Светлый вечер с Владимиром Легойдой (10.02.2017)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

 

 

 

 

 

 

---

А.Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Меня зовут Алексей Пичугин, приветствую вас в студии светлого радио. Сегодня пятница и поэтому как всегда в нашей студии здесь рядом со мной Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте!

В.Легойда

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Пичугин

— Вы буквально на днях вернулись из Италии, из Верона, если быть точнее, где принимали участие во встрече, которая была приурочена к годовщине в свою очередь, встречи патриарха Московского и всея Руси Кирилла и папы Римского Франциска, я сейчас просто боюсь ошибиться в терминах, фонд «Христианская Россия» проводил эту встречу.

В.Легойда

— Католический фонд.

А.Пичугин

— Да, католический. Расскажите, пожалуйста, что это такое было?

В.Легойда

— Вы знаете, это было очень интересное мероприятие, я благодарен нашим итальянским коллегам, что они это организовали. Вообще – это движение «Comunione e Liberazione», о котором мы с вами уже как-то имели возможность общаться.

А.Пичугин

— Да, летом.

В.Легойда

— Это община, основанная священником Джуссани, который в свое время придумал такое братство, сегодня очень много католиков во всем мире являются его членами, у них есть свой центр в Москве – это «Покровские ворота» - духовная библиотека, которую многие знают, поскольку там…

А.Пичугин

— Жан-Франсуа Тири.

В.Легойда

— Жан-Франсуа Тири, да, тоже Ваш гость и Джованна Парравичини. В этом центре проходит много различных мероприятий, кстати сказать, сейчас тоже в Вероне помимо нашей встречи была организована «Христианской Россией» (этот фонд тоже имеет к общине отношение) выставка картин замечательной художницы Елены Черкасовой – это очень здорово. Причем она сейчас в Вероне еще какое-то время будет проходить, а потом еще, если не ошибаюсь, в двух городах и в двух местах, поэтому – это очень интересно и очень хорошо, что есть такая возможность, и люди приходят. Я сам был на этой выставке в Вероне и смотрел, что есть интерес со стороны итальянцев, которые посещают эту выставку, каталог могут получить и так далее. А речь шла о собственно встрече, связанной с годовщиной, как Вы справедливо сказали, встречи папы с патриархом. Вы знаете, можно судить по этой встрече, что есть довольно большой интерес и к событию, и вообще к отношениям католиков с православными, поскольку был понедельник вечер, организаторы сняли самый большой в Вероне зал, который вмещает, ну, так, как мне сказали по крайней мере, что он самый большой, там есть еще балкон, но он не использовался, а сам по себе зал вмещает 800 человек, он был практически полон. Конечно не полностью, но по визуальной оценке человек 500-600 было в понедельник вечером, мы довольно поздно начали.

А.Пичугин

— Ну да, это хороший показатель – в начале недели.

В.Легойда

— Да, это хороший показатель, причем Верона – это не самый большой город.

А.Пичугин

— Ну и не самый маленький все-таки.

В.Легойда

— Но и не столица.

А.Пичугин

— Но не Неаполь.

В.Легойда

— И не Неаполь. И выступал архиепископ Пецци, который возглавляет католическую общину здесь в Москве.

А.Пичугин

— Паоло Пецци?

В.Легойда

— Да, Паоло Пецци и ваш покорный слуга тоже имел возможность поделиться какими-то своими взглядами и поговорить о православии. Потому что конечно для нас – это, в первую очередь возможность рассказать католикам о православии и вступить в такой уважительный диалог.

А.Пичугин

— А, скажите, пожалуйста, почему называется «Центр христианская Россия», что странно, в общем, наверное для католического мира, назвать так центр.

В.Легойда

— Ну или по крайней мере для нашего восприятия католического мира. Один из сподвижников Джуссани – основателя общины – отец Романо Скальфи.

А.Пичугин

— Который в самом конце прошлого года ушел от нас.

В.Легойда

— Да, ушел из жизни. Он был основателем этого фонда, он был человек, который очень интересовался всегда вообще восточно-христианской традицией в целом, и в особенности русским православием, они изучали и литургическую практику восточных церквей. Кстати сказать, и служат они в самой этой общине в небольшом городе Сериате, где находится собственно штаб «Христианской России», они раз в месяц обязательно служат литургию по восточному обряду, православную литургию и вообще, есть интерес к русской культуре, к русской религиозной философии, уважительный почтительный интерес. При том, что они естественно остаются католиками, но собственно вот так. Учат русский язык, потому что собственно в Сериате останавливался, мы в Верону выезжали и там тоже была встреча, просто меньше было людей – те, кто пришел из местных и мы общались как раз тоже на похожие темы, и они почти все так, или иначе пытаются говорить по-русски, и это очень, и трогательно, и вызывает уважение конечно.

А.Пичугин

— В основном, почти полный зал – это 800 человек, это те люди, которые так, или иначе интересуются Россией и тем, что происходит в ее христианской жизни?

В.Легойда

— Я бы сказал так, что прежде всего – это конечно люди, которые живут насыщенной жизнью верующих католиков, потому что иначе бы им вряд ли это было так интересно, потому что Россией можно интересоваться все-таки и по-разному. Я думаю, большинство было тех, кто…

А.Пичугин

— Нет, я говорю о христианской жизни России именно.

В.Легойда

— Да, но я бы все равно сделал акцент на том, что прежде всего – это католики, но при этом католики, которые считают, что есть православная восточно-христианская традиция, которая вызывает у них как минимум интерес. Естественно встреча с папой, которая для них есть некая новая страница вообще христианского свидетельства в мире. И, ну я повторяю, что я говорил о православии, о своем пути в православии, о том, как вообще у нас сегодня все развивается, о нашем знакомстве с католичеством и естественно мы говорили о причинах и следствиях самой встречи патриарха и папы. Ну, собственно, еще раз говорили о том, почему эта встреча стала возможной, что было ее предметом – забота о фактически существующих в современном мире гонениях на христиан. Были при этом и достаточно неформальные моменты. Что мне понравилось, что нет никакого, даже, что называется, намека на прозелитизм, то есть это такой взаимоуважительный диалог и стремление действительно узнать у другого, мне кажется – это очень важно.

А.Пичугин

— А чем эта встреча…

В.Легойда

— Извините, ради Бога, последнее просто хочу сказать, что, знаете, просто может быть у людей, которые не бывали на таких мероприятиях могут быть какие-то свои представления, может быть далекие от реальности. Но, скажем, местный архиепископ Веронский, он открывая встречу говорил, что да, у нас есть серьезные расхождения с православными, что мы стоим на наших позициях, они остаются на своих, но это не должно нам мешать… то есть там не никакого заигрывания, ой, да мы вот почти… и так далее, нет, понимание того, что мы всегда в уважительном диалоге, констатируем различия, сохраняющиеся различия, есть сложности и так далее.

А.Пичугин

— А чем для рядового католика может быть интересна встреча патриарха и папы, понятно, когда это был информационный повод, когда они только встретились, можно было это долго обсуждать и, наверное, верующие католики тоже как-то с интересом это воспринимали те, кто действительно интересуются жизнью Церкви, как своей католической, в первую очередь, так и восточной. А чем она спустя год может вызвать такой интерес неподдельный, что собирается такое количество народа в небольшом, в общем, городе?

В.Легойда

— Вы знаете, я бы тут немножко, не то чтобы поспорил, я просто тут бы вот так порассуждал вместе с Вами на эту тему. Как раз-таки, когда это информационный повод – это интересно не католикам, или православным в первую очередь, а просто людям, которые так, или иначе находятся в информационном поле и отслеживают какие-то информационные поводы. А как раз-таки и католикам, и православным интересны содержание этой встречи и возможные последствия какие-то. Причем последствия, я не имею в виду непременно глобальные, хотя я считаю, что эта встреча, конечно свою лепту внесла в общую ситуацию международную сложную, которая сейчас складывается, и мы помним реакцию политиков, и наших, и зарубежных, которые отметили важность этой встречи в качестве некоего примера. Но просто скажем тот же митинг, о котором мы сегодня с Вами вспоминали, это огромное собрание как раз-таки общины «Comunione e Liberazione», которое традиционно много лет в августе проходит в пригороде итальянского городка Римини, оно было посвящено именно… это было такое эхо этой встречи. Там тема, которую обозначили была: «Ты есть благо для меня», - что я лично прочитываю, как такую современную транскрипцию заповеди: возлюби ближнего своего, как самого себя. Но она была именно посвящена встрече, то есть весь комплекс мероприятий, который в течение недели проходит во время так называемого митинга, он был овеян…

А.Пичугин

— Той встречей, которая на тот момент еще была полугодичной давности.

В.Легойда

— Да, поэтому это собственно интересно католикам. А как это сказывается на отношениях, то есть мы приезжаем, мы разговариваем, они смотрят и видят, что… Потом, давайте не будем забывать еще и о том, что попытка узнать что-то о жизни в России, в других странах канонической ответственности Русской православной Церкви из таких мейнстримовских СМИ, она в каком-то смысле, обречена на неполность, как минимум. Поэтому конечно всегда интересно поговорить с людьми, а не просто прочитать какую-то новость о том, что у нас происходит и как у нас Церковь срастается с государством, или еще что-нибудь в этом роде.

А.Пичугин

— А сама встреча, по прошествии года, можно сказать, что она повлияла на взаимоотношения двух Церквей? Понятно, что диалог был всегда, по крайней мере на протяжении последних столетий никогда не прекращался и он хороший этот диалог, особенно в последние может быть лет 15, после того, как закончились, по крайней мере больше не звучат обвинения в прозелитизме, об этом говорят меньше. По крайней мере мне, с обывательской точки зрения, кажется, что отношения между Церквями сейчас неплохие, но может быть они стали еще лучше, еще крепче после этой встречи?

В.Легойда

— Вы знаете, я кстати на подобный вопрос отвечал чуть меньше недели назад итальянским журналистам, и я знаете, что думаю, наверное, не самым правильным было бы рассматривать эту встречу, как одну из череды двухсторонних отношений русской Церкви и католической Церкви.

А.Пичугин

— Скорее, не только в этом отношении.

В.Легойда

— Не столько в этом отношении, потому что двухсторонние отношения существуют, в них есть какой-то богословский диалог, есть вообще отношения двух Церквей во всем комплексе своем. И эти отношения идут своим чередом. Встреча патриарха и встреча папы – это была встреча, которая проходила не в рамках двухсторонних отношений, это некое христианское свидетельство в мире, в котором, повторяю, в XXI веке просвещённом, как многие считают, существует фактически геноцид христиан, то есть там не обсуждалась повестка двухсторонняя, почему я могу так говорить, там обсуждалась общемировая повестка, в первую очередь, конечно. Потому что мы помним совместное заявление, там были и какие-то акценты, касающиеся естественно и отношений католиков с православными, но в целом, конечно, была тема положения христиан в современном мире и были важнейшие темы традиционных ценностей в современном мире, свидетельство молодежи и так далее. Поэтому, я вот так бы говорил, что это все-таки не совсем двухсторонне, поэтому здесь новый импульс в целом был дан вообще христианскому свидетельству в современном мире, ну и конечно, что касается двухсторонних отношений, то естественно он дал дополнительный может быть некий положительный тоже импульс для развития этих отношений, взаимоуважительных и с взаимным интересом к каким-то вещам.

 

А.Пичугин

— Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата – гость программы «Светлый вечер» сегодня здесь на светлом радио. Если говорить о геноциде христиан, мы об этом действительно очень много говорили в преддверии и впоследствии встреч святейшего патриарха и папы Римского. Сейчас эта тема не то, чтобы отошла на второй план, может быть у нас нет достаточного количества информационных поводов, чтобы об этом говорить широко, но все равно подспудно она где-то должна обсуждаться. Поэтому вопрос, что сейчас происходит на этом фронте? Продолжается ли этот геноцид христиан, о котором мы говорили год назад, или ситуация изменилась в лучшую сторону?

В.Легойда

— Ситуация, как минимум не ухудшилась, мы можем так осторожно сказать, но я бы сказал так, что ситуация изменилась в первую очередь в том самом медийном пространстве и это тоже немало, потому что она стала, еще раз скажу – это безусловно практический итог встречи, она стала очевидной, то есть после встречи патриарха и папы очень сложно говорить, что нет этих гонений и преследований христиан в современном мире. Конечно она, к сожалению, не разрешилась полностью, во-первых, потому что, это связано в том числе и с боевыми действиями, которые ведутся в ряде стран, с вооруженными конфликтами, и она может разрешиться только тогда, когда они прекратятся. Но там, обращаю Ваше внимание на то, что тема вообще присутствия христиан и христианства в современном мире, она не сводилась только к Ближнему Востоку и Северной Африке, хотя это была главная тема, но там еще обсуждалась конечно и тема христианского свидетельства, например, в современном мире в целом, и в том числе и в западном мире, где нередко христиане сталкиваются с ограничениями в плане возможностей выражения своей веры.

А.Пичугин

— Но речь никогда не идет о геноциде.

В.Легойда

— В данном случае, к счастью, пока нет. Но здесь об этом тоже было сказано и засвидетельствовано. И мне кажется, что это конечно важное было с этой точки зрения — это совместное заявление, которое просто уже стало достоянием истории, практики свидетельства христиан, к этому заявлению можно обращаться и к нему обращаются, на него ссылаются. И это конечно, может быть эту стремительную дехристианизацию современной жизни в целом, я думаю, что как-то может быть притормозило чуть-чуть.

А.Пичугин

— А избрание президентом в США Дональда Трампа с его взглядами на отношения с мусульманскими странами, может ли это, как Вы считаете, спрашиваю Вас, как человека, который прожил какую-то часть жизни в Америке, Вы американист еще и по своему образованию, может ли это как-то повлиять на решение в положительную сторону ситуации с геноцидом христианства, с проповедью христианства на Западе, кстати, в том числе.

В.Легойда

— Я бы тут, во-первых, не уравнивал бы темы преследования христиан и ни в коем случае не вводил бы их в контекст христианско-мусульманских отношений, потому что, это скорее связано с проблемами распространения экстремизма и терроризма, а по сути, вот такие экстремистские проявления, чем бы они ни были мотивированы, они как правило, все-таки по самой своей сути они являются скорее псевдорелигиозными какими-то движениями. Поэтому это очень неверно и опасно даже вводить это в контекст взаимодействия современного христианства и ислама. А что касается избрания нового президента в Штатах и его отношения к целому ряду вопросов, и собственного этого феномена Трампа, который сейчас продолжают все обсуждать, говоря о том, что он в том числе продемонстрировал нетождественность, скажем, картины мира, которая есть в медиа и реальной картины мира, и даже картины мира, которая есть в социальных сетях, и реальной картины симпатий, антипатий, которые люди испытывают, то я бы здесь хотел сказать, что в принципе, хотя первые шаги, совершенные новым президентом США показывают, что он готов не только какие-то вещи утверждать, но многое и проводить в практическую жизнь. Но я бы все-таки не торопился с какими-то выводами, потому что конечно не так просто эту политическую машину Соединенных Штатов взять и развернуть – для этого недостаточно подписать один, или несколько указов. Давайте немножко подождем и посмотрим, что вообще будет происходить. И потом, не будем забывать, что несмотря безусловно на избрание и легитимность президента, он конечно безусловно имеет довольно серьезную оппозицию внутри Штатов сегодня, и в политическом истеблишменте, и среди людей просто.

А.Пичугин

— Да, ну давайте перейдем уже к нашим, вернемся на родину к делам сегодняшним.

В.Легойда

— Что всегда правильно.

А.Пичугин

— «Русская православная Церковь рассчитывает на продолжение диалога по вопросу исключения абортов из системы Обязательного медицинского страхования» – об этом агентству ТАСС сообщил Ваш заместитель Вахтанг Кипшидзе. На днях экспертная группа Российской общественной инициативы рассмотрела петицию о выведении абортов из системы Обязательного медицинского страхования, которая собрала на их сайте более 100 000 подписей и заявила, что исключение абортов из системы Обязательного медицинского страхования, не решит проблем, которые связаны с поддержкой рождаемости и сохранения беременности. Эксперты полагают, что к этому вопросу необходимо подходить комплексно. Ваш отдел говорит о том, что Церковь рассчитывает на продолжение диалога, значит ли это, что Церковь будет продолжать добиваться выведения абортов из системы ОМС?

В.Легойда

— На сегодняшний день, мы не отступаем от того, что мы говорили раньше, мы действительно считаем этот шаг важным. Я не готов сейчас подробно говорить о том, решит, или не решит это проблему, но, наверное, не решит. Но обращая Ваше внимание на то, что о комплексности подхода, о важности комплексного подхода Русская православная Церковь всегда говорила, и в том числе, формулируя инициативу о выводе абортов из ФОМСа (Фонда обязательного медицинского страхования), мы также никогда не говорили, что сама по себе эта мера решит все проблемы. Более того, хочу заметить, что эта экспертная группа, которую Вы упомянули, она все-таки… нас пригласили к обсуждению заключения, потому что помимо голосования в поддержку, или против инициативы, они собственно это их основная задача, они давали развернутое заключение, к обсуждению которого мы были приглашены и насколько я понимаю, никто не подвергает сомнению тезис о том, что аборты – это плохо, и общество должно стремиться к уменьшению количества абортов. Здесь скорее речь шла о том, что методы, которые предложены в данном случае этой общественной инициативой, надо разделять то, что Церковь, просто они похожи очень, но у Церкви были свои предложения, там был свой инструментарий предложен общественной силой, которая на эту инициативу стала собирать голоса, они предложили законодательным способом это решать и ряд других был предложений. И отзыв экспертной группы был комплексно на это предложение. То тем менее там, я думаю, что в целом может исходить из того, что эксперты скорее единодушны во мнении, что с этим надо что-то делать, и сокращать… не просто что-то, а сокращать каким-то образом количество абортов…

А.Пичугин

— Мне кажется, что любой здравомыслящий человек с этим согласен, другое дело, что…

В.Легойда

— Большинство, но кто-то считает, что должно право и пусть люди решают.

А.Пичугин

— Да, но это уже позиция, с которой можно соглашаться, или не соглашаться, но которую можно обсуждать. А вот странно видеть людей, которые: «Я за аборты тотально за то, чтобы они…»

В.Легойда

— Такие тоже, к сожалению, есть, но Вы правы безусловно, их меньшинство. Но здесь хочу сказать, что там скорее было несогласие с некоторыми методами и даже собственно с тем, что сама идея о выведении из ФОМСа не приведет к положительному результату, с этим мы не согласны и я думаю, что мы будем продолжать наш диалог и с Минздравом, и с правительством в целом, и с депутатами, представителями законодательного органа власти на тему того, чтобы все-таки эта инициатива так, или иначе была реализована.

А.Пичугин

— Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата – Владимир Легойда. Напомню, что Владимир Легойда также главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Я – Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернемся.

 

А.Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Я – Алексей Пичугин, еще раз вас приветствую здесь сегодня вместе со мной Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. На этой неделе вернулись, по крайней мере в СМИ об этом говорилось, к обсуждению о нежелательных для священнослужителя профессиях. Вернее даже не профессий… ну да, профессий, которые Комиссия межсоборного присутствия – это такой совещательный орган Русской православной Церкви, если я правильно его называю?

В.Легойда

— Может быть даже не столько даже совещательный, все-таки, когда мы говорим совещательные, имеются в виду структуры немножко другого плана, а орган, который создан, как некая дискуссионная площадка для обсуждения насущных проблем внутрицерковных, отношения Церкви с обществом и подготовке в том числе и проектов документов общецерковных, с чем собственно уже несколько лет успешно справляется.

А.Пичугин

— Интересно, что через несколько недель после того, как… вернее за прошедшие несколько недель, после того, как этот проект был впервые опубликован, напомню, что там список профессий не совместимых со священническим служением, он довольно большой, но многие из профессий никаких вопросов не вызывают. Ну, то, что священник не должен быть военнослужащим, госслужащим, сотрудником органов дознания, банкиром, адвокатом, владельцем казино и бизнесменом в принципе – с этим как-то в основном не спорили, ну понятно, что нежелательно священнику участвовать в боевых действиях, если есть кому это делать вместо него.

В.Легойда

— Невозможно просто участвовать.

А.Пичугин

— Ну да, но хотя мы знаем разные примеры времен Второй мировой войны.

В.Легойда

— Но это скорее исключения, подтверждающие правило.

А.Пичугин

— Естественно. С госслужащими здесь уже больше вопросов, потому что опять же священник может быть высококлассным специалистом в своей сфере и когда-то до священства быть госслужащим, и если его благословит архиерей.

В.Легойда

— Ну да, но это опять же исключения, это вопрос выбора.

А.Пичугин

— Больше всего нареканий вызвал вопрос с врачами. И тут на этой неделе митрополит Волоколамский Илларион – председатель Отдела внешних церковных связей сказал, правда не уточнив, какие у него возражения вызывает этот проект, недоумение вернее в чем заключается, сказал, что напишет свой собственный отзыв на него, видимо, это можно будет обсуждать, когда он будет опубликован. Но все равно на протяжении нескольких недель в блогосфере, везде, разные совершенно священнослужители, а у нас, как выяснилось достаточно священников врачей, плюс этого законопроекта, наверное, в том, что люди узнали, что некоторое количество действующих священнослужителей являются врачами. А Вы как считаете, после того, как это широко так обсуждалось в интернет-пространстве?

В.Легойда

— Вопрос сложный, я думаю, кстати очень интересно будет прочитать отзыв владыки митрополита, поскольку он человек чрезвычайно богословски образованный и возглавляет Синодальную библейско-богословскую комиссию Русской православной Церкви. Я просто напомню, что в документе это ограничение на профессию врача связано с традиционным отношением Церкви… с невозможностью по церковным канонам для священника быть связанным с какими-то делами, профессиями, которые связаны с пролитием крови – это такое древнее правило и мы, по-моему, в этой студии уже подробно говорили об этом, что происходит, когда невольно даже священник становится, допустим, когда это связано с ДТП, например, в которых священник, или еще с чем-то…

А.Пичугин

— Когда это связано с авариями, а когда он пытается спасти жизнь другому человеку, как врач?

В.Легойда

— Но при этом он ее допустим не спасает и так далее… Я просто сейчас поясняю контекст. Я сейчас не готов каких-то категорических давать суждений, я считаю, что это предмет для серьезного размышления для наших богословов-канонистов. Ну интересно будет, посмотрим, потому что тут видите, есть разный опыт у людей. Естественно сразу вспоминается святитель Лука Войно-Ясенецкий.

А.Пичугин

— Но он то как раз был хирургом.

В.Легойда

— Как раз именно потому, что он был хирургом, потому и вспоминается.

А.Пичугин

— Потому что ведь еще огромное количество профессий, вернее направлений врачебной деятельности, которые никак не связаны с угрозой жизни человеку.

В.Легойда

— Ну, вот посмотрим, как будет развиваться. Потому и хорошо, что есть у нас такие формы и возможности соборного обсуждения.

А.Пичугин

— Интересная тема у Вас в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) дискуссия развернулась по поводу сериала «Молодой папа», который тоже очень активно сейчас обсуждается. Его как-то очень тепло приняли, как я понимаю многие православные, многие католики, Вы пишете: «Досмотрел-таки 10 серий “Молодого папы”, - главный вывод: Достоевский до сих пор не весь читан, а времени мало. В общем, берегите зрение». Что Вы этим хотели сказать? То, что вопросы, которые поднимаются в этом сериале, они давным-давно уже освещались в том числе в творчестве Достоевского? Или что?

В.Легойда

— Нет, конечно. Это все-таки фейсбучная запись, она даже сверхпублицистична, поэтому должна как-то некую остроту в себе содержать. Я этим хотел сказать только одно, что данный конкретный сериал не произвел на меня какого-то очень сильного впечатления, ни на уровне эмоциональном, ни на уровне интеллектуальном и не то чтобы мне совсем жаль этих часов, там все-таки 10 серий по 55 минут, которые я на это потратил в течение какого-то времени. Но просто, когда, соотнося, почему Достоевский, потому что на контрасте, естественно я не сравниваю – это забавно сравнивать с Достоевским, я там потом уточнял в этой полемике, что я с Достоевским вообще мало кого сравниваю и считаю возможным сравнивать. Я просто хотел сказать, что в ситуации выбора, мы же всегда делаем выбор, время ограничено, желаний много, много интересных фильмов и книг, поэтому здесь Достоевский – такой перец, для остроты блюда.

А.Пичугин

— Да, но Вы здесь как будто ставите точку: «В общем, берегите зрение».

В.Легойда

— Берегите зрение, в смысле: смотрите только хорошее. Это фраза, которая мне очень понравилась в свое время услышал у Кшиштофа Занусси. Я по поводу сериала могу сказать, что он действительно сегодня популярен, но, во-первых, не нужно преувеличивать его популярность в том числе, и в первую очередь, в католической среде. Мы с Вами сегодня уже говорили о том, что я недавно как раз общался с католиками в Италии, многие из них о том, что такой сериал есть, узнали от меня и далеко не все из тех, кто знает, что он есть, его смотрели. Реакция тоже разная – это нормально, не может быть одинаковой реакции на художественное произведение у всех, у людей по принципу их организации даже в религиозные общины. Если католик, то значит ему обязательно нравится, или не нравится. Если православный, то… это совершенно не так и кстати в дискуссии, которая у меня в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) развернулась, она мне как раз интересна не оценками фильма. Потому что, понимаете, это же произведение искусства, вы посмотрели фильм, допустим в кинотеатре – гаснет экран, загорается свет, кто-то радуется, кто-то может быть скорбит, а кто-то недоуменно пожимает плечами и нельзя человеку сказать: «Сейчас я тебе объясню, почему ты должен был здесь смеяться». Если человек не смеется, значит ему не смешно – вот и все. Соответственно, это вопрос много чего – вкуса, эстетических предпочтений и прочего-прочего. Поэтому я всего лишь говорил о том… я же не говорил, что это плохой фильм, или, что он бездарный, если бы было так, по моему мнению, я бы так и написал. Я просто сказал, что меня он не затронул, мне жаль времени и я предостерегаю может быть кого-то от того, что не нужно, на мой взгляд, питать какие-то излишние надежды. Дальше можно содержательно говорить о том, какой он дает… да, там есть конечно игра актеров неплохая, есть какие-то идеи. Но понятно, что с моей точки зрения – это не фильм о католической Церкви, это скорее фильм о современном мире, современном человеке, его вере, неверии, как это все соотносится. Но они там оперируют категориями святости, еще чего-то, чрезвычайно далекими, на мой взгляд в понимании от того, что действительно под этим понимается в христианстве. Повторяю, что ни эстетически, ни интеллектуально этот фильм не произвел на меня большого впечатления, какое-то произвел. Вот собственно, что я пытался сказать.

А.Пичугин

— Я совершенно не разбираюсь в тонкостях жизни Ватикана, но доводилось читать комментарии относительно «Молодого папы» от людей, которые занимаются католицизмом. Я не помню, у кого я конкретно читал, кто-то из священников православных писал, что, здесь я просто ничего не могу сказать, писал, что, в общем, конечно похоже на жизнь Ватикана, но правда на жизнь Ватикана до второго собора.

В.Легойда

— Слушайте, ну это…

А.Пичугин

— Что все, что там происходит, оно могло бы быть до 1960-х годов.

В.Легойда

— Там почти ничего нет из того, что можно говорить похоже, или не похоже. Там о чем говорили, действительно знающие люди, о том, что там показаны какие-то интерьеры Ватикана, в который никогда не пускают камеры, вот это было предметом дискуссии, а как это сделано?

А.Пичугин

— А там ли это снято, или не там.

В.Легойда

— Там, или не там, если там, то как, если не там, то кто смог… и так далее. Что касается… там ведь не показано много… то есть там нет чего-то такого, что позволило бы нам сказать: «Вот, действительно процедурно, или содержательно в Ватикане это происходит так, или иначе». Более того, я думаю, что режиссер и создатель фильма вообще не ставили себе такой цели, не ставили. Там, на мой взгляд другие… они какие-то свои идеи, это нормально для искусства, пытаются воплотить в такой форме, привлекая материал, понятно, что это конечно показать условно, говоря личную трагедию человека, которого родители оставили в детдоме, можно просто показать, он инженер, или клерк какой-то, а тут он папа, это придает некую дополнительную остроту всей теме, а как это… Но просто там, понимаете, там мне кажется, и это изображение мира католичества, давайте так скажем – это все-таки не просто католическая Церковь, а мир католичества. Понятно, что может быть и задачи такой не было и невозможно это все показать, но ты же неизбежно, если ты показываешь офицера какого-то, то вот, смотрите, какие в представлении режиссера офицеры. Офицеры бывают разные, мир католичества очень разный и конечно тот ракурс, который показан, он, мне кажется не самым таким удачным с точки зрения понимания того, что на самом деле происходит. Есть ли в католичестве какие-то проблемы, в том числе те, которые показаны в фильме? Конечно. Но разве мир современного католичества сводится к этим проблемам? А в фильме иногда создается впечатление, что исключительно об этом там, или они пытаются показать, что не важно, что человек может быть святым, при этом совершать какие-то вещи, которые никак не связаны со святостью.

А.Пичугин

— Но это же, мне кажется, очень хорошо, когда…

В.Легойда

— Это с одной стороны так, с другой стороны – это какое-то фундаментальное непонимание того, что такое святость. Потому что…

А.Пичугин

— А вот у Грэма Грина в «Силе и славе», когда он идет фактически через джунгли туда в эту общину, чтобы служить мессу – это же ведь тоже у Грэма Грина попытка показать, какую-то святость человека, хотя совсем не святой.

В.Легойда

— Понимаете, если говорить о святости, это уже может быть в связи, или без связи и с «Молодым папой», и с Грэмом Грином, все-таки святость в христианстве – это святость Христа. И святость святых – это проявление действия Бога в человеке. И дальше надо смотреть, как это проявляется, как это… не любое действие, потому что Господь может в любом человеке действовать, мы знаем, что и злого обращает во благо, но это не значит, что зло может быть святостью, что во зле есть какая-то святость. Но это особое проявление, скажем так, особое действие Божье в человеке. Чтобы не говорить много, вот Серафим Саровский – это святость. Что касается здесь, то опять же я повторяю, я не пытался этой своей записью и сейчас не пытаюсь сказать, что этот фильм нужно воспринимать так, как я его воспринимаю, или, что он такой, каким я его воспринимаю. Проблема в другом, я говорю о своем зрительском впечатлении – он меня не зацепил. Кого-то зацепил, и я там в дискуссии в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), мне написал кто-то: «А я с вами не согласен», - я написал, что здесь не может быть человек согласен, или не согласен, человек может сказать: «А для меня в этом фильме я увидел то-то и то-то», - замечательно, а я не увидел и что же теперь делать. Нельзя же мне, условно говоря, повторяю, искусство вызывает какой-то отклик человеческий, вот кто-то там заплакал. Нельзя человеку объяснить, и он в следующий раз будет смотреть фильм и обязательно заплачет – вряд ли. Либо он откликается, либо нет, либо эмоцию, искру эту высекает из тебя произведение искусства, либо не высекает. Конечно это диалог всегда, восприятие произведения искусства – это диалог, он может быть более, или менее интересным. Я лишь это хотел сказать. А конечно там, я же не спорю, есть, о чем поговорить в этом фильме, но так я спровоцировал дискуссию.

А.Пичугин

— Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» - гость программы «Светлый вечер» здесь на светлом радио.

В.Легойда

— Я знаете, простите, чтобы завершить эту тему…

А.Пичугин

— А у меня еще было несколько вопросов по этому поводу.

В.Легойда

— Я имею в виду тему, о которой мы сейчас говорили о «Молодом папе», я спросил у своего знакомого католика: «Как ты думаешь, смотрел папа фильм?» А кстати самому знакомому фильм, он его посмотрел, ему кажется, он очень любопытным, небезынтересным. Я говорю: «Как думаешь, папа смотрел?» Он говорит: «Думаешь, папе делать нечего что ли?»

А.Пичугин

— Как знать, может быть и смотрел.

В.Легойда

— Я просто передаю разговор.

А.Пичугин

— Просто меня удивило, что… нет, даже не удивило, совсем не удивило, просто интересно, что среди моих знакомых – давно воцерковленных людей, очень многим понравилось, то есть вполне возможно, что их опыт христианской жизни, во то, как они воцерковились, возможно, он же у каждого свой абсолютно – это нормально и хорошо, он чем-то… какие-то может быть параллели, или аналогии, или что-то внутренне близко они восприняли…

В.Легойда

— Вы знаете, тот факт, что кто-то воспринимает что-то внутренне близко, он ведь сам по себе ни хороший, и ни плохой. Более того, он может быть, как хорошим, так и плохим. Поэтому я бы сказал так, если что-то… в целом я согласен с Андреем Сергеевичем Кончаловским, который говорит, что искусство не может менять людей, может заставить задуматься, что-то пережить, но оно не может кардинально…

А.Пичугин

— Метанойи не произойдет после просмотра фильма какого-нибудь?

В.Легойда

— Метанойя, я думаю, произойдет после исповеди, потому что на просмотр фильма может быть какая-то так, или иная эмоциональная реакция. Искусство может влиять конечно, но так уж совсем менять, я думаю, что конечно нет. Но я что хотел сказать, что если то, что человеку там понравилось, то, что он пережил, давайте, если уж мы так с идейной точки зрения пытаемся…

А.Пичугин

— Да, то есть не то, что он католик, а то, что он христианин.

В.Легойда

— Да нет, вообще дело даже не в этом, я говорю в принципе, если то, что человек пережил, его сподвигает к тому, чтобы стать ближе к Христу, значит – это замечательно. А ведь понимаете, почему я подчеркиваю, вы говорите, что вот кто-то увидел. Ну и что, кто-то мог увидеть… понимаете у человека есть, вот мы говорим, например, восточная аскетика, да и вообще христианство говорит нам о таком некоем духовном пути, как о некоей духовной брани такой, и если ты ведешь эту брань и ты допустим сдаешься, и вот тебе этот фильм «помогает» сдаваться еще успешнее. Да, я думал, это – это, а оказывается, это нормально, смотрите, в фильме показано, ну я дальше буду это делать. Тогда ничего хорошего в этом нет. Так что вопрос не того, что человек увидел что-то, что ему близко, или, что его заставило переживать, а что это его заставило пережить. В моем случае просто я особо… не с точки зрения, повторяю, художественной. Там кто-то говорил о какой-то операторской работе, возможно, я не настолько искушен, чтобы мне это нравилось. Типы, характеры, которые там выведены, мне не показались убедительными, логика поступка, если по системе, мне кажется, не выстроена там зачастую. Есть более интересные персонажи, например, госсекретарь Ватикана, на мой взгляд, интересный. Там интересный ход, что показан такой человек, находящийся в гуще собственно церковно-политических ватиканских всех движений, финансовых потоков и прочее, при этом он ходит, что называется, в свободное время, опекает мальчика инвалида, за ним ухаживает и так далее – вот такая вот человеческая составляющая – ну это любопытно, но тоже не ахти какое откровение.

А.Пичугин

— Хорошо, но если мы просто посмотрим на их христианство, каждого из этих… основных персонажей, можно ли уверенно сказать, что они христиане, в том числе и папа?

В.Легойда

— Я там вообще не вижу собственно христианства, я там не вижу, почти не вижу этих проявлений. Там, повторяю, для меня сам папа не убедителен не потому, что он вроде сначала выходит с одним настроем, потом он хочет отрекаться, потом он не хочет отрекаться, не потому, что так не бывает в жизни, бывает еще и не так, а потому что каждый раз, ведь это же искусство, это же не жизнь, это некие образы о жизни и поэтому повторяю, опять же, если вспомнить старика Станиславского, должна быть какая-то логика поступков героя и так далее. Я каждый раз не чтобы вынужден разгадывать – это здорово, когда нужно разгадывать героя, а я просто каждый раз недоумеваю, причем недоумеваю, непонятно, почему так, я не вижу там никакой внятной внутреннего стержня героя. Поэтому, для меня это было неубедительно.

А.Пичугин

— Как Вы считаете, такой фильм мог бы быть снят в России? Уже перенес на нашу почву?

В.Легойда

— Мог бы, Вы имеете в виду, как принципиальную возможность, или, как полезность?

А.Пичугин

— Нет, я тут конечно не говорю никакой политической составляющей, как мы обсуждали фильм «Матильда», а именно, все вместе, и полезность, и интерес аудитории, и все-таки к Ватикану, к внутренней жизни Ватикана интерес есть, тем более, что она совсем закрытая довольно, а есть ли интерес такой же к внутренней жизни патриархийной, православной… Даже возьмем, не обязательно Московскую патриархию, а православную Церковь.

В.Легойда

— Меня интересует то, в том числе и в художественном плане, что привлекает человека, потенциально способно привлечь человека к тому, чтобы он задумался о Христе и задумался о Евангелии, а внутренняя жизнь церковных учреждений – это…

А.Пичугин

— Нет, внутренняя жизнь церковных учреждений сама по себе мало отличается, наверное, от государственной внутренней жизни, или государственных учреждений.

В.Легойда

— По-разному бывает, в чем-то отличается, в чем-то не очень.

А.Пичугин

— Да, вопрос скорее в том, насколько это действительно было бы полезно и насколько это могло вызвать зрительский интерес?

В.Легойда

— Не знаю, я бы не стал… я не знаю, как снять такой фильм, слава Богу.

А.Пичугин

— Но вот католики же сняли.

В.Легойда

— Нет, я говорю, что… Вы же у меня спрашиваете. Ну, католики сняли, а я Вам говорю, что на меня он не произвел большого впечатления.

А.Пичугин

— Я понимаю, но можно ли… хорошо, можно было бы снять такой фильм, перенеся его на русскую почву, чтобы он вызвал интерес у Владимира Легойды, если бы Владимиру Легойде предложили выбрать режиссера?

В.Легойда

— Ну, я бы точно не стал этого делать, потому что я бы выбирал режиссера, если бы мне казалось, что нужная идея и прочее. Я единственное, что могу сказать в целом, как бы и на этот Ваш вопрос отвечая и вообще на любой другой вопрос о том, можно ли это в искусстве, или нельзя в искусстве – это культурный феномен, где в центре находится сам художник, вот как говорил один замечательный искусствовед – любое произведение искусства, это в предельном смысле автопортрет мастера. Соответственно в искусстве главное – кто. Если талантливый художник, он может любой сюжет использовать и сделать это красиво и с интересом. Вот и все.

А.Пичугин

— И последняя, наверное, тема, о котором мы поговорим. В февральском номере журнала «Фома» даже не колонка, а публикация, статья Ваша «И ни слова о Христе». Соответственно здесь опять идет речь о том, что Церковь не о деньгах и о том, что мы, наверное, ждем, если я не ошибаюсь, конечно, часто путаем какой-то церковный магазин услуг и Церковь.

В.Легойда

— Ну, Вы знаете, там может быть это, кстати, и такой некоторый недостаток этого текста, я видимо его ощущал, поэтому у меня есть еще видео на эту тему, где я все-таки одну взял мысль, а здесь все-таки в тексте две, кажется, как минимум. Тоже много, что я имею в виду, если серьезно. В тексте я пытался сказать две вещи. Первое – это то, что я хорошо помню мировоззренческие споры 1990-х годов, когда люди приходили к вере, дискутировали, обсуждали и может быть эти разговоры масштабно были гораздо меньшими, то есть это не выходило на первые страницы газет и прочее, первые полосы, но это было предметом жарких споров и серьезных жизненных решений, пусть для меньшего круга людей, чем сейчас, но оно касалось самого главного – что есть истина, почему христианство, или почему православие, почему не буддизм, или почему буддизм и так далее, а как быть, а заканчивать ли институт, а не уходить ли в семинарию, многие уходили и прочее. А сейчас – это, а почему свечки за деньги, а почему священник в ДТП попал.

А.Пичугин

— То есть градус дискуссии не то чтобы снизился, а сама дискуссия поменялась и развернулась.

В.Легойда

— Это не градус дискуссии, а термометр другой. Вот это первое о чем я хотел сказать в этом тексте и это меня тревожит и я считаю, что опять же все стороны несут за это ответственность определенную. А второе – это то, что на самом деле, пусть это такой линейный ответ, и он мне не очень нравится, мы тоже дискутировали с одним коллегой и он говорит, почему нет, об этом надо сказать. Даже он меня убедил, что на самом деле тезис «в Церкви все за деньги» - это лживый тезис, потому что в Церкви как раз главное все, для чего человек туда ходит, оно как раз и бесплатно, причем начиная от фундаментального участия в главном богослужении, в евхаристии и заканчивая тем, что я не знаю, если у вас есть автомобиль, вы можете его при храме припарковать и никто с вас не возьмет за это плату. Но поэтому этот тезис в этом смысле не справедлив, а вторая сторона этой медали в том, что всегда тема пожертвований всегда присутствовала в истории любой религии. И поэтому я не буду говорить так резко, как кстати мы с Вами вспоминали Межсоборное присутствие, как на пленуме Межсоборного присутствия высказался один коллега, который сказал, что, а что мы все как бы стесняемся, вообще мы люди, никогда ни христианство вообще, ни мы в целом не исключали материальную сторону из нашей жизни, стоит храм, там должно быть отопление, люди, когда приходят, они не должны мерзнуть, если это зима в России, за это нужно платить. Есть священник, есть другие священники, есть дьяконы, есть люди, которые моют пол, которые занимаются какой-то культурно-просветительской работой, они должны как-то кормить свои семьи и так далее. Поэтому нельзя материальную составляющую исключить, она откуда-то должна браться, она берется всегда в Церкви в нашей традиции всегда только из одного источника – это пожертвования. Это могут быть пожертвования какого-нибудь благодетеля большие, и это может быть то, что называется лепта – это может быть 10 рублей, или 100 рублей, которые вы оставляете в церковной кружке. И собственно я единственное чем заканчиваю здесь и в той видео колонке, которую я записал, что, в общем, возмущаются обычно люди, которые достаточно далеки от этого. Я не слышал, знаете, что человек ходит в храм, что он живет церковной жизнью, все время приходит каждое воскресенье и кряхтит: «Вот опять пришлось».

А.Пичугин

— Церковники содрали.

В.Легойда

— Нет: «Опять пришлось, поставил три свечки, опять пришлось 50-150 рублей положить». Ну нет такого.

А.Пичугин

— Ну да, далеко не все вообще, насколько я понимаю, вообще далеко не все воцерковленные люди сознательные покупают свечки.

В.Легойда

— Сознательно покупают, или?

А.Пичугин

— Сознательно церковные люди, приходя на воскресное богослужение покупают свечки.

В.Легойда

— Многие покупают свечки бессознательно.

А.Пичугин

— Хорошо, спасибо.

В.Легойда

— Спасибо Вам.

А.Пичугин

— Напомню, что Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» был гостем программы «Светлый вечер». Я – Алексей Пичугин. Будьте здоровы!

В.Легойда

— Спасибо!