У нас в гостях был историк, организатор и руководитель интернет-проекта "prozhito.org" Михаил Мельниченко.
Разговор шел о том, как можно изучать политическую обстановку и настроения людей в разные годы по анекдотам, а также о сайте "prozhito.org", на котором публикуются личные дневники людей, живших в 20-м веке.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А.Пичугин
— Друзья, здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин, Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
А.Пичугин
— И у нас в гостях сегодня историк источниковед, кандидат исторических наук Михаил Мельниченко, он же резидент русской Википедии, сотрудник отдела устной истории Фундаментальной библиотеки МГУ.
Наше досье:
Михаил Мельниченко родился в Москве в 1983 году, в 2006 окончил исторический факультет Государственного университета гуманитарных наук при РАН, защитил кандидатскую диссертацию. На протяжении нескольких лет работал редактором в объединенном гуманитарном издательстве ОГИ, позднее в Российском государственном архиве литературы и искусства. Организатор и руководитель интернет-проекта prozhito.org, где размещаются личные дневники, написанные в ХХ веке. Сотрудник отдела устной истории Фундаментальной библиотеки МГУ.
А.Пичугин
— Говорим сегодня об истории ХХ века, но в таком немного необычном разрезе – Михаил специализируется на советском политическом анекдоте и совсем недавно он представил публике свой новый проект в интернете, проект называется «Прожито» - это корпус дневников ХХ века, которые можно исследовать, смотреть в интернете, помогать, кстати говоря Мише в его создании, в создании сайта. Интересно, что история ХХ века, история России ХХ века во многих учебных заведениях, когда дело доходит до написания дипломов, ну, как мне кажется, по своему опыту могу сказать, она принимается с трудом, потому что, ну, обычно говорят, как же, ХХ век был совсем недавно, у нас половина преподавателей считает так, половина вот так, давайте подождем еще немного.
А.Митрофанова
— Но у нас и про XIX и про XVIII век точно так же, половина преподавателей говорит одно, половина… ну в смысле мнения расходятся, скажем мягче.
А.Пичугин
— Ну, в общем история, особенно история России ХХ века – это штука довольно новая, ну понятно, что и ХХ век только закончился.
А.Митрофанова
— Terra Incognita такая
А.Пичугин
— Миш, представили мы тебя, как специалиста по советскому политическому анекдоту, вот это вообще что-то новое, непонятное.
А.Митрофанова
— Еще как резидент русской Википедии, я прямо сразу так оп, думаю, да, какие интересные регалии.
А.Пичугин
— Ну, не будем как-то скакать по темам, почему советский политический анекдот?
М.Мельниченко
— Ну, наверное, потому, что в тот момент, когда мне пришла пора определяться с темой своей научной работы я понял, что с интересом я смогу заниматься только тем, что меня веселит. А поскольку я родился в первой половине 1980-х годов и в принципе научился читать раньше, чем стали издавать активно советские политические анекдоты, но с первых же лет чтения довольно много читал сборников анекдотов и очень этот материал полюбил, я понял, что надо заниматься им. Но ситуация еще заключалась… дело в том, что советским политическим анекдотом, несмотря на то, что о нем писали и говорили очень много и постоянно эмигранты говорили о том, что надо обязательно написать учебник русской истории на материале политических анекдотов.
А.Пичугин
— Или карикатур.
М.Мельниченко
— Но, карикатуры – это немножко другой жанр, карикатуры – это авторский жанр, а анекдот – это жанр фольклора, а попасть в фольклор может только то, что одинаково понятно большому количеству людей и то, что вызывает у них смех. Соответственно, анекдоты основываются на самых общих стереотипах восприятия реальности и поэтому это очень ценный исторический источник, потому что из анекдотов мы можем при работе с большими массивами текстов анекдотов, мы можем выцеплять из них какие-то стереотипы восприятия реальности. Поэтому это гораздо более ценный материал для исследователя. И я понял, что он довольно плохо изучен, что на русском языке историками не написано ни одной хорошей статьи про советские политические анекдоты и я просто… и я столкнулся с тем, что об анекдотах судят по поздней советской традиции, которая у всех на слуху…
А.Пичугин
— Кухонные какие-то брежневские анекдоты, Горбачев…
М.Мельниченко
— Да, да, анекдоты 1980-х, 1970-х годов. А когда речь заходит о 1940—х, или не дай Бог, 1930-1920, то начинается страшная путаница, потому что…
А.Митрофанова
— А в это время рассказывали анекдоты?
М.Мельниченко
— Да, в это время рассказывали, и более того, рассказывали, возможно, так же активно, как в 1960-1970-е. Хотя 1960-е считаются золотым веком советского анекдота, но по моим данным в 1920-е годы анекдоты возникали с абсолютно той же периодичностью и в таких же количествах.
А.Митрофанова
— И в 1930-е годы?
М.Мельниченко
— И в 1930-е годы, в 1930-е годы анекдоты меньше фиксировались, потому что записанный анекдот – это куда страшнее, чем рассказанный анекдот, потому что это совсем неопровержимая улика.
А.Митрофанова
— Это смотря где рассказать.
М.Мельниченко
— Но, моей задачей было как раз посмотреть, какие анекдоты рассказывались в то, или иное время. И для этого я решил искать эти записи в источниках, которые создавались с 1917 по 1991 год. Я стал искать записи в дневниках современников, в доносах, в сводках о настроениях населения, в каких-то эмигрантских коллекциях. Дело в том, что в эмиграции с середины 1920-х годов, понятно, что эта среда по своим причинам питала особенную страсть к этому жанру и поэтому в эмиграции было издано порядка сорока, если не больше, сборников анекдотов.
А.Митрофанова
— Поясните, почему это среда питала особый интерес к этому жанру.
М.Мельниченко
— Ну, потому что все довольно болезненно переживали отъезд и все происходящее в Советском союзе, особенно то, что могло вызывать какое-то зубоскальство, это была очень востребованная тема – посмеяться над своими противниками, это же такой способ снятия стресса.
А.Пичугин
— Саму технологию я представляю, как получалось отделять эмигрантские анекдоты, которые возникали в эмигрантской, довольно безопасной среде на Западе, от тех, которые возникали непосредственно здесь в Советском союзе, но ведь еще и очень важно как-то было отделять, наверное, анекдоты, которые о том периоде, о 1930-х годах возникали позже уже, в наше время.
М.Мельниченко
— Да, вот и первая и вторая проблема очень важные. То есть, во-первых, я столкнулся с большим количеством фальсифицированных анекдотов, то есть, что я имею в виду – для того, чтобы стать анекдотом, текст должен пройти обработку фольклором, то есть, он должен начать передаваться из уст в уста и потерять привязку к автору. Так вот, если в сборнике анекдотов какой-нибудь редактор этого сборника вносит какую-то свою авторскую репризу и утверждает, что это анекдот, то это фальсифицированный текст. До той поры покуда этот текст не начнет передаваться из уст в уста, анекдотом мы его называть не имеем право.
А.Митрофанова
— Какая строгая схема.
М.Мельниченко
— И моей задачей было попытаться разработать методологию отсеивания этих фальсифицированных текстов. А поскольку, опять же, если говорить об эмигрантских сборниках, составители их были очень идеологически ангажированы, и кстати, довольно… я работал со сборниками, которые издавались немцами для интернированных рабочих, и это были агитационные сборники и в их составлении принимали участие, ну сначала эмигранты первой волны, сотрудничавшие с немцами, потом просто коллаборационисты, принимали участие в публикации такого рода материалов. И естественно они очень гнули свою идеологическую линию, довольно сильно искажали тексты анекдотов реально существующих и пытались придумывать свои, довольно корявые ходульные тексты про Сталина и большевиков. Так вот, я просто взял за правило считать фольклорным текст только тот, которые несколько раз фиксировался в независимых источниках, то есть, в эмиграции все составители такого рода сборников очень активно тянули друг у друга материал.
А.Пичугин
— А мостик какой-то был, кстати говоря, отсюда туда в 1930-е годы, чтобы анекдот мог попасть, я не знаю, из Москвы 1932 года в Париж 1932 года.
А.Митрофанова
— И обратно.
М.Мельниченко
— Начнем с того, что… Кстати чисто эмигрантских анекдотов я не встречал, в основном то, что публиковалось в эмиграции мне находилось в записях и в советской России. Поэтому, мы не можем говорить, что эмигранты как-то влияли на эту традицию, но в 1920-е годы было же довольно много контактов с заграницей, и в 1930-е годы анекдоты вывозились в том числе зарубежными журналистами. То есть, несколько журналистов, которые были аккредитованы в Москве в 1930-е годы, составили коллекцию анекдотов, которую позже опубликовали на Западе.
А.Пичугин
— Это еще должно было прийти в голову в то время.
М.Мельниченко
— Ну да, кстати…
А.Пичугин
— Они же здесь должны были где-то их черпать.
М.Мельниченко
— Они вращались в такой довольно, кстати, высокопоставленной коммунистической тусовке и слушали анекдоты, которые рассказывали сами партийцы и потом писали об этом через несколько лет, вернувшись к себе домой, писали об этом воспоминания. Вот, и вообще публикация анекдотов в эмиграции, она привязана к волнам выезда из Советского союза. Есть очень отличающиеся друг от друга три группы сборников – сборники анекдотов первой волны эмиграции, второй волны эмиграции и третьей. И первые сборники, которые издавались в 1920-х до середины 1930-х, они такие…. в значительной степени состоят из анекдотов еще царского времени – бытовых анекдотов о семейной измене, о национальных меньшинствах, и как вкрапления в них встречаются советские тексты. Потом есть очень маленькая прослоечка анекдотов левой эмиграции, когда условно… когда троцкистская эмиграция в бюллетене троцкистской оппозиции в середине 1930-х годов стала публиковать анекдоты, которые были популярны в левой среде, вот как бы среде вокруг Троцкого. Потом вторая волна эмиграции – это в основном люди, которые… ну, когда я говорю… когда речь идет о сборниках анекдотов – это все-таки в основном люди, которые имеют коллаборационистское прошлое, это люди, которые сотрудничали с немцами, и это уже сборники ярко выраженной антисталинской направленности. И где-то с 1943 года по начало 1950-х издавались сборники второй волны, они все очень генетически связаны, потому что, как я уже говорил, редакторы этих сборников копировали друг у друга тексты, часто почти без редактуры. А часто с такой редактурой, что она заслуживает отдельного рассмотрения. Потому что, например, какой-нибудь сотрудничавший с немцами составитель анекдотов, он проводил антисемитскую линию, а через несколько лет, уже где-нибудь в Аргентине, который…
А.Пичугин
— Который смотрел этот материал.
М.Мельниченко
— Который смотрел этот материал, он пытался из всех анекдотов убрать антисемитскую линию и пытаться вставлять каких-то других персонажей, там…
А.Митрофанова
— Поручика Ржевского?
М.Мельниченко
— Нет, в основном, конечно армян, армянские анекдоты тоже довольно известные.
А.Пичугин
— То есть, вот тот корпус, который мы знаем под названием «Армянское радио сообщает» - это каким-то образом может еще иметь какое-то вот такое прошлое?
М.Мельниченко
— У армянского радио история гораздо глубже, армянское радио восходит к традиции такой анекдотической армянской загадки, абсурдистской, которая была еще популярна в начале ХХ века и что такое зеленое в углу висит – селедка, почему зеленая – моя селедка, в какой цвет хочу, в такой и крашу. Вот условно такого рода анекдоты назывались армянскими загадками.
А.Митрофанова
— Вы знаете, друзья мои, я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш высокоинтеллектуальный разговор. Я слушаю, когда Миш, как ты рассказываешь про анекдоты, как исторический материал, у меня, простите за выражение, когнитивный диссонанс возникает в голове. Я обыватель, я не историк и мне…
А.Пичугин
— А ты филолог, кстати.
А.Митрофанова
— Я немножко другим в жизни занимаюсь, спасибо большое. У меня несостыковка в сознании происходит, как можно вообще в принципе про историю 1920-1930-х годов, когда мы привыкли говорить о ХХ веке, как о трагедии, и вдруг внезапно анекдот, да еще и как исторический материал, да еще и как картина эпохи. Как из этого всего можно черпать что-то такое, что подсвечивало бы эту тему?
М.Мельниченко
— Мы сначала тогда должны понять функцию анекдота в советском обществе.
А.Митрофанова
— Ну, расскажи, что за функция анекдота в советском обществе. Время, когда вообще не до шуток, когда казалось бы…
А.Пичугин
— Это нам сейчас так кажется.
М.Мельниченко
— Мне кажется, что даже в самые тяжелые времена люди продолжали разговаривать, люди продолжали любить друг друга, у людей…
А.Митрофанова
— Продолжали оставаться людьми?
М.Мельниченко
— Да.
А.Митрофанова
— И шутить в том числе.
М.Мельниченко
— И анекдоты просто стали одним из таких способов неформальной коммуникации на политические темы. Когда государство над тобой висит гранитной глыбой, и ты не можешь говорить о политике открыто, но у тебя в природе твоей есть стремление обсуждать эти темы, ты начинаешь все политические смыслы транслировать в таких формах, как анекдоты. И для кого-то, это, конечно был способ в некотором смысле, реализации потенциала ненависти к советской системе, а кто-то просто развлекался.
А.Митрофанова
— Кто-то в детскую литературу, например, уходил, и там писал, например, такие вещи, как «Тараканище». А кто-то видимо промышлял анекдотами.
М.Мельниченко
— Но при этом анекдоты, они… мне кажется, что это что-то самозарождающееся под гнетом и всегда… ну поскольку у человека психически есть необходимость снимать уровень… смех помогает существовать в тяжелых условиях, потому что с помощью смеха ты делаешь эти условия для себя более приемлемыми, ты просто выпускаешь пар. Поэтому, чем больше гнет, тем больше потребность в юморе. Вот, и несмотря на то, что рассказывание анекдотов действительно было довольно опасным, наверное, с конца 1920-х годов, рассказчиков анекдотов стали в той, или иной мере преследовать. Хотя, сначала репрессивные органы интересовали скорее коллективные жанры, такие как частушка и песня, потому что это то, что исполняется публично при большом стечении народа и поэтому это опаснее. Но, наверное, с середины 1930-х, взялись и за анекдотчиков. Но, тем не менее количество новых появляющихся сюжетов не уменьшалось. Я пытался посчитать… дело в том, что благодаря тому, что часть анекдотов, часть записей, с которыми я работал довольно хорошо датирована, если анекдот записан в дневнике, то у нас есть дата его с точностью до одного дня, и поэтому я пытался посмотреть какую-то статистику появления новых сюжетов. И два больших были во второй половине 1920-х годов, и в 1940-е годы.
А.Пичугин
— А 1930-е – убийство Кирова?
М.Мельниченко
— С 1930-ми очень слабая источниковая база. Потому что, если в 1920-е годы мне удалось найти несколько сотен записей анекдотов в личных дневниках, то от 1930-х годов у меня, к примеру, несколько десятков записей анекдотов в личных дневниках – немножко меняется атмосфера.
А.Митрофанова
— Ну, сильно меняется, прямо скажем.
М.Мельниченко
— Ну да, и анекдотический фонд 1930-х годов мне пришлось реконструировать по поздним источникам, по воспоминаниям и послевоенным сборникам анекдотов.
А.Пичугин
— Историк-источниковед, кандидат наук Михаил Мельниченко проводит вместе с нами этот светлый вечер. Здесь Алла Митрофанова, и я Алексей Пичугин. Миш, две монографии, если я не ошибаюсь, одна в соавторстве, одна твоя личная на тему анекдотов?
М.Мельниченко
— Да, первую мы написали с моим соавтором Александрой Антиповой – филологом, и она была посвящена анекдотам о Сталине, а вторая книга, которую я считаю своим в некотором смысле завершением работы с этой темой – это большой указатель сюжетов советских политических анекдотов, который был издан в прошлом году, вышел в издательстве «Новое литературное обозрение» и это плод моей десятилетней работы с текстами анекдотов. То есть, я создал большую базу данных записей анекдотов, там больше 10 000 текстов мне удалось обнаружить в разных видов источников, систематизировал их, откомментировал, написал источниковедческое предисловие и в некотором смысле это является… ну это указатель сюжетов, это 6000 сюжетов, которые рассказывались с 1917 по 1991 год. Конечно, там довольное значительное…
А.Митрофанова
— А какой самый популярный персонаж?
М.Мельниченко
— Самый популярный персонаж – Ленин, для советского анекдота, если мы говорим о персоне, то это Ленин, а нет, прошу прощения, я конечно ошибаюсь – Сталин.
А.Митрофанова
— Но, не Чапаев, во всяком случае?
М.Мельниченко
— Нет, конечно, Чапаев – это вообще поздняя история. Ленин тоже был довольно популярен, у него очень любопытная анекдотическая судьба, потому что это персонаж анекдотов 1920-х годов, а в 1930-1940-1950-е Ленина практически в анекдоте не было.
А.Митрофанова
— А чем это объяснить?
М.Мельниченко
— Ушел на задний план, то есть…
А.Митрофанова
— По сравнению со Сталиным, да?
А.Пичугин
— Очень много бытовых сюжетов видимо появлялось, в связи с Хрущевым, уже потом в 1950-1960-е со Сталиным, и Ленин действительно, наверное, в сознании таком фольклорном народа уходил в историю.
М.Мельниченко
— Да, ушел на задний план, потом триумфально вернулся в годы празднования столетия со дня его рождения в 1969-1970-х годах, и уже вернулся в анекдот совершенно другим человеком. То есть, если в 1920-е годы анекдоты о Ленине – это анекдоты о его похоронах, о переименованиях, связанных с увековечением его памяти, то в 1960-е годы он обрастает целым рядом черт. У него появляется манера картавить, он начинает залезать на броневик, он носит кепку, он любит детей и это все уходит корнями в…
А.Митрофанова
— И ломает линейки об коленку.
М.Мельниченко
— Этого не помню, но я сейчас перечислил все черты, которые артикулировались в фильмах о Ленине в этой бесконечной кинолениниане.
А.Митрофанова
— Слушайте, вот потрясающе интересно, что, получается, серьезное исследование на таком несерьезном материале. Но, парадокс своего рода, Миш, но мы сегодня все-таки хотели бы поговорить о другом проекте, который связан с дневниками.
А.Пичугин
— «Прожито» - название отличное.
А.Митрофанова
— Хотя, да, по смыслу… prozhito.org, я так понимаю, что это какой-то волонтерский проект, никакой рекламы я там не обнаружила в нем.
А.Пичугин
— Модное слово краудфандинг.
М.Мельниченко
— Да, краудсорсинг, я бы сказал.
А.Митрофанова
— Это что за умное слово, поясняйте давайте.
М.Мельниченко
— Это попытка привлечь волонтеров, как… то есть краудфандинг – это попытка найти средства, через интернет, через добровольные пожертвования, а краудсорсинг - это попытка найти рабочие руки через интернет, для решения каких-то интересных большой группе людей вопросов.
А.Пичугин
— Ну, тем более, мне кажется, сам Бог велел здесь об этом поговорить, потому что краудфандинг – собирание денег, ну как бы, вот нам скажут, это, наверное, реклама, а краудсорсинг – поиск рабочих рук, я думаю, что вполне можно прорекламировать в данном случае.
М.Мельниченко
— Да, я уверен в этом. Мы.. я в тот…
А.Пичугин
— Сначала в двух словах расскажи, что это за проект. И почему он вырос именно из твоего увлечения анекдотами?
А.Митрофанова
— Какая связь?
М.Мельниченко
— Связь очень очевидная. Когда я работал над указателем сюжетов анекдотов, я работал с разными видами источников. С каждым источником у меня складывались свои отношения. Например, с мемуарами мне было работать очень легко, потому что в интернете существовало несколько крупных библиотек воспоминаний советского времени, корпусов текстов. Так, например, есть большая база данных воспоминаний о ГУЛАГе, которую уже много-много лет делает Сахаровский центр, в ней 1500 текстов. И если поискать автоматическим поиском по этим 1500 текстам слово «анекдот» и слово «шутили», то за несколько рабочих часов ты получаешь подборку записей анекдотов на материале 1500 воспоминаний. Так вот, когда я работал… к сожалению, такое было сделано только по мемуарам и в тот момент, когда я работал, я мечтал о возможности создания такого научного инструмента – базы данных, в которую было бы включено большое количество текстов исторических источников хорошо датированных. Так, чтобы любой желающий мог задать хронологические границы поиска и смотреть нужные ему темы. То есть, к примеру, если тебе интересны 1920-е годы, ты с 1 января 1920 года по 31 декабря 1929 года ищешь ключевые слова по прессе, письмам, дневникам и тому подобное.
А.Пичугин
— По анекдотам тем же.
М.Мельниченко
— Нет, скорее ищешь анекдоты по разным текстам. И понятно, что такой инструмент становился бы все… эта линейка…
А.Пичугин
— Все более серьезным инструментом.
М.Мельниченко
— Да, я мечтал создать такой научный инструмент и года полтора назад меня осенило, что это проще всего сделать на дневниковом материале, потому что дневниковые записи, они датированы, в абсолютном большинстве с точностью до одного дня. И тогда наша хронологическая линейка, она имеет максимальное… она имеет максимально точное деление по одному дню. И поэтому, если мы объединим десятки тысяч дневниковых записей в одну большую электронную базу данных, мы получим невероятный инструмент для историков. И потом, когда я стал раскручивать эту тему у себя в голове, я понял, что это не только инструмент, что это фантастический мемориальный проект, что это то, что будет интересно не только профессионалам, но то, что интересно просто любым неравнодушным читающим людям, потому что дневник – это некая эссенция человеческой жизни, это некий зафиксированный опыт конкретного человека. И что нужно работать не только с дневниками людей первой величины, которые известны абсолютно всем – Блок, Пришвин, Булгаков, но нужно работать с дневниками простых людей, которые для большой истории, классической истории, являются просто статистическим материалом – без имен, без лиц, безо всего. Если заглянуть в их дневники, то ты понимаешь, что этот человек тоже жил, имел свою точку зрения и его опыт в каком-то объеме отложился в каком-то тексте им самим написанным.
А.Пичугин
— Я в связи с этим все время вспоминаю проект Мемориала*, который они уже лет 15, если не ошибаюсь, реализуют, сейчас могу наврать в названии в точном, «История России ХХ век. Человек». Когда через призму личности, малоизвестной зачастую, кто-то пишет про бабушек- дедушек своих воспоминания, вот все трагические страницы первой половины ХХ века через это прослеживаются. Ну, ты знаешь, мы это уже не раз обсуждали.
А.Митрофанова
— Это вы друг с другом обсуждали, да? Я тут в вашей беседе новый человек.
А.Пичугин
— У нас просто есть хороший друг, который побеждал в этом конкурсе два раза.
А.Митрофанова
— Дневниковых записей таких, или как это? Конкурсе чего?
А.Пичугин
— Конкурсе Мемориала*. Но мы сейчас все-таки, да, о «Прожито», то есть, фактически на этом сайте в рамках этого проекта можно найти дневниковые записи людей – бабушек-дедушек, найденные на чердаке, в ящике стола.
А.Митрофанова
— Да и не только бабушек и дедушек, но и тех, кто были в общем мальчиками и девочками и таковыми и остались, например, в силу того, что погибли в годы Великой отечественной войны, как я понимаю, да?
М.Мельниченко
— Да, у нас есть материалы самых разных людей с очень разными судьбами. На данный момент сайт не очень велик, мы открыли его всего несколько недель назад, и пока мы занимаемся публикацией, выкладыванием на сайт того, что уже было опубликовано. То есть, мы работаем с теми дневниками, которые мы сумели найти уже в электронном виде в интернете, или то, что мы сами отсканировали, публикации дневников из научных журналов, из книг – распознали, вычитали, разметили и загрузили к нам на сайт. Но в целом мы хотим заниматься скорее публикаторской работой, то есть, нам уже приходят… У нас есть сообщества в социальных сетях, у нас есть и в facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)'е и в Вконтакте по группе. И в эти сообщества приходят люди, которые узнали о нашем проекте и говорят, что у них хранятся дневники бабушек, прадедушек, или даже дедушек соседей, и что они готовы или передать их нам, или снять для нас электронную копию рукописи и переслать.
А.Митрофанова
— А это для вас равноценный материал, то есть, вы принимаете абсолютно все – и бабушку, и дедушку…
М.Мельниченко
— Принимаем мы абсолютно все для хранения, пока у нас не так много сил, поэтому публиковать мы можем не все – публиковать мы можем только самое интересное.
А.Пичугин
— А кто цензор?
М.Мельниченко
— Только выборочно.
А.Митрофанова
— Вот, да.
М.Мельниченко
— Цензор, зачем цензор?
А.Пичугин
— Извините, хорошо, кто решает…
А.Митрофанова
— Хороший ответ, спасибо!
М.Мельниченко
— Кто определяет, что публиковать?
А.Пичугин
— Да, ценность материала.
М.Мельниченко
— Пока, вот из неопубликованного, из тех материалов неопубликованных, которые у нас уже есть – пока с этими материалами работал только я. И вот, сейчас как раз можно вернуться к красивому слову краудсорсинг, потому что наша задача вокруг нашего сайта создать волонтерское сообщество, которое могло бы взять на себя эту работу по переведению рукописей в электронный вид, и по выкладыванию на наш сайт. И это сообщество уже создается.
А.Пичугин
— То есть, если кто-то из людей, нас слышащих, захочет принять участие в создании проекта «Прожито», они могут с тобой связаться через соц.сети?
М.Мельниченко
— Они могут со мной связаться через соц.сети, или через адрес, указанный у нас на сайте prozhito@gmail.com и нас, во-первых, мы находимся в постоянном поиске новых материалов. Пока мы работаем только с опубликованным, у нас очень мало рукописей. Нам приходят сигналы о том, что нам готовы их предоставить и процесс идет, но пока еще статистически незначительное число уникальных документов есть в нашем распоряжении. Так вот, если у кого-то хранятся такого рода записи, дневниковые записи кого-то из предков в семье и вы желаете этим поделиться, и вы желаете это частично опубликовать, или просто как-то, чтобы этот документ получил новую жизнь, и вошел в научный оборот и стал ближе к читающим людям, то вы можете это сделать с помощью нашего сайта. Если вы готовы принять участие в работе – в наборе текста, в вычитке текстов, в сканировании книг, то мы тоже очень в этом нуждаемся. С нами уже… даже когда сайта не существовало, когда это все было на уровне какой-то прекраснодушной идеи с которой я бегал по Москве и всем рассказывал, уже стали присоединяться волонтеры, потому что это очевидно важное дело.
А.Пичугин
— Сейчас мы как раз подробнее поговорим про волонтеров, про людей, которые с вами работают. Прервемся буквально на несколько мгновений. Я напомню, что историк-источниковед, кандидат наук Михаил Мельниченко сегодня вместе с нами в программе «Светлый вечер».
А.Пичугин
— Еще раз здравствуйте, уважаемые слушатели. Алла Митрофанова.
А.Митрофанова
— Добрый светлый вечер еще раз.
А.Пичугин
— Я Алексей Пичугин, вместе с нами здесь в студии радио «Вера» кандидат исторических наук, историк-источниковед, сотрудник отдела устной истории Фундаментальной библиотеки МГУ и один из двух резидентов русской Википедии, Михаил Мельниченко.
А.Митрофанова
— Пока этих два тут великих ума историка сидят общаются друг с другом, я залезла на сайт prozhito.org о котором мы сегодня говорим и поняла, что действительно штука то потрясающе интересная. Смотрите, к примеру, если я хочу понять, какова была обстановка, да, ситуация в стране, скажем, накануне Великой отечественной войны. Да, я по дате выбираю, там с 1 января 1941 года, условно по 1 января 1943 года, скажем, и мне выходят дневники совершенно разных людей. Вот, например, первое, что здесь выходит – это Лазарь Бронтман, я залезаю сразу посмотреть, кто это такой, есть краткое описание. Человек, который родился в 1905 году, журналист, корреспондент «Правды» прорабатывался в рамках кампании борьбы с космополитами. Следующая героиня – это Зоя Хабарова, это просто школьница, которая родилась в 1927 году, она свидетель оккупации Крыма, медицинский работник. То есть, это два человека, которые… ну один был абсолютно взрослым таким и состоявшимся, он рассказывает о том, как они веселились на Новый год, то есть я понимаю, что в 1941 году люди действительно еще… историю можно узнать наощупь через это, да, понять, что зимой 1941 года, люди, которые еще пока ничего не знали, или находились в предощущении грядущей катастрофы, ну мы знаем, что такие люди, как Ахматова, например, да, они уже в 1940-м году понимали, что будет дальше, какое-то предчувствие свыше, да, человеку было дано.
А.Пичугин
— Вот, кстати, прости, я тебя на секунду перебью, тут не только Ахматова, на презентации проекта «Прожито» была такая читка дневников, сейчас может Миша про это подробнее скажет, с 1939 по 1941 год, то есть, уже началась Вторая мировая, то Великая отечественная пока нет. И вот эти ощущения людей, простых людей, ощущения довольно известных людей, людей, ставших известными спустя годы, вот их ощущения того, что вот-вот что-то должно начаться. Начнется – не начнется, как это будет выглядеть?
А.Митрофанова
— Так вот, у взрослых людей это ощущение того, что что-то начнется, у части есть, у части еще нет, вот, пожалуйста, здесь описание – была веселая компания, давно мы так не веселились, веселая лотерея – это пишет журналист Лазарь Бронтман, девочка Зоя Хабарова пишет 2 января – опять я была одна дома с кошкой, мама с папой ушли в санаторий, меня никуда не берут, мама говорит, что для нее нет подходящей компании, непонятно, то ли для мамы, то ли для кошки, да, ей тоже скучно. То есть понятно, что язык абсолютно вот такой, это ничего… не отредактировано, не от ума, вот как оно было, так и записано. Однажды, там она пишет о том, что у папы всегда компания есть, однажды пошел на рынок за мясом и вернулся только к ночи. 3 января она пишет – опять каникулы, скучно, на дворе дождь и я сходила в кино, посмотрела «100 мужчин и одна девушка» - новый фильм, который вышел на экраны. Ну и так далее, то есть ты понимаешь, ты начинаешь через записи этих людей, вот как-то кончиками пальцев ощущать время.
М.Мельниченко
— Да, это абсолютно живая история, это то, что происходит в это самое время.
А.Митрофанова
— Волшебные ощущения
М.Мельниченко
— Действительно и основная идея нашего сайта, вернее одна из основных технических возможностей – это в том, чтобы читать дневники людей, как один текст, то есть, у нас можно читать дневник, как классический, как последовательность записей одного человека, а можно выбрать интересных тебе людей, указать день с которого ты хочешь читать их дневники и система смешивает тебе их дневники и представляет привычной современному пользователю…
А.Пичугин
— Как ленту, френдленту…
М.Мельниченко
— Мы, конечно, оглядывались на систему блогов и социальные сети, когда придумывали. Потому что блог и дневник, они типологически очень схожи по нескольким формальным признакам.
А.Митрофанова
— То есть, френдлента здесь будет состоять из таких людей, как там…
М.Мельниченко
— Здесь френдлента состоит из тех, кого ты сам для себя определишь, но, ты можешь взять себе…
А.Пичугин
— Классная френдлента – Ольга Бергольц, Никон Оптинский
А.Митрофанова
— Да, мне тоже нравится вот такой подход. А с другой стороны, это может быть френдлента, где Зоя Хабарова, девочка, которая родилась в 1927 году и работала где-то санитаркой.
М.Мельниченко
— Да, и по мере того, как будет увеличиваться количество материалов на нашем сайте, можно будет формировать очень необычные ленты. Потому что дневники же есть очень разные, есть дневники влюбленных девочек, которые… вот завтра будет война…
А.Митрофанова
— 21 июня 1941 года.
М.Мельниченко
— А девочка бешено влюблена и может рефлексировать на темы, связанные со своей влюбленностью.
А.Митрофанова
— Отовсюду жизнь.
М.Мельниченко
— Да, есть дневники духовных людей, молитвенные дневники, которые вообще не имеют отношения к истории, но имеют отношение к какому-то духовному возрастанию человека. И есть, там, ну в общем можно брать людей из определенных социальных слоев, или с определенными настроениями и работать с их текстами, с несколькими текстами одновременно.
А.Митрофанова
— Да не обязательно работать, можно просто их читать, открывать для себя. То есть, это такой фактически…
М.Мельниченко
— Для меня это синонимы, как для историка.
А.Митрофанова
— Извините.
А.Пичугин
— Опять прозвучало вот это слово…
А.Митрофанова
— Замочная скважина в машине времени такая, да, получается, то есть, там что-то происходит, а ты за этим смотришь.
М.Мельниченко
— Ты за этим смотришь так, как будто это происходит прямо сейчас.
А.Пичугин
— Прозвучало слово наполнять, краудсорсинг к которому возвращаемся. Кто с тобой работает, расскажи немного про этих людей, ты представляешь проект в котором есть еще ведь ряд людей.
М.Мельниченко
— Ну, во-первых, у нас есть постоянная команда, то есть…
А.Пичугин
— Это?
М.Мельниченко
— Довольно быстро после того, как я стал обдумывать, как это реализовать технически, ко мне присоединился мой друг и товарищ Ваня Драпкин, программист, с которым мы стали вместе разрабатывать техническое задание, потом началось программирование, Ваня взял на себя организацию всех технических работ, он нашел нам прекрасного немецкого дизайнера Майка Мюллера и еще нескольких своих друзей программистов подключил к этому делу, потом у нас появился… потом нам придумала замечательное название Аня Шур, название «Прожито». Она придумала сразу несколько замечательных названий, но вот мы остановились на этом слове.
А.Пичугин
— Отлично, очень классное название.
М.Мельниченко
— Очень хорошее слово, и мне… особенно оно ценно тем, поскольку в какой-то момент мы надеемся развивать наш проект, как международный, слово прожито довольно любопытно звучит для англоязычного человека и оно вполне такое запоминающееся. И, позже к нам присоединился Илья Венявкин, креативный директор фонда Егора Гайдара, который взял на себя информационное сопровождение проекта. У нас случилось несколько публикаций на сайте medusa – разных тематических подборок. И после этого в наше сообщество пошли… в наших сообществах стали появляться волонтеры. И одним из первых ко мне присоединился студент из Тарту – Сергей Ким, я даже не видел его лица, я не видел его фотографии.
А.Митрофанова
— Тарту – символично.
А.Пичугин
— Университетский город.
М.Мельниченко
— Тарту – одно из центральных мест для филологического сердца, и Сергей стал работать с дневниками советских писателей. Методично обратывая, присылая мне текст за текстом. Позже ко мне присоединилась Дарья Маньшина из Бремена, удивительно, что сначала стали откликаться русские студенты из европейских университетов.
А.Митрофанова
— А почему, кстати говоря, интересно почему?
М.Мельниченко
— Вероятно, потому что координация происходила через facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и возможно, что публика facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)’а как-то – это что-то более международное.
А.Пичугин
— Ну, вообще трагическая история ХХ века в большей степени, к сожалению интересует людей, которые живут на Западе.
М.Мельниченко
— В некоторой степени, да, действительно, славистика изучения ХХ века, да, происходит на Западе. Но и позже, сейчас после открытия уже пошли волонтеры в большем числе, пока мы все работаем с какими-то небольшими тестовыми заданиями и в основном они занимаются подготовкой, оформлением по нашим правилам текстов… для того, чтобы загрузить тексты в систему, нам нужно его специальным образом разметить. Это не очень сложно, но это требует времени, это требует внимания. И пока мы работаем с текстами, уже опубликованными, с которыми работать проще. Но, я думаю, что к осени мы начнем по серьезному заниматься публикаторской деятельностью, и нам нужны очень будут люди для набора текстов, для расшифровки рукописей и создания электронного набора текста.
А.Митрофанова
— Миш, а есть какой-то дневник, который тебя особенно зацепил?
М.Мельниченко
— Ну, дело в том, что я немножко, поскольку я занимаюсь этим профессионально, мне очень нравятся фактографические дневники, дневники в которых записано много живого материала, слухи, анекдоты и какие-то коллизии советской жизни.
А.Митрофанова
— Ну, например, да.
М.Мельниченко
— Ну, вот, пожалуй один из самых моих любимых дневников – это дневник Ивана Шитца, это дневник, который велся, по-моему с 1929 по начало 1930-х годов. Об Иване Шитце известно не так много, это историк и редактор Большой советской энциклопедии. Он вел довольно подробный дневник, но при этом из этого дневника очень мало, что можно сказать о самом Иване Ивановиче Шитце. Дело в том, что он планировал переправить его за границу и там опубликовать, как некоторое свидетельство, царящих в советской России нравов. И поэтому, он не распространялся о своей личности, чтобы его потом нельзя было вычислить. И он действительно, вероятно, посредством какой-то дипломатической почты переправил в Париж свой дневник, где тот лег в архив и до конца 1980-х совершенно без движения лежал. И в начале 1990-х его опубликовала YMCA-Press и я очень ценю этот дневник еще по своей… по временам работы с анекдотами, потому что, это один из авторов, который в обилии фиксировал анекдоты. У него порядка 40 текстов записано конца 1920-х годов.
А.Пичугин
— Вот ты и открыл Иван Ивановича Шитца, 1928-1931 год. А сам он войну не пережил, в 1942 году умер.
М.Мельниченко
— Да, нам крайне мало известно о том, как он умер и чем он жил после ведения своего дневника, но вот он оставил этот замечательный источник.
А.Митрофанова
— Редактор Большой советской энциклопедии, между прочим, здесь на сайте у вас о нем сказано – историк, преподаватель, экскурсовод и так далее. И в списке, что интересно, в списке авторов он фигурирует где-то между Евгением Шварцем и чуть ниже здесь Ирина Эренбург – переводчица, дочь, соответственно Ильи Эренбурга…
А.Пичугин
— В хорошую компанию попал, по алфавиту правда.
А.Митрофанова
— То есть, да, пожалуйста, спектр авторов такой, что…
М.Мельниченко
— И если по этому списку пройти вверх-вниз, то можно найти крестьянина, пережившего голод в Поволжье и крестьянский дневник, который воспроизводится у нас на сайте со всеми особенностями его письменной речи. С очень простым языком, с огромным количеством ошибок, с короткими репликами, в основном про урожай и погоду.
А.Митрофанова
— То, что потом стало называться телеграфным стилем.
М.Мельниченко
— Да, это, пожалуй так. Очень разные дневники представлены на сайте и чем больше, чем… сейчас у нас на сайте чуть больше 100 дневников, если считать по подневным записям, ну, я думаю, что ближе к… 40 000 записей еще не, то есть, больше 35, но меньше.
А.Пичугин
— Но это уже такие числа, которые…
М.Мельниченко
— Это числа… они звучат, этот объем с которым уже можно работать. Но в целом, конечно, здесь должны быть сотни тысяч записей.
А.Пичугин
— То есть, это какие-то доли процента, условно говоря, от общего числа, которое по идее хорошо бы иметь?
М.Мельниченко
— Я надеюсь, что на несколько лет плотной работы, мы выйдем на миллионы записей.
А.Пичугин
— Историк-источниковед, кандидат наук Михаил Мельниченко вместе с нами проводит этот светлый вечер, мы встречаемся 7 мая накануне дня победы, 70-ти летия победы. Военные дневники?
М.Мельниченко
— Военные дневники, я сейчас буду говорить немножко профессионально. Дело в том, что военному времени, если говорить о дневниках, довольно повезло – это одно из самых публикуемых… это одни из самых публикуемых текстов. Дело в том, что разные периоды нашей истории представлены в публикациях очень неравномерно. Довольно хорошо опубликованы 1920-е годы и очень хорошо представлено военное время, потому что начали публиковать дневники… хотя на фронте было запрещено вести дневники по целому ряду причин – из-за необходимости сохранения военной тайны, но скорее, конечно, что дневник, найденный при твоем пленении, мог бы использоваться в агитационных целях – это абсолютно очевидная логика, потому что дневники немецких солдат… дневники, найденные при пленении немецких солдат очень активно использовались советской агитацией. Но, тем не менее, дневники вели и для меня, конечно, гораздо ближе… довольно много дневников партизан, потому что кажется, что командирам партизанских подразделений едва ли не в приказном порядке было велено вести дневники – это был своеобразный судовой журнал – журнал ведения боевых действий. Но, мне, конечно, ближе интереснее дневники…
А.Пичугин
— Простых солдат?
М.Мельниченко
— Тыловые, дневники людей, которые переживают эту войну и которые существуют в этих условиях ничуть…
А.Пичугин
— Среди вот этих 40 000 записей, я подозреваю, что немало, человек которые в преддверии дня победы захотят посмотреть на войну и в этом аспекте, в аспекте каких-то личных переживаний и дневниковых записей, может тоже зайти на prozhito.org и найти там интересные записи, связанные с восприятием простого человека того глобального действия, которое происходило.
А.Митрофанова
— Вот, смотрите…
М.Мельниченко
— У нас есть несколько блокадных дневников.
А.Митрофанова
— Друзья мои, я забила дату 22 июня 1941 года по 23 июля 1941 года, результат очень интересный, потому что несколько записей: «День первый. Воскресенье. Итак свершилось», - дальше о речи Молотова. Второй дневник тоже начинается с записи о речи Молотова, дальше опять… то есть, люди постоянно пишут о том, что… очень разные люди, пишут о том, что началась война, включая дневник Елены Мухиной, я так понимаю, что это просто девочка, когда она пишет, что вся страна слышала выступление товарища Молотова и так далее. И вдруг, неожиданно, некий Артур Страдиньш – латыш, он пишет о том, что: «Воскресенье. Я пошел в гости к министру Каминскому, у него закончились сигареты. Я достал, отнес ему, сигарет не стало хватать, запасы у у всех иссякли. Купить нельзя, магазина нет. Министр чувствует себя хорошо, здоровье крепкое. Ходить не может, одна нога у него ампутирована».
М.Мельниченко
— И все это происходит в советском лагере для латышских националистов. И, запись о войне появится в дневнике Артура Страдиньша только дня через три, или четыре, потому что информация до них просто не была донесена. Это дневник, это, кстати, единственный на нашем сайте сейчас переводной дневник. Мы сейчас работаем только с русскоязычными текстами, но этот текст показался мне очень любопытен, потому что не так много дневников, которые ведутся в месте лишения свободы. У нас пока таких есть только два.
А.Митрофанова
— Как интересно.
А.Пичугин
— А ГУЛАГовские дневники?
М.Мельниченко
— ГУЛАГовские дневники, они есть, они крайне редки и некоторая часть из них представляется мне гипотетически сфальсифицированной.
А.Пичугин
— То есть вот это еще дополнительная, кстати говоря, работа по проверке подлинности?
М.Мельниченко
— Эта работа… пока не очень понятно, насколько она должна лежать на нас, мне кажется, что мы должны предоставлять все тексты, но для некоторых из них выставлять в предисловии, что текст не проверен. То есть, у нас есть тексты, якобы написанные в тюрьме, и уже сейчас… Но мне кажется, что… дело в том, что эти тексты уже были опубликованы, и понятно, что в месте лишения свободы было довольно проблематично вести дневник, было довольно проблематично его потом вынести из тюрьмы и сохранить. Есть какие-то совсем объемные тексты и очень сложно поверить в то, то это действительно было записано в тюрьме.
А.Митрофанова
— Слушайте, а вот потрясающая история, та же моя героиня Зоя Хабарова из предыдущей части программы – 22 июня 1941 года пишет: «Ночью мне приснился сон, что началась война. Я иду где-то в поле, там окопы, вдруг из окопа вылезли два немца и идут на меня. Я проснулась и говорю маме: “Мне приснилась война, если будешь клеить окна, то клей белой бумагой”, - она мне сказала, что я дура, - простите, я цитирую, - и послала в санаторий за завтраком, - она живет в Крыму и соответственно у них там в Крыму санатории, - Я пошла, на набережной около Интуриста толпа людей и я слышу слово «война», побежала к Нельке, потом в санаторий, когда вернулась, мама уже заклеивала окна газетами, мне здорово влетело. Отец побежал в военкомат, его оставляют организовывать военный госпиталь». Ну то есть, я не знаю, мурашки просто по телу бегут, когда читаешь записи ребенка, в 1927 году она, напомню, родилась, как мы узнали уже из ее…
А.Пичугин
— 14 лет.
А.Митрофанова
— Это, я не знаю, это как… это же надо как-то разместить в своей голове, что девочка действительна, которой приснился сон, ну это потрясающе.
М.Мельниченко
— Да, я…
А.Митрофанова
— Без комментариев, видимо, без комментариев. А про 9 мая что пишут?
М.Мельниченко
— Про 9 мая – это можно посмотреть точно также.
А.Митрофанова
— Давайте я сейчас попробую это забить, потому что просто действительно интересно, да, вы пока поговорите на свои высокие темы.
А.Пичугин
— На свои высокие темы, на самом деле, времени у нас остается не так много. А я еще хотел спросить совершенно, задать совершенно сторонний вопрос, который не относится впрямую ни к анекдоту, ни к «Прожито». Мы тебя представляли в начале программы и в середине тоже, как одного из двоих резидентов русской Википедии. Что это за должность такая, вообще кто такие резиденты Википедии?
М.Мельниченко
— Вики-резидент – это такой формат сотрудничества с Википедией, который на протяжении последних нескольких лет довольно активно используется в других странах, но вот в России, к сожалению, это пока не появилось, пока не стало популярным. Вики-резидент – это штатный википедист организации. То есть, человек, который, например, получает зарплату в некотором исследовательском центре и выкладывает на регулярной основе в Википедию материалы этого исследовательского центра. Дело в том, что одна из моих должностей…
А.Пичугин
— Отдел устной истории.
М.Мельниченко
— Отдел устной истории в библиотеке МГУ – это место в котором на протяжении уже многих десятков лет, с 1960-х годов занимаются сбором биографических интервью по истории науки, и истории искусства – это деятельность, которая была начата Дувакиным в 1960-е и сейчас она продолжается в стенах библиотеки. И мы заключили договор с Википедией и наши интервью, видео, которые мы снимаем, записи интервью и расшифровки – мы выкладываем в Википедию.
А.Пичугин
— В вики-склад, да?
М.Мельниченко
— Мы выкладываем в Википедию под открытой лицензией, то есть, те материалы, которые мы собрали и обработали, становятся общественным достоянием и люди получают право использовать эти материалы абсолютно бесплатно в своих исследовательских и любых целях.
А.Пичугин
— 9 мая.
А.Митрофанова
— Да, 8 и 9 мая я забила сразу два дня, чтобы можно было… потому что мы же понимаем, что 8 мая уже все свершилось. Вот, фронтовик, который возвращается домой: «Ну, здравствуй Москва моя дорогая». Там наконец-то трап к самолету: «И вот мы встали ногами на землю, здравствуй Москва моя дорогая».
А.Пичугин
— Там какой-то высокопоставленный фронтовик, раз он из самолета выходит.
М.Мельниченко
— Да, это скорее всего Всеволод Вишневский.
А.Митрофанова
— Прошу прощения, я просто посмотрела на фотографию наверху, а читать то стала действительно Всеволода Вишневского, да. «Объятия, расспросы, от редакции «Знамени» меня встречает Тарасенков», - расскажите о нем немножко об этом человеке.
М.Мельниченко
— Это такой советский писатель, автор оптимистической трагедии, в какой-то момент чиновник от литературы. Был во время берлинской операции в ставке и документировал ее. И вот в последние дни вернулся в Москву.
А.Митрофанова
— В привилегированном самолете 8 мая.
М.Мельниченко
— Ну, он был действительно довольно высокопоставленный персонаж.
А.Митрофанова
— Да, и дальше, смотрите, например, запись Георгия Князева 8 мая: «Очень много затруднений с устраиваемой юбилейной выставкой, - интересно, о какой выставке идет речь, - но скучно и противно писать об этом, в особенности тяжела эта диалектика истории в дни крайнего напряжения всех народных сил. Нервные и напряженные дни. Сегодня в середине дня распространился слух о капитуляции Германии. Все ожидали у репродукторов сообщения об окончании войны и не дождались. И в три, и в четыре, и в шесть часов по радио передавались обычные передачи», - вот это напряжение колоссальное, оно действительно передается. Вроде бы все уже знают, но, не все, те, кто имеют доступ к информации, они понимают, что что-то уже очень важное произошло, но на самом деле… и вот буквально несколько записей спустя уже все – 9 мая. «Наше объявление о капитуляции последовало в 2.10 в ночь на 9-е».
А.Пичугин
— Я думаю, как раз здесь стоит поставить точку, потому что наши слушатели, если захотят, смогут зайти на сайт и посмотреть, прочитать сами, окунуться, да.
А.Митрофанова
— Оно того стоит, честное слово.
А.Пичугин
— Время наше истекло. Я напомню, что в гостях сегодня на радио «Вера» в программе «Светлый вечер» был историк-источниковед, кандидат наук Михаил Мельниченко – сотрудник отдела устной истории Фундаментальной библиотеки МГУ и резидент русской Википедии. Спасибо, Миш, большое.
М.Мельниченко
— Спасибо вам!
А.Митрофанова
— Спасибо!
А.Пичугин
— Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Будьте здоровы, всего доброго!
*Организация признана Минюстом иностранным агентом
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!