Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 29.07.2016)

Светлый вечер - Легойда Владимир (эф. 29.07.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Легойда Владимир (эф. 29.07.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Результаты и последствия Всеукраинского Крестного хода;
2. Убийство католического священника во Франции;
3. Христианская деятельная любовь.

 

___________________________________________

А. Пичугин

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, радио «Вера»в эфире. Алла Митрофанова в этой студии…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И как всегда по пятницам — глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома.

Здравствуйте.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Митрофанова

— У Владимира Романовича вчера были именины…

В. Легойда

— Очень признателен, вы никогда не забываете меня поздравить, Алла Сергеевна.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, по поводу князя Владимира и по поводу Крестного хода на Украине, который завершился на днях, там был большой молебен, от 80 до 120 тысяч человек насчитали.

В. Легойда

— Скорее всего, около 100 тысяч человек собралось.

А. Пичугин

— Разные данные правоохранительных органов, людей, которые там находились непосредственно и свидетельствовали, могли, по крайней мере, с какой-то долей уверенности. Давайте разбираться с начала, что это за крестный ход, он официально называется, если я не ошибаюсь, «За мир, любовь и молитву за Украину». Идея не спонтанна, более месяца обсуждалась… Для чего он вообще был нужен?

В. Легойда

— Мы часто говорим с вами в этой студии о том, как должен себя вести верующий человек в тех или иных ситуациях. Понятно, что ситуация на Украине тяжелая, она тяжелая уже не один месяц, православный человек, естественно, в этой ситуации молится. Но молитва тоже может принимать, может, это так казенно прозвучит, разные формы. И Крестный ход — как такой очень важный способ молитвенного обращения, свидетельства, может быть, обращения к Богу с просьбой, как общая молитва, которая может в форме крестного хода проходить. Это, конечно, очень важно. Поскольку все состоялось, можно совершенно точно говорить, я не могу иначе это сказать, мне кажется, что у Украины появился какой-то шанс. Не может это пройти без последствий. Я имею в виду каких-то важных и хороших. Сам факт крестного хода — это уже результат. Когда, представьте, люди из двух частей, с разных сторон Украины, с запада с Почаевской Лавры и с востока со Святогорской Лавры, двух духовных центров Православной Церкви на Украине, вот они идут 3 и 9 июля начался этот крестный ход… Причем знаете что интересно, конечно, примечательно и замечательно, что столько людей было в Киеве, но, конечно, это не 100 тысяч, которые шли через всю Украину, или по 50 с двух сторон. Там не такие уж были супер многочисленные два крестных хода, которые в Киеве встретились… Хотя тоже есть такая особенность и символизм. Потому что у нас есть многодневные крестные ходы, но как правило, там тоже люди, конечно, присоединяются и прочее, но есть некое число людей, которое идет… А здесь, конечно, люди идут не просто… в чем особенность, в том, что это тяжелая ситуация и он связан, конечно, с этой ситуацией, не просто с памятью святых или святынь, или дней, как правило, а он связан с этой тяжелейшей ситуацией и эти три слова мир, молитва и любовь, они, конечно, означают этот треугольник устремления, о чем думают, что хотят, чтобы наступили на Украине её жители, да и не только её жители, конечно, потому что мы все молитвенно присоединялись к этому и следили за этим крестным ходом, наверняка кто-то участвовал, из тех кто гостил у своих родственников и близких…

Несмотря на то, что происходит, все равно ездим друг к другу в гости.

А. Пичугин

— Ну там местные власти призывали граждан других государств не участвовать. Может быть, это было только в Киеве, не знаю.

В. Легойда

— Не знаю. Замечательные фотографии, лица людей, которые шли, несмотря на то что были провокации, они не были массовыми, все это было неприятно и противно, когда в святыни бросали яйца, какие-то плакаты растягивали, выкрикивали слова, говорящие есть фотографии, даже не хотелось бы об этом говорить, потому что это действительно очень сильная, очень мощное явление, факт состоявшийся, который, безусловно, помимо того прочего, что он утвердил, подтвердил, как угодно можно сказать, что Украинская Православная Церковь — это самая главная, самая мощная, может быть, единственная миротворческая сила на Украине. Почему еще? Потому что…

А. Пичугин

— С одной стороны, да, это по крайней мере в положительное можно записать, что мы посмотрели на людей, которые действительно против этого междуусобного конфликта, да, это понятно. Но участвовало несколько сотен человек за все время прохождения крестного хода, с другой стороны, все равно остается какое-то количество людей, которые относятся как к данности к этому конфликту, которую надо поддерживать.

В. Легойда

— Вы имеете в виду тех, кто выходил против? Выходило против очень мало людей. Те, кто остался в стороне. Я понимаю, что можно сказать «все-таки население несколько миллионов и так далее», но что еще в Киеве может собрать 100 тысяч человек? Какое еще событие? Тут же вопрос вот этот в центре находится. Это показательно. Все равно не главное – количество людей, но это очень показательно. И вы знаете, мои друзья, которые работают на украинском телеканале мне сказали, что там огромная доля, я сейчас боюсь ошибиться с цифрой, телевизионщики понимают, о чем идет речь, просмотры, из всей смотрящей аудитории какая часть смотрела прямой эфир крестного хода. Чуть ли не полстраны. Это знаковое событие и примечательно, что это связано с днем Крещения Руси, который конечно же отмечается во всей Церкви Русской Православной, не только на Украине, Святейший Патриарх 28-го был в Орле, где также очень много говорил о наследии князя Владимира как о таком живом наследии, не просто как о каком-то историческом событии, которое давно прошло и мы знаем из учебников… Поэтому удивительный и замечательный крестный ход. И люди вдохновлены. Посмотрите, сейчас у нас есть такой инструмент, его часто ругают, но я имею в виду социальные сети, посмотрите сколько там свидетельств такой вдохновленной молитвенной радости людей, которые прошли, которые участвовали, которые наблюдали. Видно, что это живое. Это как «Бессмертный полк».

А. Митрофанова

— Ах Владимир Романович, там так много разного в социальных сетях.

В. Легойда

— А про «Бессмертный полк» тоже было много разного, ну и что ж теперь?

А. Пичугин

— Из положительного, я читал отзывы, люди говорят: «Мы — атеисты… Но нам так надоела ситуация, которая сейчас происходит, которая длится уже больше двух лет, что мы пошли тоже».

А. Митрофанова

— А есть и такие, даже не буду это передавать, суть в том, что люди так резко реагируют на подобные акции, они по-своему тоже любят свою страну, но совершенно по-другому. И вот подобные действия в своей стране для них немыслимы.

В. Легойда

— Я не хочу никого ни в чем обвинять. И понимаю, что мы можем быть предельно толерантны, но, понимаете, когда человек любит свою страну, если человек при этом остается честен, он должен быть честен, нельзя врать. Он может не любить, ему может не нравится, он может не понимать, почему каноническая ситуация в Украинской Православной Церкви… он может быть уверен, что это агенты Москвы и прочее, но он не может обвинить в том, что… как я подозреваю, вы читали, обвиняют. Тогда это странная любовь к своей стране, я не готов, у меня здесь заканчиваются пределы толерантности, я думаю, что в каком-то смысле нас Евангелие учит этому. Безусловно, мы должны уважать человека, но это не значит, что мы с ним должны соглашаться. И если люди в этом событии видят какой-то негатив, а главное — негатив, которого в нем нет — руку Москвы, спланированность из Кремля, чуть ли, извините… даже украинская милиция говорила: «Успокойтесь, там нет псковских десантников». Истерили политики, чиновники, в том числе представители силовых структур украинских, они за исключением нескольких эпизодов, в целом из высказываний, из того, что я видел, они довольно спокойно и на мой взгляд адекватно реагировали. Но когда человек начинает… Это как, повторяю, «Бессмертный полк», — это «инициированная администрацией президента», «одинаковые фотографии», как это можно… «Вот мы по-настоящему чтим память ветеранов». Они тоже, наверное, любят свою страну, но я никогда не соглашусь с этой точкой зрения. Я не готов, как старик Вольтер, отдать свою жизнь за то, чтобы они имели право её высказать.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ, в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, а что вообще вам известно о людях, которые в этом Крестном ходе принимали участие. Вы говорите про то, что там были представители совершенно разных политических взглядов. Вы что-то конкретное видели, читали?

В. Легойда

— Ну во-первых, были фотографии людей, понятно, что судя по военной форме, понятно, что они вышли из разных уголков Украины, то понятно, что это люди, придерживающиеся разных взглядов. Потом об этом писали мои знакомые близкие и не очень близкие из Украины, которым у меня нет основания не доверять. Потом надо думать, что там не было и никак нельзя проконтролировать и ввести критерий единства политических взглядов для того чтобы в этом Крестном ходе принять участие. Извините, другая тема, но чтобы не забыть. Там был очень такой трагикомический, если можно так выразиться, эпизод, когда, видимо, представители раскольников или просто не оставляют другого возможного объяснения, какие-то ангажированные, скажем так, люди вышли с растяжкой, я так понимаю, что это было в контексте Крестного хода, с плакатом…

А. Пичугин

— С Филаретом.

В. Легойда

— Да-да, видимо, желая уязвить представителей Церкви, фраза была там стихотворная, с тем, что, мол, нельзя так жить… Люди, которые должны были протестовать, они вышли с плакатом осуждающим своего лидера… Это наводит на мысли об их безусловной ангажированности.

А. Пичугин

— А еще раз — давайте проговорим. Инициатива исходила из Церкви?

В. Легойда

— Из Украинской Православной Церкви, да, это было благословение блаженнейшего митрополита, он встречал Крестный ход… Предполагалось, точнее сказать. Там же вся сложность была в том, что 26-го, когда они подошли к Киеву, там начались сложности, когда министр Аваков, министр МВД сказал, что ничего личного, я в пересказе говорю, он даже в Фейсбуке своем написал, как водится, что мы получили сообщение о заложенных взрывных устройствах, нашли две гранаты и муляж, по-моему, не могу пропустить, мы не пустим в Киев. И предлагали паломникам сесть на автобус, добраться. Там было сложно, по-моему, какая-то часть Крестного хода все равно прошла в Киев гораздо позже, но то, как планировалось — торжественная встреча, молебен на входе в Киев это не получилось. И были опасения, как все будет проходить 27-го. Много было сделано властями, чтобы прошло мирно и спокойно, эксцессов не было. С другой стороны, хочется надеяться, что эта забота о безопасности была единственной причиной, по которой Крестный ход не пустили в Киев, хотя я все-таки полагаю, что это не экстраординарное событие не с точки зрения смысловой, а с точки зрения типологической: понятно, что в современном мире нередко происходят события, связанные с большим количеством людей, которые требуют обеспечения безопасности. Не хочу дальше эту мысль продолжать, понятно, что могли бы, наверное, быть ситуации, когда этот аргумент был бы не воспринят. Но будем надеяться, что действительно была сверхсерьезная угроз, которая помешала. Безопасность людей на первом месте и никто не говорит о том, что надо презреть все эти угрозы и идти. Но на следующий день — Владимирская горка, на которую с Европейской площади собравшиеся должны были перейти, паломники, и помолиться к памятнику князю Владимиру, к месту, где по преданию была крещена Русь. Там то ли было заявлено, то ли это общее место такое, ставят рамки, понятно по соображениям безопасности. И рамок должны были поставить 20, поставили 4. Там, видимо, потом как-то это меняли, может быть, это в одном месте. Дальше пишут люди, это же онлайн, спасибо еще раз социальным сетям, пишет человек, которого я просто лично знаю, что у рамок держат паломников, а противников, видимо, они с плакатами, пропускают мимо рамок, попускают вовнутрь. Это же тоже определенное отношение. Бог с ним. Вы простите, что я… Это все-таки все равно все не важно. Знаете, что потрясало, ведь несмотря на эти попытки провокаций, это ужасное было фото, как один парень из Украины написал, что это невозможно. «Пишу со слезами, чудотворную икону несут, бросают, они отбивают эти яйца, которые бросают в святыню, патриоты, любящие свою родину… Видимо так эта любовь проявляется. Но ведь реакции не было абсолютно ответной. Крестоходцы, как их называют, паломники, они ведь никакой встречной агрессии не проявляли. По крайней мере, нигде никто их не обвинял. Обвиняли в том, что это рука Москвы, но что это рука агрессии нигде была продемонстрирована.

А. Пичугин

— Кстати, появляются уже комментарии разных СМИ, что проводила-то Украинская Православная Церковь Московского Патриархата, как же, вот она прямая Москвы, прямо из Москвы тянется…

В. Легойда

— Вы знаете, это какое-то дурное понимание того, как вообще устроена Церковь, что это такое.

А. Пичугин

— Давайте проясним это еще раз.

В. Легойда

— Здесь речь идет просто о том, Русская Православная Церковь, во-первых, здесь никак не относится к Российской Федерации исключительно.

А. Пичугин

— А слово Московский?

В. Легойда

— Московский Патриархат — это… На самом деле, Русская Православная Церковь и Московский Патриархат — это взаимозаменяемые вещи. Просто слово «московский» в данном случае исторически относится к кафедре Предстоятеля, то есть к тому, что Патриарх в Москве. Оно до какого-то времени никого не раздражало, а сейчас кого-то раздражает. Что поделаешь? Мы из-за этих раздражений, которые сегодня есть, завтра нет, не будем же менять исторически сложившихся названий, но оно ни в коей мере не обозначает географических страниц Церкви. И как мы говорим, зона пастырской ответственности Церкви, она сегодня распространяется на 16 стран. Конечно, в разной степени и, конечно, прежде всего, это страны исторической Руси — Украина, Белоруссия и Россия современные. Но везде присутствует Русская Православная Церковь, причем вот эти части — украинская, белорусская, они имеют разную степень, но самостоятельности. Вот, может быть, максимальную в рамках единой Церкви имеет как раз Украинская Православная Церковь, это самостоятельная Церковь с правами широкой автономии — со своим Синодом, со своим Предстоятелем. Фактически рука Москвы проявляется не в том, что из Москвы что-то говорят, что надо делать. Я часто привожу этот пример, когда собирается Архиерейский собор, все епископы Русской Церкви, то здесь как раз вот это украинское крыло может оказывать очень серьезное влияние, в силу того, что их много архиереев, на принятие решений. Но нет никакой финансовой зависимости, никакие там отчисления из Киева не приходят в Москву.

А. Пичугин

— То есть когда Украинская Церковь задумывает такой Крестный ход митрополит Онуфрий, предстоятель Украинской Православной Церкви, не обязан звонить Патриарху Кириллу…

В. Легойда

— Он всегда может посоветоваться с Патриархом Кириллом и понятно, что в данном случае Патриарх посоветует, кстати сказать, я могу подтвердить, что Святейший Патриарх с большим вниманием и естественно с молитвой в первую очередь следил за тем, что происходило, и молился о том, чтобы этот Крестный ход благополучно завершился. И говорил об этом, мы часто это обсуждали, что происходит, как происходит, он очень большое значение придавал этому событию.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, я понимаю, что не только история не терпит сослагательного наклонения, но и настоящее время, наверное, тоже, но все-таки. Учитывая то, что сейчас многие этот вопрос задают, а что потерял бы Московский Патриархат, если бы все-таки Украина отделилась?

В. Легойда

— Вы понимаете, этот вопрос задан в дурной логике, что я имею в виду. Это вопрос, для которого нет никаких серьезных оснований, кроме политических амбиций, построенных на логике, если страна независима, то тогда в ней должна быть независимая Церковь. Почему это ошибочное построение причинно-следственных связей. Во-первых, потому что Украинская Православная Церковь независима, если хоть как-то приблизиться к этой точке зрения, которую мы с вами обсуждаем, нужно понимать, что существование огромной Русской Православной Церкви, оно для всех её частей намного, не могу говорить слово «выгодней», но весомее, чем сейчас все мы разделимся, из одной Русской Православной Церкви сделаем 16 Православных Церквей, потому что они находятся в 16 разных странах. Это нужно уяснить. Любой процесс отделения, он должен какие-то под собой иметь основания. Скажем, серьезные исторические основания. Русская Церковь ведь изначально была частью греческой, была частью Константинопольского Патриархата, но у нас не было никогда такой органической связи внутренней, которая существует у Русской Православной Церкви, когда мы говорим, что это братские народы или единый народ. Мы же не можем сказать, что мы с греками один народ. Понимаете? Были исторические серьезнейшие обстоятельства, которые изменили ситуацию принципиальным образом. Я имею в виду ситуацию на момент Крещения Руси и на момент самостоятельности русской митрополии, обретения самостоятельности. Вот так бы я ответил.

А. Митрофанова

— Просто когда сегодня начинаешь эту тему очень больную поднимать или, даже я сама-то её вообще не поднимаю, но в силу профессии оказываешься свидетелем множества различных разговоров, нет ощущения того, что сегодня Россия и Украина — это единый народ. Я думаю, что не только у нас этого нет. Не знаю, в силу пропаганды или чего-то… И это боль… И я думаю, Крестный ход в этом поможет…

В. Легойда

— Так давайте тем более нужно говорить о том, что объединяет, не только как можно чаще упоминать, что есть вот эти точки зрения, а наоборот говорить, почему это единый народ. Я тут с вами согласен, у нас, к сожалению, не так много в медиа пространстве в отличие от критики, может быть, нередко справедливой критики тех процессов, которые на Украине происходят, но очень мало говорится… Мы исходим из того, что ну да, нет претензий к народу, есть политические ошибки, еще какие-то, но это, я не против, наверное, об этом нужно говорить или можно говорить, есть политологи, это их работа, они должны давать оценки этому, ради Бога. Но давайте говорить о том, что этот тезис о единстве народов, давайте мы его будем подтверждать и в медийном поле тоже. Этого очень мало…

А. Пичугин

— Давайте здесь поставим многоточие.

В. Легойда

— И, может быть, поговорим об этом отдельно.

А. Пичугин

— Отдельно, договорились. Сейчас перейдем к другим темам после небольшого перерыва.

А. Пичугин

— И мы продолжаем нашу программу с Владимиром Легойдой. Еще одна тема, важная, о которой стоит говорить, это убийство католического священника во Франции. Как много сейчас об этом говорят, сторонники исламского государства, исламские радикалы, запрещенные в России, но тем не менее это такая трагедия, о которой сейчас говорит вся Европа.

А. Митрофанова

— Вообще, не только во Франции, но и в Германии, где одно за одним такие трагические события, когда совершенно ни в чем не повинные люди становятся жертвами людей с какими-то психическими отклонениями, либо завербованных этой соответствующей организацией. И это ощущение беззащитности иногда просто выбивает из колеи. Что на это можно ответить, как по-христиански отреагировать, мы в нашем журнале задавали этот вопрос Жану-Франсуа Тири, живущий здесь в России, будучи сам бельгийцем и, конечно, он сейчас переживает очень за то, что происходит в Европе. Мне эта позиция, которую Жан-Франсуа озвучил, внутренне очень близка, но я понимаю, что это мало что может изменить, какими-то такими малыми делами стараться злу противопоставлять свои добрые дела.

В. Легойда

— Я понимаю, я слышал этот комментарий Жана-Франсуа, это человек, которого я давно знаю, очень уважаю. Я просто хотел бы сказать, что здесь не стоит смешивать веру, мировоззрение и профессию. Потому что человек, который работает в специальной службе, отвечающей за безопасность граждан, он тоже может быть добропорядочным христианином и точно так же может отдавать одежду какой-нибудь семье мигрантов, в воскресенье, после службы посещая эту семью, условно говоря. Поэтому это немного так звучит здесь, что спецслужбы пусть занимаются этим, а христиане… Это важный момент, что в спецслужбах есть христиане и вопрос в том, что так широко трактуя знаменитую фразу из Евангелия о том, что каждый должен оставаться в том звании, в котором призван, конечно, мы должны понимать, что здесь есть несколько моментов. Во-первых, так или иначе, на профессиональном уровне можем соприкасаться с этой темой, вот то, что вы сейчас эту тему поднимаете, это ведь реализация ваша профессиональная, но опять же это не исключает каких-то ваших дел по христианской совести. С одной стороны, как я всегда говорю, в православном христианстве нет таких универсальных механизмов на все случаи жизни, потому что это зависит от человека, от ситуации и так далее. С другой стороны, есть безусловно универсальный ответ практически на все вещи — это обращение к Богу, что такое обращение к Богу — это молитва. Поэтому это искреннее обращение к Богу, то, что еще в Ветхом завете называлось хождение перед Богом, это и есть праведность, такой образ есть — ходил Авраам перед Богом и это вменилось ему в праведность. Поверил Богу, вера как понимание постоянного присутствия Бога в твоей жизни.

А. Митрофанова

— Это очень сложный вопрос, Владимир Романович.

В. Легойда

— Ну почему же сложный. Он одновременно и сложный, и простой. Вы же говорите, что может делать верующий человек? Верующий человек должен вести себя как верующий человек. А это прежде всего реализуется в том, что ты ощущаешь присутствие Божие. Мы с вами говорили в первой части об Украине, там так или иначе эту тему упоминали, мне многие мои друзья, близкие с Украины писали, что очень остро ощущается присутствие Божие в эти дни. Это действительно так, но также понятно, что христианин постоянно призван жить в ощущении присутствия Божьего. Что, конечно, как вы справедливо заметили, не так просто. Поэтому здесь, конечно, человек должен обращаться к Богу и я уверен, что Господь ему даст ответ. Точно также, опять же, простите, я опять сбиваюсь на эту тему, которую мы вроде как обсудили, но не могу не сказать, не повторить, может быть, даже то, что многие люди высказали, и я с этим согласен, что у Господа не останется без ответа это действие молитвенное, которое было совершено нашими братьями, нашей Церковью на Украине. И точно также и здесь, универсализм, может быть, не в том, не просто в молитве, а в молитве как в пути, на котором ты получишь ответ. Потому что, понимаете, с той же ситуацией с мигрантами, она очень непростая. И не всегда какая-то линейная помощь может послужить ко благу, может быть, и так произойдет. Искренняя молитва с желанием получить ответ. В этом универсальный механизм. Но в этом и действительно христианское отношение, ты в каждом случае этот ответ можешь получить от Бога.

А. Пичугин

— Прикладной вопрос. Когда сейчас все говорят об убийстве священника во Франции, были проведены социологические опросы, в ходе которых выяснилось, что больше 80% французов считают, что готовы терпеть ограничения свобод, усиленный контроль в рамках кампании по борьбе с терроризмом, а каждый второй француз считает, что его страна находится в состоянии войны. Мы знаем, что Католическая Церковь, её позиция, как любой христианской Церкви в Европе, она не очень прочна. Но тем не менее такие трагические ситуации они могут повлиять на отношение европейцев к христианской Церкви.

В. Легойда

— Я бы, во-первых, не принимал так легко тезис, который вы озвучили, то, что позиция не очень прочны. Это тот самый случай, когда и да, и нет. С одной стороны, можно говорить о том, что последние годы ознаменовали собой некое появление чего-то… плохое слово, сейчас, может быть, другое подберу, некое оживление религиозной жизни, как минимум, мы говорим о возрождении религиозной жизни в России, просто потому что здесь колоссальнейшие изменения произошли за последние 25 лет. Но даже если посмотреть на Европу, по тем или иным причинам, посмотрите там жизнь Католической Церкви, при всей харизматичности Папы Иоанна Павла II, когда кому-то казалось, что… А ведь насколько было важным и значимым при всем том, что оно было очень непростым, короткая эпоха Бенедикта XVI, а Папа Франциск… Разве можно сказать, что это какое-то затухание религиозной жизни…

А. Пичугин

— Нет, это не затухание, тут такой дисбаланс на таком общественном уровне, когда СМИ обращены к Ватикану, а когда на бытовом уровне простых верующих людей происходит отток действительно от любой церкви…

А. Митрофанова

— Владимир Романович, вы нам часто делаете это замечание, не хочется под одну гребенку…

В. Легойда

— Я не могу делать вам замечание, я рассуждаю вместе с вами.

А. Митрофанова

— Я просто вижу, что там происходит, и со своей стороны, когда бываю в разных странах. Последнее, что я видела, на Сицилии в праздник Иоанна Крестителя люди выходят на улицу, у них там и шествие такое… Это не дань традиции, это настоящий крестный ход.

В. Легойда

— Так я про это и говорю. Это вы тогда Алексею говорите. Мы прекрасно понимаем, что есть глобальные тенденции, не связанные с ощущением религиозности в современном мире. И никто не отменял тему, связанную с таким давлением колоссальным потребительского общества, ментальности потребительской на человека современного в целом, она и у нас ощущается довольно сильно. И мы часто об этом в последнее время вспоминаем, когда какие-то более или менее неприятные события в социальной жизни или экономической. И при этом, при всей необходимости справедливого в социальной жизни, мы вспоминаем, что является критерием качественной жизни… говорят у нас о качестве жизни… для верующего человека, насколько этот критерий совпадает с критерием экономического благосостояния и социальной успокоенности. То есть тут много, безусловно, вопросов.

А. Митрофанова

— Если говорить о том случае, о той трагедии, которая во Франции произошла, вы знаете, мне жалко, всем сердцем сострадаю, хочу выразить тоже свое сочувствие, с одной стороны, вот так потерять своего соотечественника, это конечно очень тяжело. С другой стороны, ведь священник, когда встает на этот путь, он всю свою жизнь отдает Христу. И когда священник умирает так, видимо, так забирает Господь. Я читала, как о нем отзываются люди, которые знали его лично, говорят, что это был добрейший человек, невероятный, светлый очень и его любили искренне, горячо. Слава Богу, значит, он после себя оставил очень хороший, человеческий след. И то, что с ним произошло — доказательство глубинной веры.

В. Легойда

— Да, безусловно это так, я единственное, что в другом словесном выражении об этом сказал. Не уверен, что есть одна сторона, другая сторона, потому что это чудовищное нарушение законов Божиих и человеческих. А убийство священника делает это выходящим за рамки принятого в любой культуре, в любое время, чего-то принятого в обществе. И это иначе как чудовищным актом назвать невозможно, но при этом есть то, о чем вы говорите, это просто действительно как жизнь любого человека важно не столько, что ты родился, хотя призвание из небытия в бытие — это тоже важно, но и то, как ты прожил, как ты из этой жизни выходишь, именно поэтому в древних культурах не праздновали то, что мы сегодня празднуем, дни рождения, но всегда память о человеке складывается из того, как его дни закончились. И, конечно, это безусловно подтверждает то, о чем вы сказали.

А. Митрофанова

— Владимир Романович, это же целая волна, как я уже говорила, таких событий трагических на территории Европы. Вы вообще как оцениваете, как политолог, как человек, занимающий официальный пост в Русской Православной Церкви Московской Патриархии, и что можете на эту тему сказать? Одно за другим, то в Германии, то во Франции.

В. Легойда

— Я не знаю, что тут кому виднее, потому что здесь мы понимаем, что в современном обществе проблема терроризма является одной из ключевых проблем, может быть, в каком-то смысле одной из самых серьезных проблем, потому что она бросает вызов, как сейчас принято говорить, тем ценностям, которые утверждаются. И это очень непростой вопрос. Недаром Святейший Патриарх говорил, что без религиозного осмысления современной жизни и в том числе этой проблемы очень сложно найти выход из этой ситуации. Мы как-то с вами пытались на эту тему говорить, может быть, не очень подробно, но я думаю, что это чрезвычайно важно. Потому что это означает, с одной стороны, осмысление самой проблемы, насколько вправе люди вот так религиозно замотивированные апеллировать к своей вере, насколько это вообще является верой. Святейший Патриарх как-то сказал, что в каком-то смысле это нарушает все божеские законы и все законы нравственности, которые в любой религии присутствуют и они фактически одинаковы. Я имею в виду нравственные законы, конечно, не вероучение. А с другой стороны, это означает, когда мы говорим о религиозном осмыслении жизни, мы говорим не только о составляющей этой болезни, которое как любое зло паразитирует на существующем образе жизни, это означает и осмысление нашего образа жизни. Конечно, я прямой ответственности, или не дай Бог сказать: сами виноваты, такое общество, чего хотите. Это все равно что говорить, что единственной причиной насилия над женщиной является длина её юбки, иногда к этому сводят, об этом сейчас часто говорят: нечего носить короткие юбки… Безусловно, никакой тут линейной вещи нет. Но в целом понимание того, скажем, то, как человек, его мироощущение, его мировоззрение, оно отражается во всем — от его мыслей до его одежды. И глобальное осмысление, в том числе религиозно-философское предлагает относиться к этому серьезно, повторяю, не делая таких линейных, глупых, плоских выводов, не пытаясь искать такие зависимости. Но это глобальное осмысление о тупиках, в которые заходит современный мир — образованный, просвещенный, толерантный и так далее. Посмотрите, что в нем происходит. Это ведь вещи взаимосвязанные. И недаром мы с этой темой, которая сейчас проявляется в том числе и в террористических атаках, в том числе — это же не единственное проявления темы взаимодействия разных миров, разных культур, разных образов жизни, разных миропониманий и трактовок каждого из этих миропониманий. Недаром мы говорим… Это же вещи все взаимосвязаны. Точно также как очень непростая тема, есть ли у терроризма лицо. Когда дают характеристики этим чудовищным событиям и говорят, что это люди, нелюди, люди без религии и веры, в этом есть своя правда. Как я уже сказал, и Патриарх говорил, что люди демонстрируют свое неверие, попрание любых законов веры. С другой стороны, понятно, что в том или ином историческом периоде эта культурная обусловленность, она никогда не анонимна, она всегда связана с проявлением мотивации, которая апеллирует к той или иной религии, религии конкретной. И здесь, конечно, очень важно понимание этой тонкой грани, но это налагает высочайшую ответственность и на адептов религии, от которых очень важно услышать неприятие этого. Почему мы слушаем выступления мусульманских лидеров, которые говорят, что терроризм не может быть мотивирован исламом. Это очень важно, потому что это сейчас идет, фундаментализм в любой религии может присутствовать, но проявляется он вполне определенным образом сейчас, тоже не нужно уплощать эту проблему. Это то, что историки, культурологи называют культурно-историческим контекстом. Мы же не можем просто публицистически сказать: нет у них ни рода, ни племени. Это же связано с конкретными общинами, в которых есть своя идеология, апеллирующая к религиозным ценностям, значит, с этим нужно разбираться, это нужно как-то осмысливать… Против чего направлены их протесты. Эти группы, они же бросают вызов другим религиям. Они скорее бросают вызов безбожию, они декларируют, конечно, мы не можем с этим согласиться, но давайте смотреть, с чем это связано, с какими вещами… Тут если вот так всерьез разбираться, без вот такой публицистики эмоциональной, то здесь намного все сложнее и запутаннее.

А. Пичугин

— Владимир Романович, а нет опасения, что все может привести к развитию христианского экстремизма? Есть же французский национализм, который питается христианским мировоззрением в том числе.

В. Легойда

— Опасение, с одной стороны, всегда есть, с другой стороны… Христианство наднационально. И в этом смысле, оно не отрицает национальности, оно не входит в конфликт с какими-то ценностями национальной культуры, наоборот, оно ими дорожит, во многих нациях оно их сформировало.

А. Пичугин

— Я подчеркиваю, что идея национализма зачастую подпитывается искаженными идеями христианства.

В. Легойда

— Этот тезис требует пояснения. Если бы это сказал я, я бы представляю, какие мы бы получили заголовки. Будем надеяться, что слушающие нас коллеги вас не процитируют со ссылкой на «радио «Вера» считает, что…», но мне кажется, что… Чего нельзя исключать и что наверняка будет — это реакция, естественно, реакция будет, это то, что называют бытовыми проявлениями агрессии, это может быть связано со страхом. Вот вы, Алла Сергеевна, сегодня заговорили про чувство незащищенности. Человек же по-разному может реагировать и выходить из этой ситуации. Конечно, здесь мы говорим о двух измерениях, вроде бы они на разных концах спектра, но они очень важны. Это профессиональное — это люди, в чьи профессиональные обязанности входит обеспечение безопасности, нужно понимать, насколько тяжел их труд, и действительно по возможности им помогать. А с другой стороны, когда мы говорим о религиозно-философском, потому что это некий источник вообще любых фундаментальных движений в обществе.

Немного другая тема, но как параллель. В среду «Российская газета» опубликовала статью министра юстиции Российской Федерации Александра Владимировича Коновалова, большую, программную статью о проблеме коррупции, связанную с институциональными инициативами, но при этом Коновалов пишет и том, что очень интересно, как он говорит, я не цитирую дословно, но мысль, как мне кажется смогу передать верно, что очень интересно такое духовное, религиозное осмысление этих проблем коррупции в широком смысле слова. И он даже призывает, как это сказано в статье, адаптировать священные тексты, особенно связанные с коррупционной тематикой. Мне уже приходилось это комментировать несколько дней назад разным СМИ, как мы это воспринимаем… И если речь о том, что важно, чтобы верующие люди с помощью интерпретаций, пересказов или акцентов, связанными с текстами священными, понимали, что то, что в современном языке называется коррупция, есть грех, не просто противоправное действие, но еще и греховное, то, конечно, это так. Святейший Патриарх неоднократно говорил, что если человек в воскресенье пришел исповедовался, причастился, а потом в понедельник дал или взял взятку, то есть большие вопросы к его вере. Для чего я это вспомнил? Проблема коррупции связана не только с деятельностью правоохранительных органов, которые должны стоять на страже, но с тем, что общество должно контролировать государство и общество должно на ценностном уровне ставить заслоны этому. Речь идет об общественных инициативах, об общественном воспитании, но самое глубокое, что есть в человеке — это его религиозный взгляд. И когда это все вместе выстроено, тогда можно более эффективно решать любые проблемы.

Мы сейчас рассмотрели проблемы с коррупцией, но тема терроризма — то же самое. Но с чего мы начали разговор — что может делать христианин, помогать людям в тяжелой ситуации, это ведь тоже, очень важно собрать в один цвет этот кубик Рубика, эту сторону собрать. Только здесь эти разные кубики будут представлять разные грани нашей жизни. Чтобы это не было по модели лебедя, рака и щуки. Чтобы складывались разные… В этом фундаментальная беда современного человека, у него очень дискретные, разные проявления, разные части его жизни, он лишен цельности.

А. Митрофанова

— Есть такой момент, я понимаю очень хорошо о чем вы говорите. Есть же в христианстве представление о целомудрии… Речь идет о целостности личности, которая не позволяет расщепить себя на разные атомы, молекулы, когда одна часть занимается одним, другая другими. Но есть некая целостная личность, которая проявляет себя во всей полноте и целостности. И в основе которой, прежде всего, образ и подобие Божие.

В. Легойда

— Да.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вы когда сказали про страх, напомнили это слово. Ведь не зря же страх противопоставляется любви.

В. Легойда

— Любовь изгоняет страх.

А. Митрофанова

— Это на самом деле очень важная формула. То, о чем говорил Жан-Франсуа Тири, приводя в пример людей, которые объединяются и помогают тем, кто оказался в тяжелых жизненных условиях. Но есть те, которые действительно бежали от войны, они в помощи нуждаются. И люди начинают им помогать. Иногда даже без разбора, они таким образом выражают свою любовь, а эта деятельная любовь и есть то самое противоядие в данном случае.

В. Легойда

— Да, но единственное, тут надо понимать, особенно, наверное, христианам понимать… Здесь иногда, может, это кому-то не понравится, но появиться могут такие романтические нотки, что надо же всех любить и все будет хорошо. Христианин должен сохранять трезвость, а трезвость она должна заключаться в том, что этот священник помогает беженцам, а потом кто-то из них берет и перерезает ему горло, например. Это реалии падшего мира. Христианин исходит не из того, что он начинает демонстрировать свою любовь, отдавая вещи беженцам, и они все завтра становятся прекрасными людьми, которые мухи не обидят. Кстати сказать, это делает эти проявления любви подвигом, движением колоссальным ко Христу, потому что мы совершенно четко должны понимать, что как бы мы ни проявляли эту любовь…

А. Митрофанова

— Это не застрахует нас от катастрофы.

В. Легойда

— Совершенно верно. И истинна и милосердие по слову псалма встречаются, но они встречаются во Христе, только во Христе. Здесь человек в себе эту нецелостность преодолевает, но мы понимаем, что… об этом нам и говорит откровение Иоанна Богослова, что мы можем рассчитывать на установление истины, справедливости, соединение всего этого — справедливости и любви… Этим христианин отличается от человека, который нацелен на социальные изменения, здесь есть такой момент, когда люди, либо неверующие, либо увлекающиеся какой-то такой политико-социальной деятельностью, они говорят: «Церковь обязательно должна сделать то-то», — почему нельзя этого не сделать, потому что они убеждены, что если этого не сделать, то вот наконец произойдет то самое изменение, которое наше общество сделает справедливым. Не сделает. Оно может быть более справедливым, менее справедливым, но оно всегда… Лучше Владимира Соловьева не скажешь: «Нельзя создать рай на земле, можно остановить его ниспадение в ад». Это ниспадение в ад может быть большим или меньшим, но оно останется ниспадением в ад, а не установлением Царством Божиим на Земле. В этом смысле то, о чем вы говорите, необходимость проявлять любовь, милосердие и милость к падшим, по слову поэта, это колоссальный подвиг. Потому что все это совершается в ситуации понимания того, что глобально…

А. Митрофанова

— Это ничего не изменит.

В. Легойда

— Ну нельзя сказать ничего не изменит, это не изменит ситуацию, что мы так будем делать и никто из беженцев никаких настоящих, ненастоящих, никогда никого не убьет.

А. Митрофанова

— Это не ради этого делается.

В. Легойда

— Дело христианина менять себя. И тогда здесь будет… И в этом смысле какие-то вещи вокруг него тоже будут меняться. Но при этом мы понимаем, что все равно… Это принципиальный момент. Как только мы допускаем мысль о том, что какими-то нашими делами, мы приходим в некую точку всеобщей радости и справедливости истинной, если допустить это теоретически, сразу встает вопрос, зачем было нужно Боговоплощение, Крестная смерть Спасителя. Это очень важный и серьезный вопрос. И он не делает христиан пассивными, все равно ничего не изменишь, он делает в идеале… христиан часто обвиняют, что вы за что-то там делаете… а тут христианин, понимая ограниченность любых действий, все равно делает. Слово подвиг здесь самое правильное.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что когда мы говорим о такой деятельной любви, когда люди идут по этому пути, для них самое главное, что они через это чувствуют свою связь с Богом. Это самое главное. Это то, что тебе позволяет в ситуации самой ужасной оставаться человеком. Во все времена этот путь был открыт, просто когда-то он более актуален, когда-то менее.

В. Легойда

— Во все времена, но с одной очень серьезной оговоркой, что после евангельских событий стал понятен смысл этого пути, стало понятно, что это соединение истины, добра и справедливости во Христе, проявление милосердия, понимание того, что… Я сейчас даже говорю не о правовом измерении закона, а о религиозном… закон как детоводитель ко Христу чрезвычайно важен. Но также мы знаем и помним слова, прозвучавшие в Новом Завете: «Суд без милости не оказавшему милость». И милость превозносится над Судом. Это то, что другую перспективу принесло в жизнь каждого человека.

А. Митрофанова

— Милосердие выше справедливости?

В. Легойда

— Выше справедливости, как бы она не понималась.

А. Митрофанова

— Глубокая тема…

В. Легойда

— А время…

А. Пичугин

— Ограничено.

А. Митрофанова

— Мне бы в конце хотелось, чтобы мы не заканчивали на такой трагической ноте, поздравить вас с вашими вчерашними именинами.

В. Легойда

— Спасибо, очень трогательно.

А. Пичугин

— И я присоединяюсь.

В. Легойда

— Спасибо.

А. Митрофанова

— Неоднозначная фигура князя Владимира неоднократно в минувшем году подвергалась обсуждению, но как бы мы ни относились к фигуре князя Владимира, тот выбор, который он сделал, фактически определил всю нашу жизнь.

В. Легойда

— Безусловно. Если говорить просто и категорично, мы с вами здесь не сидели, если бы князь Владимир не сделал этот выбор, который сделал он, и весь народ вместе с ним.

А. Митрофанова

— Почему вы так думаете? Может быть, сидели в другом качестве.

В. Легойда

— Мы бы совершенно точно здесь не сидели, потому что мир был бы принципиально другим. Это аксиоматическое утверждение, я думаю, потому что вся наша культура связана с фактом принятия христианства.

А. Пичугин

— Может быть, Алла имела в виду, что если не князь Владимир, то кто-то другой, но все что шло к тому, что та часть, которую мы называем Россией, сделала бы свой религиозный выбор.

В. Легойда

— Это совершенно однозначно.

А. Пичугин

— Владимир Легойда был у нас в гостях в программе «Светлый вечер».

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (8 оценок, в среднем: 4,50 из 5)
Загрузка...