, в Александрии. Апостол Павел собирается идти в Испанию и, возможно, туда сходил. То есть мы видим огромный мир, куда входят как Запад, так и Восток.

Но так получилось, что в V веке вот эта единая империя, уже будучи просвещена христианством давным-давно, будучи, более того, при Феодосии Великом… Да, кстати, Феодосий Великий — он почитается у нас как византийский император, но он испанец по национальности. Тогда слова «Византия» даже не было, он был римским императором. Слово «Византия» появляется гораздо, гораздо позднее. Вообще даже вот кем считали себя византийцы, условно скажем, когда там была Византийская империя?

А. Митрофанова

— В смысле национальности? Кем?

Т. Китнис

— Да. Они были римляне. Арамеи.

А. Митрофанова

— Римляне. Арамеи, арамеи! Да, арамеи!

Т. Китнис

— Мы их называли «арамеи». Римляне. Они были римляне. Понятия «Византия» вообще не было такого. Нет, была, понятно, Византа – то есть место, где появляется Константинополь, это другое, другой вопрос. То есть были Восточная и Западная часть Римской империи, которые, и та, и другая, были просвещены христианством. При сыновьях Феодосия Великого просто-напросто империя разделяется на две части. Он разделяет ее между своими сыновьями, что тогда, как говорится, сплошь и рядом происходило везде — и Ярослав Мудрый так впоследствии поступал, и императоры, и короли так поступали, что приводило, кстати, к многочисленным расколам, образованиям новых государств и так далее. И империя была разделена на две части, и в Западной части этой империи… То есть, условно говоря, в Риме правил Гонорий, один сын, а в Константинополе правил Аркадий, другой сын. И вот в V веке начинается такой процесс — именно в Западной части Римской империи — Великое переселение народов. Огромные, знает, такие вот человеческие массы, как писал один историк, выталкивая друг друга, в определенный момент взламывают вот эту долго сдерживаемую границу. А римляне, уже когда в 58-м году до Рождества Христова захватили Западную Европу, то есть территорию современных Франции, Германии (это были Галлия, Бельгия, этот район), они создали по Рейну такую вот линию обороны — лимес, сплошную линию обороны. Очень хорошо укрепленную именно для того, чтобы защищать цивилизованный мир от варваров. Они там и по Рейну, и по Дунаю — все наподобие Китайской стены, но Римская. То есть сплошная линия обороны.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Римского извода, так.

Т. Китнис

— И, ну, понятно, народы накапливались, с ними там проводили определенную политику, или не проводили политику, кого-то подкупали, кого-то наказывали. Они время от времени прорывались, им давали по рукам. Но варвары тянулись к экономическому, так скажем, и даже так завидовали, безусловно, блестящей цивилизации, которая была здесь рядом, за речкой, по сути говоря. И поэтому нет ничего удивительного, что вот как бы встреча, столкновение двух культур — рано или поздно это было обречено на такую достаточно встречу… на такое взаимопроникновение даже. И вот это произошло…

А. Митрофанова

— Двух культур — это, Вы имеете в виду, античная римская культура и варварская форма жизни, скажем так?

Т. Китнис

— Ну, очень разнообразная, да, очень разнообразная форма жизни. Ну… Надо сказать, что все варварские племена, пусть, да, у них, в основном, конечно, уровень жизни и культуры был совсем иной, чем в Риме, но далеко не все они были дикими язычниками. Часть племен, те же самые готы, уже были просвещены христианством. Правда, это были христиане арианского толка, как и вандалы, отчасти.

А. Митрофанова

— Но при этом там были всякие еще священные деревья. Вот Ирминсул, я вспоминаю — да, правильно? Есть такое название?

Т. Китнис

— Так это уже у саксов было. Они были язычники, франки были язычники. И это, кстати, франкам облегчало жизнь, потому что ариане очень долго, и готы те же самые, не принимали христианство, потому что сами себя считали христианами. К примеру, Теодорих Великий… Вот они накапливались… Сейчас я пару слов об этом скажу. Они накапливались, накапливались на границе, пока не появились гунны. Вот гунны, что называется, явились тем, можно сказать, детонатором, который взорвал всю эту ситуацию, которые стали резать готов, прежде всего. И они сначала стали проситься…

А. Митрофанова

— То есть одни варвары стали резать других варваров?

Т. Китнис

— Да, готы стали проситься внутрь, чтобы спасти себя и вместе бороться против гуннов. И Рим, вроде бы, согласился. Надо сказать, что уже, конечно, Западная часть Римской империи значительно ослабла к тому времени — по многим причинам, мы сейчас не будем углубляться в то, почему это произошло. На этот счет вообще нет все-таки до конца единого мнения. Но вот как факт. И, в итоге, что произошло? Произошла следующая вещь: сначала, вроде бы, согласились пустить, потом стали брать взятки, кого-то пускали, кого-то не пускали. В итоге, готы сами зашли и разорили Рим. И, в итоге, там… Там была очень долгая история — бились и против гуннов. Меч Аттилы. Вот знаменитый вождь гуннов прошелся, как бич (его называли «Бич Божий») по всей Западной Европе, даже собирался идти на Российским. То есть много чего там происходило. Но, как факт: начиная с V века все пространство Западной Римской империи было… Там ситуация политическая изменилась. Когда-то благоустроенная римская жизнь — с правительством, с чиновниками, с центрами (там была столица в Трире, была столица в Милане, были крупные центры во Франции — в Арилат) — там жизнь прекратилась. Почему? Потому что все это пространство заполнили разнообразные варварские народы.

А. Митрофанова

— «Понаехали».

Т. Китнис

— «Понаехали», да. Готы «понаехали» на Италию и в Испании обосновались. Кстати, была столица в Равенне у Великого Теодориха. Франки осели на территории современной Франции и, в принципе, до Рейна, вместе с бургундами. Фризы уже давно проживали, но, так скажем, весьма расширились на севере — северо-западе Германии и территории современной Голландии. То есть вот там. В общем, все это пространство было… Римская власть закончилась. Последний римский император в 476 году — его звали Ромул, кстати — был отправлен на почетную пенсию…

А. Митрофанова

— Так же, как и первого.

Т. Китнис

— …в юном возрасте. Был отправлен на почетную пенсию и закончил свою жизнь в Испании. Все, начинается другая жизнь.

По сути дела, власть закончилась, и старая римская жизнь, галло-римские граждане… Потому что варвары, в основном, живут в полях, рядом с городами, редко когда заходят и особенно поселяются в городе. Ну, понятно, местное население особо их так тоже не приветствует. Они сами тоже, по первости, так тоже… Ну, правда, вот в Равенне Теодорих, естественно, жил. Постепенно происходит такое проникновение, и вся власть подчас, которая официально закончилась, политическая и управленческая, переходит в руки епископов. Поэтому на Западе очень часто, мы видим, складывается такая ситуация, когда тем или иным городом долгое время — это и в Средние века осталось — управляет епископ.

А. Митрофанова

— Вот это все было таким большим предисловием к тому, чтобы перейти к основным действующим лицам сегодняшней нашей программы.

Т. Китнис

— Да!

А. Митрофанова

— Я напомню, что мы хотим сегодня рассказать о святом Вильброрде и святом Бонифации. Это, как я понимаю уже из Вашего рассказа, два епископа, правильно?

Т. Китнис

— Да.

А. Митрофанова

— Два епископа, два христианина…

Т. Китнис

— Даже больше, чем епископы, да.

А. Митрофанова

— Даже больше, чем. Сейчас об этом Вы нам все расскажете. Это два человека, благодаря которым вот в этой мешанине языков и народов на определенных участках бывшей территории вот этой Западной Римской империи начинает укрепляться христианство. Оно там было. Оно там было к тому моменту, когда хлынули христиане, оно там осталось.

Т. Китнис

— Оно там было и осталось. Оно осталось.

А. Митрофанова

— Оно там осталось. Но вот этот вызов времени, вот эти варварские племена, которые заполоняют собою пространство Западной Римской империи, с этим вызовом христиане того времени справляются благодаря тому, что среди них есть вот эти выдающиеся проповедники. Правильно я понимаю?

Т. Китнис

— Совершенно справедливо. Но не только. Но не только.

А. Митрофанова

— Историк, богослов Тимофей Китнис сегодня в программе “Светлый вечер” на радио “Вера”. И мы говорим о сегодня об удивительных святых – святом Виллиброрде и святом Бонифации, благодаря которым христианство укрепилось заново, фактически, на территории Западной Римской империи после того, как эту территорию заполонили варварские племена. Вам слово, да.

Т. Китнис

— Очень быстро становится понятной следующая достаточно простая вещь: да, их не звали. Да, они пришли. Да, с ними неудобно. Но как факт Господь вот это попустил. Значит, для того, чтобы выстраивать нормальную дальнейшую жизнь, с ними надо разговаривать на одном языке. Да?

А. Митрофанова

— То есть с фризами, с готами, с франками…

Т. Китнис

— …с фризами, с франками, с бургундами и так далее.

А. Митрофанова

— С норманнами, кстати говоря! (Смеется.)

Т. Китнис

— Ну, это немного позже, да.

А. Митрофанова

— Но тем не менее! Их роль (нрзб.)! (Смеется.)

Т. Китнис

— Для того, чтобы разговаривать на одном языке, тогда была только одна возможность: надо их просвещать светом христианства. Это язык культуры и вообще любой язык общения — он именно в той обстановке мог быть только один: варвары должны были принять Христа. Иной возможности просто не было.

А. Митрофанова

— А почему не было? Вот что, в чем дело, в чем этот универсальный код языковой, без которого невозможно выстраивать отношения с новыми, как это сказать? — насельниками, жителями и прочее?

Т. Китнис

— Ну, смотрите…

А. Митрофанова

— Сейчас же Европа оказывается в ситуации, когда… Вот у Вас, к примеру, в городе Трире сейчас тоже беженцы, их много, да? Беженцы, которые селятся, их расселяют в отелях, собственно. Правительство Германии, правительство различных федеральных земель платит даже какое-то пособие для того, чтобы люди могли более-менее достойно жить, поддерживать уровень жизни. И о христианизации этих людей речи не идет.

Т. Китнис

— Не идет, да.

А. Митрофанова

— А тогда почему-то шла. Почему? В чем вот?..

Т. Китнис

— По одной простой причине. Дело в том, что Европа в тот момент развивалась по совершенно определенному, так скажем… Были совершенно определенные фазы развития. Это был эллинизм, прежде всего, религия, культура — античность, да? На котором потом, впоследствии, дальше происходило развитие римского права и который впитал в себя, практически… Римляне все в плане религии и в плане культуры взяли у греков, без всякого сомнения. Они только развивали то, что было приобретено. То есть римская античность очень естественно вырастает из эллинизма, из государства Александра Македонского и так далее, из греческого.

Дальше. Уже внутри самой античности произрастает христианство. Оно сразу, как мы помним, не принимается миром. И христиан первые три века гонят. Гонят не только на уровне физическом, не только они не входят, на тот момент не входили как-то вот вообще в юридическую канву, в юридическую структуру, ткань того мира. Но и греческие интеллектуалы очень долгое время не воспринимали весть о Христе. Варвары — они выпадали из этих трех фаз. Они никакого отношения в принципе, в основном, к эллинизму не имели. Они никакого отношения… Они только хотели приобщиться к римской культуре и римскому праву. Они жили совершенно иначе, с точки зрения права. И, третье: они подчас и были христианами, но были христианами-еретиками, которые достаточно, если…

А. Митрофанова

— Арианского толка, в смысле, Вы имеете в виду, например?

Т. Китнис

— Арианского толка, да. Который местными отвергался, не принимался. И поэтому для того… Опять же, не было точек соприкосновения в том мире. И, опять же, для того, чтобы оно было, потребовался подвиг миссионеров, о которых мы сейчас будем рассказывать.

Сейчас, в современной Европе, христианская традиция все-таки существует, и Церковь все-таки имеет определенное влияние, особенно в Германии это…

А. Митрофанова

— Ну, это в южных и западных землях, скажем так, да? Потому что Север — это все-таки немножко другая история.

Т. Китнис

— В южных и западных землях, да. Церковь имеет… И, в первую очередь, христианская церковь всячески способствует тому, чтобы беженцев принимали, потому что так заповедовал Христос — принимать странников. Вопрос другой, если брать современную ситуацию с беженцами: насколько современные христиане смогут воздействовать — не только помочь материально, но и воздействовать духовно, насколько они смогут удержать свою цивилизацию? Потому что, в принципе, сейчас пришли не варвары, не язычники — в основном, ну, 80% – это люди, принадлежащие исламской культуре. А это религиозная культура, которая пришла после Христа, да?

А. Митрофанова

— Ну, это культура самостоятельная и сформировавшаяся уже, да.

Т. Китнис

— И которая самостоятельная, сформировавшаяся, имеющая свою совершенно четкую социальную такую вот структуру, историческую и так далее. И, по сути дела, в этом отличие. Вот взять тех же самых франков — они очень быстро принимают Христа. Там вот проповедь среди франков происходит уже достаточно интенсивная в конце V века, связанная со святой Женевьевой — она у нас известна как святая Винивьефа, покровительница Парижа…

А. Митрофанова

— Покровительница Парижа, да.

Т. Китнис

— Связана с обращением Хлодвига, короля франков, который действительно принимает Христа в 496 году, крестится. И вот именно с этого момента франки и бургунды, дети Хлодвига и Клотильды, вот это огромное пространство современной Франции и Германии до Рейна становится тем плацдармом, куда и приезжают миссионеры для того, чтобы просвещать все другие варварские народы. Поэтому то, что принесет современное переселение народов, покажет, наверное, будущее. Я думаю, что каждая культура, в том числе и религиозная, должна доказать свою жизнеспособность просто самим фактом своего существования. Если, как вот, если вспомнить евангельскую притчу… То есть соль имеет свою силу или нет.

А. Митрофанова

— Да. А если не имеет, то…

Т. Китнис

— Если не имеет, то, ну, хорошо — не придут одни беженцы, придут другие. Придет еще кто-нибудь. В конце концов, сама эта культура и без… если она не имеет никакого фундамента в настоящий момент, или она слабеет, она сама по себе исчезнет. Поэтому тут вопрос не в беженцах, а вопрос в том, насколько христиане готовы защищать и оставаться христианами.

А. Митрофанова

— Давайте сейчас тогда вернемся к христианам, которые сумели в свое время это доказать, да.

Т. Китнис

— А давайте вот перейдем… Которые сумели… Да, вызов своего времени. И, как я уже говорил, уже в конце V века современная Франция (ну, тогда этой страны не было), франки принимают Христа и становятся тем плацдармом… Париж тогда становится тем городом, куда приезжают миссионеры не откуда-нибудь, а, в основном, из Англии и Ирландии.

А. Митрофанова

— А почему?

Т. Китнис

— А дело в том, что ирландская и кельтская церковь — кстати, Ирландия просвещена была святым Патриком еще в IV веке — стяжала очень такие к тому времени основательнейшие традиции христианской и, прежде всего, монашеской жизни. Египетского монашества… Вот в то время, в VI-VII веках был расцвет вообще в Ирландии и в Англии (в Нортумбрии особенно) монастырей, которые производили, ковали миссионерские кадры. И вот один из них, святой Виллиброрд, рождается в 658-м году, в VII веке, когда все-таки значительная часть Европы находится под влиянием варварских народов. И он… Это, кстати, замечательный человек. Надо немножко сказать, пару слов, откуда он.

А. Митрофанова

— Обязательно.

Т. Китнис

— Он из Нортумбрии — это территория современной Англии. Рождается в семье действительно благочестивых родителей, которые хотели, чтобы сын — такое тогда бывало очень часто — избрал себе вот жизнь монашествующую. И отдали его в монастырь. С семи лет отдали мальчика на обучение в монастырь.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Т. Китнис

— Кстати, (нрзб.)…

А. Митрофанова

— То есть, это было, фактически, решение родителей за него?

Т. Китнис

— Ну, родители решают, отдавать мальчика в музыкальную школу, конечно, или не отдавать, да? (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ну, и за девочек тоже решают — (нрзб.) не отдавать, да-да!

Т. Китнис

— А дальше человек сам выбирает, когда вырастает. Кстати, когда людей отдавали в монастыри в то время, это вовсе не означало, что они…

А. Митрофанова

— …станут монахами, да.

Т. Китнис

— …(нрзб.). Они просто получали определенную школу, в том числе духовную. Это никому еще не мешало. Но в данном случае, что касается святого Виллиброрда, он действительно избирает путь, путь совершенно такой вот особый, путь служения монашеского. Более того, в то время… Видите, для каждого времени, в том числе и времени христианства, когда… В первые века, к примеру, в христианстве какой был самый почитаемый подвиг? Разумеется, подвиг мученичества. И там был отдельно подвиг отцов-апологетов. А в то время, опять же, отвечая на вызов времени, появляется очень интересный подвиг, который называется «пелегрино».

А. Митрофанова

— То есть паломничество?

Т. Китнис

— Паломничество, да. Но оно имело в то время совершенно иное значение. Пелегрино — это как странствие ради Христа. Когда человек оставляет свою землю, уходит в неизведанные, дремучие леса, в очень неизвестную ситуацию абсолютно, очень опасную подчас ситуацию для того, чтобы проповедовать, а часто и умереть от совершенно незнакомых людей, которые далеко не будут ему благодарны, что он к ним пришел, что-то вот рассказал, о чем-то проповедует.

А. Митрофанова

— Это так называемые странствующие епископы, да? То есть человек довольно высокого уровня и просвещенности, и в сане, и при этом он не имеет постоянной крыши над головой, не имеет своей кафедры, ходит из города в город.

Т. Китнис

— Так были миссионеры, и епископы таковые были, да. Вот как раз святой Виллиброрд — он не только подвизался на территории Англии, но и потом переезжает к Эгберту в Ирландию. Это был очень известный в то время учитель, миссионер. Он, опять же, готовил миссионерские кадры. Очень интересно, что Виллиброрд был среди двенадцати — видите, даже как по числу апостолов…

А. Митрофанова

— Да, по числу!

Т. Китнис

— …среди двенадцати таких вот миссионеров, которые высадились в устье Рейна для того, чтобы проповедовать среди фризов. Фризы — это народ, который достаточно давно занимал территорию современной Голландии, Бельгии, значительной части Северной Германии. Они были очень искусные мореходы, но жили внутри континента. Даже море в то время называлось «фриски»(?) – вот лучшие корабли делали даже в Фризии(?).

А. Митрофанова

— Это которое море?

Т. Китнис

— Северное море.

А. Митрофанова

— Северное море называлось «Фриски». Ага.

Т. Китнис

— И вот Виллиброрд высаживается в 690 году в устье Рейна и идет не куда-нибудь, а сначала наносит визит Пепину Геристальскому. Это один из франкских мажордомов. Тогда у Франции, среди франков была очень интересная цивилизация. Была эпоха «ленивых королей», когда вместо короля правил его мажордом, управитель дома. И такая интересная ситуация сложилась, что была параллельно королевская династия Меровингов…

А. Митрофанова

— Выгорание!

Т. Китнис

— Выгорание, да! (Смеется.) А рядом, параллельно, существовала династия как раз мажордомов. И вот к мажордому, который все и решал, и направился Виллиброрд, который обеспечил ему возможность встретиться с папой Сергием. Кстати, папа Сергий был антиохиец, сириец по национальности, и он именно благословил Виллиброрда на деятельность, и да, он становится странствующим епископом. То есть тогда епископскую кафедру… Как бы говорили примерно так: «Ну, вот иди к фризам — вот тебе и кафедра там». (Смеется.)

А. Митрофанова

— А, вот так вот? А дальше — как придется, да?

Т. Китнис

— А дальше — как придется.

А. Митрофанова

— Сумеешь построить — будет тебе кафедра и храм. Не сумеешь…

Т. Китнис

— Так что, конечно, миссионерский труд — это вещь совершенно особая. Святой Виллиброрд был в очень сложной ситуации. Дело в том, что он как бы пришел со стороны франков. Франки — христиане, фризы — язычники, а их правитель Ратбод находится в перманентном конфликте с франками. То есть мало того, что он приходят к людям другой культуры, других традиций языческих — он просто приходит на вражескую территорию. Его просто воспринимают как в буквальном смысле слова врага, который пришел с чужой территории. Тем не менее, он селится и ведет миссионерскую деятельность, совершает миссионерские поездки — сначала в приграничных районах. Кстати, с самим Ратбодом тоже пытается вступить в контакт, но тот резко отвергает Христа, хотя, это можно видеть из деятельности святого Вильброрда, его он как раз уважает.

А. Митрофанова

— Слышит. Слышит, во всяком случае.

Т. Китнис

— Его уважает и, скрипя зубами… Ну, некоторые считают — потому, что на тот момент Ратбод находился в таком… Он получил по рукам, и у него было перемирие с франками, и он вынужден разрешить деятельность в каком-то смысле Виллиброрда. И тот начинает действовать.

А. Митрофанова

— Историк, богослов, руководитель Паломнического центра апостола Фомы в Европе Тимофей Китнис сегодня в программе “Светлый вечер” на радио “Вера”. С Вами также Алла Митрофанова. Мы вернемся в студию буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! “Светлый вечер” на радио “Вера”. Тимофей Китнис, историк, богослов, руководитель Паломнического центра апостола Фомы в Европе сегодня в этой студии. Я — Алла Митрофанова. Мы продолжаем здесь разговор о святых с необычными именами. Мы сейчас говорим о святом Вильброрде, просветителе фризов. Чуть позже поговорим еще о святом Бонифации. Тут Тимофей нам просто дал целую панораму эпохи. Палитра такая богатая, что сразу прямо слышатся все эти варварские голоса: тут фризы, тут готы, тут гунны, там норманны, там кто-то еще, и все это кипит и бурлит на бывшей территории Западной Римской империи, там, где сейчас современные Франция, Германия, Голландия и прочее, прочее. И вот во всем этом котле слышны голоса очень странных людей, не похожих на всех остальных, которых называют странствующими епископами. Один из них — святой Виллиброрд, будущий святой, естественно, тогда еще просто странствующий епископ, который пришел к этим самым фризам, не имея ни гроша в кармане, как я понимаю, ни крыши над головой, ни каких-то серьезных покровителей — никого. Пришел к людям, которые знать не знают, кто такой Христос, и не понимают, что этот человек делает среди них. И ему каким-то образом нужно с ними выстроить диалог для того, чтобы они наконец начали понимать, что живут не на… как это сказать? Не на острове каком-то необитаемом, а внутри определенного культурного пространства. И это культурное пространство определено системой координат, выработанной в христианстве. А как это сделать, непонятно. Они же даже не понимают, о чем он им говорит.

Т. Китнис

— Ну, справедливости ради надо сказать, что, конечно, франки христианскую миссию поддерживали, в том числе поддерживали, если это надо было, если была возможность, с помощью охраны, военной силы. И, конечно, давали какие-то средства непосредственно Виллиброрду и проповедникам, потому что понимали всю важность вот этого момента христианизации — вот все-таки понимали. Но одно не исключает другое. Действительно, подвиг был большой. Прежде всего, миссионер в тот момент — не просто вот он поселялся… Он поселился в итоге центра(?). То есть епископскую кафедру он обрел в городе Утрехт.

А. Митрофанова

— В Голландии, да. Славный город.

Т. Китнис

— Это Утрехтская кафедра была в Голландии. Славный город, да. И так он совершал миссионерские поездки, он обращал людей ко Христу — прежде всего, и примером, и чтением Евангелия, и личным примером, в том числе. И вот один из эпизодов жития Виллиброрда повествует об одном очень замечательном случае, когда он вступал, в том числе, и в такие богословские споры с местными жрецами. Вот один жрец, страшно раздосадованный всей деятельностью Виллиброрда, нанес ему удар ножом.

А. Митрофанова

— Куда?

Т. Китнис

— Он его ударил ножом.

А. Митрофанова

— Не конкретизируется, да?

Т. Китнис

— Он его не убил, но поранил. Детали неизвестны. Известно одно, что когда об этом эпизоде стало известно, в то время — все это было неподалеку от границы как раз владений франков, и тогда было перемирие, и когда правитель об этом услышал, он захотел жреца наказать. Но святой Виллиброрд сказал: «Нет, я поступлю по-христиански. Господь мне заповедовал прощать». И, Вы знаете…

А. Митрофанова

— Какой актуальный пример!

Т. Китнис

— …вся деревня стала очень быстро христианской. И даже, говорят, сам жрец. И много… То есть, прежде всего, конечно, это безусловно, миссионер должен был быть образован, да? И святой Виллиброрд, и все миссионеры — они специально себя готовили, прекрасно знали Писание, были образованными людьми, очень образованными людьми. Вот даже святой Бонифаций — он, кроме всего прочего, писал стихи, сочинял их.

А. Митрофанова

— Ага, интересно!

Т. Китнис

— Был одним из основоположников латинской грамматики.

А. Митрофанова

— Ну, Тимофей, ну, будь хоть десять раз образованным человеком, если у тебя нет любви вот этой внутренней, ты никого не убедишь!

Т. Китнис

— Самое главное… Безусловно. Это основа вообще любой проповеди. Любовь порождает любовь, и без этого обращение невозможно. То есть процесс шел, и он растянулся по времени. Надо сказать, ч то святой Виллиброрд понимал значение монастырей как центров…

А. Митрофанова

— …культурных, просветительских, да? В том числе, помимо духовной жизни.

Т. Китнис

— Да-да-да. Он был основателем многих монастырей, в том числе. И вот на границе, несколько удаляясь, на границе с современной Бельгией, в Эхтернахе основал монастырь и так полюбил это место, что ныне там почивают его святые мощи. Там он тихо скончался.

А. Митрофанова

— Это сейчас территория Люксембурга?

Т. Китнис

— Это территория Люксембурга.

А. Митрофанова

— Очаровательное место!

Т. Китнис

— Святой Виллиброрд является покровителем не только, собственно говоря, Эхтернаха, не только Утрехта, но и Люксембурга, в том числе. Потом расскажем об одной интересной традиции, которая существует доныне.

А. Митрофанова

— А давайте сейчас расскажем, что там за традиция, а потом к Бонифацию перейдем. Просто очень интересно — это же фактурная такая вещь!

Т. Китнис

— И хотелось бы еще пару слов сказать вообще о характере Виллиброрда. Вот, к примеру, другой был очень интересный случай — в монастыре в городе Трире, который он окормлял, случилась эпидемия чумы. Чума — это страшная вещь. Там она только начиналась, было два случая…

А. Митрофанова

— Ну, естественно, да. Никаких противоядий не существует в принципе в то время.

Т. Китнис

— Да. Как только кто-то слышал, что где-то что-то начинал, тут же место пытались… ну, как-то отгородиться от него, сделать естественный карантин как-то вот… А святой Виллиброрд поступил совершенно иначе. Он, услышав о том, что в Москве начинается чума, прибыл… Ну, у него попросили молитв — он приехал в Трир, зашел в монастырь и начал служить литургию, а после литургии специально вот так очень долго молился, не побоявшись. В итоге чума прекратилась. То есть это было явное чудо, которое ему приписывается. То есть, в любом случае, мы с Вами можем… Вот из этих вот двух эпизодов (а их было бесчисленное множество) складывается определенная картина личности.

А. Митрофанова

— Это очень смелый человек, и очень много любви.

Т. Китнис

— Это смелый, беззаветно преданный Христу, очень открытый, очень добрый. Когда потом там произошел конфликт между Ратбодом и франками и началось гонение между христианами, он попытался, как мог, остановить это гонение и вновь — вот существует такой очень интересный момент — явился к Ратбоду для того, чтобы остановить вот этот ужас, остановить разорение монастырей, остановить разорение и убийство христиан, и вообще остановить вот эту войну. Но вот Ратбод его не послушался, за что и поплатился — он погибает в итоге, а его земли становятся частью Франкского королевства, и там уже, конечно, проповедь христианства идет просто очень быстрыми темпами.

Сам святой Виллиброрд — он уже при жизни, действительно, творил чудеса. Это очень интереснейшая вещь. В то время очень часто один миссионер мог написать другому в такой дружеской переписке: «Я слышал, что…»

А. Митрофанова

— «…у тебя есть дар чудес!» (Смеется.)

Т. Китнис

— «…ты получил дар исцеления, ты получил дар творить чудеса — не возгордись, смотри за собой!»

А. Митрофанова

— То есть это воспринималось как должное, да? Нормальное явление: человек творит чудеса — ну, хорошо.

Т. Китнис

— Да, да-да. Причем, люди понимали, что этот дар, дар особый, дается только для одного — для того, чтобы люди могли обратиться к Христу. Только для этого. Вовсе не для того, чтобы возвеличить того или другого. Вот по молитве святого Виллиброрда в том же монастыре забил источник с водой — святой источник, который существует в этом месте до сих пор.

А. Митрофанова

— Тимофей, а я прошу прощения — мы откуда обо всем этом знаем? Сейчас Ваш рассказ, вот эта переписка — откуда это известно?

Т. Китнис

— Жизнь святого Виллиброрда — она достаточно быстро в житие была, очень подробно, описана Опуином(?).

А. Митрофанова

— Были какие-то документы?

Т. Китнис

— Да, то есть это уже ближайшими его людьми, которые за ним последовали…

А. Митрофанова

— Они же могли насочинять!

Т. Китнис

— Ну, могли…

А. Митрофанова

— (Смеется.) Что с этим делать тогда? Где историческая достоверность?

Т. Китнис

— Историческая достоверность, наверное, в том числе, и в исторической памяти. Во-первых, источников достаточно много, это раз. Ну, их всегда, конечно, не хватает, но они есть. И потом, Вы знаете, наверное, все-таки самый большой, лучший пример в этом смысле — вот вспомню, опять же, Евангелие. Там есть такой эпизод, когда в Синедрионе обсуждают Христа, что это за человек — что он много чудес творит, что он соблазняет народ. И в Синедрионе принято решение, что как-то от него надо избавиться, как-то это надо прекратить. И в этот момент один говорит: «Ну, мы не можем судить человека, пока не увидим его дела. Давайте подождем, посмотрим, что из этого получится.

Другой очень интересный эпизод — когда уже последователи Христа… Рассказывается о некоем человеке, который увел в Египетскую пустыню 2 тысячи человек, Февда такой был, и, в итоге… Объявил себя мессией, и, в итоге, его дело как бы не получило продолжения. Одним словом, вот та память, которая сохраняется — причем, мы понимаем, что это не просто историческая память, а память живая, молитвенная… До сих пор люди обращаются ко Христу и к Его святым угодникам и получают реальную помощь. До сих пор. И поэтому мы можем даже какой-то случай считать приписанным, какой-то случай считать необычным, но, тем не менее, то, что мы имеем, глубочайшую преемственность, которая выражается в традициях, в том числе, живого почитания, это в настоящий момент есть. И со святым Виллибрордом связана одна интересная, не совсем даже обычная…

А. Митрофанова

— Да, вот расскажите об этом!

Т. Китнис

— Дело в том, что после его светлой кончины… Конечно, это была личность настолько значительная, что к нему обращались уже и при жизни с просьбой о молитве, с духовным советом. Но и после смерти, конечно, к нему начинается в буквальном смысле слова паломничество. Очень многие люди приходят — знаете, это тогда… для нас это, может быть, даже подчас диковато, – они связывали себе руки…

А. Митрофанова

— Зачем?

Т. Китнис

— А вот не могли избавиться… Они чувствуют, человек — какая-то страсть в нем, что называется, довлеет, и он не может от нее избавиться. Ну, допустим, страсть пьянства. Он чувствует, что он хочет, а вот не получается. И тогда он — была такая традиция — он как бы показывал, что он связан. Он надевал на себя какие-то кандалы и совершал пешие паломничества в Эхтернах, вот в это аббатство, где тогда уже находились мощи святого Виллиброрда. И вот рассказывают случаи, они описаны при свидетелях, то есть…

А. Митрофанова

— Задокументированы…

Т. Китнис

— Конечно, можно доверять, не доверять, но тогда вообще ничему можно не доверять, потому что…

А. Митрофанова

— Историческим источникам, да.

Т. Китнис

— Когда люди приходили и по молитве святого Виллиброрда они не просто получали духовное вот такое чувство, что страсть — грех — им прощен, страсть их оставила, и зримые вот эти кандалы на них разрывались. То есть очень много свидетельств подобного.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Т. Китнис

— И вот быстро заметили одну такую особенность — что к святому Виллиброрду обращались, понятно, по разным вопросам, но очень часто обращались люди, которые болели очень сложной болезнью — эпилепсией. Она и до сих пор, и в настоящий момент очень трудно излечивается. А тогда усугублялось тем, что эпилепсия — ее очень часто путали с одержимостью. Падает, пена изо работа…

А. Митрофанова

— То есть думали, что у человека духовные проблемы, а это на самом деле чисто медицинская история?

Т. Китнис

— Да. И он был… Добавлялась дополнительно очень сильная нагрузка такая вот отрицательная — то, что человек был гоним даже. И вот заметили, что люди, совершающие паломничество как раз к святому Виллиброрду… Паломничество в каком смысле слова? Это не сейчас, когда подчас люди в комфортных автобусах достигают той или иной цели, а именно когда люди шли пешком очень много…

А. Митрофанова

— Много десятков километров…

Т. Китнис

— Много десятков километров, подчас по дороге теряли деньги, могли заболеть, могли даже умереть — очень часто такое происходило. Но, тем не менее, важность… Они видели, что… В чем был смысл паломничества? В том, что они верили, что Господь, видя вот эту их живую веру, их живой труд — что они могут нести? Вот труд. Труд хотя бы дойти до места и помолиться у угодника Божия. Ну, вот как-то им поможет. И вот стали получать исцеление люди, больные вот этой очень тяжелой болезнью.

А. Митрофанова

— Эпилепсией.

Т. Китнис

— Да. И со временем в день памяти святого Виллиброрда, который после Святой Троицы во вторник происходит ежегодно, стали совершать очень многочисленные паломничества. И в итоге… Ну, представим себе: сам Эхтернахт находится в Арденнах. Это такие горы, они вот идут. Кто падает — ну, больные, кого несут. С потоком этим… Вот такая змея из паломников. И кажется, что вся эта процессия как бы слегка подпрыгивает. И вот с XIV века образуется очень любопытная процессия, такая своеобразная традиция, которая существует до сих пор, так называемая «шпрейс процессион»…

А. Митрофанова

— «Прыгающая процессия».

Т. Китнис

— То есть или «прыгающая процессия» к святому Виллиброрду. Как она происходит в наше время? Неинтересно, может быть, как это было раньше, а вот как она происходит в наше время? Процессию возглавляет епископ Утрехта. То есть в настоящее время до сих пор епископ Утрехта первый начинает прыгать. Вместе с ним начинают прыгать остальные клирики и простые паломники. Играется гимн Виллиброрда. Пока играет музыка, все прыгают, освежая друг друга платками. Как только завершается — все идут нормально. В таком…

А. Митрофанова

— Взрослые, приличные граждане!

Т. Китнис

— Взрослые и дети. Причем, это может у нас вызвать какую-то улыбку — надо прыгать до мощей, приложиться, потом обязательно умыться от источника святого Виллиброрда и выйти обратно. И, в итоге, до сих пор это для нас, может быть, какое-то такое… даже с улыбкой можем на это посмотреть, или даже немножко так странно может это показаться. Но вот люди, которые приходят, к этому относятся очень серьезно — да, с улыбкой, но очень серьезно, потому что они совершают некую такую вот вещь, которая из поколения в поколение передается уже многие столетия, вот такая «прыгающая процессия».

А. Митрофанова

— Историк, богослов Тимофей Китнис, руководитель Паломнического центра апостола Фомы в Европе в программе “Светлый вечер” на радио “Вера” сегодня у нас, и мы говорим о святых, которые в православном календаре тоже есть, но гораздо более известны в западной христианской традиции, чем в восточной. О святом Виллиброрде мы говорили сейчас большую часть программы, и хотелось бы время уделить и святому Бонифацию. Вот на самом деле этих имен гораздо больше, но мы сегодня выделили эти два, потому что они близки друг другу по времени.

Т. Китнис

— Они близки друг другу по времени, по служению, и, конечно, имя святого Бонифация, или святого Вонифатия (мы почитаем в восточной традиции (нрзб.) святого Вонифатия, римского мученика, это другой…)

А. Митрофанова

— Который 1 января?..

Т. Китнис

— Да.

А. Митрофанова

— Которому от пьянства молятся?

Т. Китнис

— Да, да-да.

А. Митрофанова

— Хотя понятно, что можно любому святому…

Т. Китнис

— Очень актуально, особенно 1 января. Понятно, да?

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Т. Китнис

— А святой Бонифаций — величайший, конечно, святой Западной Церкви.

А. Митрофанова

— Его называют «апостолом Германии».

Т. Китнис

— Его называют «апостолом Германии». И даже, более того, говорят, что то, что Петр значит для Римской церкви — то, что он был когда-то первым епископом Рима, то же самое Бонифаций — для Германии.

А. Митрофанова

— Очень интересно.

Т. Китнис

— Это человек, конечно, тоже очень интересной и необычной судьбы. Причем, в отличие от святого Виллиброрда, родители его — да, он тоже получил воспитание в монастыре, но родители хотели, чтобы он как-то светскую карьеру издал, и как-то его ориентировали на ведение хозяйства…

А. Митрофанова

— Жениться, детки чтобы были?

Т. Китнис

— Тоже хорошо.

А. Митрофанова

— Тоже хорошо! Какой век, кстати?

Т. Китнис

— Это тоже конец VII века, начало VIII. У них разница в 20 лет примерно в рождении. Первое имя — Винфрид, и в этом имени сочетаются, как говорят исследователи, английское и кельтское такое наследие. Он получает блестящее образование, это правда. Получает блестящее образование, но, в итоге, выбирает все-таки карьеру духовную. И в 30 лет становится настоятелем аббатства, представляет уже (нрзб.)…

А. Митрофанова

— Ну, да, молодой такой настоятель! (Смеется.)

Т. Китнис

— Да. Потом, уже в 40 лет, он уже очень известный человек, с именем, учитель грамматики, поэт. То есть все, вроде бы, у человека есть — уважение… Все хорошо. А вот ему этого мало. Он все время мечтает о том, чтобы оставить все и идти проповедовать, подобно святому Виллиброрду, среди язычников.

И, представляете, в 40 лет, когда многим кажется, что ну что в 40 лет? — уже все… Надо… То, что успел завоевать…

А. Митрофанова

— Переходный… Кризис среднего возраста, да! (Смеется.)

Т. Китнис

— Вроде бы, надо увеличивать то, что ты уже завоевал, и поздно что-либо начинать сначала… Он оставляет, в каком-то смысле слова, все и отправляется на континент — опять же, для того, чтобы просвещать…

А. Митрофанова

— Оставляет теплое насиженное место — аббатство в монастыре — и становится странствующим проповедником.

Т. Китнис

— Становится, опять же, да, странствующим епископом, проповедником. Некоторое время они даже вместе со святым Виллибрордом в Утрехте подвизаются, и святой Виллиброрд его воспринимает как, возможно, своего преемника на кафедре. Но у него другая судьба. Надо сказать, что в то время — это время уже царствования мажордома Карла Мартелла, деда Карла Великого, который объединит всю Европу и закончит дело христианизации, в каком-то смысле слова закончит дело святого Виллиброрда, святого Бонифация и всего сонма вот этих миссионеров… Со святого Колубана(?) начинается так называемая «ирландская миссия»…

Он идет своим путем. Карл Мартелл — это замечательный человек, который, в том числе… Одно из его великих деяний — он не только укрепляет земли франков, не только укрепляет центральную власть, но и отбивается от мусульман. Мы помним, что, так скажем, исламизация очень быстро… Вся Северная Африка и Испания подпадают под власть сарацин, и экспансия идет дальше, и вот Европу спасли франки. И, в том числе, и Карл Мартелл, и Пипин Короткий, которые нанесли им… И далее Карл Великий и его сын Людовик Благочестивый, которые отбились информации, более того, остановили вот эту экспансию.

И вот он вместе с армией Карла Мартелла уходит на Восток. Ну, конечно, святой Бонифаций, надо отметить одну такую вещь. Да, они были странствующими епископами, но все-таки без благословения они свое дело не начинали. И тот, и другой брали благословение на свою деятельность у папы. Вот святой Бонифаций — он у папы Григория взял благословение на деятельность и всячески поддерживал, укреплял вот эту вот… считал, что нужно, прежде всего, те народы, которые он просветит… Нужно, чтобы был некий центр. И естественным центром для Запада был Рим. Еще раз напомню, что это было время, когда Церковь была единой.

А. Митрофанова

— Собственно, поэтому мы и почитаем этих святых.

Т. Китнис

— Да. И, конечно, святой Бонифаций совершил просто колоссальную работу. Он основывал монастыри, он просвещал саксов, но вернулся и продолжал просвещать фризов на Севере. И, в итоге, будучи уже… Вы знаете, это был такой интересный человек — вот, к сожалению, мало времени для того, чтобы, может быть, подробно о нем рассказать… Но вот то, что он в 40 лет, по сути, взял, остановился, чего-то достиг, остановился и сказал: «Все, с этого момента я начинаю новую жизнь».

А. Митрофанова

— Жизнь заново, да.

Т. Китнис

— Да. И, будучи уже 80-летним старцем…

А. Митрофанова

— Ого!

Т. Китнис

— …когда он, безусловно, пользовался потрясающим влиянием, когда он короновал Пипина Короткого, сменилась династия, он благословил династию нового короля…

А. Митрофанова

— Нового короля франков благословил, да!

Т. Китнис

— Каролинга, новую фамилию! Да, Меровингов сменили Каролинги, да…

А. Митрофанова

— На Каролингов, да.

Т. Китнис

— Он непосредственно имел к этому самое прямое отношение. Это отдельный разговор. То есть его деятельность была настолько многообразной, настолько удивительной… В Майнце кафедра у него была, он просвещал между Рейном и Эльбой. И вот, будучи 80-летним старцем, как говорит одно замечательное предание, он жаждал все-таки завершить жизнь мученически. Ну, то ли об этом сказали немного позднее, но, в любом случае, он и в 80 лет продолжал свои вот эти миссионерские поездки. Они были, кстати, очень оригинальны — он не просто просвещал тот или иной регион. Он отправлялся туда не просто с монахами — он отправлялся туда, там были солдаты, ремесленники… Была такая колонизация. Он образовывал не просто монастырь, а подчас и поселение — христианское поселение, которое позволяло людям не только слушать Христа, но и какие-то даже навыки ремесленные воспринимать. Устанавливалось право, закон.

А. Митрофанова

— Усовершенствовать быт, организовывать, да?

Т. Китнис

— Да, это было все… Вот как-то комплексно он к этому подходил. Безусловно, всячески ратовал о том, чтобы постоянно была связь с епископом Рима. На тот момент, еще раз напомню, все-таки папы были… Они, естественно, в то время… Кстати, на Западе не было иконоборчества, и папы даже в тот момент помогали с этим злом бороться.

А. Митрофанова

— С иконоборчеством?

Т. Китнис

— Да-да. И вот святой Бонифаций заканчивает жизнь мученически. Он, будучи 80-летним старцем, отправляется в свое путешествие, и на него нападает дикое племя — даже не дикое племя, разбойники на него нападают. И он вот заканчивает жизнь, увенчал свою жизнь мученическим венцом. Безусловно, очень почитаем. Это вот такая тоже духовная доминанта замечательная. О нем, кстати, написано очень много информации и на русском языке сейчас, в настоящий момент. И он — да, местночтимый святой Берлинско-Германской епархии. Его святые мощи почивают в городе Фульде, в монастыре Имжасон(?).

А. Митрофанова

— А почему в Германии? А Вы были там, в Фульде?

Т. Китнис

— Да.

А. Митрофанова

— Расскажите, как там. Вообще, что собой сейчас представляет этот монастырь, и насколько к святому Бонифацию приезжают паломники, например, чтобы поклониться?

Т. Китнис

— Ну, Вы знаете, у него была как бы и в Майнце кафедра, а в Фульду регулярно приезжают паломники, и, прежде всего, конечно, это паломники западные. Вообще, само паломничество, в принципе, на Западе тоже, особенно среди католиков, безусловно, очень-очень распространено. Там, в основном, правда, паломничают пешком. Ну, либо куда-то уезжают. Но очень распространено паломничество пешком. Но, что для нас самое интересное, сейчас Фульду очень часто посещают и паломники православные. Православные группы, которые молятся об общих святых у общих святынь. И те, кто знает, безусловно, святого Бонифация — это имя он получает как раз как благословение, как новое имя, когда становится епископом, молитва звучит, в том числе, и православная.

А. Митрофанова

— Да, спасибо Вам большое за этот рассказ! Святой Виллиброрд, святой Бонифаций были сегодня героями нашего разговора с Тимофеем Китнисом — историком, богословом, руководителем Паломнического центра апостола Фомы в Европе. Собственно, мы выбрали этих двух людей, потому что они являются святыми как для Западной, так и для Восточной церкви. К сожалению, меньше известны у нас, в России, но в Европе их знают и почитают, там и иконы написаны, они есть, в общем, в Православном календаре. Очень интересные люди, и, собственно, прославились они в то время, когда не было такого понятия, как Западная и Восточная церковь — Церковь была едина.

Т. Китнис

— В Церкви было… Пространство церковное было единым, да, несмотря на то, что были какие-то особенности, безусловно. Но, тем не менее, это пространство было единым. И вот, опять же, я хочу напомнить о деятельности святого Иоанна Шанхайского. Он считал одним из важнейших своих служений на Западе — это выявить, проявить и показать подвиг и красоту, в том числе, и святых, мало известных в нашей восточной традиции. Я думаю, что, кстати, эта тенденция сейчас продолжает развиваться, и очень много современных исследователей действительно открывают для нас великих подвижников, которые прославляли Христа своей деятельностью, в том числе и в западных пределах Римской империи.

А. Митрофанова

— Тимофей Китнис, я — Алла Митрофанова. Дорогие слушатели, прощаемся с Вами. Это была программа «Светлый вечер» на радио «Вера». До новых встреч, до свидания!

Т. Китнис

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (3 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...