Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 15.01.2016)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.15.01.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.15.01.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн6Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы: 300-летие Русского Православия в Великобритании, митрополит Антоний Сурожский, зарубежные православные общины, можно ли сегодня говорить о дехристианизации Европы и других христианских обществ.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан…

А. Пичугин

— Алексей Пичугин.

К. Мацан

— И, как обычно по пятницам, у нас в гостях Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

— Владимир Романович, вот такая у нас тема сегодня первая, очень интересная, в чем-то неожиданная. РИА-новости вышли с такой новостью, 10-го числа, в последний день праздников. В Британии 300-летие Русского Православия отметят освящением храма. В наступившем году мы празднуем 300 лет присутствия Православной Церкви в Великобритании. Само собой, как только мы это произносим, мы сразу думаем о митрополите Антонии Сурожском, как о том, кто напрямую ассоциируется с темой Православия в Великобритании.

В. Легойда

— Не с 300-летием, конечно. Владыка был великий человек, но продолжительность его жизни была чуть меньше.

А. Пичугин

— Мы всегда вспоминаем тех людей, которые ближе к нам по времени.

К. Мацан

— Конечно. Более того, одно из мероприятий, посвященных этой дате, это установление нового надгробия на его могиле.

Насколько я знаю, вы с ним даже лично пересекались.

В. Легойда

— Вы знаете, вы очень точно сказали, я именно пересекался, потому что я думал сначала, когда вы начали свою фразу, что вы скажете «были знакомы». У меня в голове уже сложился ответ, что это громко сказано, но вы оказали предельно точны. Я действительно с ним пересекался, несколько раз разговаривал. Боюсь соврать, это был либо 97, либо 98 год. Я был в короткой командировке, на стажировке точнее в знаменитом Королевском Кингсколледж в Лондоне, естественно, ходил в приход наш, где, собственно, и встречался с владыкой митрополитом, сотрудником, беседовал с ними, потом публиковал в «Фоме» интервью. Была такая возможность.

К. Мацан

— Какое личное впечатление он оставлял в общении? Оставил в вашем сердце, в вашей голове.

В. Легойда

— Сложно всегда на такие вопросы отвечать, потому что…

А. Пичугин

— А вы когда познакомились с его трудами, проповедями?

В. Легойда

— Гораздо раньше, конечно.

А. Пичугин

— То есть вы уже встретились с ним, для вас это была величина?

В. Легойда

— Да. Но это не описывает всего отношения. Дело не в том, величин много и они разные все, у меня не такое было отношение, у меня оно было не простым, потому что я, помимо колоссального уважения и почтения и любви, с которым я относился к владыке и его текстам. У меня в моей жизни огромную роль сыграли труды и жизнь, лично я, конечно, не был знаком, отца Серафима (Роуза) и братство Германа Аляскинского. А у отца Серафима было вполне определенное отношение к владыке митрополиту и у владыки тоже. Поэтому во время нашей первой встрече я ему об этом сказал, это было, конечно, смешно, я сейчас так вспоминаю, потому что, почему я решил, что для него это может быть важным… Но мне казалось, что это нечестно, общаясь с ним, скрыть, что…

К. Мацан

— А что это было за противоречие?

В. Легойда

— Я сейчас не готов в деталях говорить. Не то что противоречие, у них было такое непростое отношение. Хотя отец Герман (Подмошенский) мне рассказывал, что когда он был в Лондоне, то он приходил к владыке, просил прощения, как он говорил, но батюшка так часто говорил «просил прощения»…

К. Мацан

— За что?

В. Легойда

— Я думаю, что это на службе было или просто…

К. Мацан

— Давайте поясним, отец Герман (Подмошенский) — это человек…

В. Легойда

— Который с отцом Серафимом (Роузом) основал братство Германа Аляскинского. Это люди, которые…

К. Мацан

— В США.

В. Легойда

— Да. И монастырь в Плотине, Калифорния. Это были люди, которые были воспитаны и благословлены на свои монашеские труды величайшим святым XX века Иоанном (Максимовичем) Сан-Францисским. У них, вы знаете, отец Серафим у нас известен своими трудами «Православие — религия будущего» и «Душа после смерти». Кроме этого, сейчас известны и другие его тексты. И, конечно, очень популярна была в свое время книга иеромонаха Дамаскина (Христенсена), американского автора и монаха, «Жизнь и труды Серафима (Роуза)». Огромная книга, больше 1000 страниц. Конечно, отец Серафим ассоциируется главным образом по этим трудам, может быть, с определенным типом богословия.

А. Пичугин

— То есть он более консервативен, чем владыка?

В. Легойда

— Это не вполне точно так говорить, это немного разные традиции. Кто-то усматривает в этом противоречие и конфликт. Кто-то, как я, например, не считаю непременно конфликтующими. Хотя у них было непростое отношение. Точно так же, как отношение отца Серафима к протоиерею Иоанну Мейендорфу или протоиерею Александру Шмеману. И обратно примерно одинаковые такие были отношения. Стилистические расхождения, так скажем. И я во время встречи с владыкой митрополитом зачем-то стал говорить: «Вот я приехал из Москвы, только знаете, имейте в виду, что я очень почитаю отца Серафима и для меня это очень важно…» Я понимаю, я сейчас поражаюсь, что он меня выслушал, еще что-то мне отвечал, а не сказал: «Знаешь, парень…»

К. Мацан

— А что он вам ответил?

В. Легойда

— Я сказал: «Я знаю, что у вас к нему такое сложное…», — как-то я там аккуратно выразился. Он сказал: «Да нет, у меня к нему хорошее отношение, но просто у него были какие-то вещи, которые, на мой взгляд, не соотносятся…» Я боюсь сейчас соврать.

А. Пичугин

— С тем-то и тем-то.

В. Легойда

— Ну да, с тем-то и с тем-то, с традицией или с кем-то из отцов, что-то такое. Он вернул как бы отцу Серафиму то, что отец Серафим, может быть, в качестве замечаний говорил по поводу трудов владыки Антония. Но, конечно, у меня такое многогранное впечатление от того, что я увидел тогда, хотя, повторяю, это короткий был период. Можем сравнить, я так понимаю, что у вас есть свои впечатления Константин Михайлович по этому поводу. Но я, конечно, у меня было ощущение колоссальной свободы владыки митрополита, это чувствовалось в поведении, в речи. Удивительные совершенно проповеди, как когда-то один священник сказал, что если проповедь правильно выстроена, её не нужно запоминать, она сама ложится на сердце. Он говорил… Это были такие проповеди-беседы. Есть же разные типы проповедей. Проповедь-призыв, проповедь, настраивающая на… А у него были проповеди беседы, в них всегда было такое уважение к собеседнику, владыка говорил: «Вот я хочу с вами поделиться…» Он всегда выходил как бы на один уровень с теми, к кому обращался. И в то же время, я присутствовал один или два раза, беседы на Евангелие, тоже в храме, уже во внеслужебное время, это внеслужебная была практика, когда он обращался, это тоже было очень деликатно и располагающе. Ну, наверное, не в последнюю очередь, потому что это западные люди и другое отношение, но он со всеми так общался. Он говорил: «Вот я хотел бы сегодня со всеми поговорить, поделиться своими мыслями по поводу евангельского отрывка или главы, или эпизода». Это, конечно, производило очень большое впечатление, как известно, не только на меня. При этом конечно, сказать, что все люди из общины, которых я там встретил, что они обладали тем же самым, я не могу. Наоборот… Это еще издержки перехода 90-х годов, недавнего советского времени, всех этих сложностей. Потому что они очень осторожно, скажем так мягко, ко мне относились. Из Москвы, приехал, а что, а кто…

К. Мацан

— Не агент ли КГБ?

В. Легойда

— Знаете, нет, просто… Там была такая охранительная часть. И я когда говорил с людьми: «Можно у вас взять интервью?» — журнал показывал, говорил, что у нас сейчас свобода, все возможно. А все говорили: «Ну если владыка благословит…» Сразу погружался в привычную атмосферу, что мы тут, если благословит, чихнем, если не благословит, не чихнем. И я подошел к владыке, я готовился к такому сложному разговору, зачем, а почему, а вы кто. И я в двух словах ему сказал, показал, говорю: «Владыка, я бы хотел поговорить с некоторыми вашими прихожанами, может быть, вы еще посоветуете, с кем, из священников… Они все просят вашего благословения, вот как вы, разрешите ли вы мне с ними побеседовать?» Там в вопросе звучало — дадут ли интервью, что-то такое. А он мне сказал что-то вроде: «Дают — бери, бьют — беги». (Смеются.) В его ответе не было… Он сразу это напряжение снял. Совершенно… Такое отношение ко мне, оно и у меня вызывало тоже определенную ответную реакцию, некоторую настороженность взаимную. Хотя я, конечно, немного по этому поводу переживал. Мне казалось, что наоборот можно, я же могу помочь, рассказать еще больше. Но он как-то эти вещи снимал сразу. И с прихожанами, и со священниками я говорил. Такой интересный, конечно, был опыт.

А. Пичугин

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ в гостях у программы «Светлый вечер». Говорили о владыке Антонии, а мне стало интересно. В 90-е годы вы посмотрели очень разные варианты общин — американскую общину, которую еще сохранилась со времен отца Серафима (Роуза), побывали в общине владыки Антония в Лондоне, ну и естественно на ваших глазах — православная Москва 90-х. Ощущалась какая-то разница, вы начали об этом говорить, но хотелось бы поподробнее узнать — о разнице в подходах, менталитете. Но вообще какая-то принципиальная разница была?

В. Легойда

— Вы знаете, мне сложно, наверное, сейчас ответить непосредственно на ваш вопрос, с вашего позволения, не сочтите за уход от ответа. Я могу порассуждать вокруг вашего вопроса. Я могу сказать, что мне это дало. А дало некое расширение горизонтов. Потому что все-таки в Москве 90-х было очень много субкультурных моментов, споров. Результатом чего стал мой сборник для «Фомы» — «Мешают ли джинсы спасению». А он стал результатом с одной стороны этих дискуссий в Москве, а с другой стороны того, что я увидел в Америке, в Англии, в других странах, где мне довелось бывать. Потому что я понимал, что Православие — это не только типично московский храм, а это вот монастырь в Плотине, собор в Сан-Франциско, или собор в Лондоне. И я понимал, что если наши бьются и умирают по поводу невозможности войти без платка или женщина в брюках вызывала какие-то бурнейшие дискуссии, то, например ты приезжал в не менее православную Грецию и понимал, что там нет такой темы. Условно говоря, с чем обычно человек сталкивается в семинарии, это описано много раз многими авторами русскими, когда особенно из глубинки парень приезжал учиться, раньше особенно это было так в московскую семинарию, то для него происходил слом этих стереотипов, потому что он привык, для него Православие сводилось к тому приходу, в котором он вырос. Или, как я помню, если еще взять время раньше, советское, как Святейший Патриарх рассказывал, когда они собеседовали человеком, это еще в те годы, когда он был ректором, нынешний Патриарх, когда он был ректором, в академии…

А. Пичугин

— Начало 80-х.

В. Легойда

— Да, в Петербургской академии. Был какой-то из Владивостока парень, они беседуют, Патриарх рассказывает: «Я вижу, что человек церковный, я у него спрашиваю:

— А сколько раз вы причащаетесь?»

Смысл вопроса был — с какой частотой.

И он сказал:

— 2 или 3 раза (Кажется, так он сказал, не хочу врать. — В. Л.)

Святейший говорит:

— В месяц или в пост?

И он говорит:

— Нет, я всего причащался два раза, потому что…

Там ситуация такая, что он два раза был на Литургии и два раза причащался…

А. Пичугин

— Священника нет.

В. Легойда

— Да. Священника нет просто. И, конечно, я уже другое время видел. Но я видел практику московскую, вспоминал свой родной город Кустанай в Северном Казахстане, которому тоже… К моменту приезда в Москву для меня Церковь была — это то, что я видел в Кустанае в течение полугода. Москва была совершенным сломом сложившихся за полгода стереотипов.

А. Пичугин

— А в Кустанае был храм?

В. Легойда

— Был. Есть.

А. Пичугин

— В советское время.

В. Легойда

— Да. В то время, когда я уже стал… Я сейчас не готов рассказать его историю, но там один храм был разрушен, а один сохранялся. И этот опыт, я видел, что разное… Когда я потом прочитал фразу, которую разным святым приписывают — «В главном единство, во второстепенном многообразие, во всем любовь». Я уже знал, о чем это. Многие эту фразу теоретически эту фразу воспринимают, а я уже понимал…

К. Мацан

— Она мне как раз пришла на ум, когда мы говорили о взаимоотношениях митрополита Антония Сурожского и отца Серафима (Роуза).

В. Легойда

— Да. Поэтому когда мы сегодня пытаемся говорить о Церкви мечты, так сказать, надо вот так… мы как-то игнорируем этот опыт, который у Церкви есть, разный и сложный, есть такое крыло, есть такое, но самолет летит, когда у него оба крыла. Поэтому мне кажется, что не нужно пытаться какие-то вещи подстроить под какую-то одну определенную схему, или что-то непременно реформировать так, как нам кажется правильным. Потому что это всегда может, совершенно не факт, что это приведет к каким-то положительным результатам сразу. А многообразие, позволить ему расцветать…

А. Пичугин

— Мне кажется, что мы не о Церкви мечты говорим, это просто интересный опыт. Все-таки Церковь в начале 90-х — это не совсем те люди, которые составляют активное ядро прихожан сейчас в наше время. С одной стороны. С другой стороны, человек, который приедет поступать в московскую семинарию, любую другую, из маленького сельского прихода в 2016 году, он тоже столкнется с другими реалиями…

В. Легойда

— Вы абсолютно правы. Но, мне кажется, тогда, почему я гораздо раньше сказал, что я бы никогда не написал книжку «Мешают ли джинсы спасению», вся эта тематика ушла в прошлое.

А. Пичугин

— Вы знаете… А ушла ли?

В. Легойда

— Ушла.

А. Пичугин

— Она ушла в Москве, в больших городах.

В. Легойда

— Ушла. Я не имею в виду, что она ушла совсем. Она другое место занимает. Я просто могу сказать, что, на мой взгляд, естественно, может, я не прав, вы имеете право со мной не согласиться, но, мне кажется, что есть вещи гораздо более актуальные. Они, во-первых, связаны не с внешней, а с внутренней стороной христианства. Всегда внутреннее — самое главное, но тогда обсуждалось активно… А сейчас и общество готово обсуждать внутренние вещи, правда, порой через внешнее… Но я могу сказать, что сейчас мне кажется главным, от этого никуда не денешься, неважно, где ты живешь, в большом городе или маленьком. То ядро, о котором вы сказали, в начале 90-х, что оно изменилось, мы все, еще даже мое поколение, те, кто пришел на волне празднования Тысячелетия Крещения Руси в Церковь, для нас приход в Церковь был, безусловно, для каждого — движение против течения. Это всегда было против мейнстрима. Я помню, как на нас 3-4 активно воцерковлявшихся студентов на 1-2 курсе в МГИМО смотрели остальные однокурсники. Те однокурсники, с которыми мы сегодня переписываемся в Фейсбуке, поздравляем друг друга с православными праздниками, крестим детей друг друга… Я помню… Я говорю не в упрек, я говорю о реальности.

А. Пичугин

— Они смотрели с удивлением?

В. Легойда

— Они по-разному смотрели, но я помню, как один наш однокурсник сказал в какой-то нашей дискуссии с преподавателем, мы вышли, он говорит: «Скажите, вы что, фанатики?» Мне не кажется, что мы что-то такое говорили, но это так воспринималось. Любая демонстрация своего православного мировоззрения, она воспринималась: «Ну ты странный, в религию ударился…» Это был сильный вызов со всех точек зрения. А сейчас человек может приехать из любой забытой деревни, какой угодно, в 2016 году поступать в академию, но у него нет того опыта, который был тогда у нас. Ему не надо было отстаивать свое право быть православным. Он вырос уже в храме.

К. Мацан

— Мы говорили про зарубежные общины православные, в той или иной степени, черпающие свой опыт из русской традиции, мне всегда казалось, что иностранные православные, они в более удобной ситуации находятся в каком-то смысле. Они если приходят в Церковь, они сразу приходят к главному. Им не нужно пробиваться через всю толщу субкультурных вещей, наносных. Если они пришли к Православию, где-нибудь в США, они сразу ко Христу пришли. У них другого мотиватора не было бы туда приходить.

В. Легойда

— Вы знаете, может быть, сложно сказать… Наша вера — это всегда приход к главному, если ты к главному не пришел, неважно, где ты живешь в Сан-Франциско, в Париже или в Жмеринке. Ты все равно, если не пришел к главному, ты еще не пришел в Церковь, не пришел к Богу. Поэтому тут… У них есть свои субкультурные особенности. У них есть намного больше зависимость от этой позиции «вера твое частное дело». Тебе никто никогда не поставит твою веру в упрек, но тебе никогда дадут возможность… Мы в этом смысле намного свободнее, чем многие страны западного мира с точки зрения публичной мотивации своих поступков, своей веры. Тут много сложностей. Хотя сейчас все стремительно меняется, прямо на наших глазах, можно сказать, за последние несколько лет в мире, у нас. Я имею в виду с точки зрения религии.

А. Пичугин

— А вот интересно, в начале 90-х, если уж говорить про нас, ведь это было очень странно в хорошем смысле время, когда люди попадали в огромное количество религиозных практик, будь то восточные, оккультные, около христианские, псевдо христианские, тут, естественно, и интерес к Церкви у людей возникал… И вы говорите, что на ваше воцерковление люди смотрели совершенно по-разному. Вот сейчас, когда люди, опять таки наблюдаю по своему окружению, считают, что меньше нуждаются в религии, отношения более негативное. Потому что тогда искали, тогда смотрели как на людей ищущих, а сейчас смотрят…

В. Легойда

— Смотря в чем. Во-первых, я бы хотел на некоторые фразы в вашем замечании отреагировать, не связанных напрямую с вопросом. Не бывает плохих времен. Вы сказали, в чем-то более хорошим. Оно просто было хорошим и сейчас время хорошее. Не бывает плохих времен. Мне кажется, что христианин не должен… Сегодня — тяжелое время, а что было легкое?

А. Пичугин

— Я сейчас даже не о политике.

В. Легойда

— Я тоже не об этом. Не бывает плохих времен. Если чуть-чуть отвлечься, но это очень важно. Концепция последнего времени. Вот люди интересуются, а когда, есть ли какие-то точные указания на последнее время. Время, в которое мы живем, для нас последнее. Мы с вами не знаем, сколько нам осталось жить. Мы не знаем. С этой точки зрения бессмысленно искать знаки апокалипсиса, потому что это время для нас последнее. Будет после 10000 поколений, 10 поколений или ни одного, на нашей с вами жизни никак не отразится. Потому что оно для нас последнее. Потому нам и говорит православная аскетика: «Живи каждый день так, как будто это твой последний день». Это недостижимый идеал для большинства, но он как идеал должен существовать. Поэтому плохих времен в этом смысле не бывает. Есть разные… То, о чем мы говорим с вами, что-то выходит на первый план, что-то на второй. Мы были поколение, конфликтовавшее с родителями на фоне прихода к вере. Я же прекрасно помню, мои родители, они сейчас очень пожилые, которые застали веру в 40-е годы, конец 30-х, начало 40-х. Потом все это было стерто советским временем. Наш приход в веру, мой и сестры, был воспринят на конфликте, очень они переживали, что сестра уйдет в монастырь, я брошу институт, уйду в семинарию. Сейчас они зайчиками радостно стоят, и нам еще говорят: «Вот, смотрите, в храм не проспите». Поколение Константина Михайловича, скажем, оно столкнется больше со своими детьми… Другой будет конфликт у моих детей со мной, если будет конфликт, то обратный. Я не буду им запрещать в храм ходить, я их уже привел с рождения. А у нас проблемы начнутся, когда они в 12 лет скажут: «А теперь надо нам как-то свое место здесь найти». То есть у них… Перевернулась эта история, вот я о чем говорю. И здесь нельзя дважды в одну реку войти. Оно не лучше и не хуже, оно другое просто.

К. Мацан

— Владимир Легойда сегодня, как обычно по пятницам, проводит этот «Светлый вечер». В студии Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья. «Светлый вечер». Здесь Константин Мацан, я — Алексей Пичугин. И продолжаем разговор с Владимиром Легойдой, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Первую часть программы, Владимир Романович, говорили про общины в разных странах в Америке, Великобритании, у нас в России. В продолжение новость, которая не так давно появилась на лентах информагентств, про христианизацию Британии. Комиссия по вопросам религий и верований предложила провести дехристианизацию страны. Классические довольно консервативные организации выступили категорически против. Но члены комиссии говорят, просто сам факт констатируют, проведя различные исследования, анализы, что страна более христианской не является. Вы, наверное, знакомы с этим исследованием?

В. Легойда

— К сожалению, это прошло мимо меня. К сожалению, потому что было бы посмотреть, как приходят к таким выводам.

А. Пичугин

— Комиссия работала два года, в нее входят представители всех конфессий, как подчеркивается в тексте к этой новости под председательством бывшей старшей студии баронессы Батлер Слос. И теперь призывают к систематической дехристианизации общественной жизни.

В. Легойда

— А в чем она должна выражаться?

А. Пичугин

— Вот это вопрос: в чем она должна выражаться. Здесь не указано. Но это же процессы свойственные не только для Великобритании, для любого не только европейского общества, для американского, для России, в том числе, наверное, в меньшей степени для мусульманского.

В. Легойда

— Я не склонен к таким плоским оценкам состояния христианства в мире, на Западе…

А. Пичугин

— О религии, тут, наверное, нужно говорить о религии.

В. Легойда

— Тут сложно говорить о религии в целом. Это разнонаправленные процессы, если мы разные религии будем сравнивать. О таком активном распространении и подъеме, скажем, ислама, говорят довольно много.

А. Пичугин

— Поэтому я и говорю, что для ислама это в меньшей степени характерно.

В. Легойда

— Для ислама характерны другие тенденции. Это во-первых. А во-вторых, почему я сказал, что не склонен к плоским оценкам, есть жизнь людей, которые себя считают христианами, есть то, что заложено, как некоторые политологи говорят, проектом «Просвещение», когда появились в эпоху Просвещения стремление к маргинализации религии в прямом смысле слова, к вытеснению её на поля общественных процессов. И это выражалось в том числе и в том, что религия — это твое частное слово. Эта дехристианизация, я так думаю, я имею в виду, вывести из общественного поля — от символики до мотиваций и поступков. И в этом смысле понятно, что такие стремления есть. Есть какие-то единичные и не единичные попытки этому сопротивляться. Если вспомним, допустим, относительно недавние выступления во Франции в поддержку традиционной семьи. Это ведь были не единицы, там многие и многие люди вышли.

А. Пичугин

— Я сам в Дрездене был на такой демонстрации. Несколько тысяч человек.

К. Мацан

— Во Франции это был миллион.

В. Легойда

— Да, не только во Франции. Это была попытка людей собраться и сопротивляться тому, что можно назвать и дехристианизацией в том числе. Потому что христианство является той самой силой, которая пытается сохранить традиционную семью и традиционные ценности. Не так все однозначно. Но закрывать глаза на то, что происходит, конечно, нельзя. На то, что многие храмы превращаются в совершенно другие вещи, далекие от веры. Для сограждан наших это должно звучать и звучит дико. Потому что мы, вспоминая во что были превращены храмы в советское время, говорим об этом как о ужасном прошлом, которое было связано с тоталитарным подавлением религии, говорим, что такого не должно быть, это не может повториться. А сегодня в демократических странах происходят случаи, когда в храмах устраиваются питейные заведения. Храмы продаются, выставляются на продажу, чего там только нет. Я сейчас говорю не о концертах классической музыки, что является давней традиции европейских многих стран. Поэтому тут и такие вещи тоже есть.

К. Мацан

— Меня, знаете, что в этой новости смутило. Собрались люди, образовали комиссию, долго изучали предмет, два года, и постановили Великобританию нужно признать дехристианихированной или дехристианизировать. Уважаемые, наверное, люди, эксперты, ученые потратили 2 года на такую работу. А Церковь 2000 лет стоит и ничего с ней не случается. И масса разных деноминациях христианских существует в той же Великобритании. Не слишком ли самонадеянно — взять и отменить то, что до тебя существовало много-много веков по каким-то внешним признакам.

В. Легойда

— Я думаю, что вы здесь какую-то глубинную вещь затронули. Но опять же есть два среза, спектра у этой темы. В чем глубинность, на мой взгляд. Дело в том, что Христа нельзя игнорировать. Это очень важный момент. После пришествия Христа, после Евангелия нельзя жить так, как будто этого не было. Человек может это не признавать, человек может с этим бороться, может с этим активно бороться, может пытаться вытеснить Евангелие и Христа из жизни своей и других людей. Но он не может делать вид, что его как бы не было. Попытка игнорировать Христа — это тоже некая позиция по отношению ко Христу и Евангелию. И в этом смысле я с вами согласен, если я правильно услышал ваш вопрос, что ничего не происходит. Это тоже очень показательно. И, главное, в Евангелии об этом говориться, обо всех этих попытках сказано. В момент только-только зарождения христианства. Но с другой стороны, конечно, не замечать того… Условно говоря, если мы посмотрим на историю распространения христианства, формирования культуры под влиянием христианства, непростого, понятно, что никогда не было идеальных времен. Мое любимое Средневековье — в нем можно все найти, как в любую эпоху — и вершины духовного подвига, и бездны нравственного и духовного падения. И ужасные какие-то вещи, которые, правда, у нас часто карикатурно изображаются, даже в книгах, претендующих на научную популярность, я имею в виду то, что касается инквизиции и тому подобных вещей, крестовых походов… не всегда там много подлинного. Не всегда там правда содержится. Но, конечно, христианство именно как попытка хоть соотносить, не буду говорить переустраивать или устроить мир, потому что мы знаем, что заранее ограничены возможности устроения мира. И была такая средневековая концепция хилиазма — тысячелетнего царства Божиего на Земле. И она, конечно, никогда не принималась Церковью. Все-таки попытка соотнести жизнь с Евангелием, оно уходит из жизни обществ и государства. Я имею в виду государство в данном случае как допущение христианства в публичную плоскость. Что произошло в США, сегодня некоторые наши публицисты вспоминают концепцию гражданской религии, пытаются е ё применить к российской действительности. Но вообще эта концепция, её придумал, потом и отказался от неё сам, от термина, по крайней мере, социолог Роберт Белла. Я хорошо знаком с его трудами, я был знаком с ним лично, по переписке мы с ним общались, поскольку я в своей кандидатской диссертации цитировал нашу переписку. Под гражданской религией он понимал совокупность символизма, символики в общественно-политическом пространстве США, практик каких-то политических и гражданских, которые заключались в том, что ты обязательно должен говорить о религии и религиозности, но ты никогда не будешь говорить о христианстве, чтобы не обижать представителей других религий или неверующих, но религиозная составляющая должна быть обязательно. Вот это вот определенная попытка, как бы не расставаясь полностью с христианством, но при этом убрать Христа. В этом и основная претензия ко всем этим вещам. Это, кстати говоря, очень хорошо чувствовалось… Мы с вами сегодня говорили про отца Серафима (Роуза), может быть, в обостренной форме, может быть, сегодня нами не до конца приемлемой форме, может быть, даже то, что не нравилось владыке Антонию, но что очень хорошо чувствовал отец Серафим, против чего он выступал. Он говорил: «Ну, понимаете, вроде бы ничего такого, ну просто не упоминать в Рождество Христа…» И потом шаг за шагом, отец Серафим это чувствовал, он понимал опасность, к чему это приведет. Он понимал, что этот процесс невозможно остановить. Что идет набор кажущихся нам маленькими невинностей, он в конечном итоге, когда они соберутся, он приведет к отказу от самого главного. И в его жизни, повторяю, это обостренно чувствовалось. Почему он выступал так против того, что он видел в современной ему Америке, это не сегодняшняя даже Америка, это Америка 70-х, 60-х, 80-х, в 82 году отец Серафим умер. Но я помню, что американцы, которых я уже видел, которые рассказывали, почему они стали православными… Американцы! То есть это не потомки русских эмигрантов, которые Зарубежную Церковь создавали в Америке, хотя отец Серафим и принадлежал к Зарубежной Церкви. А именно американцы. Почему что они приходили? Потому что они видели в Православии то, что противостоит этому отказу от христианства.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Владимир Романович, в продолжение этой темы хотелось бы еще спросить. А вам не кажется, что западный мир и мы как часть западной цивилизации продолжаем существовать в какой-то христианской системе ценностей. И именно христианская система ценностей разрешила, скажем, привела состояние общества западного, подготовила этот финал. Как это видится членам комиссии, например.

В. Легойда

— Я, простите, не очень понял. Христианская система ценностей стала собственным могильщиком, или что?

А. Пичугин

— Фактически. Я закончу свою мысль. То, что мы сейчас видим с потоком мигрантов и беженцев в Европе, может пройти какое-то количество времени, эти люди, эти новые европейцы со своей собственной шкалой, системой ценностей могут просто впоследствии как носители довольно своеобразной культуры, религиозной идентификации личности, уже создать новую европейскую систему, которая не позволит, скажем, вот так свободно мыслить людям, которые сейчас этим занимаются.

В. Легойда

— Я очень благодарен вам за терпение, за то, что вы позволяете мне какие-то боковые ходы, параллельные мысли, не считая это уходом от ответа. Я все-таки вот о чем хочу сказать. Вернуться к моей любимой мысли о том, что жизнь как реальность, она не поддается рациональному конструированию и даже сугубо рациональному анализу. Почему часто смешна псевдоаналитика или просто аналитика, когда она очень просто объясняет, почему именно то или иное событие произошло. Это не всегда понятно. Какие закономерности можно увидеть. В чем есть, как мне кажется, правда в вашем предположении, с чем я готов согласиться, что мне кажется совершенно справедливым. Христианство — это же не ценности, не набор ценностей. Христианство — это Христос. Нельзя сказать, что Христос — это ценность. Это слишком мало. Это больше аксиологии. Нельзя Бога назвать ценностью. Потому что ценность — это категория человеческой культуры. Христос и Бог — не являются категорией человеческой культуры. И спасение не совершается в пространстве культуры, а христианство про спасение. А не про что-то остальное. Культура в широком смысле, не как искусство, а все, что создано. Но при этом христианская церковь и то, о чем мы стали говорить, и Евангелие, оно колоссально повлияло на всю человеческую историю. И в человеческой культуре, в цивилизации человеческой стали происходить изменения очень серьезные. Я сейчас очень грубо буду говорить, но эти изменения постепенно, чем больше они удалялись от источника своего, от Христа, тем меньше у них оставалось общего… такой парадокс, не просто меньше у них оставалось общего со своим началом, а они превращались даже в свою противоположность. Я сейчас огрубляю, простите, в целях экономии времени, просто сжимаю какие-то мысли. Феминизм, современный, агрессивный какой-нибудь, его очень сложно соотнести с евангельскими ценностями. Но именно христианство в свое время громко сказало, что женщина тоже человек. Может быть, это произошло бы по-другому, но произошло именно так, история не знает сослагательного наклонения, но произошло так, как произошло. Под влиянием именно христианства и христианской идеи, и понимания, видения человека, и отношения Христа к людям, к человечеству, Бога к человеку, произошло то, что произошло. Но дальше эти вещи стали изменяться сильнее и сильнее. Не знаю, насколько мне понятно удается объяснять. И действительно я в этом с вами готов согласиться. Скажем, социальная концепция прав человека, Русская Православная Церковь работала над этим документом, там были мысли о том, что, конечно, она по генезису своему, по исходным, по истокам, она не может быть не связана с категориями достоинства, с отношением человека, которое христианство принесло. Но практика современная, она привела к тому, что ничего общего уже с христианством нет, и даже в свою противоположность превращается. И все мое многословие такое замечательный польский режиссер Кшиштоф Занусси выразил одной фразой, он сказал, что толерантность без любви — это безразличие. Что имеется в виду? Хотя его мысль афористична, афоризмы пояснения не требуют. Что, конечно, концепция толерантности появилась в христианской Европе, в христианской, или там Америке, неважно. И, конечно, под влиянием идей христианства, но поскольку сердцевина была утрачена или вдруг оказалась за ненадобностью выброшена, то вместо этого чувства благородного, правильного, оживляющего, животворящего, оказалась пустота. «Толерантность без любви — это безразличие». А безразличие нежизнеспособно. Вот то, о чем вы говорили. Насчет современной Европы. Просто Европа демонстрирует в каких-то своих жизненных проявлениях как организм нежизнеспособность.

А. Пичугин

— Но возможно, что придут вот эти совершенно новые люди, исповедующие ислам, а ислам гораздо менее толерантен.

В. Легойда

— Вы знаете, конечно, очень легко делать предположения подобного рода. Но я опять хочу вернуться… Даже не будем брать Европу. Сегодня у нас модно говорить «что же будет с родиной и с нами». Сейчас целый ряд публицистов активно говорит о том, что же случиться с Церковью завтра, послезавтра, через месяц. Вы знаете, никогда не будет так, как рационально планируется. Все равно, даже если что-то, какие-то изменения будут происходить, они будут происходить по-другому. Я это говорю, не потому что кто-то этому будет препятствовать, а потому что жизнь не поддается рациональному конструированию. Нельзя учесть всех факторов. Это не значит, что не нужно ничего делать, не нужно стремиться, это значит, что нужно меньше болтать, а больше заниматься тем, чем христианин должен заниматься. Прежде всего, собой. И попыткой изменения людей, тех, кто возле тебя.

К. Мацан

— Перестаем болтать. Идем работать над собой как христиане. Спасибо, Владимир Романович.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня, как обычно по пятницам, был в гостях в программе «Светлый вечер». Алексей Пичугин и я, Константин Мацан.

А. Пичугин

— Всего доброго, будьте здоровы.

В. Легойда

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 4,67 из 5)
Загрузка...