Светлый вечер с Ольгой Красниковой (эфир от 20.05.2015)

Светлый вечер - Ольга Красникова ( эфир 20.05.2015 ) Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Ольга Красникова ( эфир 20.05.2015 ) Часть 2
Поделиться

У нас в гостях была психолог Ольга Красникова. Основной темой беседы стало Одиночество: является ли одиночество проблемой современного общества, почему люди, живущие в перенаселенных городах и даже имеющие семьи, чувствуют себя одинокими.

Ведущий: Алексей Пичугин

 

 

 


А. Пичугин

— Здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин! Рад приветствовать вас здесь, в студии светлого радио — радио «Вера». И с удовольствием представляю нашего гостя — это преподаватель Института христианской психологии, помощник ректора этого учебного заведения, член Европейского движения христианской антропологии, психологии, психотерапии Ольга Красникова. Здравствуйте!

О. Красникова

— Добрый вечер!

Наше досье

Ольга Красникова родилась и живёт в Москве, окончила факультет психологии МГУ имени Ломоносова, работает психологом с 1996 года, преподаёт психологию в вузах, проводит семинары и тренинги. В 2003 году начала преподавать христианскую психологию в Российском православном университете святого Иоанна Богослова, в 2009 году приняла участие в создании первого в России Института христианской психологии, где в настоящее время читает авторские курсы.

А. Пичугин

— Сегодня тема у нас такая, очень обширная, и, я думаю, которая касается практически каждого. Ну, наверное, каждый человек так или иначе с этим явлением в своей жизни сталкивался — это тема одиночества. Наверное, никто не будет спорить, что это одна из самых распространённых проблем современного общества. Ольга Михайловна, действительно ли есть такая проблема или её многие просто себе придумали?

О. Красникова

— Проблема есть. С темой одиночества мы сталкиваемся постоянно и в нашей практике психотерапевтической, и когда мы читаем лекции нашим студентам эти вопросы задают, ну, практически на каждом курсе эта тема всплывает. Но у нас представления об одиночестве очень разное, поэтому я всегда уточняю, что вы имеете в виду под одиночеством. Одиночество может быть как уединение; одиночество может быть как вынужденное фактическое, объективное одиночество, когда у человека нет ни родных, ни близких, ни друзей, ни знакомых. Хотя это трудно себе представить, но есть одинокие люди, которые действительно лишены общения.

А. Пичугин

— Совсем даже не трудно — пожилые люди, например, у которых вообще никого не осталось.

О. Красникова

— Понимаете, всё равно есть соседи, всё равно есть, ну, даже социальные работники, которые заходят к пожилым людям — с ними тоже можно выстроить отношения. Но здесь вопрос как раз у меня всегда: а не выбор ли это самого человека — одиночество?

А. Пичугин

— И вот об этом я хотел у вас тоже спросить сегодня. Надо как-то все аспекты, наиболее распространённые, постараться затронуть. Вот вы, например говорите: «Не выбор ли это конкретного человека?» Что вы можете про человека, который говорит, что ему хорошо с самим собой? Он отдыхает сам один, у него нет семьи, он ездит всюду один. Друзья есть, но как-то он старается всё равно больше времени проводить наедине с собой, и он говорит, что ему с собой хорошо. Это следствие каких-то глубоких внутренних проблем или это выбор человека, в котором нет ничего плохого?

О. Красникова

— В психологии очень сложно говорить об абстрактном человеке, поэтому ставить заочные диагнозы я точно не берусь!

А. Пичугин

— По фотографии. Конечно!

О. Красникова

— Я бы сказала, что есть люди, для которых одиночество это действительно сознательный выбор их образа жизни. И в принципе за этим не стоят какие-то особые детские травмы, как любят часто говорить. Но бывает, что это бессознательный выбор, и человек, может быть, и хотел бы увеличить круг своего общения, но по внутреннем каким-то причинам, как правило, скрытым даже от него самого, он не может, он боится. И здесь, возможно, нужна какая-то работа этого человека с самим собой, с помощью психолога или с помощью каких-то других специалистов для того, чтобы понять насколько его одиночество это то, что он хочет, или, может быть он просто боится, не умеет, не может общаться с другими людьми.

А. Пичугин

— Это большая проблема, как я понимаю. А можно ли какие-то привести примеры, естественно, без указаний личностей, может быть, из вашей практики — вот как вы помогаете таким людям? Какие-то, может, истории из жизни.

О. Красникова

— Вы знаете, я бы так, в общем, сказала, что основная-то проблема не в выборе одиночества, сознательном или бессознательном, а основная проблема в том, что люди надеются с помощью других заполнить свою внутреннюю пустоту, свой внутренний мир. И когда жалуется человек на одиночество — вот как он переживает это одиночество, что «мне пусто, грустно, скучно, тоскливо, уныние наступает и хочется, чтобы пришёл кто-то, кто развеет это всё и сделает мою жизнь более насыщенной, радостной», — и вот здесь мы как раз подходим к самой сути: что внутреннюю пустоту человека другим человеком и общением, отношениями заполнить невозможно.

А. Пичугин

— Правда?

О. Красникова

— Конечно!

А. Пичугин

— А мне всегда казалось, что человек как раз внутреннюю пустоту заполняет кем-то — любимым человеком, может, родными, кем угодно.

О. Красникова

— Понимаете, тогда невозможно было бы объяснить почему человек в полной семье, с хорошими отношениями, с множеством друзей, мучается от одиночества точно также, как человек, у которого никого рядом нет. Потому что одиночество вдвоём, одиночество в толпе, одиночество в семье — это тоже то, с чем приходится работать. И если человек, у которого объективно нет рядом никого, он хотя бы может надеяться, что вот « я встречу кого-нибудь, и моя жизнь изменится». А тот, у кого объективно рядом много народу, он уже встретил и уже вроде бы должен быть счастлив, но при этом оказывается, что он также мучается от одиночества, он также впадает в уныние и чувствует ту же самую пустоту. Кто-то предъявляет претензии и меняет мужей, жён и так далее, в надежде, что встретит следующего партнёра и тот будет более удачный — просто он сделал неправильный выбор. А кто-то уже не надеется или не хочет менять своих друзей и близких, и тогда вот этот вопрос, с которым человек приходит к психологу: «Почему я живу в семье, а мучаюсь от одиночества не меньше, чем когда я жил без семьи?»

А. Пичугин

— Мне казалось, что здесь есть проблема в самом человеке, именно в его… даже не знаю как это правильно охарактеризовать, в его… Ну, в какой-то мере это вина самого человека в том, что он, при наличии родных, близких, полной семьи, любимого человека, всё равно продолжает себя ощущать одиноким. Но здесь, наверное, очень много факторов: насколько человек, который находится рядом с ним, действительно любимый человек; насколько к нему, к этому человеку, относятся хорошо в семье; насколько… Как я понимаю, мы видим только какие-то внешние грани, а то, что находится внутри этого маленького общества под названием «семья», оно всё глубже, глубже и глубже — можно в это погружаться и находить всё новые, вскрывать всё новые и новые наросты и болячки.

О. Красникова

— Моя задача как раз не анализировать отношения, качество отношений, связи внутри семьи, внутри супружества, а задача посмотреть что внутри человека, внутри личности ему мешает. Но, опять же, не выстроить более качественные отношения с другими, а что ему мешает внутри себя почувствовать наполненность, ценность некоторую, некоторый внутренний смысл. Я бы сразу хотела оговориться по поводу «это вина человека». Я очень не люблю искать виноватых.

А. Пичугин

— Может быть я не совсем правильно выразился.

О. Красникова

— Мы обычно говорим не «вина», а «беда». Потому что, если бы человек знал, мог и умел, он бы, наверное, эту ситуацию как-то исправил бы. А если у него не получается, возможно, что-то такое с ним случилось, что мешает ему. Это не оправдание, но это попытка понять и попытка снять оценочное какое-то такое отношение что ли к человеку — что, «сам виноват, плохой, неправильный, глупый», — ну и дальше. С виной я бы здесь поаккуратнее.

А. Пичугин

— Но бывает такое, что человек, например, желает выглядеть одиноким — на самом деле он, в общем, не очень одинокий, — но желает, чтобы его жалели? Здесь, наверное, всё-таки другая проблема немного, да? Но он хочет вызвать к себе какое-то чувство жалости у окружающих, у близких, и в итоге он заигрался настолько, что, действительно, начинает чувствовать себя одиноким, жалким и никому не нужным.

О. Красникова

— Бывает, но здесь мы опять же: какой бы аспект этой проблемы мы ни взяли, мы всё равно с вами уткнёмся в тему внутренней пустоты или полноты; ощущения связи с собой или отсутствия этого ощущения; ощущения образа Божия в себе и общения с Богом в себе или отсутствия этого ощущения. Потому что, в принципе, если мы посмотрим такой предельный, конечно, пример — были же отшельники, были же пустынники, которые уходили. Да, это был духовный подвиг, но они уходили, я не думаю, что мучились от одиночества, потому что у них был диалог с собой и с Богом. И в принципе, конечно, это максима. Я не призываю всех идти в пустыню.

А. Пичугин

— Это отдельный уже разговор. Я думаю, что мы этой темы обязательно сегодня коснёмся, конечно же: церковное одиночество — может ли быть одиночество внутри Церкви у человека, который выбирает не отшельнический путь, а вполне себе существует в обществе; может ли быть действительно одиноким человек, который выбрал вот именно путь такого единожития отшельнического существования. Но вот если говорить о семейной жизни, есть ли какие-то наиболее распространённые причины — если ли можно как-то обобщать, нарисовать какой-то усреднённый портрет — одиночества в семейной жизни?

О. Красникова

— Смотрите, если человек ушёл от себя, потерял себя, не знает себя, не чувствует себя, стыдится себя — разные бывают отношения с собой, — то когда он встречается с другим человеком, начинает выстраивать с ним отношения, он не собой общается, а он себя прячет. Либо не умеет собой пользоваться. Я иногда шучу, что есть такая инструкция по применению себя: кто я, какая я, какие у меня сильные стороны, какие есть слабые стороны, что мне хочется в себе развивать, а что хочется в себе немного изменить. Но для этого мне нужно как минимум с интересом посмотреть на свой внутренний мир и познакомиться с собой. Но многие люди себя совершенно не знают, а они общаются — в психологии это иногда называют адаптивная, адаптационная личность, то есть тот образ себя, который человек выстраивает, чтобы понравится другому.

А. Пичугин

— Но это не он на самом деле?

О. Красникова

— Это не он. Там есть элементы его, потому что мы не можем совсем его на пустом месте построить, этот образ.

А. Пичугин

— Тут можно немножко отвлечься: а как понять свою личность, что ты — это ты? Ведь, как я понимаю, человек развивается всё-таки благодаря каким-то социальным навыкам, благодаря тому, что он видит вокруг себя, примером из семьи. Но если это с течением времени меняется, скажем, он из родительского дома приходит в другой дом — у него жена, у него совершенно другие навыки. Или он уходит из родительского дома, у него появляется ещё больше друзей вокруг него и личность его меняется, и он сам меняется: он уже не тот Ваня, Петя, Катя, которые были в 15 лет, а в 20 лет это уже совершенно другая личность.

О. Красникова

— Вы абсолютно правы. И я согласна с тем, что человек не может с собой познакомиться раз и навсегда, на всю оставшуюся жизнь. То есть это знакомство с собой, оно продолжается всё время, пока человек живёт, пока личность развивается. Кстати, одна из таких типичных ошибок взрослых людей, что они продолжают себя воспринимать, как молодых и не рассчитывают свои силы. Вот я недавно сама заметила в своём ежедневнике, что я строю планы, как будто мне лет на 15 меньше, чем есть на самом деле.

А. Пичугин

— Это плохо на самом деле? Я сразу вспоминаю фильм «О чём говорят мужчины», где один из главных героев говорит: «Вот, всё то же самое — я тот же мальчик, тот же ребёнок, у которого мама приготовила суп, у которого ничего не поменялось, только мне уже сорок!»

О. Красникова

— Но там я бы всё-таки сказала бы про инфантилизм, а не про зрелость и не про взрослость. И вот это ощущение себя ребёнком — это как раз такой симптом незрелости личности. С этим нужно что-то делать, потому что понятно, что во взрослом обществе незрелому, инфантильному человеку, действительно, очень сложно находится и эмоционально, и ответственность взрослую нести, поэтому это один из аспектов, с которыми мы работаем на психологической консультации. Но всё-таки, вот этот момент знания себя сегодняшнего — он очень важен. Потому что, если я строю свои планы в расчёте на силы, которые у меня были в молодости, то я оказываюсь в сегодняшнем дне с хронической усталостью или с постоянным недовольством собой, потому что я ничего не успеваю, или с головной болью, потому что слишком большая нагрузка, слишком большая ответственность, слишком большое напряжение. То есть вот это знакомство с собой, оно предполагает внимание, внимательное отношение к себе на протяжении всей жизни, с учётом тех изменений, в том числе и возрастных, и в том числе и изменений внешней ситуации вот то, что вы сказали: выход из родительской семьи, приход в супружество, рождение детей. Мы, действительно, всё время меняемся, и если мы это не учитываем, то мы можем попасть впросак.

 

А. Пичугин

— Психолог Ольга Красникова проводит вместе с нами этот светлый вечер. Ольга Михайловна перед маленьким перерывом говорила о том, что человек, если он не рассчитывает свои силы, если он относится к себе, как к себе 20 лет назад, то это вызывает огромное количество проблем. Но мне кажется, что так живёт большинство людей, которые в нашем обществе сейчас вместе с нами существуют.

О. Красникова

— А вы знаете, я где-то слышала, не помню где, кстати, по-моему, даже по радио, передачу — автора не помню, не буду придумывать, — что проводился какой-то опрос или исследование, уж не знаю, и статистические данные по России, — но я к статистике, вообще, сложно отношусь, но тем не менее, я эту цифру запомнила, — что у нас в России 89 % населения нуждаются в той или иной степени в психологической помощи. Поэтому, когда мы говорим, что все так живут, это не значит, что все живут хорошо, здорово, нормально и здорОво. В психологии есть такой термин «гипноз общепринятого» — следование некоторому общественному мнению и подмена своего личного выбора, своего личного пути следованию именно вот этому общественному тренду. Поэтому, когда вы говорите, что «все так живут» — для меня это не аргумент. Для меня аргумент — насколько люди действительно здоровы и психически, и физически; насколько они эффективны, насколько они могут реализовать свой потенциал, насколько полноценно они живут. Даже не то, сколько они пользы приносят — я бы тоже людей по количеству пользы, ими принесённой, не оценивала бы. А насколько они полно полноценны внутри себя чувствуют.

А. Пичугин

— Но у нас есть такое понятие «жить полной жизнью», в которое большинство вкладывает как раз понимание того, что вот как я вёл себя в 25 лет — в плане физических нагрузок, того, что я могу сделать — также я себя веду и в 55. Это называется «жить полной жизнью», если я правильно понимаю.

О. Красникова

— Я работаю всё-таки в Институте христианской психологии, и христианская психология отличается от классической тем, что она основана на христианской антропологии, на христианском видении и понимании сути человека, ценности личности и основных задач, смыслов жизни человека. И здесь можно сказать, что, конечно, с точки зрения христианства, полнота жизни личности, она не определяется внешними какими-то атрибутами, потому что тогда мы лишаем возможности жить полной жизнью огромное количество людей, которые просто по физическим, по социальным, по разным причинам не могут себе позволить вот этой полноты — с общественной точки зрения.

А. Пичугин

— Конечно, безусловно, но мы говорим о том, что в принципе не противоречит всё равно, я думаю, христианской психологии, пониманию христианской психологии. Но вот мы живём среди — может быть, это немного грубо прозвучит, — но говорим о людях, которые вот живут именно полной жизнью, работают, продолжают работать. Это, наверное ни хорошо, ни плохо, но вот как они работали в 25 лет, так они работают и в 55. Если говорить о христианской стороне жизни, то здесь ещё больше примеров можно привести. Потому что, если обычный, простой человек может в течение жизни поменять огромное количество рабочих мест, работы, направлений деятельности: сегодня он историк, завтра мобильные телефоны продаёт, послезавтра он на бирже работает, — то священник зачастую, если он стал священником в 25 лет и ничего, дай Бог, не произошло, он и в 60 и в 70 лет продолжает служить и выполнять всё те же самые обязанности, и приходить в храм, проводить довольно-таки большое количество богослужений. Это же всё-таки не так просто — делать в 70, как в 25, а обязанностей меньше не становится, даже зачастую ещё больше, потому что на него уже, может быть, как на настоятеля, благочинного довольно много всего падает.

О. Красникова

— Я бы, честно говоря, не стала обсуждать жизнь священников. Единственное, что могу сказать, что уже и Святейший Патриарх, и в Патриархии в принципе сейчас эта тема обсуждается и об этом говорится: существует такая проблема, её признали наконец-то — её долгое время не признавали — проблема называется «эмоциональное выгорание священнослужителей». Поэтому не всё так просто и не всё так легко в жизни священника, как это может показаться людям, которые в храм приходят и видят, что батюшка вот каждый день…

А. Пичугин

— Но мы сейчас скорее о физическом состоянии, эмоциональное — это гораздо более сложная и важная проблема. Я сам знаю священнослужителей, которые писали письма правящему архиерею с просьбой на какое-то время освободить их от послушания, именно из-за эмоционального выгорания.

О. Красникова

— Физическая составляющая настолько связана с психологической и психоэмоциональной, что, конечно, букет заболеваний, к сожалению, у батюшек ничуть не меньше, чем у обычных смертных.

А. Пичугин

— Даже больше порой.

О. Красникова

— Поэтому здесь не знаю насколько такой пример действительно стоит рассматривать. Я бы вернулась к этому пониманию полноты жизни с точки зрения христианства, именно полноты внутренней жизни, полноты внутренней жизни, которой человек живёт. Потому что, понимаете, активная внешняя деятельность не всегда свидетельствует о богатом духовном мире или психологическом каком-то благополучии человека. Более того, есть даже такой диагноз «ажиативная» или «ажиатационная депрессия».

А. Пичугин

— А что это?

О. Красникова

— Это состояние, когда человек очень активный. Там у него задача не остановиться ни на минуточку, потому что если он остановится, он впадёт в обычную депрессию, уныние, апатию.

А. Пичугин

— У него есть план какой-то чёткий на жизнь, да?

О. Красникова

— У него есть, с одной стороны, план. С другой стороны, ему очень хочется убежать от себя и от своей боли, потому что, как только он остаётся наедине с самим собой, он тут же встречается с болью. И для него деятельность является некоторой анестезией. Когда он доводит себя до изнеможения, падает и засыпает, то у него нет вот этого момента тишины и внутреннего какого-то спокойствия, когда он может на минуточку хотя бы заглянуть — а что там у меня внутри происходит? И это очень опасная вещь. У кого-то это выражается в трудоголизме. Кстати, по статистике трудоголики живут меньше, чем алкоголики — они быстрее сгорают, алкоголик живёт дольше.

А. Пичугин

— Говорят, что человек, который работал всю жизнь, если он продолжает работать, скажем, почти в 80 лет, и вдруг что-то такое происходит, несвязанное с его здоровьем — ну, просто вот решили избавиться от пенсионера. Его увольняют с работы и всё — год, полтора, и он сгорает без какой-то деятельности.

О. Красникова

— Тоже по-разному бывает. Но всё-таки здесь важно не увлекаться очарованием такой активной внешней деятельности. Потому что вот — договорю немножко про эту ажиативную депрессию. Там самое-то главное, что человек… глаза не мёртвые — пустые. Он следует не своему смыслу внутреннему, не своему призванию, а он выполняет очень много обязанностей и дел, которые привносит ему жизнь. То есть какие-то ожидания внешние он обслуживает, а себя, своё внутреннее он уже потерял. И вот это страшно!

А. Пичугин

— Один мой хороший знакомый как-то сказал: «Я понял, что жизнь перевалила за экватор, когда осознал, что сделано уже больше, чем предстоит сделать. Всегда казалось, что лучшее впереди. А вдруг какой-то момент: я проснулся и понял, что всё лучшее уже было!»

О. Красникова

— Здесь мы опять же возвращаемся к этой теме: что, если мы оцениваем человека по достижениям, если мы смотрим на эффективность его деятельности, если мы смотрим сколько он сделал, сколько ему осталось сделать, то мы приходим в тупик. Потому что любой человек с возрастом, конечно, теряет и физическую активность, и какие-то свои… даже физиологически: память хуже становится, внимание хуже становится. И если в качестве критерия оценки выбирать какие-то внешние вещи, то остаётся только депрессия и уныние — то есть сокрушаться о том, что я всё прожила. А на самом деле, если мы возьмём старость, то это драгоценное, это благословенное время, когда человек, если всё-таки он делал акцент не только на внешнее, но и на внутреннее, он в этом внутреннем, в себе, может найти такое богатство и такую полноту, что хочется жить и дальше, и больше, и этой полнотой делиться. И здесь человек не захочет умирать после того, как его отправили на пенсию, а он захочет жить долго, потому что ему важно и вот эту внутреннюю свою жизнь продолжать, и делиться этим опытом своей внутренней жизни с теми, кто моложе.

А. Пичугин

— Причём это не зависит от социального благосостояния.

О. Красникова

— Абсолютно!

А. Пичугин

— Кто-то поедет смотреть Японию и Соединённые Штаты, а кто-то будет довольствоваться, с удовольствием причём, будет возделывать свой огородик в пять соток.

О. Красникова

— Абсолютно! Поэтому, когда мы говорим про одиночество, это всё-таки, в первую очередь, взгляд внутрь себя: а я с самим собой могу быть? А мне с самим собой интересно? А внутри меня что я нахожу? Для христиан это, помимо того, что человек видит свою личность, он ещё и понимает, что в нём образ и подобие Божие, что в нём душа живая — а это источник бесконечной силы и любви, и творчества. В этом смысле, конечно, верующим людям чуть веселее живётся, потому что они понимают, что внутри них есть что-то такое ценное, и это не их заслуга, и это не даётся по каким-то… заслужил — получил, сделал всё хорошо или там… Даётся не только хорошим, умным, правильным, добрым, красивым — это у каждого человека есть.

 

А. Пичугин

— Ещё раз: здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, а рядом со мной в студии радио «Вера» Ольга Михайловна Красникова — преподаватель Института христианской психологии, помощник ректора этого учебного заведения, член Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии. Говорим мы сегодня об одиночестве. Ольга Михайловна, скажите, а почему так бывает — у человека, с одной стороны, отсутствие интереса к себе, к каким-то своим… скажем, нету цели в жизни, апатия, нет никаких интересов, а с другой стороны, вроде бы у человека всё благополучно, так вот, с виду?

О. Красникова

— Мы здесь должны будем некоторую экскурсию совершить в детство — с чего этот человек начал свою жизнь. И здесь важно отметить, что есть определённые условия, при которых личность формируется, развивается и становится зрелой. И также есть, конечно, условия, которые мешают развитию личности и приводят к искажению и внутренней структуры личности, и в дальнейшем это искажение может привести к искажению отношений к себе и к окружающим. То есть это такая, может быть, сложная, комплексная очень проблема. Так вот, главным условием для развития личности является, безусловно, безоценочное принятие ребёнка, когда родители учитывают его потребности, его особенности, его чувства, бережно и внимательно к ребёнку относятся и не пытаются ребёнка подогнать под свои ожидания или под ожидания книжные или общественные, социальные, то есть: ребёнок должен быть — и дальше список, каким должен быть ребёнок — вот такое отношение к малышу недопустимо. Во-первых, ребёнок ничего не должен — он может и хочет. А во-вторых, любые люди — и взрослые, и дети — они настолько индивидуальны, что…

А. Пичугин

— Простите, а индивидуальность-то формируется в семье, я подозреваю!

О. Красникова

— Вообще-то, индивидуальность закладывается в момент зачатия — личность, она уже там в потенциале своём есть.

А. Пичугин

— То есть это не кусок пластилина — когда ребёнок появляется на свет, и можно лепить всё, что угодно?

О. Красникова

— Нет, ну что вы! Во-первых, девять месяцев внутриутробной жизни — это тоже время развития. И вы знаете, с точки зрения здоровья и физиологии, это всем понятно. Потому что, например, мама ещё даже не знает, что она беременна — она уже мама. Я всегда с грустной улыбкой смотрю на магазины для будущих мам, то есть для беременных. Потому что, на самом деле, женщина становится матерью в тот момент, когда произошло зачатие, она уже мать, она уже носит в себе ребёнка. Получается что: ребёнок, если с мамой в момент беременности что-то происходит — например, она принимает какие-то тяжёлые лекарства, не зная ещё, что она беременна; или зная, что она беременна, она, например, пьёт или употребляет наркотики, — с ребёнком может внутри утробы произойти уже много разных неприятных изменений, вплоть до физических уродств, вплоть до каких-то психических отклонений. То есть здесь все понимают, все согласны, что физически ребёнок внутри утробы развивается и отношение здоровья и поведения матери на него влияет. Точно также психологически, точно также личность — она развивается. Господь нам её даёт в момент зачатия, и дальше, в зависимости от условий, в которых ребёнок развивается внутри утробы ещё — ещё он не родился, — зависит то, каким он родится и что с ним будет дальше. Потому что, смотрите, понятно, что любое настроение и эмоциональное состояние матери, оно влияет на ребёнка — это уже доказано, это уже исследовано, уже здесь и медики, и психологи — все согласны. И если мама не хотела ребёнка — случайная беременность, — она думает про аборт, она размышляет когда лучше убить ребёнка — я сейчас чудовищные вещи говорю, но, на самом деле, просто говорю честно. Потому что действительно, и в практике с этим приходится сталкиваться — когда женщина приходит и говорит: «Как вы думаете, как лучше — вот сейчас, на раннем сроке или чуть-чуть подождать?» Для христианского сознания это вообще очень тяжело переносится — убийство.

А. Пичугин

— Вы, как христианский психолог, начинаете её как-то отговаривать в тот момент?

О. Красникова

— Отговаривать — нет. Но я ей объясняю, что она собирается делать. Не то, чтобы учу или проповедь читаю, или морализаторствую, но, во всяком случае, как правило, нахожу какие-то способы, чтобы она это увидела. У меня было не так много случаев в моей практике, хотя я давно уже работаю, когда приходилось сталкиваться именно с этой темой — когда женщина не хотела ребёнка. Просто мы, психологи, не всегда имеем обратную связь — иногда человек приходит на один раз и больше мы с ним не встречаемся. Я надеюсь, что всё-таки женщины, с которыми я работала, они как-то передумали. Но вернёмся сейчас к чувствам ребёнка. Это влияет на его личность, на развитие его личности. То есть ценность его жизни, его личности, мама — источник жизни — она подвергает сомнению. И вместо источника жизни, она становится угрозой жизни ребёнка, потому что она размышляет убить его или не убить.

А. Пичугин

— А он чувствует?

О. Красникова

— Он, конечно, это чувствует! Там всё сжимается — ну, это медики лучше рассказывают, что происходит с ребёнком. Но это влияет и на личность тоже. Когда ребёнок рождается, у него есть уже вот это искажение, мы его не видим. У него десять пальчиков, у него две руки, две ноги, у него всё вроде бы на месте, но в душе, в личности — там уже немного сдвинулось, там уже исказилось. Поэтому вот это безусловное, безоценочное принятие — радость от того, что ребёнок появился на свет — это главное условие. И отсюда будет внимательное отношение к нему: уже его будут кормить не тогда, когда маме удобно или по режиму, а когда ребёнок захотел, потому что все дети разные. Вот у меня двое детей — старшая дочка ела раз в три часа, а младший сын ел каждые два часа. И если бы я попыталась его призвать к режиму, взывая к его грудничковой совести, боюсь, что соседи бы нас не одобрили, потому что он кричал басом таким (смеётся).

А. Пичугин

— Я напомню, что мы говорим с Ольгой Михайловной Красниковой об одиночестве. Хотя может показаться, что мы довольно часто отвлекаемся от генеральной линии нашей программы, но, на самом деле, как мне кажется, это всё факторы — те факторы, которые к этому одиночеству ведут или же не ведут. Я знаю, что вы — автор книги на эту тему. Если кто-то хочет поподробнее узнать про одиночество, как с этим бороться, какие бывают формы, что это такое, почему, где и как — вот можете обратиться к книге Ольги Михайловны Красниковой.

О. Красникова

— В издательстве «Никея» сейчас выходит целый цикл книг «Становление личности» — это общее название. И у меня там вышло две книги: первая была «Опоздания и невыполненные обещания», а вторая «Одиночество». И там я очень подробно, в этой книге про одиночество, рассказываю и про парадоксы одиночества, и про связь одиночества с базовыми психологическими потребностями. Вот мы сейчас про физические немножко сказали, а там ещё подробно очень рассматривается какие базовые психологические потребности есть у ребёнка и почему их так важно удовлетворять. Также мы смотрим на развитие социально-эмоциональной привязанности в раннем детстве и как она влияет. Сформировалась она или нет, эта базовая эмоционально-социальная привязанность, влияет на то, насколько успешно взрослый уже человек сможет устанавливать тёплые, доверительные, близкие, интимные отношения. Рассматриваем ещё такой вопрос, как страх близких отношений. У меня очень большой был опыт работы с женщинами, которые считали, что у них венец безбрачия, что их сглазили.

А. Пичугин

— Порчу навели.

О. Красникова

— Порчу навели, что это вот какое-то семейное проклятие.

А. Пичугин

— А мужчины с таким обычно не приходят разве?

О. Красникова

— Мужчины реже.

А. Пичугин

— Называется по-другому, а проблемы-то те же.

О. Красникова

— Мужчины в принципе реже обращаются за помощью. Но здесь у меня была целая такая подборка, и в книге я привожу примеры из практической моей работы таких ярких примеров, когда женщина готова обвинить кого угодно и что угодно, лишь бы не признать, что на самом деле она этих близких отношений боится как огня. Потому что она боится боли, она боится быть обманутой, покинутой, разочарованной. И это тоже часто уходит корнями в детство — этот страх близких отношений.

А. Пичугин

— Кстати говоря, очень важно сейчас, как мне кажется, потому что постоянно приходится слышать об этой проблеме или, может быть, вообще даже не проблеме, я не знаю — это не страх близких отношений, а это страх потерять личную свободу. Ну, как же так — у меня будет семья, у меня будет муж или жена, и что же, я не смогу тогда уделять много времени себе самому, проводить время с друзьями и куда-то там ездить отдыхать? Дети ещё появятся, я вообще буду связан по рукам и ногам. Вот как здесь?

О. Красникова

— Здесь мы опять возвращаемся в наше счастливое детство и к проблеме инфантилизма. Потому что для маленьких детей как раз главное в жизни — это принцип удовольствия, чтобы мне было так, как я хочу. А как я хочу — это чтобы было вкусно, сладко, интересно. А у взрослых людей, открою вам тайну, у них всё-таки главное — это не принцип удовольствия, а принцип развития. И сидя в баре с друзьями, если это для человека единственное, что наполняет его жизнь, то там развития точно не происходит. Там, действительно, человек получает удовольствие — вот свою дозу получил, потом напрягся для того, чтобы заработать деньги, чтобы обеспечить себя ещё одну дозу удовольствия, но личность его при этом не развивается.

А. Пичугин

— А это стагнация такая получается? Ведь я могу напрячься, заработать денег себе, поехать один или с какой-то временной подругой посмотреть Лувр, составить себе культурную программу, яне знаю, читать огромное количество литературы, продолжать самообразование, но для себя — всё себе, себе, себе, вне семьи.

О. Красникова

— Вот это вот «себе, себе, себе» — вопрос: а в коня ли корм?

А. Пичугин

— Кому я что оставлю?

О. Красникова

— Нет, именно про себя — насколько это действительно мне, насколько я это деалю лично для себя, потому что мне это интересно и полезно, меня это развивает. Или я это делаю потому, что это модно, престижно, потому что потом я могу выложить на Фейсбуке фотографии на фоне Лувра.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что психолог Ольга Красникова вместе с нами проводит сегодня этот светлый вечер. Давайте, Ольга Михайловна, в последней части нашей программы поговорим про христианский аспект одиночества, потому что здесь тоже очень большая тема. Ведь кто-то бежит, именно бежит от одиночества в Церковь, кто-то от одиночества туда приходит, кто-то прокрадывается, кто-то наоборот в Церкви начинает испытывать одиночество — это же такой какой-то неподъёмный, мне кажется, пласт.

О. Красникова

— Есть некоторый миф, что человек, придя в Церковь, избавляется от всех проблем внутренних. К сожалению, это не так. Я работаю в основном с верующими людьми, и проблем у них ничуть не меньше, чем у неверующих, иногда больше. Потому что сложнее некоторые вещи им принять. Особенно в период неофитства слишком много правил, надуманных иногда, не связанных с канонами церковными, а правил, надуманных каких-то ограничений. Многие люди в Церкви оглядываются и думают так: «Что же мне ещё нельзя?» Хотя, на самом деле, Церковь, как дом Божий — это место любви и место личной свободы, свободы не в смысле, что я могу делать всё, что я хочу.

А. Пичугин

— Простите, а как понять «что же мне ещё нельзя»? То есть человек приходит в Церковь и пытается найти себе сам…

О. Красникова

— Нет-нет! Он обнаруживает, что есть очень много ограничений, и думает — многие, во всяком случае, так думают, — что это и есть суть христианской жизни: что нельзя есть, что нельзя делать, что нельзя носить, что нельзя говорить, что нельзя смотреть. То есть воспринимает церковную жизнь, как некоторую систему прав и обязанностей человека, построенную, в основном, на обязанностях. И, к сожалению, сводит свою духовную жизнь к исполнению вот этой вот обрядовой части. Я не говорю, что это не нужно, но я всегда напоминаю людям, что это не главное всё-таки в церковной жизни. И Бог есть Любовь — для меня вот это самое ценное, вот это самое главное.

А. Пичугин

— А откуда берётся в Церкви одиночество?

О. Красникова

— Оно не в Церкви берётся, оно берётся в нашей жизни. Так как Господь дал человеку свободу — свободу, опять же, не делать всё, что угодно, а свободу внутреннего выбора, то человек может отказаться и от любви, и от общения, спрятаться в свою раковину. И никто не может снаружи взломать эту раковину, если человек внутри чувствует себя беззащитным, если он от уязвимости своей эту раковину забрался. Поэтому шаги изменения обычно следующие: сначала человек должен вернуться к себе. Второй шаг — это уже вернуться к Богу. Вернуться, я имею в виду, уже взрослым, уже с пониманием кто я, с ощущением ценности собственной личности. Потому что отношения с Богом предполагают встречу личности человека и Личности Бога. Если я не знаю кто я, а ещё хуже, я думаю, что я — никто, звать меня никак…

А. Пичугин

— Я хуже всех.

О. Красникова

— Я хуже всех, я — пустое место, ничтожество и так далее. Тогда с кем Господь будет говорить?

А. Пичугин

— Это очень хорошее замечание, мне кажется!

О. Красникова

— И после этого, значит, вернулись к себе, вернулись к Богу, и после этого мы уже возвращаемся к людям.

А. Пичугин

— Ведь бытует такое в светском обществе распространённое убеждение, что люди от одиночества идут в монастырь. Бывает такое в жизни?

О. Красникова

— Ой, вы знаете, к нам приходят сейчас в Институт, к счастью, я этому очень рада, и священнослужители на консультации стали приходить психологические, и было несколько послушниц из разных монастырей — приезжали, их благословляли их настоятели. И одна монахиня после тренинга говорит: «Ольга Михайловна, а не хотите к нам в монастырь? Нам нужны такие весёлые!» И, действительно, это так — если человек уходит с унынием, прячется от мира и пытается бороться — я, вообще, это слово не очень люблю — со своим одиночеством и уходит в монастырь, ему в монастыре тоже будет очень сложно. И с ним рядом людям будет тоже очень сложно. В монастырь хорошо бы уходить от полноты, от щедрости, от избытка, от избытка любви. Я даже как-то для себя сформулировала и в книге, в какой-то из глав, эту фразу вставила, что одиночество — это не отсутствие людей рядом, а отсутствие любви в сердце. Но любовь сердца, смотрите — шаги те же самые: сначала к себе, потом к Богу, потом к людям. И любовь не в смысле нежности, какого-то восхищения, то есть это не та любовь, как к кошечкам, а эта любовь очень деятельная. Эта деятельная любовь в себе включает очень много задач таких важных. То есть в ней и знание, очень честное знание, без прикрас. Потому что во влюблённости мы идеализируем, в ненависти мы обесцениваем, а любовь видит то, что есть на самом деле — и сильное, и слабое, и при этом всё равно любит и принимает. Потом, в любви это знание берётся откуда? Это внимание и время, которое человек уделяет, потому что иначе, если я не уделяю времени и внимания, я не могу узнать. Я буду общаться с каким-то своим образом, с иллюзией, с какой-то своей фантазией. И дальше идёт забота, что тоже очень важно. Забота на основании знания. Не вообще забота, как причинение добра, а забота именно об этом человеке. Но в первую очередь о себе, потому что не заботиться о себе, на мой взгляд, это полный эгоизм. Потому что, если я безответственно к себе отношусь, то потом бремя заботы обо мне ляжет на моих близких, потому что я заболею или я не смогу эффективно функционировать, как очень многие любят говорить. И кому-то придётся выполнять мою ответственность. Поэтому признак зрелости и ответственности — это как раз такая очень внимательная забота о себе. И произнесла уже слово «ответственность» – ответственность в любви тоже есть, безусловно, и есть уважение. Причём уважение не за что-то — у нас любят говорить: «А за что его уважать?» Не за, а уважение личности, уважение личности, как некоторого потенциала. У Антония Сурожского есть очень хороший образ, что любой человек очень похож на икону. Но просто некоторые иконы грязные, закопчённые, но это не значит, что святость этого лика, этого образа, она меньше стала, просто труда больше, чтобы увидеть это. Поэтому уважение личности очень важно тоже в любви.

А. Пичугин

— Всё-таки, возвращаясь к феномену одиночества в Церкви, интересно: люди, которые всё же ушли в монастырь от одиночества, а потом в какой-то момент осознали, что всё-таки это было неправильное лекарство — это уже трагедия получается в таком случае?

О. Красникова

— С одной стороны, трагедия, с другой стороны, я знаю случаи, когда уходят из монастыря, отказываются от обетов. И женщины уходят, и я знаю несколько монахов, которые ушли, потом создали семьи и воспитывают сейчас детей. Всё-таки Господь нас любит, прощает нам ошибки, и жизнь не заканчивается, если я вдруг осознаю, что мой выбор был неправильным. Всегда остаётся какой-то путь для меня, что хоть что-то я могу сделать. Даже если я не могу изменить внешние обстоятельства, я всегда могу что-то сделать с внутренним своим миром. Я ещё раз говорю, к нам приезжают из монастырей послушницы, и на индивидуальную консультацию — я работала с двумя или с тремя женщинами, — и на группы наши приезжают. Поэтому не так всё трагично.

А. Пичугин

— Да, с одной стороны, но с другой — человек вот, не будем брать крайние примеры — уход в монастырь от одиночества, — но человек приходит в Церковь, чтобы найти что-то, что ему, как ему кажется, предотвратит его одиночество, его ощущение пустоты, старается наполнить себя чем-то новым в Церкви, но этого не происходит.

О. Красникова

— Вы знаете, первое время происходит — эффект новизны. И Господь даёт всё-таки очень много благодати, когда человек обращается в Церковь, и это мы не можем отрицать. Но в какой-то момент всё равно человек сталкивается со своей внутренней пустотой. И здесь вот эта детская позиция — дайте мне! Кто-то мне должен что-то — люди или Бог. Господь нам всё уже дал, а люди тоже дают, но вопрос: а могу ли я брать и почему я не беру, и зачем мне нужно оставаться в этом состоянии бесконечно нуждающегося? Потому что, если мы посмотрим на взрослого человека, у него есть баланс брать и давать, а у человека инфантильного, незрелого вот эта позиция — дайте мне. Даже, когда ему кажется, что он всем помогает, он всем даёт, он вот такой весь деятельный, и вроде бы он даёт безвозмездно, а на самом деле, неправда — он даёт для того, чтобы получить. А то, что он получает, он не может взять или не может использовать. То есть всё равно мы возвращаемся к этой исходной точке: сначала внутренний мир, потом уже внешний. То есть сначала разобраться с тем, что у меня внутри, и потом от наполненности, от избытка выстраивать отношения с другими.

А. Пичугин

— А иначе получается эгоизм чистой воды.

О. Красникова

— Ну, детская такая позиция, что мне все должны или я жду условия вот когда изменятся — вот с венцом безбрачия я встречу его, и тогда я стану счастливой. Вы знаете, я предлагаю женщинам написать обычно список «что изменится внутри вас, когда вы его встретите?» «Его», я имею в виду «принца». И женщины очень многие говорят: «Ой, я стану уверенной, спокойной, счастливой, я стану добрее, радостней!» Я говорю: «Хорошо, а сейчас вы не уверенная, тревожная, несчастная, грустная. И вот такая вы думаете, что вы встретите его, и он вас сделает другой? Или сначала вы станете спокойной, уверенной, радостной, и потом уже встретите того, кому не надо будет с вами ничего делать? Кому можно будет просто с вами жить». Ну, просто жить: жить, создавать семью — это тоже требует определённых усилий, рожать детей, воспитывать их.

А. Пичугин

— Вы знаете, у меня в течение этого часа, который мы с вами беседуем, сложилось полное впечатление того, что идеальных людей точно нет. Вокруг меня, по крайней мере, совершенно точно их нет. Потому что вы нарисовали за этот час идеальные портреты огромного количества моих знакомых и меня самого. Спасибо вам большое за это! Ольга Михайловна Красникова, преподаватель Института христианской психологии, помощник ректора этого учебного заведения, член Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии провела вместе с нами этот светлый вечер. Меня зовут Алексей Пичугин, всего доброго и будьте здоровы!

О. Красникова

— До свидания!

 

 

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (11 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...