Светлый вечер с паном Кшиштофом Занусси (эф. 12.10.2015)

У нас в гостях был всемирно известный польский кинорежиссёр, сценарист и продюсер Кшиштоф Занусси.
Мы говорили о творчестве нашего гостя, о его проектах в России, о современной культуре, о том, как искусство может и должно поднимать духовный уровень людей, а также о различиях и сходстве между русскими и поляками.

Ведущие: Лиза Горская и Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». Зхдесь, в этой студии, Лиза Горская...

Е. Горская

—  ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

—  А в гостях у нас сегодня режиссер Кшиштоф Занусси. Пан Кшиштоф, здравствуйте.

К. Занусси

— Добрый вечер.

Наше досье:

Кшиштоф Занусси. Родился в 1939 году в Варшаве. Изучал физику в Варшавском университете и философию в Краковском. С 1958 года снимал любительские фильмы, получившие ряд премий. Поступил на режиссерский факультет Лодзинской киношколы. Дипломный фильм Занусси «Смерть провинциала» получил приз на Международном кинофестивале в Венеции и главную премию на фестивале в Мангейме. Один из самых работоспособных режиссеров польского кино, снимавший одну-две картины ежегодно, чередуя фильмы полнометражные с телевизионными и документальными. Сценарист и продюсер. Наряду с работой в кино и на телевидении, поставил ряд театральных и оперных спектаклей в Польше, Украине, Германии, Италии, Франции, Швейцарии, России и Белоруссии. Автор нескольких книг и сборников телекиносценариев. Обладатель множества национальных и международных наград.

 

А. Пичугин

—  У Лизаветы очень интересная история.

Е. Горская

—  У меня у руках, во-первых, очень интересная книга, которая была издана здесь, в Москве, уже 10 лет назад, страшно сказать. Книга пана Кшиштофа с таким нестандартным названием «Пора умирать». Книга в свое время меня потрясла. Пан Кшиштоф, я даже собиралась Вам писать письмо. У меня была масса вопросов — с чем-то я была не согласна, что-то... Но как бы в силу занятости, а, в первую очередь, наверное, лени, я так его и не отправила, и большинство из этих вопросов уже отпали, спустя 10 лет. И мы бы хотели спросить Вас: вот Вы сейчас, спустя 10 лет, согласны с автором этой книги 10 лет назад?

К. Занусси

— Сейчас я не согласен со мной даже вчерашним или сегодняшним. Так что это меня не удивляет. Человек в постоянном диалоге сам с собой и с миром, и с окружением. Но я создал новую книгу. Она, надеюсь, выйдет, потому что я заключаю договор с русским издателем о новой книге, которая называется «Стратегия жизни». И она уже не обо мне, это более о жизни вообще, о моих замечаниях. Я надеюсь, Вы тоже не согласитесь со мной, и будем тогда переписываться.

А. Пичугин

—  И, наконец, письмо отправится.

Е. Горская

—  Спустя 10 лет.

А. Пичугин

—  Она выйдет в России? В Польше она уже вышла?

К. Занусси

— Уже вышла в Польше, да. Уже вышла в Польше — два или три месяца тому назад. Но я часто езжу и пока о ней дискутирую. Она еще такая особенная, для меня это даже новость — что насколько я там иногда цитирую отрывки разных моих картин. Их можно увидеть на айподе, потому что там есть QR, и если Вы имеете такую аппликацию (такое приложение — прим. расшифровщика), можете увидеть на экране, о чем я там пишу. Но это такая уже мелочь.

А. Пичугин

—  Ну, это уже современные технологии.

К. Занусси

— Я сам этим не пользуюсь, но молодые люди покупают эту книжку для этих кусков картин.

Е. Горская

—  Но все же «Пора умирать» — это тоже книжка, но не только о Вас. Это книга об эпохе, о культурной эпохе, об истории.

К. Занусси

— Конечно, эта книжка тоже с таким названием. Это я потом объясняю, что это слова апостола Павла, (нрзб.) который тоже говорил: «Пусть умрет во мне старый человек, чтобы родился новый». И это был...

Е. Горская

—  Но начинаете с анекдота.

К. Занусси

— Ну, конечно, анекдот тоже там есть. Потому что без анекдота никто не прочитает. Но анекдот — это одно, а то, что мы должны возрождаться постоянно и никогда не считать себя полностью живыми... Постоянно и умираем, и возрождаемся.

Е. Горская

—  Родился новый Занусси с тех пор?

К. Занусси

— Я думаю, несколько раз.

А. Пичугин

—  А вот мне стало интересно. Вы упомянули апостола Павла. Вы снимали небольшую короткометражную ленту в цикле фильма о Риме.

К. Занусси

— Да, но это не я снимал. Я снимался в этой картине, и у меня воспоминания страшные. Тут господин Хотиненко, мой друг, режиссер...

А. Пичугин

—  Да-да...

К. Занусси

— ...и он, бедный, мучился со мной, потому что мы просто не ожидали, как мне будет трудно перед камерой — быть ведущим в картине и ставить ударения там, где они должны быть. Они всегда уходили. И воспоминания черные, когда на форум «Романум» толпа японцев ждала, а там 22 дубля, и я до конца фразы никогда не могу запомнить, там «стенА» или «стЕна», как это, где ударение поставить.

Е. Горская

—  В «Колизее»?

К. Занусси

— Да. Но дело в том, что просто память у меня краткая, и под конец фразы я уже не помню, где правильно, где неправильно.

А. Пичугин

—  А так ли это важно? Может быть, определенный шарм вот как раз в неправильных ударениях?

К. Занусси

— (Смеется.) Но, с другой стороны, все-таки толерантность ограничена. Сколько можно слушать иностранца, который говорит неправильно?

Е. Горская

—  А вот возвращаясь к книге, о которой мы говорили вначале, там у Вас такой тезис, что в Польше нет идеального героя.

К. Занусси

— Я думаю, что вообще такого героя нигде нет, идеального.

Е. Горская

—  Нигде, да?

К. Занусси

— Нигде.

Е. Горская

—  То есть в этом отношении что-то изменилось с тех пор?

К. Занусси

— Нет, это не изменилось. Мне кажется, что это для нас важно, особенно в современную эпоху — напоминать самим себе то, что лежит в самом начале книги «Генезис» — мы грешны. И людям сегодня не хочется. Мы хотим думать о себе, что мы совершенны, что мы идеальны, что мы перфектны. А это уже ошибка и фальшь, и ведет нас к какому-то обману. Лучше признаться, что мы с самого начала грешны, и мы будем стремиться к идеалу, но мы его никогда не достигнем.

Е. Горская

—  Но герои вообще нужны — как культурное явление, как социальное?

К. Занусси

— Все должны быть героями, героическими, чтобы жить полной жизнью. Человек, который не стремится к героизму, не будет жить полноценной жизнью. И это немодно сегодня, я это тоже знаю. У нас сейчас время массовой культуры, массового зрителя, и есть такое мнение, что все должно быть в среднем. Что должно быть такое, как у всех. А сравнивать общие ценности люди не любят.

Е. Горская

—  Ну, а что значит «средним»?

К. Занусси

— Средним — это значит... Вы знаете, со времени уже революции 1968 года, с того движения на Западе, которое мне не очень симпатично. Но нам уже был лозунг — «I’m okay — you’re okay». Значит, «мы в порядке». А мы никогда не в порядке. Если мы грешны, значит, мы должны постоянно работать над своими недостатками. Это лучший подход.

А. Пичугин

—  Но это речь идет о некоей мультикультурности?

К. Занусси

— Нет, нет. Я думаю, что это просто в глобализации касается разных стран, и так же касается России, как и Америки. Но признаться, что мы родились уже с каким-то определенным дефектом, как люди, это для меня освобождение.

Е. Горская

—  Речь идет о чем-то среднем между добром и злом, как я понимаю?

К. Занусси

— Ну, а вообще это проблема аспирации — как мы высоко меряем, с чем мы соизмеряемся. Хотим мы расти и говорим: «Мы такие, как мы есть, и пусть так будет»? А это — «I’m okay — you’re okay». А мне это уже не нравится.

А. Пичугин

—  Пан Кшиштоф, а это характерно для любой страны современного мира, или все-таки есть некие исключения? Вот, например, мы никогда ничего, практически, не знаем о культуре, кинематографе, литературе закрытых государств, которые мы сейчас называем тоталитарными. У нас бывают — ну, по крайней мере, в России проходили несколько лет назад — Неделя культуры Ирана... Мы чуть хуже знаем, практически не знаем Северную Корею. Вот, может быть, для закрытых государств, тоталитарных государств, построенных на какой-то жесткой идеологии, это не настолько характерно. Может быть, настоящий кинематограф, настоящая литература мигрировали туда, в эти общества?

К. Занусси

— Нет, совсем не мигрировали. Но я бы не согласился с Вами — уже с политологической точки зрения. Я могу глубоко не соглашаться с режимом в Иране (это о критическом режиме), но я бы его тоталитарным не назвал.

А. Пичугин

—  А нет, я его не называю тоталитарным. Я говорю, что это закрытые режимы, основанные на идеологии.

К. Занусси

— Но у них есть переход религии в идеологию. Это для нас, европейцев, огромная ошибка. Но это сравнить с Северной Кореей очень трудно. Там настоящий тоталитаризм.

А. Пичугин

—  Нет-нет, там тоталитаризм, но мой вопрос заключается в том, что, может быть, там мы, практически, ничего не знаем ни о кинематографе этих стран, ни о литературе, ни о культуре...

К. Занусси

— Не знаю, но боюсь, то там ничего интересного нет. Если бы было, Вы бы знали. И в Иране есть великолепный кинематограф. Мир увлекается более 20 лет этим кинематографом, который растет в определенных условиях цензуры, которая не допускает конкуренции. Там нет западных картин, хотя все их смотрят на DVD, так что это тоже есть такая ограниченная изоляция. Но то, что они там делают у себя, нам всем интересно, потому что там есть много гуманитарных ценностей, общечеловеческих ценностей. И вообще, по моему мнению, из всех стран ислама Иран выделяется глубиной мысли, не сравнить с арабскими странами. И сами персы, иранцы смотрят на старый исламский мир немножко — ну, не скажу, с презрением, но — не очень.

А. Пичугин

—  Ну, по-другому, да.

К. Занусси

— По-другому, не с большим уважением.

А. Пичугин

—  В одном из своих недавних интервью, если мы касаемся сейчас вопросов религии, Вы сказали, что если вера не ведет к любви, то это не та вера. Вот как Вам кажется, может быть, вопросы культуры, вопросы какого-то состояния нынешнего мира, европейского, российского, как неотъемлемой части европейского общества, заключаются именно в этом?

К. Занусси

— Знаете, такая немножко поэтическая фраза — я там даже делаю аллюзию для известной картины — как называется? — «Pokuta» («Покаяние» по-польски — прим. расшифровщика), грузинская картина, в которой было слово «улица, которая не ведет к храму».

А. Пичугин

—  «Зачем нужна эта улица?» Да, это «Покаяние» Абуладзе.

К. Занусси

— «Покаяние». Не «Pokuta», а «Покаяние». Вот видите, таким образом, я похожим видом хочу сказать, что для любого христианина цель — это то, что в самом конце, «любовь — это Бог». А то, что не ведет к Богу, это не важно.

А. Пичугин

—  Угу. В целом, нынешнее состояние европейского кинематографа — его можно?.. он в какой-то мере опирается на христианство? Я понимаю, что очень сложно отвечать на вопросы «в целом», что есть какие-то частности. Но мы берем, скорее, не авторское кино, а массовое, которое доступно, которое выходит постоянно, ежедневно, практически, на экраны.

К. Занусси

— Ну, да, я бы здесь немножко отличился от Вас в своем мнении, потому что мне массовое неинтересно. Я глубоко уверен, что массовые процессы не важны. Это тоже есть такой уже у Вас уклон, направление консумизма...

Е. Горская

—  А какие процессы важны тогда?

К. Занусси

— То, что у элит проходит. Элиты изменяют мир, не массы. Это миф, что массы на что-то повлияли. И то, что массы всегда тянутся в хвосте, это просто всегда так было. И предлагаю лихтуру(?) Ортеги-и-Гассета, одного из этих профетов(?), который уже в начале ХХ века заметил, что падают старые элиты и должны быть созданы новые элиты. Но всегда есть меньшинство, которое тянет все общество вперед или в каком-то направлении. Как с нашими элитами в Европе — тоже есть схожесть, потому что массовая культура только что пришла в Европу. Она была раньше в Америке. И мы тоже немножко презирали эту культуру, считая, что это такая популистская, примитивная. Она такая на самом деле и есть. А элиты постоянно коррумпируются, они тоже распадаются, и на их место приходят новые элиты. И мы живем в такой момент, когда старые элиты очень ослабли, и там есть огромные декадансы. А новые — может быть, они уже есть, но мы их часто не замечаем.

А. Пичугин

—  А христианские ценности в этих элитах какое место занимают, в нынешних?

К. Занусси

— Я думаю, что без этих ценностей Европы нет. Они просто — основа Европы.

А. Пичугин

—  То есть до сих пор она на них зиждется?

К. Занусси

— Она зиждется, даже если она не сознательно это делает. Но идея Соединенной Европы — это идея давнего «христианитас». Казалось, по-латински, даже казалось, что христианские страны не будут между собой враждовать, что они будут мирно сотрудничать, потому что у них те же самые идеалы.

Е. Горская

—  Ан нет!

К. Занусси

— Но грешный человек это все испортил. Но идеал остался — мечта об этом, чтобы мы хотя бы между собой жили мирно и поддерживали друг друга. Но эта идея — в основе Соединенной Европы, Евросоюза.

Е. Горская

—  Пан Кшиштоф, а в таком случае можно сказать, что Ваше кино адресовано элитам, а не широкому зрителю?

К. Занусси

— Да, конечно. Если широкий зритель придет, я очень радуюсь, никогда не скажу ничего плохого о нем. Но мне было важно всю мою жизнь — есть такой список моих знакомых, профессоров, друзей, не друзей, интеллектуалов, мудрых людей, к которым я бы хотел обратиться с моими... Если они пойдут на мою картину, я уже счастлив. Мой бухгалтер не будет так счастлив — он бы хотел любого зрителя, только чтобы много билетов было продано. Это имеет значение. Но более имеет значение, если я на кого-то из этих выдающихся людей повлияю. Я бы хотел на них повлиять, я бы хотел оставить в них след, чтобы они что-то из моей картины вынесли и что-то запомнили.

А. Пичугин

—  Режиссер Кшиштоф Занусси вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Пан Кшиштоф, Вы говорите о том, что Ваше кино адресовано элитарному зрителю. Ну, если можно, конечно, таким словом назвать людей, которые сейчас ходят на авторское кино.

К. Занусси

— Да, я думаю, что это элита.

А. Пичугин

—  Да. Вот у нас в России был недавний пример — он пока совсем свежий, относительно, — это пример фильма Андрея Звягинцева «Левиафан». Фильм, который тоже изначально, видимо, был адресован определенной группе зрителей — людей, которые всегда ходили и смотрели фильмы Звягинцева. Но из-за определенных событий, из-за определенного резонанса, который возник вокруг этой картины, его посмотрели практически все. И в этом — определенный успех, наверное, вот этого авторского направления.

К. Занусси

— Ну, я не знаю... Просто я знаю картину. Я очень эту картину уважаю и думаю, что с такой духовной перспективой эта картина очень глубокая, она меня трогает, она меня беспокоит, она меня оживляет. Но она... Я там чувствую хорошие намерения. Я там не чувствую никакой обиды, хотя она показывает бессилие богословия. Это последняя часть, когда епископ обращается к преступникам, и видно, что этими словами он их не победил, потому что сами слова не побеждают — побеждают решения, которые человек принимает. Но этот маленький священник, который там...

А. Пичугин

—  ...служит в бараке...

К. Занусси

— ...в бараке, и он там появляется — это надежно. В этом есть смысл христианства. И мне казалось, что сегодня это очень важно сказать.

Е. Горская

—  А искусство кино и искусство в целом — оно должно вдохновлять, оно должно обнадеживать? Или оно просто должно показывать, как есть, обличать, как Вы сказали, какие-то недостатки?

К. Занусси

— Показывать как есть — это невозможно. Это ехать автобусом через город и смотреть через окно — ничего мы не увидим важного. Искусство всегда — это выбор. Это выбор определенных взглядов, определенных обстановок, определенных случаев. И в том смысле любое искусство должно стремиться к тем же старым греческим идеалам правды, красоты и добра. А можно сделать в разном виде — даже если оно выражает тоску из-за отсутствия идеала. Посмотрите на Достоевского — у него жажда идеала очень видна. А то, что он показывает, то — самая грязь. Но эта грязь так показана, что в нас возникает желание, чтобы все-таки мир был лучше.

Е. Горская

—  Но, тем не менее, если читать много Достоевского подряд, как у нас говорят, запоем, можно впасть в депрессию на некоторое время. А это — уныние, это грех.

К. Занусси

— Нет, это грех человека, который попадает в депрессию. Не надо попадать в депрессию! Надо иметь осведомленность, что человек способен на невероятные достижения и подъемы, подвиги духа — и до невероятного зверства. И Достоевский нам это показывает.

А. Пичугин

—  А как Вы считаете, если говорить о современной Европе... Все мы смотрим новости, все мы видим то, что происходит с беженцами. Я не знаю, насколько эта история сильно раздута, действительно ли все настолько ужасно, как нам показывают в новостях, но выясняется, что среднему европейцу вот эта политика мультикультурализма — она не так уж и близка.

К. Занусси

— Нет, так называемый мультикультурализм, в немецкой версии — это был абсолютный провал. Это была ошибочная иллюзия, основанная на фальшивой базе. И я много лет уже подставляю голову под топор, потому что считаю, что это был абсолютный бред. Это невозможно.

Е. Горская

—  То есть этот мультикультурализм — это и есть то самое «среднее», с чем Вы не согласны?

К. Занусси

— Нет, это, знаете, тоже есть часть постмодернизма — отсутствие всех ценностей. На мой взгляд, в культуре происходит всегда постоянный конкурс, постоянный тендер, в котором кто-то выигрывает, кто-то другой — не выигрывает. Если одна культура доминирует над другой культурой, значит, ее выбрали люди по какой-то причине. А то, чтобы делать это и сделать круг одной культуры, а рядом круг другой культуры — это разделить мир на маленькие круги, которые с собой потом не будут иметь ничего собственного(?). Но для политкорректности люди приняли 30 лет тому назад в Европе, что лучше не судить и не мерить, кто более развит, кто менее развит, кто выше, кто ниже. Ну, пусть об этом не говорим — это глупость. Об этом надо говорить и надо стремиться всегда к лучшему. Мне кажется, уже мульти-культи прошло, как идея, и мы прекрасно знаем, что Америка выиграла на том, что она мульти-культи не толерирует. Она основана на принципе «malting pot» — значит, чтобы все приняли принципиальные ценности американского общества, тогда можете быть американцем. А можете оставить себе свою кухню, свои фольклорные прибавки — можете все это оставить. Но думать Вам надо по-американски; относиться к закону так, как все американцы; к деньгам, власти — так, как все американцы. Если Вы на это не согласны, Вы не будете иметь американского паспорта.

Е. Горская

—  А Вам-то почему приходится из-за этого «мульти-культи», мультикультурализма подкладывать голову под топор, как Вы сказали?

К. Занусси

— Нет, потому что это принято было — говорить, что это прогрессивно, открытие мультикультурализма. А я уже довольно давно чувствовал, что это divercité culturelle, как это французы назвали. Ну, разнообразие в культуре — да, это хорошо, это и в генетике важно. Но все-таки среди разных вещей есть вещи, которые лучше, и есть которые хуже. Об этом долгие годы нельзя было говорить в хорошей компании.

Е. Горская

—  Сейчас уже можно?

К. Занусси

— Уже начинается, да. (Смеется.) Уже допускается.

Е. Горская

—  То есть в элите уже эти процессы пошли, и есть шанс, что они будут массовыми?

К. Занусси

— Конечно. Я думаю, что это время глупости уже проходит.

Е. Горская

—  А не поздновато?

К. Занусси

— Поздновато. Но можно еще спасти. С беженцами — это, конечно, раздутая история. Это хорошо выглядит по телевидению. Но есть несчастье на Среднем Востоке. Но то, что все беженцы едут в Европу — в Германию и Великобританию — это значит, им там будет удобно и хорошо. В Польшу они не едут.

Е. Горская

—  Почему?

К. Занусси

— Потому что мы бедноваты. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Но не станет ли все это причиной конца единой Европы? Вот те процессы, о которых Вы говорите, которые начинаются, о которых уже можно, но осторожно, говорить, — не станет ли это действительно концом единой Европы?

К. Занусси

— Нет, я думаю, что единая Европа — в постоянном начале. Она началась еще во время Риской и Византийской империи, и этот миф, и эта надежность сейчас реализуется. И прогресс, который Европа прошла за последние 50 лет, такой гигантский, что просто мы сами потеряли голову от этого успеха. И, конечно, сейчас выходят разные недостатки. Но говорить, что это конец, это не имеет абсолютно никакой основы.

А. Пичугин

—  Ну, это хорошо. Прекрасно.

К. Занусси

— Я тоже так думаю.

А. Пичугин

—  Скажите, пожалуйста, пан Кшиштоф, а часто Вы бываете в России?

К. Занусси

— Довольно часто, да. Это так сложилось — такие мои интересы, такая моя работа, такие мои приглашения. Так что я приезжаю к Вам довольно часто.

А. Пичугин

—  Ну, я знаю, что Вы преподаете во ВГИКе?

К. Занусси

— Не во ВГИКе — я преподаю на Высших режиссерских и сценарных курсах...

А. Пичугин

—  Но они...

К. Занусси

— Я это делаю более 20 лет уже.

А. Пичугин

—  Ну, то есть Ваш курс подразумевает какую-то частоту Ваших лекций.

К. Занусси

— Не знаю, насколько они частые, но я стараюсь передать в течение краткого срока людям то, что, надеюсь, им пригодится в их развитии. А это взрослые люди, так что это очень интересные встречи для меня.

А. Пичугин

—  А Вы бываете только в Москве или Вам приходится ездить по стране?

К. Занусси

— Я много езжу по стране. У меня много показов моих картин, меня приглашают на разные фестивали. Я только что был в Якутске, только что был в Казани, Иркутске и так дальше. Все эти города мне довольно близкие, и это моя радость. Оренбург, в котором я был много раз. И, конечно, Петербург, который нас всех... Это просто самый такой красивый и увлекающий город вообще из всей России. Но я эту «глубокую Россию» довольно часто встречаю.

А. Пичугин

—  А Вы можете как-то оценить состояние современного российского общества?

К. Занусси

— Ну, мне очень трудно это делать, потому что все-таки, с точки зрения иностранца, который проезжает мимо, но не участвует полностью в Вашей жизни...

А. Пичугин

—  А вот это тоже интересно. Вот эта позиция — она не менее интересна.

К. Занусси

— Я вижу, что здесь огромный внутренний конфликт, который касается идентичности. Но то, что люди между собой так разделились, что в семье бывают две группы и как бы две партии, и они почти не ведут друг с другом даже диалога, это меня больше беспокоит — что так далеко это зашло, такое разделение за последние два года, так сильно разделилось общество. А с другой стороны, мне кажется, что Россия очень миру и Европе нужна. Она рискует, что она может выпасть из игры, потому что экономическая обстановка не очень надежная. Здесь сила — в экономике и в том, что люди верят и доверяют себе, и доверяют окружению. И я очень боюсь, видя, как растет Азия, с какой невероятной динамикой расширяется Китай и его влияние. Я бы хотел видеть, что Россия тоже имеет свое предложение и может показать силу своей цивилизации.

Е. Горская

—  Пан Кшиштоф, а вот Иркутск, который нас, кстати, слышит (у нас есть вещание на Иркутск), — у Вас же там театральный проект. Я бы Вас хотела спросить, почему именно там.

К. Занусси

— Знаете, нет, у меня был даже в Улан-Удэ проект — я поставил пьесу Камю. Но я всегда готов. А готов по простой причине. Хотя у меня не так много времени и довольно много предложений, но я с радостью работаю, если театр согласится послать мне своих актеров в Польшу. Они живут у меня дома, моя жена их кормит, мои собаки их ждут на прогулку (а собак девять)...

Е. Горская

—  Девять собак у Вас?

К. Занусси

— Девять собак у меня дома.

Е. Горская

—  Я думала, я сумасшедшая. У меня четыре.

К. Занусси

— Ну, можете приехать — сделаем конгресс!

(Смеются.)

А. Пичугин

—  Соглашайся!

К. Занусси

— Нет, это огромная радость, что я могу этих людей пригласить к себе. Мы работаем с огромным ускорением. А мой зимний сад — довольно большой, и можно сделать из этого сцену. И мы идем в направлении того, от чего ты уже часто отошел, — что театр — это не фабрика, театр — это семья. Это так было во время Мольера, и я бы хотел, чтобы было так и в мое время — те же актеры, и буряты, и актеры из Екатеринбурга, из Новосибирска...

Е. Горская

—  Кстати, Екатеринбург нас тоже слышит сейчас.

К. Занусси

— Ну, они ко мне приезжали. Мы там ставили пьесу, которую потом показали на сцене, но приготовили ее у меня дома, в Варшаве. Нет, это огромная радость, и общение с такими людьми было гораздо более глубоким, чем оно было бы на месте.

Е. Горская

—  Пан Кшиштоф, а у меня вот такой вопрос. Ваше творчество очень метафорично. Вот, наверное, любой язык культурный — он метафоричен. Но сейчас время как-то ускоренных, более простых образов. Ускорена передача информации более сконцентрированной, что называется «в лоб».

К. Занусси

— Все вопрос: для кого? Потому что есть публика, которая развита, и она требует того же самого, чего требовала и сто лет тому назад, а есть массовая публика, которая хочет, чтобы все было похоже на видеоклип, чтобы все было просто, чтобы было так, как в теленовелле. Так что нет такого изменения. Потому что нельзя сказать о музыке, что только в ускоренном ритме можно творить музыку. Должен быть контраст — в начале будет идти медленно, будет анданте, и будет отдача. И нет, это просто природное для человека — так, что должно быть и медленно, и с ускорением.

Е. Горская

—  Но широкая аудитория-то?

К. Занусси

— Широкая, а мне она не так интересна. (Смеется.) Я (нрзб.) Ваш вопрос.

Е. Горская

—  Ну давайте не будем обижать людей!

К. Занусси

— Нет, мы не обижаем. Просто, знаете, есть люди, которые ходят и кормятся в «Макдональдсе». Меня там не найдете. (Смеется.)

Е. Горская

—  Понятно. Пускай учатся понимать метафоры, аллюзии, расширять свой...

К. Занусси

— Конечно, конечно! Пусть затоскуют о таком более амбициозной и более задумчивом искусстве. А есть и чистое развлечение.

Е. Горская

—  А зачем?

К. Занусси

— Потому что для развития человека искусство — это средство. Это инструмент, который может ему помочь подняться выше духом, вот так высоко говоря. Я хочу в этом работать.

Е. Горская

—  Ваша книга «Стратегия жизни» — она об этом?

К. Занусси

— В огромной степени. Ну это вообще подсказка, это каталог разных решений, которые в жизни люди принимают, и разных замечаний, которые я делаю, как писатель, как пожилой человек, как динозавр —  так я себе представляю, потому что все-таки мне 76 лет...

Е. Горская

—  Как-как, еще раз, Вы себя представляете?

К. Занусси

— Динозавр.

Е. Горская

—  Динозавр?

К. Занусси

— Динозавр. Ну, так, как, знаете, «Jurassic park».

(Смеются.)

К. Занусси

— Ну, я не так давно сказал это в начале моей встречи с китайскими студентами. И я просто со страхом увидел, что они все начали делать записки.

Е. Горская

—  Но Вы выглядите современно!

К. Занусси

— Ну, современно! (Смеется.) Есть современные старики, конечно. Но есть в этом тоже накопление опыта. Я уже много поколений видел, много людей видел, их развитие и жизнь, и пробую делать такие замечания, которые, может быть, кому-то могут пригодиться.

А. Пичугин

—  Режиссер Кшиштоф Занусси сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В этой студии также Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и через мгновение мы в эту студию вернемся.

Е. Горская

—  Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». С Вами в студии Лиза Горская...

А. Пичугин

—  ...Алексей Пичугин...

Е. Горская

—  ...и у нас в гостях известный польский режиссер и мыслитель Кшиштоф Занусси.

А. Пичугин

—  Мы начали эту программу с вопроса о новой Вашей книге. А когда ее все-таки ждать на российских прилавках? Вы говорите, в Польше она уже вышла?

К. Занусси

— В Польше она только что вышла и на Украине выходит через месяц.

А. Пичугин

—  Должна вот-вот, да.

К. Занусси

— Они сразу начали делать перевод, еще до издания в Польше. А я в тот момент заключаю договор в России. Надеюсь, по договору, они должны издать ее не позже, чем через 18 месяцев. Но я надеюсь, что они сделают это гораздо раньше. Не стоит так долго переводить.

Е. Горская

—  Мы тоже на это надеемся.

А. Пичугин

—  Ну да. А мне почему-то сейчас совершенно отвлеченно вспомнилось свое такое интересное ощущение: я для себя где-то года полтора назад выяснил, что от Москвы до Варшавы… В общем, Москва и Варшава находятся совсем рядом. Я, проехав на машине от Москвы до Варшавы, выехав утром — ну, не так, чтобы очень рано — из Москвы, не так, чтобы очень поздно вечером был в Варшаве.

К. Занусси

— Да, это еще сейчас... Ну, не знаю, сколько раз Вы пересекли (нарушили? — прим. расшифровщика) законы движения на дороге... (Смеется.)

А. Пичугин

—  Да нет, особо не нарушаю.

К. Занусси

— Ну, если это так, это тем более меня радует.

А. Пичугин

—  Так что мы с Вами, оказывается, рядом находимся. Но это так, это просто «заметка на полях».

Е. Горская

—  Ну, раз мы начали отвлекаться, я хотела спросить, почему у Вас девять собак.

К. Занусси

— Да потому что просто я их люблю, а они не все породистые, но есть там просто несчастные случаи, и надо было кого-то спасать. Так что настоящих собак у меня, тех, породистых, шесть — это лабрадоры. Остальные — это разные такие сироты, которых надо было просто принять. Ну, они очень все милые. А у меня садик большой, так что они живут себе довольно хорошо.

Е. Горская

—  Не сомневаюсь в этом.

К. Занусси

— (Смеется.)

А. Пичугин

—  Пан Кшиштоф, а правда, что Вы консультируете или консультировали папу римского по вопросам кино, культуры?

К. Занусси

— Это высоко так сказано, потому что мое официальное название было — «консультор» по-латински, потому что я не священник. А я 20 лет, четыре срока был членом Папской комиссии по культуре, идеологии с неверующими.

А. Пичугин

—  Это в годы понтификата Иоанна Павла II?

К. Занусси

— И Иоанна Павла, и Бенедикта, и еще в начале Франциска. Но после 20 лет я думаю, что этого уже хватит. Но я с ними в постоянном контакте — особенно что они организуют, мне кажется, очень полезные встречи с неверующими. Это называется «кортилья деи пагани» по-итальянски, значит, «майдан язычников», так, как называлась часть иерусалимской святыни. И просто тот разговор людей верующих и неверующих, разговор цивилизованных — он очень интересен, и он происходит в разных странах, это организуется два-три раза в год, и, мне кажется, это очень полезная инициатива.

А. Пичугин

—  А это действительно очень полезная инициатива. И нам, я думаю, что здесь, в России, надеюсь, что тоже большинству так кажется. Потому что цивилизованная... К сожалению, вот я сам столкнулся некоторое время назад с тем, что диалог между верующими и неверующими редко протекает в цивилизованном поле. Вот, возможно, здесь как раз опыт римско-католической церкви важен очень — как это проходит?

Е. Горская

—  Извините, пожалуйста, я попрошу Вас оговориться — что Вы называете цивилизованным полем в данном случае?

А. Пичугин

—  А это когда без перехода на личности и взаимных оскорблений.

К. Занусси

— Оскорблений, да. Я думаю, что оскорбления — это критерий. Нет, это до сих пор происходит довольно мягко, хотя были большие даже напряженности в дискуссии, потому что люди тоже чувствуют себя актерами. И если в этом присутствует публика, это все «круглые столы» с участием публики и масс-медиа, но любят иногда сделать противника смешным или где-то его унизить. Но если ведущие сильно против этого выступают, удается сделать интересные вещи. Я сам запомнил такой «круглый стол» в Великобритании, где участвовал один из наших польских ученых, но мирового масштаба — ученый, физик, теолог и священник, а по другую сторону был Докинз, один из...

А. Пичугин

—  Ричард Докинз, да.

К. Занусси

— Да, тот самый. И они так как будто спорили, и, наконец тот уже, поляк сказал: «Вам кажется, что мы так далеко друг от друга, а мне кажется, мы довольно близко. Просто Вы пишете «Вселенная» с малой буквы, а я — с большой.

А. Пичугин

—  И Докинза этот аргумент устроил?

К. Занусси

— Ну, не протестовал. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Я знаю, что он в последние годы, вернее, в последнее время отказывается от публичных дебатов.

К. Занусси

— Ну да, это было уже два-три года тому назад. Но интересно, что если он отказывается, значит, в чем-то он не уверен или что они были уже монотонными.

А. Пичугин

—  Скажите, пожалуйста, а эти диалоги — они, Вы говорите, проходят каждый раз в разных государствах?

К. Занусси

— Да, и даже в одном государстве, таком, как Польша, они происходят два раза в год.

А. Пичугин

—  Да, это, конечно, очень интересно.

К. Занусси

— И это привлекает огромное количество публики. Особенно молодежь приходит.

А. Пичугин

—  И это проходит официально под эгидой Ватикана?

К. Занусси

— Да-да, это Церковь и Ватикан.

А. Пичугин

—  Почему Вы в свое время советовали — вот я, правда, не знаю, кому из понтификов — обратить внимание на фильмы Квентина Тарантино?

К. Занусси

— Знаете, это небольшая консультация, но просто мне кажется, что это есть часть этой философии постмодернизма, которая очень сильно пробует разрушать вообще мир наших ценностей. Ну, и с таким надо столкнуться и в этом надо разбираться. Нельзя игнорировать артиста, который имеет огромное влияние на публику и, на мой взгляд, который работает над разрушением всех наших ценностей в искусстве.

А. Пичугин

—  А вот мне очень интересно — я стараюсь спрашивать об этом у всех людей без исключения, кто употребляет вот этот термин — «постмодерн» — в общении со мной... Очень хотелось бы узнать у Вас, конечно же, что Вы подразумеваете именно вот... что Вы вкладываете в понятие постмодернизма?

К. Занусси

— Ну, я сам ничего не вкладываю, но я беру то, что собрала французская постмодернистская философия. Я сам был знаком и некоторыми из ее основателей, мы выступали в тех же самых университетах. И там самое главное — это релятивизм. Это понятие, что ничего ни с чем сравнить невозможно, и что рассказ невозможен, наррация невозможна, и что духовная жизнь — это иллюзия. Но это все лозунги. Я их ввожу в мою картину «Сердце на ладони», чтобы над ними издеваться, потому что для меня это все бедные лозунги бывших марксистов, которые искали для себя еще спасения. Сказать, что не существует ни правды, ни неправды — значит, они не ошибались.

А. Пичугин

—  А Вы согласны с тем, что одной из главных идей постмодерна и вот этой эпохи постмодернизма является очень банальная фраза Фукуямы, которую все цитируют, вернее, его идея про конец истории, от которой он уже сам отказался?

К. Занусси

— Я думаю, что за эту фразу даже Фукуяме сегодня стыдно оказалось.

А. Пичугин

—  А да, он отказался от этой идеи.

К. Занусси

— Он от нее уже давно отказался. Нет, я не думаю, что это его главная фраза. Главная фраза — это релятивизм, что ничего ни с чем сравнить невозможно.

А. Пичугин

—  Релятивизм, да?

Е. Горская

—  Ну, и отсутствие, невозможность нарратива?

К. Занусси

— Да, нету нарратива. Это тоже смешно, потому что потом оказывается, что среди авторов этого лозунга они сами создали свои автобиографии.

Е. Горская

—  Пан Кшиштоф, а я бы хотела поговорить даже не в целом о Европе, а отдельно о Польше. Все-таки это страна, с которой Россию связывает просто величайшая история — и неоднозначная, и непростая.

К. Занусси

— Непростая. Но соединяет, безусловно.

Е. Горская

—  Вот какие сейчас главные вопросы?

К. Занусси

— Вы знаете, для нас, как общества, это, конечно, сейчас растет средний класс, и это новость. Мы этого никогда в истории не имели — такого среднего класса, который сейчас растет. Польша живет благодаря мелким и средним предприятиям. У нас нет олигархов. Я всегда смеюсь, что нам так не повезло, потому что, с точки зрения артиста (художника? — прим. расшифровщика), олигарх — это великолепная личность для персонажа, для рассказа. Но мы должны импортировать олигархов, наших мы не имеем. Значит, приватизация...

Е. Горская

—  Возьмите наших!

(Смеются.)

К. Занусси

— Я знаю. Но это просто у нас приватизация произошла по-другому, и не накопился такой капитал. Так что мы стоим на среднем и мелком капитале, который очень помогает защите демократии. И эта борьба за демократию идет постоянно, потому что всегда есть силы, которые приносят коррупцию и пробуют демократию разрушить, а с другой стороны, есть силы, которые будут постоянно защищать те же права, без которых конкуренция не функционирует и тендеры фальшивые. Я беру это слово «тендер» как доказательство, для чего нужна демократия. Просто если кто-то по телефону позвонит, и тендер решен, по его мысли, значит, если это тендер на строительство дороги, в этой дороге будут дырки. А если настоящий тендер, тогда выигрывает тот, кто делает это лучше и дешевле.

Е. Горская

—  Но Вы же сами сказали, что элиты все время коррумпируются.

К. Занусси

— Конечно. Вот это вообще такая природа человека, что мы всегда открыты для коррупции — у нас слабость на грех.

Е. Горская

—  Угу. Ну, а как же Польша без этого обошлась?

К. Занусси

— Нет, не без этого. У нас просто...

Е. Горская

—  У Вас тоже? Просто олигархов нет?

К. Занусси

— Нет, олигархов нет и коррупция — все-таки под демократическим контролем, постоянная борьба. Постоянно возникают скандалы. Это очень позитивно. Если скандалы, значит, кто-то на что-то не согласен, что-то кто-то имел смелость опротестовать. А, скажем, в среднем, все-таки экономически Польша совсем неплохо себя сейчас чувствует. Мы довольно хорошо развиваемся.

Е. Горская

—  Но Вы сказали, что к Вам не едут эмигранты, потому что им у Вас не будет хорошо.

К. Занусси

— Нет, дело в том, что такие льготы, какие дает Великобритания, как там помогают безработным, какая там социальная помощь — это не сравнить с Польшей. И поэтому из Польши много людей уезжает. И это для нас тоже очень такой, скажем, печальный процесс — что люди выезжают в Великобританию, выезжают в Германию, выезжают во Францию. Но уже не так много, как раньше. И надеемся, что уже будут возвращаться — не все, но некоторые.

Е. Горская

—  Пан Кшиштоф, а правда, что полякам свойствен некий особый национальный юмор, такой здоровый сарказм, который позволяет?.. Да?..

К. Занусси

— Не знаю, насколько он здоровый...

Е. Горская

—  (Смеется.)

К. Занусси

— ...но такой черный юмор — он очень польский. Мы обожаем просто черные шутки и говорить страшные такие вещи. Пугать друг друга — это наше развлечение.

Е. Горская

—  А почему?

К. Занусси

— А не знаю. Может быть, это наша история была такая трагическая, что мы только таким способом могли сохранить равновесие.

Е. Горская

—  И было бы странно, если бы мы Вам не задали вопрос об этих многочисленных или не очень историях, которые сейчас создают некое российско-польское напряжение. Это истории, которые происходят вокруг памятников.

К. Занусси

— Ну, одного памятника особенно. Потому что один памятник. Вы знаете, это касается вообще того, как мы смотрим на историю. Если Вы готовы признать, что после Второй мировой войны, в которой мы были посторонние(?) победители, а все-таки не получили полной независимости, только полусуверенитет... А что означает полусуверенитет? Это значит, полузависимость. Мы не были полностью освобождены, только частично, потому что наше правительство на сто процентов зависело от Кремля, от Москвы. Но и нельзя тогда считать, что конец Второй мировой войны — это было такое огромное счастье. И если был памятник человеку, о котором мы думали, что он был среди победителей, а оказалось, что он преследовал поляков после войны и посылал их в Сибирь, ну, ясно, что этот памятник надо снять. А если потом посол пробует защитить его память — он просто расходится с историей.

Е. Горская

—  Но эти все истории не касаются, я так понимаю, не будут касаться захоронений советских солдат и так далее?

К. Занусси

— Нет, абсолютно. Честь (уважение? — прим. расшифровщика) к смерти у нас гораздо сильнее, чем в других странах. Никто таких покушений никогда не имел. А дело в том, что если есть Триумфальный памятник дружбы и освобождения, но есть люди, которые (знают): это ложь, никакого полного освобождения не было. Было частичное освобождение, это надо признать.

А. Пичугин

—  Польский режиссер Кшиштоф Занусси вместе с нами сегодня здесь, в студии радио «Вера», в программе «Светлый вечер». Если уж мы затронули вот эту тему, все-таки не могу не задать общий вопрос. Скажите, как Вы считаете, что нас разделяет, а что, наоборот, соединяет сейчас — Россию и Европу? Все-таки Россия — это, безусловно, европейское пространство, европейская культура. Но мы постоянно смотрим в новостях, телесюжетах — как с той, так и с другой стороны, как с нашей, так и с европейской — о каких-то вещах, которые нас разделяют. Но ведь на самом-то деле гораздо больше общего!

Е. Горская

—  Алексей, я бы даже так — извините, пожалуйста! — переформулировала бы твой вопрос.

А. Пичугин

—  Хорошо!

Е. Горская

—  Мне кажется, корректнее было бы спросить все-таки, безусловно ли Россия — европейское пространство и европейская культура. Потому что есть другие точки зрения.

К. Занусси

— Я бы ответил: это так будет, как Россия захочет. Россия может быть евроазиатской страной, а может быть европейской страной с территориями в Азии. Это проблема менталитета. Но если Россия считает себя христианской, значит, она европейская. Потому что христианство связано с Европой. Хотя и в Азии есть (нрзб.).

А. Пичугин

—  И в Азии, древнейшие христианские церкви.

К. Занусси

— Но не так их много, из государств их там только два до сих пор.

А. Пичугин

—  Та же Сирия — она очень сильно христианизирована была.

К. Занусси

— Но это еще не Азия. Ну, да. Но тех же христиан сейчас там гонят. Так что они к нам приезжают, и мы их принимаем — беженцев-христиан Польша принимает без всяких условий. Но дело в том, что вообще христианский образ общества и жизни, восточное и западное христианство — они дополняются взаимно, и Европа тоже неполная без России. Поэтому России сегодня нам очень не хватает. Я бы хотел, чтобы она была вместе с нами.

А. Пичугин

—  А что дает Россия Европе?

К. Занусси

— Ну, всю традицию православия, в котором есть акцент на то, что святое, и Вы лучше нас это сохранили, и этому можно от Вас учиться.

А. Пичугин

—  А что, например? А можно как-то конкретизировать этот момент?

К. Занусси

— Ну, Вы знаете, то, что человек в своей вере относится к святому с таким уважением и так не условно, а Запад делает это более условным, и в том смысле нам этот восточный дух очень помогает. Мне лично он нужен. А есть и другие стороны. Например, протестанты гораздо лучше справились с переводом Евангелий на социальные проблемы, на взаимоотношения людей, на проблемы зарплаты. Этому всему мы можем учиться от протестантов. И Вам ничего больше не надо, потому что если мы вернемся к временам тысячу лет назад, пока не было раскола, мы должны оставаться разными, но мы должны просто дополнять себя и уважать себя взаимно от того, чтобы православие осталось православным, а католицизм — католицизмом. А если протестанты есть — пусть они тоже останутся. Они выросли тоже на грехах католицизма, на разных преступных тягах(?), которые были в католической церкви. И в этом мы бы были Европой. А растет против нас огромная сила в Азии — экономическая сила, огромный гегемон. И мы должны соединиться, чтобы против этого.

Е. Горская

—  А что мешает? Какая-то историческая обида или что? Или политики?

К. Занусси

— Да, я думаю, политика. Политика, прежде всего. Конечно, и Запад там тоже виноват. Я не скажу, что Россия виновата. Но это проблема желания — хочет ли Россия быть частью евроатлантической культуры, или не хочет. Это решение. Никто не откажется, если Россия будет идти таким курсом, и она в 90-е годы так и шла.

А. Пичугин

—  Что, в таком случае, по-Вашему, Россия может заимствовать из той западноевропейской модели?

К. Занусси

— Ну, знаете, я думаю, что западноевропейская модель выражает большее уважение для единицы...

А. Пичугин

—  ...для личности человеческой.

К. Занусси

— ...для личности. И это есть то, чего мне в России не хватает. Начиная от того, что в языке. Русский скажет о себе: «Меня зовут», а во всех европейских языках я скажу: «Я себя зову, это мое решение», а не что это другие решают за меня. И, конечно, это маленький символ, но личность, внимание к личности Запад даже, может быть, довел до крайности. Но и здесь у Вас я вижу его недостаток.

А. Пичугин

—  А если говорить в целом... не в целом, вернее, а, наоборот, в частности, вот сузить Европу до Польши: среди простых людей, на уровне простых людей... Вот, к сожалению, мне кажется, что сейчас в России на уровне простых людей, возможно, это как раз та массовость со знаком «минус», о которой Вы говорите, существует на бытовом уровне. Такое немного негативное отношение и к европейским ценностям, и к Польше, как таковой, как представляющей...

К. Занусси

— Я тоже это вижу. Но что мне делать...

А. Пичугин

—  А вот в Польше есть это на бытовом уровне?

К. Занусси

— Нет, я думаю, что на бытовом уровне этого нет. Мы, конечно, очень увлечены Европой, о которой мы всегда считали, что мы часть Европы. И мы были оторваны от Второй мировой войны. И в XIX веке эта часть Польши, которая принадлежала России, была оторвана, и мы чувствовали себя не у себя дома. Потому что мы просто живем латинским мышлением, латинской культурой, а Россия должна жить в византийской традиции. И в этом смысле просто человек чувствует себя связанным с латинской традицией, с латинским мышлением, с латинскими понятиями, что закон о собственности, десятки(?) власти — это все по-другому у нас выглядит. И здесь различие между простыми людьми огромное, его видно, если так посмотреть на менталитет человека. А с другой стороны, ну, у нас есть, конечно, сходство языка — что мы говорим на славянском языке, как и русские, хотя русский для нас очень трудный. Я сам мучаюсь, потому что слов не хватает. Смеюсь, что боюсь особенно религиозных сюжетов, потому что изучал русский в 50-е годы, и нас учили «комсомольскому» русскому, а потом, когда приходилось говорить о церковных вещах, о вере, словарь заканчивался, надо было... Когда-то мы с Тарковским это обсуждали, и надо было постоянно брать словарь и через латинский язык доходить до многих таких слов, которых я просто в школе не изучал.

А. Пичугин

—  А Вы сегодня нам перед эфиром рассказывали, что Вы сидели, общались с Тарковским, а между Вами...

Е. Горская

—  А посередине лежал...

А. Пичугин

—  ...словарь.

К. Занусси

— Да, словарь, чтобы было известно, что это «pokuta» — ну, до сих пор я не знаю, как перевести то, что у католиков очень важно. Знаете, если мы погрешим, исповеди не хватит. Надо еще отработать грех.

Е. Горская

—  Епитимья?

К. Занусси

— Может быть, это епитимья. Но это «компенсация».

А. Пичугин

—  Это греческое слово.

К. Занусси

— Ну, греческое. Мы скажем «компенсация». И всегда боимся, что священник, который принимает исповедь, нам скажет: «Ты украл — отдай. Отдай деньги. Не хватит — исповедаться, не хватит того, что ты жалеешь. Надо еще что-то делать».

Е. Горская

—  Епитимья, наверное.

К. Занусси

— Убил мужа — бери ответственность за вдову или за детей. Это... Ну, вот, видите, греческое слово. Я по-русски до сих пор не знаю.

Е. Горская

—  А у нас и нет русского.

А. Пичугин

—  У нас нет, да. Оно так и есть греческое. Вы говорите об  Андрее Тарковском. Насколько он повлиял на Вас? Насколько его личность важна?

К. Занусси

— Безумно важна. Это было мое счастье, что я нашел в нем личного друга. Вы знаете, что режиссеры, как и дирижеры, работают в изоляции, в одиночестве. Мы не можем работать один с другим рядом. И мне так повезло, что мы с Тарковским, при его очень трудном характере (не знаю, какой мой характер — может быть, он тоже трудный), но все-таки подружились. И это была довольно глубокая дружба и близость. Он был, конечно, очень одиноким, когда жил уже в эмиграции. И мы тогда часто встречались и обсуждали все возможные проблемы мира. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Возвращаясь к христианству... Все время мы говорим про массовую культуру. Насколько христианство и вот эта нынешняя массовая культура — что в Америке, что в Европе, что в России — соответствует, насколько она может сосуществовать с христианской моделью?

К. Занусси

— Знаете, всегда есть увлечение человека реальным миром, и насколько весь развитый мир невероятно разбогател в течение последних десятков лет, это увлечение усиливается, и оно выражается в массовой культуре, в этом консумизме, который очень сильно сейчас существует. Но, с другой стороны, есть столько живых движений такого воскресения, возрождения христианства в Западной Европе... И статистика это подсказывает — сколько больших движений среди молодежи, молодых, которых не устраивает тот консумистический мир! Так что я в этом вижу подвиг. А с другой стороны, ну, знаете, статистика все-таки... Этот ущерб христианству, который пережила Россия по причине долгих лет революции, до сих пор видно. Потому что Россия гораздо менее христианская, чем Франция, например. Хотя в России люди этого не видят.

А. Пичугин

—  Безусловно. Безусловно! И, самое главное, что когда мне говорят: «Посмотрите, как все в Европе плохо с христианством — закрываются костелы», я приезжаю в ту же самую Европу, и даже не важно, в какую страну — я вижу вот это христианство на бытовом уровне, насколько оно глубоко интегрировано, насколько оно глубоко укоренилось в жизни простых людей, в любом, самом маленьком городе или деревне, будь то Польша, будь то Франция...

Е. Горская

—  А какие в Польше замечательные христианские программы по телевидению для детей! Я вообще... Я такого представить не могла, что так можно делать — интересно, красиво, с душой!

К. Занусси

— Ну, к счастью! Вот я радуюсь, что я это слышу. Я не буду Вам рассказывать о наших недостатках, которых тоже очень много. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Недостатков везде много находится.

К. Занусси

— Везде много. Так что не надо радоваться, что у соседа хуже, чем у меня. Хорошо, что вообще что-то есть. А должно быть гораздо лучше. Но те движения молодежи — они меня очень радуют. Но через год в Польше будет Мировой съезд христианской, католической молодежи. И такие съезды происходят раз в два или четыре года, уже не помню. Это начал Иоанн Павел II. И всегда, когда видно этот миллион молодых, чувствуется, что христианство имеет свою витальность, что оно не умерло.

А. Пичугин

—  А для них, для этих молодых людей — опять-таки, тут можно говорить только в общем, частности мы не узнаем так просто в течение маленькой программы — для этих молодых людей важно именно христианство и христоцентричность, Христос, или для них важен внешний флер, культура католическая?

Е. Горская

—  Культура?

К. Занусси

— Я думаю, и одно, и другое, потому что это разделить невозможно. Они не могут увлекаться фольклором, если они не увлекаются истиной. Это не имеет никакого смысла. А важно, что им это хочется делать. И я частично посвятил мою последнюю картину таким же движениям — это инородное тело, где там появляется молодой человек, итальянец, который уже воспитан в таком движении, который пробует брать христианство всерьез, а не только так, как форму.

Е. Горская

—  Пан Кшиштоф, скажите, а Вы, я так понимаю, оптимист, скорее, чем пессимист?

К. Занусси

— Вы знаете, это проблема темперамента, может быть, даже, биологии, может быть, моих родителей, моих генов. Да, я еще оптимист, хотя в моем возрасте надо уже смотреть в направлении конца, а это никогда не веселит.

Е. Горская

—  Ну да, человек, который написал книгу «Пора умирать», а спустя более, чем 10 лет, написал книгу «Стратегия жизни»! А как Вам удается сохранять оптимизм с Вашим образованием, вот такой вопрос? Потому что Вы же физик, а потом — философ. Такой багаж знаний! Как это...

К. Занусси

— Ну, это не ведет к пессимизму! Наоборот, если у меня есть определенные знания, они ведут меня к тому, что очень важно в современном мире. Я воспитан вообще на физике уже ХХ века, во второй половине. Это не физика самоуверенности, которая была от Ньютона. Это не физика, где «все уже было ясно», как лорд Кельвин сказал, «уже ничего не открыть». Это физика тайны. Это была физика, которая меня глубоко утвердила в моей вере, а не наоборот. Я среди физиков встречал разных людей, даже таких, которые считали себя атеистами. Но они все уважали тайну. Кто уважает тайну, значит, он чувствует Бога каким-то образом. И таким я и остался, и у меня осталась надежда, что все-таки Бог есть, и Он меня любит. А если это есть, значит, уже можно быть полным оптимистом.

А. Пичугин

—  Вот на этой оптимистичной ноте сегодня мы закончим нашу программу. Знаменитый польский режиссер Кшиштоф Занусси был у нас в гостях. Спасибо, пан Кшиштоф, что Вы пришли к нам.

К. Занусси

— Спасибо Вам!

А. Пичугин

—  Лиза Горская...

Е. Горская

—  ...и Алексей Пичугин были с Вами в этой студии сегодня. Всего доброго!

А. Пичугин

—  Будьте здоровы!