Светлый вечер с прот. Игорем Фоминым и Владимиром Гурболиковым (16.10.2015)

У нас в гостях были настоятель храма благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин и первый заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков.
Мы говорили об апостоле Фоме, о сомнениях и вере, и о том, какими путями можно прийти к Богу.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В.Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В.Емельянов

— Его сегодня с нами проводят протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО. И Владимир Гурболиков – историк и первый заместитель главного редактора журнала «Фома». «Фома» - ключевое слово в нашей сегодняшней программе и давайте просто начнем с каких-то обыденных вещей. Фома ты неверующий, Володя.

А.Митрофанова

— Надо сначала пояснить, Володь, наверное, почему у нас «Фома» сегодня ключевое слово.

В.Емельянов

— Я просто начал с этого.

А.Митрофанова

— Фома неверующий.

В.Емельянов

— Фома ты неверующий, да, я же тебе говорю, а ты, как Фома неверующий. Вот эти фразы, они уже стали клише и настолько плотно вошли в наш язык, что мы даже порой забываем вообще, о ком идет речь.

А.Митрофанова

— Спасибо Сергею Михалкову.

В.Емельянов

— Да, с его стихотворением «Фома», кстати, я его перечитал вчера по рекомендации главного редактора нашей программы и понял, откуда родились детские садистские стишки. Там просто, сейчас просто буквально цитата: «Трусы и рубашка лежат на песке, Никто не плывет по опасной реке», - помните, да, это?

А.Митрофанова

— Да, это уже после того, как крокодил съел Фому, а он до последнего кричал: «Не верю, не верю».

В.Емельянов

— Да, а речь у нас сегодня пойдет об апостоле Фоме, который как раз и не верил в Воскресение Христа.

А.Митрофанова

— Не, не верил, Володя, он просто усомнился.

В.Емельянов

— Усомнился, хорошо.

А.Митрофанова

— Поскольку 14 лет моей жизни прошли в журнале «Фома», я к таким вещам отношусь щепетильно.

В.Емельянов

— Ну, простите, пожалуйста, мою топорность.

И.Фомин

— Добрый вечер!

В.Гурболиков

— Добрый вечер, дорогие.

В.Емельянов

— Мы не дали вам даже поздороваться, простите нас, пожалуйста.

А.Митрофанова

— Представляешь какие мы вообще…

В.Емельянов

— Эгоисты.

А.Митрофанова

— Да, не говори, как всегда.

И.Фомин

— Как и апостол Фома, наверное, он ведь тоже бежал впереди паровоза всегда, да. Так что, еще раз, добрый вечер.

В.Емельянов

— Нет, ну у вас поскольку будет эфирного времени больше, то мы с Аллой просто сразу выдохнем, а вы потом работайте, пожалуйста.

А.Митрофанова

— Выпустили пар, как образцовые паровозы, извините. Дело в том, что 19 октября –это день памяти апостола Фомы и 18 октября в храме, или 17, я уже сейчас точно не помню, на утрене читается Евангелие, которое как раз посвящено апостолу Фоме и тому самому эпизоду, где он выразил свое сомнение по поводу Воскресения Христа. И это прекрасный для нас повод здесь встретиться и поговорить об этом удивительном человеке, действительно, бывает, наверное, такая гениальность. Гениальность, у кого-то религиозная, прозревать какие-то вещи, а у кого-то гениальность в том, чтобы через свои сомнения, которые облекаются в слова и транслируются в пространство, приводить потом через свое какое-то уверение, через свои какие-то выводы, приводить огромное количество людей, которым те же самые сомнения свойственны, фактически к истине. Да, потому что, мы же знаем, чем разрешилась история с сомнениями Фомы.

В.Гурболиков

— Аль, знаем ли мы, давайте батюшка расскажет саму историю кратко.

И.Фомин

— Апостола Фомы, да. Он восьмой апостол, его привел апостол Филипп ко Христу, родился он в рыбацкой семье, как, в общем-то, и все апостолы. Есть предание, что ему было 29 лет на тот момент, когда он встретился со Христом. Это был один из уважаемых людей своего, можно так назвать, городка – Пениады, где он родился. У него было четверо детей по тому же самому преданию, это очень интересное предание, на которое, в общем-то, многие исследователи Евангелия от Фомы ссылаются, потому что оно учеными датируется 60-140 годом нашей новой эры.

В.Гурболиков

— То есть, очень древнее.

И.Фомин

— Очень древнее – это одно из древнейших Евангелий, которое не принято церковью. Мы сразу это скажем, на него ссылаться мы не ссылаемся, тот, кто его читал, сразу очень много вопросов может себе поставить по тому, как описывается жизнь Христа, по тому, как описываются и взаимоотношения с апостолом Фомой, но ученые, в общем-то, очень часто ссылаются именно на Евангелие от Фомы.

А.Митрофанова

— Иными словами, Евангелие от Фомы не принимается, как канонический источник, как каноническое Евангелие, но принимается, как источник исторический, в котором есть некие достоверные сведения?

И.Фомин

— Исторический, да, несомненно от принимается. Он был найдет в коптской церкви, среди коптов. Перевод на греческий язык, не с греческого, а на греческий, видимо первоисточник – это был вообще иудейский текст, то есть, очень интересные такие есть факты. Апостол Фома, он, можно так сказать, его нельзя назвать скептиком, но человек был очень прямолинейный, он был очень горячий. Наверное, таким же, как и апостол Петр, который, в общем-то, мог спокойно ринуться куда-то в воду, увидев Спасителя, ему говорят: «Так это же Спаситель», - он даже не узнал, но услышал только имя Спасителя Петр и ринулся туда. Точно также апостол Фома, мы знаем из Евангелия, когда умер Лазарь, то Спаситель высказал свои планы на будущее и сказал, что мы пойдем к нему. И все стали Его отговаривать, что, Господи, мы недавно из Иудеи и там хотели убить Тебя и Ты опять хочешь туда вернуться? И вот уговариваемый апостолами Спаситель находит поддержку только в лице апостола Фомы. Он говорит: «Пойдем, и умрем вместе с Ним».

В.Гурболиков

— Фома говорит.

И.Фомин

— Да, Фома говорит: «Пойдем, и умрем вместе с Ним». С кем, мы, в общем-то, можем только предполагать, или с Лазарем вместе, или вместе со Спасителем, но в этом видно, насколько апостол Фома был таким, ну, верным. То есть, смерть не являлась преградой для того, чтобы остаться вместе с тем, кто ему дорог. Это очень интересный такой факт, момент его жизни. И вся, в общем-то, жизнь апостола Фомы вместе со Спасителем, она особо не видна.

А.Митрофанова

— Надо сказать, что про призвание апостола Фомы действительно сказано у других евангелистов, и у Матфея, и у Луки, и у Марка, а про эпизод с уверением Фомы действительно подробно пишет апостол Иоанн. Ну, в этом тоже, опять же, нет ничего удивительного, потому что, к примеру, сюжет о Благовещении Пресвятой Богородицы нам известен тоже из всего лишь одного Евангелия – Евангелия от Луки. Это в Евангелиях случается, скажем так, вот такая практика.

И.Фомин

— Потом, все-таки, Евангелие – это не жизнеописание тех обстоятельств, которые происходили вокруг Христа – это то, что происходило со Христом. И здесь ничего в этом странного нет, что о каких-то апостолах идет речь, мы это и по другим апостолам видим и знаем.

А.Митрофанова

— Ну, да, Варфоломей, скажем. Не так то много про него известно.

И.Фомин

— Да, но наша тема немножечко другая – апостол Фома все-таки – это интереснейший персонаж, мне кажется, церковной истории. После крестных страданий, есть такое предположение, что Фома убежал, он не смог, в общем-то, сразу пережить, осознать, что произошло с его Божественным Спасителем. И на следующий день – в воскресенье, когда дверем затворенным, как сказано в церковнославянском тексте, явился Спаситель остальным апостолам – Фомы не было. И вот здесь очень замечательно Евангелие именно от Иоанна описывает, как это произошло. После Явления приходит апостол Фома и ученики говорят, что мы видели Спасителя, Он приходил к нам. А Фома им не поверил, он говорит: «Если Он пришел к вам, почему вы сидите за закрытыми дверями? Чего вы боитесь? Если воскрес Спаситель – все, мы должны бежать, кричать, говорить об этом».

А.Митрофанова

— Мир никогда не будет уже больше прежним.

И.Фомин

— Да, мир никогда не будет больше прежним и он говорит: «Вот вам я не поверю, пока я сам не удостоверюсь, не вложу своих пальцев в Его раны и не увижу Его раны на теле». И вот интересны эти обстоятельства в которых говорит апостол Фома, из-за чего его называют неверующим, из-за чего Михалков на него такой пасквиль, в общем-то, возвел. Он не то, чтобы неверующий, он наоборот, самый верующий человек на земле.

В.Гурболиков

— Тут, конечно, слышится разное. Он слышит их историю, причем слышит о том, что явился Христос именно воскресший с теми ранами, которые нанесены Ему римским копьем, с пробитыми руками и прочее, но при этом живой, здоровый и преображенный. И он боится, видимо он еще боится того, что это какое-то призрачное видение и прочее. То есть, он хочет удостовериться, точно удостовериться, что это на самом деле Христос, действительно живой, воскресший и он требует, он фактически ставит ультиматум – доказательства дайте. Доказательством служит только явление Самого Спасителя мне, никому больше кроме Самого Христа я не поверю.

А.Митрофанова

— То есть, это он, наверное, говорит о нем, как о человеке, который не склонен к такому экстатическому, что ли, экстазу, вот такому состоянию, когда где-то, кто-то про чудо сказал и тут же побежали – да, да.

В.Гурболиков

— Это вообще говорит о том, о чем все Евангелие, мне кажется. Там каждое «показание» (в кавычках), хотя, почему в кавычках, ну вот каждое свидетельское показание апостолов о том, что это на самом деле было, оно все пронизано пониманием того, что люди могут не поверить, как они сами не понимали, или не верили Христу в каких-то ситуациях, и они пытаются это донести. То есть, это, собственно все есть в Евангелии. Некоторые юристы, я так слышал, считают, что четыре Евангелия – то, что они так различаются друг от друга, и что в них разные ракурсы на какие-то события, или в одних отсутствуют, или присутствуют, или есть путаница дат и так далее, что это как раз доказательство того, что это все было на самом деле. Потому что именно так обычно расходятся свидетели во время следствия. Если они говорят одно и то же – они сговорились, а здесь люди не сговариваясь говорят. И вот мы видим еще один эпизод, где не скрываются сомнения, то, что свойственно Евангелию, оно все пронизано тем, что люди не могут понять, как же так, то, что происходит невозможно, но происходит. И с Фомой… Фома тут еще один такой тур, еще один круг сомнений. Человек говорит, только осязая, только видя своими глазами, только своими руками, никому не поверю, не поддамся никакому восторгу, при этом почему нельзя его называть его неверующим, мне кажется, в полном смысле этого слова, он доказательств ищет, но он очень хочет, чтобы это было так. Просто для него это крайне важно.

И.Фомин

— Он очень логичный такой человек, ему надо все последовательно увидеть.

 

В.Емельянов

— Владимир Гурболиков – историк, первый заместитель главного редактора журнала «Фома» и протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО у нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер».

А.Митрофанова

— И мы говорим об апостоле Фоме.

В.Емельянов

— Ну и не только, мы еще говорим и о сомнениях.

А.Митрофанова

— И о сомнениях, и об эпохе, и о много чем еще. Просто Володя – первый зам. главного редактора журнала «Фома», а отец Игорь у нас Фомин.

В.Емельянов

— Очень много совпадений.

А.Митрофанова

— Да, гости сегодня такие очень знаковые, поэтому, конечно очень приятно поговорить в таком обществе о человеке, которого иногда называют апостолом нашего времени. Потому что мы все-таки живем в эпоху скепсиса, сомнений. И, наверное, мы не первые, кто в такую эпоху живет, про век Просвещения, наверное, можно было бы сказать то же самое. И тем не менее, апостол Фома со всем своим психологизмом сомнений очень, как мне кажется, близок и понятен нам – современным людям.

В.Гурболиков

— Ну да, все время эти слова, уже даже голливудские – ваши доказательства. То есть, желание самому уверовать через…

В.Емельянов

— Доказательства.

В.Гурболиков

— Через доказательства, через осязательность, через науку, через чудо, которое прямо при тебе произошло – это очень такое частое желание, стремление. Хотя, на мой взгляд, никакое из чудес, на самом деле, без твоей собственной работы, оно тебя не убедит ни в чем, вот на своем опыте могу сказать, все равно, как бы, каждый раз, пережив чудо, чудеса случаются в жизни каждого человека вообще. Некоторые просто их могут и не замечать. То есть, если ты не настроен, не хочешь услышать, не хочешь вообще признавать, что в жизни есть смысл и что смысл и Бог, Он соприсутствует в твоей жизни, то какие бы чудеса с тобой не происходили – ты можешь их по-разному воспринять. Но иногда, действительно человеку очень важно, чтобы в его жизни, когда он жаждет чуда, он говорит, есть еще… это не слова апостола Фомы, но они очень созвучны, да: «Верую, Господи! Помоги моему неверию», - человек признается сразу и в том, что….

В.Емельянов

— И верит, и не верит.

В.Гурболиков

— И верит, и не верит. Да, то есть, он верует, он как бы понимает, что это и есть истина, при этом все человеческие, все его рациональные… все его рациональное сознание, оно не может с этим справиться. Как говорят, индейцам когда проповедовали христианство, некоторые из них, узнав о том, что можно общаться, не с духами какими-то, вот договариваться не с духами природы, а напрямую с Богом, который сотворил весь мир – падали в обморок. То же самое здесь, тот же парадокс, может быть менее ярко выраженный.

И.Фомин

— Еще у Фомы, как я вижу, прослеживается следующее – он ищет истину, он не ищет подтверждения правде, которая живет внутри него, или сложившимся стереотипам, которые у него живут. Поэтому он так легко после того, как увидел Спасителя Христа, когда он вложил свои персты в Его раны, вложил, или не вложил – мы не знаем, он воскликнул: «Господь мой и Бог мой», - и поклонился Ему. В общем-то, это описывает евангелист Иоанн. О чем это говорит – это человек совершенно непредвзятый, он был именно искателем истины и он ее находит. Как человек вообще находит истину – это очень важно для современного человека, который наполнен… царь природы, у него все, в общем-то в мозгах уложено по полочкам, здесь Дарвин, здесь еще какие-то открытия молекулярные….

В.Емельянов

— И как же?

И.Фомин

— И Бога надо втиснуть, где-то во все эти знания, вот чтобы Он согласовывался и с Дарвином, чтобы он согласовывался с молекулярной теорией, с какой-нибудь взрыва теорией и тому подобное. И поэтому мы видим очень большие такие брожения в умах людей, приходят с такими мыслями гениальными, что просто думаешь, что же ты раньше то не родился бы, а вот, Христа бы ты затмил бы точно… И у апостола Фомы совсем другое, он не ищет Бога, который бы устраивал его по каким-то параметрам, он находит истину, он находит Того, за Которого можно умереть. Он находит Того, за Которым он пойдет всю свою жизнь. Мы же знаем, что все апостолы… это к тому, что Владимир Александрович сказал по поводу истинности Евангелия, мы знаем, что вместе болеют только простудными заболеваниями, а с ума вместе не сходят. А у апостолов видно, что они совершенно иные, чем этот мир, они идут и все вместе, не только 12, а и те, которые были рядом с ними, и жены мироносицы, все умирают ради одного Человека, Который назвал Себя Богом для других и Который стал Богом для всех нас, для Человека, который соединил между… примирил человека и Бога – Человек Иисус Христос. И вот здесь, это удивительное событие, произошедшее в жизни Фомы и других апостолов, которое показывает и нам, что если мы будем втискивать Бога в свои какие-то рационалистические представления, в гастрономические особенности – тогда ешь, тогда не ешь, или Бог требует от тебя каких-то поклонов, или еще что-то такое, ничего Он от тебя не требует, кроме твоего сердца.

А.Митрофанова

— Вы знаете, отец Игорь, мне кажется, что… если я не права – Вы меня поправьте, мне кажется то, о чем Вы говорите, можно было бы выразить такими словами, что у апостола Фомы внутри него был какой-то невероятный запрос, запрос на поиск истины, запрос на встречу с Богом. Мы знаем, что правильно заданный вопрос, содержит в себе половину ответа, а иногда, собственно, и весь ответ. Вот это тот случай, когда имея запрос внутри, человек никогда не оказывается со своими вопросами один на один, если он действительно ищет Бога.

В.Гурболиков

— Слушайте, он для своего времени, простите, пожалуйста, дорогие, для своего времени запрос его не был невероятным, в принципе. Потому что, все-таки, это очень часто упускается из виду, мы сейчас говорим о нашем времени, для своего времени запрос на Спасителя, для тогдашнего времени… Во-первых, тогда все люди были верующими, тогда атеистов практически никто бы не понял, как это возможно, то есть, это в ту систему ценностей, в то мировоззрение не вписывалось. В этом плане, давайте сразу поймем, что для того времени – это не был невероятный запрос. Потому что иудеи, например, они ждали Спасители, вообще вся Библия посвящена тому, что когда-то придет мессия, когда-то придет. Другое дело, как они его…

А.Митрофанова

— У них запрос был на другого спасителя.

В.Гурболиков

— Да, другой вопрос, кого они ждали. В этом смысле, собственно, вокруг этого шел огромный грандиозный конфликт и с одной стороны апостол Фома, он находится, что называется, в тренде, вроде бы, он задается тем же вопросом, которым все иудеи – а не спаситель ли ты? Все время же там допрашивают, просто для других членов иудейской общины – спаситель должен был возглавить их восстание против римлян и в дальнейшем народу Божьему дать власть над всеми другими народами и так далее. А здесь происходит другое внутри общины, где познают Спасителя, и уверуют в то, что Иисус есть Христос, то есть, Иисус и есть тот самый Спаситель, какого Библия обещала. В ней меняется сам что ли… тональность самого запроса, люди соглашаются с тем, что в общем-то, в Библии было, и то, что иудеи даже потом, причем в какой-то момент попытались из Библии выстричь – это пророчество о том, что Спаситель придет в совершенно смиренном образе, не воителем. И что Он будет гоним. Это все… изучите Писание, это же все время там, и Христос призывает своих учеников – вспомните, что там написано о Спасителе и вы поймете, что действительно пришел Он самый. Просто это был последний акт, уверение апостола Фомы – это вообще был последний акт, вот этого окончательного понимания, что этот самый Спаситель. При этом, на фоне своих современников, пожалуй, что из последователей Христа… действительно, они совсем не напоминают сумасшедших, при том, что им очень сложно, вокруг них толпы людей, которые уверены, что они сумасшедшие, что они сектанты, фанатики. Просто им нужно доказывать то, что они видели своими глазами, осязали своими руками – доказывать гигантскому числу, огромному миру, который совершенно живет… там языческий мир одним живет, иудейский другим. Одни на них кидаются, другие крутят пальцем у виска, говорят, что вы сумасшедшие. И они это прекрасно осознают и вся проповедь, если мы посмотрим Новый завет – это проповедь людей, которые прекрасно понимают, во-первых, что будут вокруг них постоянно сомнения, и они обращаются в том числе и к здравому смыслу, апостол Павел обращается к философии, к богословию языческому – используют все средства, чтобы объяснить, что нет, мы сохраняем разум, мы в трезвом рассудке к вам обращаемся. И с другой стороны там еще такой очень важный момент, что Евангелие действительно этим людям не обещает ничего хорошего в этой жизни. Не к апостолу Фоме это было обращено, но к апостолу Петру, это же надо, он сам рассказал тому, кто записал Евангелие, Петр рассказывает о том, как Христос ему говорит, что сейчас ходишь ты свободно, куда хочешь, делаешь то, что хочешь. При этом он перед этим ему говорил: «Паси овец Моих», - то есть, как бы стань руководителем общины апостолов. Все, высшая честь от Бога, а дальше Он ему говорит, что ты сейчас свободен, ты сейчас ходишь по земле свободно и прочее, но придет время и другие люди поведут тебя туда, куда не хочешь, обратите внимание, не хочешь. То есть, как бы не хочет человек смерти и Бог сам принимал эти страдания по-настоящему, подлинно страдал именно. И он просто предупреждает Петра, что ему предстоит пережить, и что ему предстоит умереть. Вот обетование… это называется тем не менее радостной вестью, потому что они понимают, все, жизнь не закончится этим страданием, она откроется, откроется Рай, откроется возможность жить вечно. Жить вечно, жить в новом совершенно состоянии.

В.Емельянов

— Радио «Вера», мы говорим о смыслах, программа «Светлый вечер». У нас сегодня в гостях протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО и Владимир Гурболиков – историк, первый заместитель главного редактора журнала «Фома». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы вернемся через минуту.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова. В гостях у нас сегодня протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма Александра Невского при МГИМО и Владимир Гурболиков – первый зам. главного редактора журнала «Фома», историк. И мы говорим сегодня в таком прекрасном составе об апостоле Фоме, день памяти которого отмечается 19 октября, то есть, совсем уже скоро. И вот мы почти накануне решили посвятить наш вечерний разговор этому удивительному человеку. Володя, ты когда в предыдущей части программы говорил про то, что надо делать разницу между временами, когда жил апостол Фома и нашими, я слушая тебя, невольно задумалась о том, что ведь иудеи, на самом деле, не так то и далеки от нас, или, может быть, мы не далеко от них ушли, потому что они же ведь тоже ждали Бога, который был бы удобен им, который соответствовал всех их представлениям о том, что такое Христос, как Он должен воссесть на коня, взять в руки меч и сокрушить всех этих римских, как это сказать, поработителей в результате наступления которых Иудея оказалась всего лишь крошечной провинцией и утратила свою независимость. А им хотелось, действительно быть народом самостоятельным. У нас обстоятельства иные, но когда мы говорим про карманного Бога, удобного для каждого из нас, который бы соответствовал нашим представлениям о том, каким Он должен быть, когда… в какие удобные моменты нашей жизни Он должен появляться, в какие неудобные моменты Он лучше бы промолчал. Мне кажется, что вот мы как раз наступаем на те же самые грабли. Отец Игорь, что Вы скажете на это?:

И.Фомин

— Ну, в общем-то, да, очень похоже все, что Вы сейчас сказали, действительно им нужен Бог освободитель, который бы комфортную, наверное, сделал им жизнь бы. Нет, они бы точно так же ходили бы на работу, искали бы что-то и в наше время, в общем-то, тоже, нужен Бог чудотворец, который бы делал какие-то чудеса. Мы все ближе и ближе к состоянию отдыха стремимся, нам надо какие-то такие чудеса, чтобы можно было прийти в храм помолиться и похудеть сразу…

В.Емельянов

— Прямо в храме.

И.Фомин

— Ну, лучше, можно на выходе, или в храме, да.

А.Митрофанова

— Зачем вы так утрируете, ну что же вы…

В.Емельянов

— Дай, я похудею – раз и минус…

И.Фомин

— С одеждой тогда проблема, понимаете, здесь, наверное, все-таки лучше дома.

В.Емельянов

— Ничего, помогут те, кто в храме, те, кто похудее.

И.Фомин

— И вот нам нужны такие чудеса, нам нужен Бог, который бы именно так творил бы эти чудеса. Финансово помогал бы. Приходят, знаете: «Батюшка, надо освятить офис», - я говорю: «Зачем?» - «Что-то дела плохо пошли». Я говорю: «Вы не сюда обратились, вы понимаете, мы можем помолиться и у вас вообще все закроется и рухнет. Потому что это может быть не богоугодное, а мы будем просить, чтобы Господь ниспослал волю Свою». Вы знаете, большая часть людей, которые просят освятить офис, после этих слов, она так задумывается, интеллигентно благодарит за оказанное внимание…

А.Митрофанова

— И больше не приходит?

И.Фомин

— И больше не приходит. И я считаю, это, в общем-то, правильно, надо предупредить людей о последствиях, которые могут с ними случиться после того, как они начнут общаться с Богом. И человек должен выбрать. Вот апостол Фома сделал свой выбор, он понимал, что они будут неугодны этому окружающему миру. И его дальнейшее житие, после уже Воскресения, Вознесения Христа, которое я все пытаюсь рассказать, а мы, слава Богу, все останавливаемся, его дальнейшее житие, оно и показывает, сколько раз он очутился после этого в темнице, сколько раз ему грозила смерть. Да и сама его кончина – это мученическая кончина. Мало того, даже после смерти он не остался в покое – мощи его были украдены.

А.Митрофанова

— Детективная история такая.

И.Фомин

— Детективная история, перевезены в итальянский город Артона, где они сейчас, в общем-то и пребывают, основная часть мощей, которая осталась в Индии. Мы смотрим на это все и думаем, а ради чего это все сделано то. Вот ради чего эти все апостолы, такие интересные, странные, которых пытались одно время сделать сказочниками, или сказочными героями, мы помним это время, особенно в наш период, когда подхватили этот французский дух и решили, что вся религия – это такая сказка эксплуататоров и тому подобное.

А.Митрофанова

— Для слабых.

И.Фомин

— Для слабых, да. Но удостоверились, что нет, оказывается, были такие люди и поняли, что оказывается все это в их жизни было. Почему они это все делали – видимо они нашли какое-то счастье. Они нашли то, что ищет абсолютно каждый человек, не важно, верующий он, или не верующий.

В.Емельянов

— Вы знаете, я… батюшка, смотрите, рациональному человеку трудно себе представить, что можно найти счастье через мученическую смерть. Вот так вот, да, если просто логически мыслить.

И.Фомин

— Абсолютно с Вами согласен и здесь я поддерживаю Вас, что даже не просто атеисту, или бездуховному человеку трудно это понять, это и человеку верующему трудно понять, что счастье можно обрести в мученической кончине. Счастье не обретается в мученической кончине – мученическая кончина свидетельствует о том, что ты нашел счастье. Это немножечко другая последовательность. Счастье находится раньше, а мученическая кончина приходит позже.

А.Митрофанова

— Ну тут надо просто внести некоторую поправку, что не всегда мученическая кончина является свидетельством…

В.Емельянов

— Счастья, да.

И.Фомин

— То есть, Вы боитесь, Алла Сергеевна, что мы сейчас какую-то часть нашей аудитории отпугнем от Христа?

А.Митрофанова

— Нет, я имею в виду, что далеко не все святые имели именно мученическую кончину, были и другие истории, другие примеры.

И.Фомин

— В той, или иной форме, мученическая жизнь, она протекает у каждого христианина. Каждый христианин должен сделать для себя выбор, это может быть мучение физическое – кто хочет жить благочестиво во Христе Иисусе, будет гоним, как говорит апостол Павел. Это может быть такое мучение и внутреннее человека, когда он побеждает не внешние обстоятельства, а внутренние.

В.Емельянов

— Внутренние, да, именно борьба вот эта с самим собой.

И.Фомин

— Да, борьба с самим собой. И мы видим, что многие люди, святые, уходят в пустыню – для чего - чтобы их мир что ли не одолевал? Да, нет, чтобы себя победить. И тот, кто…

А.Митрофанова

— Собственно, это главная борьба и есть .

И.Фомин

— И тот, кто побеждает себя, тех Господь выводит обратно в мир – Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Макарий Египетский, Антоний Великий – мы здесь можем перечислять очень, и очень долго, на самом деле. Поэтому, вот именно внутреннее состояние, оно и приводит человека, наверное, к счастью. Когда это состояние сочетается вместе со Христом. Удовлетворение может быть без Христа, а радость может быть только со Христом.

В.Гурболиков

— Здесь, возвращаясь именно к теме скепсиса, к теме апостола хочу сказать, что мы все время говорим: человек рациональный, человек рациональный. С одной стороны, рационализм, с другой стороны сейчас, это безграничный некий восторг и доверие к любой какой-то теории, которую зачастую просто придумали умные пройдохи, маркетологи для того, чтобы потом с этого поиметь денюжку. Мы видим две разные тенденции в мире, то есть, с одной стороны, все вроде бы говорят – наука доказала, с другой стороны, общество крайне суеверно и легко поддается настроению. Вот в этом смысле апостол Фома, он сейчас такой учитель сразу в двух смыслах. С одной стороны, он учитель для тех, кто как бы… он пример того, насколько горячо надо верить, и он проходит… это самый далеко ушедший географически апостол, то есть, человек, который…

В.Емельянов

— В Индию человек ушел.

В.Гурболиков

— Собственно, опять же, есть версия, что бежал, есть версия, что он просто очень много путешествовал, что он постоянно находился в некоем движении апостол Фома.

А.Митрофанова

— Наш человек.

В.Емельянов

— А разве апостолы не кидали жребий, кто куда идет?

В.Гурболиков

— Направление, он географически дальше всех ушел, он оказался в Индии, там первоначально были его мощи, там его почитают христиане, ведь в Индии есть своя христианская община.

И.Фомин

— До сих пор, очень большая.

В.Гурболиков

— До сих пор.

И.Фомин

— Весь юг Индии, Да.

В.Гурболиков

— Кстати, там чудо произошло не так давно, было же когда это страшное наводнение, когда волна прошла по всему побережью, там же затопило ту часть города, но волна не дошла до храма апостола Фомы, как раз, они это посчитали чудом просто, потому что по идее должна была.

И.Фомин

— Логически если.

В.Гурболиков

— Но вот понимаете, одна штука – это победа веры над рацио, вот то, что произошло с Фомой, когда Христос ему явился. Если ты просишь… Христос Сам говорит: «Проси и тебе отворится», - просишь чудо, будет тебе чудо. И в моей жизни было чудо, и батюшка, наверняка, так сказать, и в вашей жизни. И если человек подумает внимательно, и у него были вещи, которые для него, на самом деле, знаком будут, если он ищет в душе в своей. Но, с другой стороны, все Евангелие, эпизод с апостолом – это предостережение против сектантства на самом деле.

А.Митрофанова

— Против экзальтации.

В.Гурболиков

— Потому что христиане, хотя их называли в свое время сектой, потому что их считали такой отделившейся от иудеев странной общиной, которая внутри себя сохраняет некие секреты, тайну странную, о них ходили всякие дикие разговоры и прочее. Тем не менее – это не сектанты по своему сознанию и в их среде человек мог сказать: «Вы мне докажите, я не верю. Нет, вы все мне скажете, но пока не придет Сам Господь – я не поверю». Или путь апостола Павла, то есть, который не то что не верил…

А.Митрофанова

— Он был гонителем христиан.

В.Гурболиков

— Он просто добровольно подрядился бороться с христианами, был волонтером по гонениям на христиан. его просто вот, Бог ему и сказал, ну что, трудно тебе идти против рожна. То есть, как бы, я есть, ну что тебе со Мной делать. И только тогда тот, через вот это, через доказательную базу он пришел – это не сектанты. А сейчас приходят люди, им кто-то говорит: «Я – Бог. Вот смотрите, я щелкнул пальцем, вы же чувствуете, у вас голова же уже не болит. Да? Не болит»

В.Емельянов

— Именно через «да».

В.Гурболиков

— Надо же, кажется не болит – и все. И дальше тысяча человек, каждый свою квартиру завещал и прочее. А потом начинает милиция суетиться. Это совершенно, апостол Фома – это одновременно призыв к вере, и одновременно – это прививка от сектантства.

В.Емельянов

— Но, апостолу Фоме было проще, чем нам, собственно, потому что он мог своими руками потрогать и убедиться в этом.

А.Митрофанова

— А ему Господь при этом сказал: «Блаженный не видевший, но уверовавший», - понимаешь, Володь, здесь как к этому относиться на фоне того, что у Фомы действительно такая возможность проверить была, у нас нет, но мы при этом, не умея проверить, должны довериться.

В.Гурболиков

— Есть у нас возможность проверить.

А.Митрофанова

— Вот, расскажи об этом, тогда. Или может быть, отец Игорь, может быть, Вы расскажете?

И.Фомин

— Я немножечко о другом хотел сказать, ведь в Евангелии сказано, что ты видел и уверовал, но блаженне, то есть лучше, более счастливы будут те, кто не видевши уверуют. Это, мне кажется основополагающее. То есть, о чем мы можем говорить. Мы восторгаемся апостолом Фомой, но верующим человеком, не видевшим Христа и верующим, надо восторгаться еще больше. То есть, мы с вами здесь сидящие в Царствии небесном, и апостол Фома не обидится, наверное, будем стоять ближе ко Спасителю, к Его престолу, чем сам апостол Фома.

А.Митрофанова

— Знать бы еще, что мы там будем стоять, знаете ли, для начала.

И.Фомин

— Ну, этому мы тоже с вами должны удивиться будем, когда мы встанем вместе со Христом. Я хочу сказать о том, что на самом деле, дело веры – это не… мы пытаемся как-то логически сейчас. Вот потрогал, увидел, случилось и так далее. Но ведь вера – это тот дар от Бога, который совершенно непонятен человеку.

А.Митрофанова

— И неизмерим, на самом деле.

И.Фомин

— Совершенно неизмерим человеку.

А.Митрофанова

— И не доказуем.

И.Фомин

— Да, и как Господь действует в твоей жизни, кого Он приводит к Себе… точнее, Он всех приводит к Себе, но кого Он приводит, допустим, в церковь, это общество, где люди становятся явно верующими. В том плане, что они всей своей жизнью, всем своим поведением свидетельствуют о вере в Бога. Но есть люди, которых Господь тоже к Себе приводит, но они никак явно не проявляются. И что это, как это, зачем это – мы не понимаем. Апостол Фома был убит одним из своих индийских правителей. Там Индии, касты своей…

А.Митрофанова

— Раджа был.

И.Фомин

— Да, правитель одной из каст. Был убит за то, что он обратил в веру жену и сына этого правителя. А потом сын заболел, другой сын его заболел и был при смерти и он вспомнил об апостоле Фоме, обратился к нему и решил взять частицу мощей апостола Фомы и повесить на шею своему сыну для того, чтобы тот исцелился от беснования. Потому что он помнил, что этот человек, Фома, он исцелял от беснования местных жителей. Он не нашел мощей, взял только немножечко земли, повесил в мешочке на шею и тот сразу выздоровел. Но перед этим, правитель сказал: «Если он выздоровеет, то я посвящу всю свою жизнь служению Богу, которого проповедовал апостол Фома». То есть, посмотрите, здесь тоже, казалось бы, чудо. Но чудо уже свершается с тем человеком, который сначала убил проповедника Христа, а потом решил обратиться к нему за помощью. В нашей жизни мы мало что понимаем, мы мало, что знаем, поверьте. Все, что с нами происходит, все эти развлечения – наша работа, наша семья, наша жизнь…

А.Митрофанова

— Развлечения?

И.Фомин

— Это все развлечения, по большому счету – это действительно все… мы себя чем-то занимаем. И занимая себя вот всеми этими делами – воспитанием, учением и тому подобное, мы очень часто забываем самое насущное, мы забываем о своей душе, о себе забываем. Апостол Фома напоминает нам о душе. Он напоминает нам о душе в том своем житие, когда он строит дворец.

В.Гурболиков

— Да, он же покровитель архитекторов, в принципе.

А.Митрофанова

— По большому счету.

В.Гурболиков

— Архитекторы должны молиться, мне кажется, ему, потому что… это известная тоже история…

 

А.Митрофанова

— Сейчас мы объясним, почему архитекторы должны молиться. Напомним только нашим слушателям, что в гостях у нас сегодня протоиерей Игорь Фомин – настоятель храма святого благоверного князя -Александра Невского при МГИМО и Владимир Гурболиков – первый заместитель главного редактора журнала «Фома», историк. И мы говорим сегодня об апостоле Фоме, собственно.

В.Емельянов

— Так, почему же?

А.Митрофанова

— Да, почему архитекторы должны молиться апостолу Фоме о благополучии своих дел?

В.Гурболиков

— Не обязаны и не должны, но с ним был эпизод, который прямо относится к архитектуре, когда он…

А.Митрофанова

— К храмовому строительству… нет, не к храмовому строительству…

В.Гурболиков

— К архитектуре, нет, именно к архитектуре. Когда опять один из раджей, один из князьков Индии. Индия была раздроблена на множество княжеств и он ходил между этими княжествами и проповедовал Христа. И вот он однажды по Божьей воле, он решился…

И.Фомин

— Был нанят.

В.Гурболиков

— Да, наняться и делать то, чего он делать совершенно, естественно, не умел, то есть, он себя объявил архитектором, который построит дворец одному из раджей. И, раджа нанял его. Сам, то ли ушел в поход, то ли путешествовать поехал.

И.Фомин

— Место, где он должен был построить, оно было на приличном удалении от города, где жил этот раджа.

В.Гурболиков

— Да, он его отправил, дал большое количество денег, которые апостол Фома раздал нуждающимся и масса народа…

А.Митрофанова

— Володя, на что ты толкаешь архитекторов?

В.Гурболиков

— Масса народу жертвовало…

В.Емельянов

— Не те времена.

В.Гурболиков

— Нет, это же не архитекторы, это правители деньги дали…

В.Емельянов

— Государственные.

А.Митрофанова

— Государственные деньги.

В.Гурболиков

— Он огромную милосердную помощь оказал людям, все эти деньги уходили. Он регулярно давал отчеты правителю о том, что все строится и прочее. И вдруг правитель обнаружил, что не строится ничего и денег тоже нет. И он принял решение, он – понятно, мошенник, надо казнить. И тут происходит чудесное такое явление, что…

И.Фомин

— Брат умирает у этого раджи.

В.Гурболиков

— И является к радже и говорит: «Я видел твой дворец на небесах – он прекрасен»

А.Митрофанова

— Умерший брат говорит?

В.Гурболиков

— Да, он прекрасен и это настолько явно все происходит, то настолько очевидно, что раджа понимает. Просто, вот понимаете как, батюшка сказал сейчас, что все развлечение – и семья, и прочее. Вопрос то, нет, всем этим заниматься надо, вопрос в том, что…

И.Фомин

— Развлекаться надо, да.

В.Гурболиков

— Вопрос в том, что, если ты этот дворец не строишь в себе, то он не обустроится вокруг тебя никак.

А.Митрофанова

— Все остальное не имеет смысла.

В.Гурболиков

— Вот, то же, что происходило с этими уходящими – апостол Фома и многие апостолы, они шли к людям, люди их, кто-то отвергал, кто-то принимал. А, значит, многие подвижники церковные, они чтобы справиться с собой – уходили от людей. Но они строили такой вокруг себя… созидали такую обстановку, что тысячи людей настигали их, вопреки их воле.

В.Емельянов

— И они переходили даже на другое место, их там снова…

В.Гурболиков

— Они убегали еще раз. Они убегали, потому что они не к этому стремились, и они главное, они были всегда убеждены, что они то дурные люди, что они еще ничего не достигли, их все равно обуревают некие страсти и прочее. Чему же у них можно научиться? То есть, как бы, они отнюдь не презирали людей.

И.Фомин

— Да, они презирали себя.

В.Гурболиков

— Они считали, что, ну кто они такие, чтобы… что люди собираются вокруг нас и так далее. Плюс молитва Самому Богу, был такой вопрос, можно ли получить доказательства и прочее – мы их очень много получаем, вопрос в том, что, например, подвижники, мы просто этим не занимаемся что ли регулярно, как положено было бы… То есть, непрестанно молитесь, сказано, но часто, я то какой молитвенник, да, предположим. Тем не менее те, кто молятся так, как молились эти святые, для них граница между этим миром и миром святых, миром Бога, она вообще не существует. Поэтому они испытывают эту радость, они как бы… они испытывают и скорби свои, непонятные нам, иные, иного уровня. Но для них это не вопрос высшей математики, а вопрос практической жизни их. Это даже не чудо в нашем понимании, то есть, это не фантастика, не чудо, это просто часть реальности. Для нас это просто во-многом иначе, просто по тому, как мы живем. Мы слишком себя посвятили заботам о том, что назвал батюшка развлечениями. Но, при этом, с чудесами такая штука, я могу рассказывать вам, 4-5-6 историй, где чудеса были. В Евангелии описаны чудеса, является Христос апостолам, является рядом с Илией… просто в райском образе с Моисеем и Илией. Они это видели, а дальше приходят стражи за Христом – что происходит? Ну, попытались сопротивляться, попытались с кем-то порубиться на мечах, а потом разбежались. Куда делись вот эти памятования об этих удивительных событиях, Он же на их глазах… они сами уже, точнее, исцеляли людей силой Христа до Его распятия. Куда делась вера?

И.Фомин

— Мы еще должны вспомнить и искушение Христа в пустыне, когда его лукавый берет, поставляет на крыле храма – это второе искушение Христа и говорит: «Спрыгни вниз, ведь сказано же в псалме, что ангелы подхватят Тебя и Ты не преткнешь камень ногу Твою. Это же все увидят, на крыло храма, 70 м, прилично - чудо».

В.Гурболиков

— В воздухе воспаришь перед всеми.

И.Фомин

— Да, докоснешься до земли и пойдешь – все за Тобой пойдут.

А.Митрофанова

— То есть, фактически, призывает к такому дешевому трюку?

И.Фомин

— К чуду призывает и за Тобой пойдут люди. А Господь отвергает это, говорит: «Мне не нужно это. Чудо – это совсем другое». Восприятие Христа, когда мы читаем…

А.Митрофанова

— Ну, это не фокус.

И.Фомин

— Да, это не фокус. Когда мы читаем, мы должны увидеть, что чуду всегда что-то предшествует – не только страдания родителей, или друзей и тому подобное, а вера. Страдали многие, но вера была не у многих. И вот Господь исцеляет по вере человека, когда человек решает свою жизнь посвятить Христу и вот тогда происходят эти чудеса, исцеления. Или, допустим, мы видим…

В.Емельянов

— Посвятить, или вверить?

И.Фомин

— Ну, наверное, скорее посвятить себя.

В.Емельянов

— В случае тяжелого недуга.

И.Фомин

— Посвятить, наверное, все-таки посвятить. Церковная история, в общем-то, об этом говорит, что когда человек дает обеты, что вот если я выживу в той, или иной битве, то я посвящу себя служению Богу, действительно такое, в общем-то, происходит и бывает. Если это можно назвать чудом, то этих событий очень много можно описать. Очень много… или допустим гадаринские бесноватые. Господь исцеляет этих гадаринских бесноватых, посмотрите, и они становятся первыми апостолами. Гадаринский бесноватый хочет остаться со Христом, а Христос говорит: «Нет, иди в дом твой и расскажи, что сотворит тебе Господь». И он становится первым апостолом, его проповедь… он уже по-другому потом жить то не сможет этот Гадаринский бесноватый, который был исцелен. И вот таких событий мы видим очень-очень-очень много, когда человек сначала был бесноватым, ну, относительно, скажем так, жизнь была, допустим, порочная какая-то…

В.Гурболиков

— Как князь Владимир сказал: «Я был как зверь».

И.Фомин

— Да, я был как зверь, а стал Владимир Ясно Солнышко.

А.Митрофанова

— Ну, иными словами, речь идет о переменах внутри человека, той самой перемене сердца, или перемене ума.

И.Фомин

— Вот оно самое большое чудо….

А.Митрофанова

— Которые называется самым большим чудом.

В.Гурболиков

— В этом смысле апостол Фома был всем готов к тому, чтобы к нему Христос пришел вот так вот. Он к своему чуду шел последовательно всю жизнь, сначала как верующий иудей, который Спасителя этого ждал, да, он рыбачил, у него была семья и прочее, но ждал он одного, самого главного знака, да, жизненного. И он его дождался, он был ему верен, его не смущало… он не боялся в случае чего пострадать вместе с Христом, и это было раньше, чем появились его сомнения. Он испытал сомнения, как и все апостолы практически, практически все, они не понимали, что происходило и как бы, в их позорнейшая, с точки зрения иудеев, и римлян тоже, жуткая казнь, арест и казнь, она никак не сходилась с этим опытом чудес для них, они все пережили это сомнение, жуткий страх, непонимание, а может быть…

А.Митрофанова

— Все было напрасно.

В.Гурболиков

— Сколько времени мы шли напрасно и прочее. Вот они это испытали, они через это прошли и уверились окончательно, не через несколько чудес, наоборот чудо пришло к ним, окончательно, как бы, оно все, оно осталось с ними дальше.

А.Митрофанова

— В чем, мне кажется, здесь как раз принципиальное отличие нас от тогдашних иудеев, слишком много в нашей жизни отвлекающих маневров, слишком много тех вещей, которые требуют нашего внимания, участия, и мы распыляемся на вещи второстепенные, они могут отвлекать нас от главного. Почему для нас не всегда настолько очевидно, да, что нужно жить так, как сказано в Евангелии, так, как призывает Христос? Почему не настолько ярко в нас выражается эта потребность в том, чтобы Христос был в жизни?

И.Фомин

— Вы сейчас ответили на самый… точнее, поставили вопрос и этим вопросом отвечаете…

А.Митрофанова

— И классика жанра – сама на него ответила.

И.Фомин

— Да, отвечать на самый главный вопрос, вообще христианского мира, проповеди Христовой – чего добивались апостолы, и тот же самый апостол Фома, чего он добивался? Он шел проповедовал, чтобы все убежали в пустыню? Он шел проповедовал, чтобы все что сделали? Стали безбрачными, как он одной супружеской паре посоветовал?

А.Митрофанова

— Да, нет, наверное.

И.Фомин

— Конечно, нет. Как тогда, так и сейчас, проповедь христианства говорит о том, что надо пересмотреть, что для тебя первично, что для тебя вторично. Еда, или Христос? Семья, или Христос? Работа, или Христос? А можно ли поставить Христа во главу еды? А можно ли Христа поставить во главу работы, семьи, отдыха и тому подобное? Мы бурно обсуждаем, может ли христианин ездить на пляж, где-нибудь там отдыхать – наверное, может. И я считаю, что может.

В.Емельянов

— По-моему, это такая ерунда, может – не может.

И.Фомин

— Были очень большие дебаты.

А.Митрофанова

— Серьезно?

И.Фомин

— Очень серьезные дебаты были.

В.Емельянов

— Правда?

И.Фомин

— Да. Мы можем обсуждать…

А.Митрофанова

— Мне бы такие проблемы.

И.Фомин

— Да, мы можем обсуждать еще какие-то вещи. Что в твоей жизни может возглавить Христос, то в твоей жизни должно остаться. Что Христос не может возглавить в твоей жизни – это должно из твоей жизни уйти и об этом говорит апостол Фома своей проповедью и все остальные апостолы. То, что Вы говорите. Они проповедуют, чтобы твоя жизнь была в свете Христа, не в тени Христа, а в свете Христа.

В.Емельянов

— Потрясающе.

В.Гурболиков

— Хотел одну тему такую еще затронуть, да, я сказал, что архитекторы должны молиться апостолу Фоме и прочее. Я вот одну хотел важную вещь сказать вот о чем. Мы, например, когда получается, когда мы читаем акафист… мы в свое время заказали акафист специально для нас написал человек акафист апостолу Фоме и он сейчас признан.

И.Фомин

— Отец Павел Хондзинский.

В.Гурболиков

— Отец Павел Хондзинский, спасибо ему. Вот, мы читаем там этот акафист, в том числе мы там поминаем неверующих людей и, в общем-то, мы просим апостола Фому за них заступиться и как бы подарить им чудо и дать им веру, дать им возможность приобщиться к тому счастью, которое мы имеем. И я смело говорю, что я счастлив только через свою веру и удачен только в своей вере, ни в чем больше. Так вот, что это значит, тут просто многие начинают рассуждать насчет идолопоклонничества и прочее. Ничего тут такого подобного нет, просто для нас нет границы, для верующих людей, нет границы между миром нашим и миром святых, миром Божьим, он един. В нем при этом, личность человека не утрачивается. Если апостолы, они вели нас за собой, каждый делал свое служение. Или там, святые, Войно-Ясенецкий лечил людей в жизни, был уникальный врач.

В.Емельянов

— И ученый.

В.Гурболиков

— При этом верующий. Он… как бы, мы его поминаем, как, в том числе, как целителя, как врача. Точно также, апостол Фома, вот это апостол, который неверующих звал ко Христу, он никуда от этого не делся. При этом, кто такие святые в понимании церковном – это не все… мы многих святых не знаем вообще, но они не занимаются нашими делами. А есть те, кто являются регулярно церковным людям, молитвенникам, те, кто продолжают нам помогать и прочее. То есть, те, кто с нами продолжают общаться. И как по дружески и можем сказать: «Слушай, поговори, пожалуйста с руководителем, скажи, что…», - это часть нашего такого общения, что не мешает нам обращаться лично к Богу. Просто это сообщество братьев и сестер, среди которых есть те, кто стали святыми и стоят рядом с Богом. И мы к ним тоже обращаемся и они действительно за нас…

В.Емельянов

— Потому что мы здесь, а они там, им поближе, все-таки.

В.Гурболиков

— Они ходатайствуют… да, им поближе. В этом смысле, я говорю такие детские вещи, да, но они…

В.Емельянов

— Очень важны.

В.Гурболиков

— Действенные.

А.Митрофанова

— Они работают.

В.Гурболиков

— Но, это не значит, что мы обожествляем в своем сознании, что мы считаем богами – нет.

И.Фомин

— В книге Иова мы, в последних главах читаем подтверждение словам твоим, Володя, что Господь обращается к друзьям Иова и говорит: «Не послушаю вас, если за вас не заступится раб Мой Иов». Вот, наверное, на этом основании мы так смиренно припадаем к просьбе молитвами о святых.

В.Гурболиков

— Так и с апостолом Фомой, именно так.

В.Емельянов

— Уважаемые гости, спасибо, что пришли и наполнили наш сегодняшний вечер таким светом и программа наша называется «Светлый вечер». Очень много интересного! У нас в гостях сегодня были, настоятель храма Александра Невского при МГИМО – протоиерей Игорь Фомин и историк, первый заместитель главного редактора журнала «Фома» - Владимир Гурболиков. Ну и мы тоже с Аллой Митрофановой, и я – Владимир Емельянов.

А.Митрофанова

— Спасибо вам!

В.Гурболиков

— До свидания!

И.Фомин

— До свидания!

В.Емельянов

— До встречи!