У нас в гостях был актер, заслуженный артист России Анатолий Белый.
Мы говорили об инклюзивных спектаклях, проектах фонда поддержки слепо-глухих "Со-единение", а также о поэтическом проекте Анатолия Белого "Кинопоэзия". (https://www.youtube.com/channel/UC42iE99eFASlXYtTgTWQiwQ ).
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— И с удовольствием представляем нашего гостя: этот час, этот «Светлый вечер» вместе с нами проведёт известный российский актёр театра и кино, заслуженный артист России Анатолий Белый. Здравствуйте!
А. Белый
— Здравствуйте!
Наше досье:
Анатолий Белый. Родился в украинском городе Братслав в 1972 году. Участвовал в КВН, играл в Народном молодёжном театре, окончил Высшее театральное училище имени Щепкина. С 95-го года служит в Театре имени Станиславского, а с 2003-го — в Московском художественном театре имени Чехова. Мастер спорта по акробатике, лауреат нескольких театральных премий, заслуженный артист России.
А. Митрофанова
— Давно мы вас ждём в этой студии, с тех самых пор, как услышали о вашем участии — ну, понятно, что вы всеми любимый артист, но есть какие-то особенности у каждого. Ваша особенность для нас, как загорелась в небе эта звезда, и мы очень захотели с вами пообщаться, в тот момент, когда узнали, что вы участвуете в проектах Фонда «Со-единение» вместе со слепоглухими артистами, в частности в спектакле «Прикасаемые» выходите на сцену. Я побывала на этом спектакле, и после этого совсем уже захотелось позвать вас в эфир и с вами об этом поговорить.
А. Пичугин
— У нас ещё есть повод конечно же!
А. Митрофанова
— Замечательный повод, о нём, я думаю, Лёша сейчас скажет пару слов, на правах анонса.
А. Пичугин
— Мы сейчас поговорим, я так понимаю, в течение этой программы, и про ваше участие в спектакле «Прикасаемые», и вообще о работе со слепоглухими артистами.
А. Митрофанова
— И не только, а вообще о работе в театре и кино.
А. Пичугин
— Да. Но ещё очень интересно... Я сейчас сказал слово «клип» и чуть по шее не получил от нашего гостя. Небольшие кинематографичес
А. Митрофанова
— Под названием «Кинопоэзия». Очень красиво.
А. Белый
— Давайте мы будем говорить обо всём по порядку, я расскажу вам.
А. Пичугин
— Это был анонс — такой, в общем, не претендующий...
А. Митрофанова
— Ещё, знаете, о чём хотелось бы сказать, из последних событий: был фестиваль на Красной площади, который назывался «Красная площадь. Год литературы». И там артисты театра МХАТ имени Чехова, в частности вы, читали стихи. Как это всё происходило — я просто нашим слушателям, кто там не был, я опишу эту картину. Рядом с Покровским собором — собором Василия Блаженного — фактически на Лобном месте стоит сцена, очень удобные сидения для зрителей, вход, естественно, свободный, пожалуйста, кто хочет, может подходить — там фестиваль, вообще, раскинулся по всей Красной площади. Но вот эта главная сцена, и там на закате в режиме реального времени садится солнце, бьют периодически куранты, в закатных лучах собор Василия Блаженного; стоит огромный экран, там транслируется некоторое, скажем так, сопровождающее видео, даже не видео — вы подсвечиваете тех поэтов, стихи которых вы читаете. И выходят на сцену разные артисты театра МХАТ, и читают стихи. Народу — полный зал, вот этот зал под открытым небом, мест свободных нет. Вся Красная площадь тоже, знаете, как место притяжения — туда приходят и приходят люди. Удивительно, наверное, то, что в этот момент вы не какой-то кассовый спектакль показываете, а именно что читаете стихи. И такая аудитория, и так много людей, и такой интерес, и такие аплодисменты, и так тепло вас приветствуют. Вы могли бы поделиться вашими впечатлениями — как это было? Вы читали там сразу нескольких поэтов, насколько я помню, это было очень хорошо.
А. Белый
— Да, знаете, это событие, которое происходит второй год подряд, называется оно, как вы правильно сказали...
А. Митрофанова
— «Год литературы. Красная площадь». Но происходит это в рамках книжной ярмарки, которая происходит на Красной площади уже второй год подряд. И в рамках этого всероссийского действительно такого сборища, скажем так, назовём, соборного собрания книг...
А. Митрофанова
— Хорошее определение!
А. Пичугин
— Ещё можно: бал книг.
А. Белый
— Да. И в рамках этого второй год, мы, мхатовцы второй год читаем стихи со сцены. Как вам сказать, это очень, конечно, радует, когда ты видишь в зале много людей. И я вам ещё хочу сказать, что среди них очень много молодых людей. И вот это вдвойне просто внушает какую-то уверенность, то есть добавляет уверенности в будущее.
А. Пичугин
— Но простите, вы же, наверное, много молодых людей видите и в зрительном зале театра?
А. Белый
— В зрительном зале театра, наверное, но, знаете, там я не всматриваюсь в зал, потому что мы отделены от зрительного зала рампой, и нам в глаза бьёт свет, а в зале выключается свет. Поэтому, кто там сидит в зале — мы в большинстве случаев не видим. А здесь из-за того, что всё, действительно, опен-эйр и все видны, и напрямую ты читаешь стихи и общаешься со зрительным залом, то здесь виднее просто этот контингент людей, который пришёл. В этом году... режиссёр этого действа Марина Брусникина второй год подряд — человек, который занимается поэзией не первый год, и у нас во МХАТе проходят традиционные мхатовские вечера, она их проводит, делает. Я не всегда в них участвую — так получается по занятости. Но то, что делается на Красной площади, делает она, и в этом году у нас тема была «Любовь и смерть» — такую тему выбрали.
А. Митрофанова
— Экзистенциальную
А. Белый
— Да-да. И, в общем, такую для поэзии одну из основополагающих тем, категорий. Поэты к этой теме возвращаются каждый раз. В основном, конечно, это был «Серебряный век», современная поэзия. Но, на самом деле, мы, кажется, шли, даже такой пунктир прочертили от «Золотого века» до сегодняшних дней.
А. Митрофанова
— Это правда! Там Пушкин у вас звучал и Земфира, что интересно.
А. Белый
— И Земфира тоже.
А. Митрофанова
— И Борис Рыжий.
А. Белый
— Борис Рыжий, да. У нас такой объёмный взгляд на эту историю. И Марина всегда это делает — не привязывается к чему-то особенно любимому, а вот охват огромный. И это правильно, потому что это все грани одного и того же алмаза. Я читал Мандельштама одно стихотворение и одно стихотворение Бродского. Просто Марина попросила: «Что у тебя есть на эту тему». Я прочёл два стихотворения на этом вечере. Вы знаете, это всегда приятно видеть, что поэзия пользуется вниманием и люди хотят её слышать. И это такая тенденция не первого года, не этого года, я это почувствовал даже и раньше. Мы это уже чувствовали, что и в прошлом, и в позапрошлом году, уже какое-то время идёт такой... взрастает интерес к поэзии, звучащей со сцены, в кино — в меньшей степени, но это касается второй части нашего разговора про кинопоэзию. Поэтому это дело благодарное, занимаются этим те, у кого к этому лежит душа, тут только так. То есть если тебе нравится это дело — читать, и если Марина занимается с ребятами, чтобы всё было... Ну, чтение стихов должно быть тоже профессиональным
А. Митрофанова
— Вы знаете, чем важны такие акции ещё? Помимо того, что это, конечно, прекрасный, замечательный, фантастический праздник прямо в центре Москвы, доступный абсолютно для всех — там свободный вход, — это ещё и доказательство, может быть, того — во всяком случае, для меня, — что мы чуть-чуть лучше, чем привыкли о себе думать. Мы привыкли сейчас о себе думать, что вот мы — общество потребления. Раньше говорили, что это «поколение «Пепси», до этого говорили как-то ещё, я уже не помню, как это всё было, и не знаю, как это всё было. А сейчас — общество потребления. И вот когда видишь такие вещи, понимаешь, что не всё так просто, что мы гораздо сложнее, интереснее и, может быть, даже в чём-то внутренне богаче.
А. Пичугин
— Ты понимаешь, Алл, вот я бы тут с тобой поспорил знаешь в чём?
А. Митрофанова
— В чём?
А. Пичугин
— Слишком маленькая прослойка тех людей... Просто в 15-миллионной Москве, когда ты приходишь на такое мероприятие и видишь море людей, это заметно. Но всё равно это, пускай даже несколько тысяч человек, это песчинка в 15-20-миллионном городе. И мне кажется, в любом другом, просто если сравнить количество жителей, толпа на площади, которая пришла послушать... пришла в театр, она всё равно ничтожна.
А. Митрофанова
— У нас всегда так: я воспаряю в небеса, а Лёша меня с небес на землю спускает. А вы как думаете?
А. Белый
— В этом и создаётся объём взгляда. Я, наверное, соглашусь с Алексеем больше, потому что, конечно, мы говорим о Москве и какой-то незначительной части населения. В соотношении со всей страной это, конечно, действительно... хоть, может быть, она и большая, но капля в океане. Это, наверное, знаете, как считывается? Потому что в Москве на такие мероприятия есть, действительно, спрос. Нас приглашают читать там, здесь. Но никто за это время так вот массово нас не пригласил — читающих людей — поехать куда-то: в Рязань, в Калугу, в Нижний...
А. Митрофанова
— А вы бы поехали?
А. Белый
— С удовольствием!
А. Митрофанова
— Рязань, Калуга, Нижний, если вы сейчас нас слышите, пожалуйста, имейте это в виду!
А. Пичугин
— То, о чём мы говорили с Мариной Абрамовой, собственно говоря, по поводу книжных магазинов и книг в провинции: ну нет книжных магазинов там! Город, с населением меньше 50 тысяч, живёт без книжного.
А. Митрофанова
— Тем не менее, Анатолий, вы актёр одного из самых успешных театров в России — театра МХАТ имени Чехова, где всегда полный зал, и к вам бывает трудно достать билеты. И вы, наверное, видите постоянно, и благодарность слышите зрительскую, и вообще видите постоянно, как к вам выстраиваются в очередь люди, как они приходят, и вечер за вечером это постоянно так. Неужели это не говорит о том, что речь идёт о каком-то повышении, что ли, интереса? Может быть, в сравнении с 90-ми или с нулевыми годами, что сейчас это как-то более востребовано? Или это опять я воспарила куда-то в небеса и сделала выводы на пустом месте?
А. Белый
— Нет, не на пустом. Просто этот процесс уже давно идёт, действительно, и мне кажется, что тогда уже лучше сравнивать, действительно, с 90-ми. Честно говоря, мне кажется, что с начала нулевых пошёл вот этот интерес к театру. Ну, потому что это абсолютно закономерно и понятно — до этого страна занималась выживанием, тектоническими сдвигами и преобразованиями
А. Пичугин
— Но со стороны зрителя это не так заметно было.
А. Белый
— Со стороны зрителя это тоже было заметно, потому что шло переформатирован
А. Пичугин
— Мне кажется, это ещё инерция была советская: нужно сходить в театр.
А. Митрофанова
— Может быть.
А. Белый
— Не знаю, не чувствовал её на себе, потому что всё-таки...
А. Пичугин
— Ну, не об этом!
А. Белый
— ...И не об этом, собственно. Волна интереса к русскому театру... русский театр, как мне кажется, был и остаётся, и продолжает оставаться одним из брендов этой страны — наш психологический театр это высокая планка. И волна интереса к театру пошла с нулевых. И как раз я был одним из таких скромных участников всего этого движения, когда пошла новая драма, когда появились новые театральные сообщества — тот же Центр драматургии и режиссуры Рощина и Казанцева — открытая экспериментальна
А. Митрофанова
— Признак элитарности такой?
А. Белый
— Нет, почему?
А. Митрофанова
— Нет? Это хорошо.
А. Белый
— Это не касается МХАТа, это касается многих театров в Москве, многих.
А. Пичугин
— Опять задам свой вопрос: а это в Москве и в крупных городах? А в небольших?
А. Белый
— А я сейчас говорю о Москве — я же здесь живу.
А. Пичугин
— Но вы же ездите на гастроли. Ну, хотя тут другая, когда московский театр приезжает на гастроли, наверное, ситуация. А вот местный какой-то драматический театр?
А. Белый
— Ну, какой-то какой? Давайте будем говорить о тех больших центрах культурных...
А. Пичугин
— Да, не Екатеринбург, не Ярославль, которые у нас тоже... а вот выживает где-нибудь в небольшом городе местный драмтеатр.
А. Белый
— Ну выживает, наверное. Слушайте, но...
А. Митрофанова
— Всё зависит от режиссёра, от навыков коммерческих и так далее.
А. Белый
— Просто, друзья, у нас большая страна, давайте начнём с этого — это наша самая большая проблема, как мне кажется.
А. Митрофанова
— Заслуженный артист России Анатолий Белый сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Анатолий, а вы могли бы сказать, какая роль для вас была самой убедительной, что ли, когда вы поняли, что да, это ваш путь, надо туда идти, в эту сторону?
А. Белый
— Как вам сказать, что это мой путь, я почему-то знал, когда ещё приехал в Москву поступать. Я не знаю, как это было, это было на каком-то подсознательном уровне, безотчётном, но я, когда приехал из Куйбышева (тогда ещё), сошёл с поезда и приходил на эти отборочные туры в Щепкинское училище, у меня почему-то внутри уже сидела уверенность, что я поступлю, что это моё. Не знаю, почему. А если говорить о начале каком-то, то, наверное, у меня всё-таки какая-то, как вам сказать... я считаю, что вообще, в принципе, что такое мастерство актёра? Это степень свободы. Для меня это только так — это степень твоей свободы внутренней.
А. Митрофанова
— А что это значит: степень твоей свободы?
А. Белый
— Это то и значит, что чем ты свободнее внутри, тем ты больше реализуешься, тем у тебя меньше вот этих стеночек и преград, которые ты сам себе настраиваешь. Да, в театральной школе учат многим вещам, и это правильно, но если ты будешь внутри на сцене или в кадре несвободен, то ты не сможешь это всё отдать в полной мере — то, чему тебя научили. Поэтому для меня это только степень свободы, а она приходит с опыта. С чего я начинал? Как-то я не знаю даже, как на эту тему говорить. Наверное, такой отправной точкой в театре, это именно ЦДР послужил — Центр драматургии и режиссуры, который я начал в 2001 году, там сделали мы первые спектакли: «Облом off» — Миша Угаров сделал; и Владимир Агеев сделал «Пленные духи». Вот спектакли, с которых, грубо говоря, началось какое-то... моя вот эта вот степень свободы стала расширяться, то есть где я почувствовал какую-то уже уверенность и стал освобождаться от этих своих внутренних преград, комплексов и так далее. Если говорить про кино, то там другая совсем ситуация, оно пришло намного позже. И я стал более-менее известен по театральным работам. А в кино всё началось с телевизора, собственно, в телевизоре, в основном, продолжается. Ну, вот так сложилось, поэтому здесь, наверное, это был сериал «Умножающий печаль» по братьям Вайнерам замечательным, по их роману. Да, это была первая такая большая роль. Вот как-то так. А если говорить о каких-то таких, где в полной мере выразился, то этого ещё не было, наверное. Потому что, мне кажется, что в полной мере если ты выразился, то всё, тогда надо уходить куда-то в другое место. А я как бы выражаюсь и выражаюсь, и с приобретением опыта, с годами, с опять же приобретением большей свободы, я просто открываю, для себя самого в том числе, какие-то свои ещё стороны. Вот такой путь и идёт.
А. Митрофанова
— Вы в одном из интервью сказали, что вы всегда собой недовольны. А почему?
А. Белый
— Это правда. Как почему? Потому что всегда вижу, что что-то сделано не так, как надо было бы, как мог бы.
А. Митрофанова
— То есть это перфекционизм такой?
А. Белый
— Наверное, можно назвать и так.
А. Пичугин
— Кстати, я не знаю просто, как, может быть, конечно, все наши слушатели в курсе, а я нет — когда вы в труппе театра, и режиссёр вас видит в такой-то роли, вы можете от неё отказаться? Или это всё — это режиссёр решил, и так оно и будет?
А. Белый
— Вы знаете, это вопрос очень тонкий, и каждый раз он зависит от отдельного случая конкретного.
А. Митрофанова
— От конкретных обстоятельств.
А. Белый
— Да. Грубо говоря, какой у тебя в театре статус. Будучи молодым актёром, это невозможно сделать. Сейчас я могу сказать, что не подходит материал. Вот начинаем репетировать с режиссёром — а у меня так было, — и вот я чувствую, что не моё, не могу я, как бы не вижу себя в этом материале. И это ещё к тому же хорошее отношение ко мне Олега Павловича Табакова, который позволяет делать такие вещи иногда. Но это совсем не... Мы всё равно зависимы. Грубо говоря, если тебя распределили на роль, то тебя распределили на роль.
А. Митрофанова
— Это называется послушание.
А. Белый
— Вот, это правильное слово! Честно говоря, я бы хотел немножко уже уходить в сторону. Мы углубляемся в какую-то историю, в какие-то закулисные вещи театральные. Мы же не об этом собрались говорить, правильно?
А. Митрофанова
— Я тоже предлагаю сейчас перейти всё-таки к основным темам нашего разговора: есть замечательный проект Фонда «Со-единение» — спектакль «Прикасаемые», в котором вы принимаете участие. Вы могли бы ещё раз, может быть, для тех, кто не слышал, рассказать о том, что это за проект — инклюзивный проект, где вы принимаете участие в постановке, где задействованы артисты с ограничениями по слуху и по зрению, а иногда и вообще слепоглухие люди? Что это такое? И ведь это тот случай, когда вам предложили, а вы согласились. Вы что-то для себя в этом нашли, открыли?
А. Белый
— Да, это был очень интересный опыт для меня самого и остаётся, продолжает оставаться. Всё было просто, был звонок, телефонный звонок от Ингеборги Дапкунайте, которая является одним из продюсеров этого спектакля. Я узнал от неё, что на базе Театра Наций создаётся спектакль «Прикасаемые» — первый инклюзивный спектакль в нашей стране. Этот жанр дошёл и до нас наконец-то, потому что...
А. Пичугин
— Давайте ещё раз объясним термин слушателям!
А. Белый
— Инклюзивный театр, инклюзивный спектакль — это спектакль с участием актёров профессиональных и людей с ограниченными возможностями, совершенно различными: ментальными, физическими; ограничениями по слуху, по зрению и так далее. Это называется инклюзивный театр.
А. Пичугин
— Да. Я просто почему ещё уточняю: уже много лет в Москве существует театр Мимики и Жеста Общества глухих. А всё, что он ставит, нельзя назвать инклюзивными спектаклями?
А. Митрофанова
— А почему нет? Можно, наверное.
А. Белый
— Наверное, можно, знаете, я, честно говоря...
А. Пичугин
— Просто вы говорите, что первый в России инклюзивный спектакль, а по идее, театр Мимики и Жеста существует с глубоко советских времён.
А. Белый
— Инклюзивный, в смысле сочетания актёров профессиональных и людей с ограниченными возможностями, в этом смысле. То, что театр Мимики и Жеста существует много лет, да, и, наверное, это можно...
А. Митрофанова
— Это прекрасно! Больше направлений хороших и разных.
А. Белый
— Ну да! Это более объёмное уже такое включение в этот жанр, когда этим занимается не один театр, не один режиссёр, а разные, на разных площадках и так далее. Вот этот первый спектакль сделал Руслан Маликов — режиссёр, которого я знаю опять же таки ещё с Центра драматургии и режиссуры, — на базе Театра Наций, который составлен по дневникам, записям и биографиям именно слепоглухих людей. И вот на базе этого материала Руслан скомпилировал и создал такое действо, рассказывающее об этих людях — они рассказывают о себе. Знаете, я включился в процесс репетиций этого спектакля на, наверное, какой-то последней уже стадии, потому что моя роль там опосредованная: мужчина и женщина — два ведущих этого спектакля, один из которых — мужчина — зачитывает воспоминания, дневники профессора, по-моему, скульптора. Да, он скульптор. А женщина-актриса зачитывает тексты доктора наук, одной из основоположниц, что ли, трудов по адаптации слепоглухих людей в обществе.
А. Митрофанова
— Здесь надо пояснить, что и скульптор, и профессор — они слепоглухие люди.
А. Белый
— Да, они слепоглухие, конечно, да.
А. Митрофанова
— И они добились того, что они имеют в жизни, какими-то невероятными усилиями — то, что людям без таких ограничений даётся, конечно, гораздо легче.
А. Белый
— Да. И вы знаете, для меня самым большим как бы таким открытием было — я тоже не понимал, как это может быть: как эти люди могут существовать на сцене, как? Но вот с проводниками своими вместе месяцами отрабатывалось куда, кто идёт. Они, потому что, да, действительно, ориентируются в пространстве, высчитывают количество шагов — они так живут, это их жизнь. И таким же образом и их существование на сцене тоже вымерялось количеством шагов в эту сторону, в ту. Но ладно, ходить по сцене, они играют. Они действительно разыгрывают этюды какие-то. Для меня это было совершенно каким-то неимоверным открытием — это здорово за этим наблюдать. И более того, для меня это был опыт, знаете, такой больше, наверное, жизненный, потому что люди эти настолько светлы, настолько из них мощная положительная энергия идёт постоянно. Ни разу я их не видел в плохом настроении, грубо говоря, что присуще нам очень часто. И вот это, наверное, самый большой какой-то опыт из этого спектакля, вынесенный мною из общения с ними. Тем более что, действительно, для них в этом открывается огромная дверь во внешний мир, огромная. Они просто безумно счастливы, они дорожат каждой вот этой минутой, проведённой в театре.
А. Митрофанова
— Удивительно то, что вы не первый человек, который об этом говорит. Если чуть-чуть так переложить ваши слова, я себе позволю это сделать, может быть, вы согласитесь с этим, может быть, нет. Удивительно, то есть ещё не факт, кто из нас кому больше даёт: мы этим людям, давая им возможность выйти на сцену и взаимодействоват
А. Пичугин
— Давайте вернёмся к этому вопросу, и Анатолий ответит нам на него буквально через минуту. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. А в гостях у нас сегодня заслуженный артист России Анатолий Белый.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И в этой студии мы продолжаем наш «Светлый вечер», в гостях у нас заслуженный артист России Анатолий Белый. И мы говорим об удивительных проектах — инклюзивные спектакли, которые Фонд «Со-единение» реализует на сцене Театра Наций или на сцене театра Станиславского и Немировича-Данче
А. Пичугин
— А я слушаю.
А. Митрофанова
— А ты слушаешь, потому что пора уже давно сходить и посмотреть своими глазами на этот удивительный совершенно какой-то поток света, со сцены идущий. Я свидетель. Как это происходит? Почему, действительно, так получается, что неизвестно, кто кому больше даёт — они нам или мы им? Что в них такого особенного по сравнению с нами, чего нет у нас, чем мы, может быть, себя обделили?
А. Белый
— Даже не знаю, скорее с вами соглашусь, что мы сами себя обделяем какими-то своими стенками, выстраиваемыми нами самими. Мне кажется, что, как говорят, природа в одном берёт, в другом даёт... И природа, забравшая у этих людей какие-то жизненно важные органы — слух, зрение — наверное, действительно Бог дал как-то в другом: другое качество души — у них действительно другое.
А. Митрофанова
— Другой человеческий замес.
А. Белый
— Другой замес, да. Ну представьте себе, у них всё общение с внешним миром происходит только через руку — тактильное у слепоглухих людей, у них больше ничего нет. И насколько это утончяет, заостряет душу, насколько она становится, мне кажется, тогда отзывчивей и тоньше, и добрее. И, наверное, это самый большой урок для нас от них должен быть: что все наши проблемы, вот когда смотришь на то, что человек, который вот так живёт и так радуется каждой минуте пребывания в театре — для актёра профессиональног
А. Митрофанова
— Это не только для артистов, это ещё и для зрителей тоже большой урок!
А. Белый
— Думаю, да. По крайней мере, действительно, все мои знакомые, которые приходили, говорили, что это что-то невероятное, то есть никогда не предполагали, что так может быть.
А. Пичугин
— Время идёт, мы ещё не поговорили на одну из самых важных тем, по поводу которой собирались в этой студии — это литературный, поэтический проект.
А. Митрофанова
— Мы, собственно, с этого начали разговор — книжный фестиваль на Красной площади, который прошёл. И как логическое продолжение этой темы — ваш проект «Кинопоэзия». Название интригующее. Вы могли бы рассказать об этом подробнее, что это такое? Как вы вообще всё это придумали? Вы говорите, что идея в воздухе висела, но как-то никто, понимаете, не подошёл, не сорвал. Расскажите, как вам это в голову пришло и что это такое!
А. Белый
— Это очень всё просто, на самом деле! Кинопоэзия — в самом слове заключена суть того, чем мы будем заниматься и занимаемся уже. Действительно, некоторое время назад, а если быть точным, то весной этого года, сидел я сидел, не было особой какой-то работы. Я думаю: «Господи, ну почему? Надо что-то уже делать. Что я сижу?» Давно у меня была эта идея, давно я увлекаюсь поэзией и давно думал о том, что переложение поэтических строчек в киноязык — это же действительно лежит настолько на поверхности. Кстати говоря, когда-то кто-то чем-то когда-то этим занимался. И в советские времена... для меня самый большой ориентир в этом смысле — трилогия нашего замечательного аниматора Андрея Хржановского образца 78 года «Я к вам лечу воспоминаньем» — замечательный анимационный трёхчастный фильм, где в пушкинском стиле анимационно сделана целая какая-то... рассказана история Пушкина, и произведения закадровым голосом Юрского и Смоктуновского. Это не может не производить впечатление. И я как-то подумал: «Господи, ну всё, надо начинать. Надо это сделать так, чтобы это было жанром, чтобы эти строчки, которые у нас в книжках, в учебниках и так далее, люди могли смотреть. Не только читать поэзию, не только слушать её со сцены, а смотреть её». Суть этого проекта, некоммерческого, образовательного и просветительског
А. Митрофанова
— А кто читает у вас «На холмах Грузии»?
А. Белый
— «На холмах Грузии» у нас прочитал Артур Смольянинов. Замечательно, проникновенно прочёл, потрясающе.
А. Митрофанова
— А «19 октября», по-моему, Алексей Кортнев.
А. Белый
— Отрывок из «19 октября» прочёл Алексей Кортнев, потому что мы предполагаем в этом проекте участие, да, профессиональное
А. Митрофанова
— Для избранных, скажем так.
А. Белый
— Да-да. А это всё-таки для масс. И кстати говоря, вот это название наше, оно включает в себя именно наши два основных направления, чем мы будем заниматься: образовательный.
А. Митрофанова
— Я беру сразу. Я литературу преподаю — я сразу беру.
А. Белый
— Даём!
А. Митрофанова
— Спасибо!
А. Белый
— Мы даём и даём это в свободном доступе. В свободном доступе наши ролики лежат на нашем канале в «Ю-Тубе». В соцсетях у нас свой аккаунт и так далее, но это как бы отдельная тема...
А. Митрофанова
— Это абсолютно для всех доступно. Заходите в «Ю-Туб», и там...
А. Белый
— Это доступно. Никакие подкасты продаваться... ничего... Это доступно, они там лежат, идите и смотрите, что называется.
А. Митрофанова
— Набрать нужно «кинопоэзия»?
А. Белый
— Именно на канале «Кинопоэзия».
А. Пичугин
— Сейчас у вас Пушкин из готового, правильно?
А. Белый
— Да.
А. Пичугин
— А куда вы дальше будете двигаться? Так и пойдёте: Лермонтов, «Золотой век», потом «Серебряный»...
А. Митрофанова
— А почему нет?
А. Пичугин
— Вопрос в другом: или это будет такое «рандомное» — сегодня Пушкин, завтра Бродский, потом, может быть, Межиров?
А. Белый
— Нет, вы знаете, всё очень просто. Всё очень просто привязывается к календарю. Мы идём просто по календарю. В идеале, при возможностях, надеюсь, у нас они ещё появятся, что будет ещё и вторая, и третья рука помощи — люди, которые заинтересуются этим проектом и помогут нам финансово. Так вот, когда это встанет на стабильные рельсы, то это всё очень просто. В каждом месяце существует день рождения какого-то поэта, может быть, даже не одного; общественный праздник: 9 мая, 1 июня, 1 сентября; и религиозный праздник — огромный пласт пасхальных, рождественских стихов потрясающей красоты. Их просто невозможно оставить втуне где-то, да?
А. Пичугин
— Да, тот же Бродский к каждому Рождеству писал.
А. Белый
— Конечно. Вот поэтому у нас эта привязка к календарю очень простая. Мы смотрим на календарь, мы составляем уже свои планы, что в июле у нас — следующий наш ролик будет посвящён Владимиру Маяковскому 19 июля, в день рождения. И мы выпускаем в свободный доступ наш минифильм по Маяковскому.
А. Митрофанова
— А можете раскрыть секрет: кто будет читать?
А. Белый
— Читать буду я!
А. Митрофанова
— Прекрасно! А вы сами выбираете, что вы будете читать, что вам близко или не близко?
А. Белый
— Нет, вы знаете, я, честно говоря, в этом смысле не пытаюсь узурпировать под себя весь этот проект — как бы: «Я везде буду читать!» Нет. Во-первых, это невозможно, во-вторых, не нужно. В третьих, я не преследую таких целей. Здесь, как вам сказать, вот такое, когда вот искры — оно должно родиться. Во-первых, не у каждого режиссёра это рождается, этот жанр. Я сейчас общаюсь с ребятами молодыми, говорю: «Давай что-нибудь сделаем». Они смотрят на это — я присылаю им презентацию, описываю наш проект. Он говорит: «Толь, у меня не рождается!» Вот по Пушкину тому же — я прислал многим товарищам... Ну, не рождается ничего. На самом деле, мы сейчас убиваем двух зайцев немножко: мы всё-таки делаем на первом этапе нашем стартовом ролики, которые по школьной программе. Мы берём стихотворения из школьной программы, чтобы именно с ними идти в школы. В дальнейшем, конечно, это будет разрастаться и так далее. Не у всех находит отклик это. А у кого находит отклик, так вот он и срастается... что называется, женится, то есть эта искра возникает.
А. Митрофанова
— Вы сейчас говорите, а я думаю, что это же как раз очень сложно — очень сложно стихотворение, которое прочитывал несколько десятков раз в течение жизни, например «Я вас любил» — это же мем уже фактически. Кто его не знает? Все его знают. Как здесь породить что-то новое? Но тот прекрасный
фильм, который я посмотрела, трёхминутный буквально, на вашем канале в «Ю-Тубе» — это очень красиво решено. Очень красиво, и, действительно, видеоряд такой, что не хочется от этого отрываться.
А. Пичугин
— А представь себе, когда этого будет много!
А. Митрофанова
— Я буду прям зависать. Это очень хорошо!
А. Белый
— В том-то и дело, что здесь огромное количество интерпретаций. И визуальный ряд — это то самое современное, что может раскрыть это стихотворение, повернуть его совершенно по-другому.
А. Митрофанова
— Оживить.
А. Белый
— Оживить, осовременить, в хорошем смысле слова. То есть, грубо говоря, не опускаться на уровень субкультуры и Бродского читать в рэпе, хотя он очень к этому расположен, но наоборот, всё-таки наоборот. И конечно же мы будем привлекать... Это не элитарное, поймите, не то, что там актёры, какие умеют читать стихи, будут читать только классику и так далее, нет. Это мы только начали. И дальше мы будем привлекать и даже тех... то есть не даже, а, например, есть в планах привлечение тех исполнителей, тех лиц, с которыми созвучна молодёжь. И их звать к нам в проект, но раскрывать с другой стороны немножко, чтобы они... Ну, как бы, да, вот это вот для многих слоёв населения было.
А. Пичугин
— Заслуженный артист России Анатолий Белый сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». А ваша роль, помимо идейного вдохновителя, в проекте какая?
А. Белый
— Я осуществляю творческое, так сказать, руководство и, если говорить современным языком, наверное, это можно назвать «креативный продюсер».
А. Пичугин
— Я вспоминаю, как на одном из творческих вечеров Юрий Борисович Норштейн — всем нам хорошо известный мультипликатор — рассказывал, что, в свою очередь, на каком-то давнем творческом вечере — он приезжал то ли в воинскую часть, то ли ещё куда, — к нему подошёл солдатик и спросил: «Скажите, сказку написали не вы — сказку Козлов написал. Нарисовала всё ваша жена. А вы-то тут при чём?»
А. Белый
— Прекрасно! (смеётся).
А. Пичугин
— И он долго объяснял, кто же такой режиссёр в мультипликации. Так вот и я хочу спросить: у вас кинематографичес
А. Митрофанова
— «Маленький фильм» можно сказать.
А. Белый
— Минифильм.
А. Пичугин
— Или короткий метр. ...Это группа режиссёров, с которыми вы работаете, несколько.
А. Белый
— Даже их не несколько. Смотрите, в силу того, что у меня огромное количество знакомых и друзей в нашем цехе, и не только в нашем.
А. Пичугин
— Где все друг друга знают, ну, да.
А. Белый
— Да, и все друг друга знают. Грубо говоря, потенциал творческий, в этом смысле, вот я им располагаю уже. Это не один и не два, и не группа товарищей. Мы сейчас ведём речь с фестивалем дебютного кино «Движение» Артёма Михалкова, где мы вот, да, ребят, призываем к сотрудничеству: грубо говоря, находит отклик — приходите, приносите идеи, мы будем их реализовывать. Пул актёров есть, которые интересуются поэзией, читают стихи. Я их знаю всех. Дело в том, что они вот — они рядом все. И поэтому это охват, в этом смысле, людей... Я, грубо говоря, не режиссёр, но я тот человек, который соединяет это всё. Я беру режиссёра, актёра, произведение и...
А. Митрофанова
— И всё получается. И хорошо получается!
А. Белый
— Вот Фонд «Со-единение». Так вот я занимаюсь соединением этих людей.
А. Митрофанова
— Хорошо получается, очень хорошо! Я помню, как в этой студии у нас был в гостях архимандрит Симеон (Томачинский), и он рассказывал о том, как во Флоренции на, по-моему, площади Синьории выступал Роберто Бенини, который прочёл «Божественную комедию», выучил её наизусть, разобрался с прототипами, перевёл всё это на современный язык — как у нас, знаете, по Довлатову, переводы с русского на русский, так вот у них там переводы с итальянского на итальянский — как это будет звучать сейчас, как те же самые механизмы, которые описаны в «Божественной комедии», работают сегодня. Вот он подготовил все эти комментарии и прямо там, на площади Синьории, выступал со всем этим.
А. Белый
— Прекрасно!
А. Митрофанова
— Это снимало итальянское телевидение, транслировали сразу несколько каналов в живом таком виде, без купюр и прочее, прочее. И людей было много, и на площади, и рейтинги были сумасшедшие, и «Божественная комедия» после этого стала самой продаваемой книгой на какое-то время, хотя, в общем-то, это не самое простое чтение.
А. Белый
— Совсем не простое. Прекрасно, прекрасная идея! Вот я и говорю, что диапазон реализации поэзии не ограничен, он безграничен, как фантазия человеческая.
А. Пичугин
— Так как я не знаю итальянского языка, мне почему-то начинает казаться, что если перевести «Евгения Онегина», например, на современный русский язык...
А. Митрофанова
— Не воспринимай это буквально!
А. Пичугин
— Нет. Не опошлить здесь очень сложно, не опуститься...
А. Белый
— А мне кажется, тут переводить не надо. Вот буквально по этому пушкинскому вечеру, который мы провели в парке «Музеон» в летнем кинотеатре 6 июня — такие были пушкинские ночные чтения, мы презентовали свои ролики и вживую читали Пушкина. У нас был Константин Райкин, у нас был Дима Назаров, Николай Чиндяйкин, Вера Полозкова, Алиса Гребенщикова. «Виртуозы Москвы» открывали этот вечер, то есть так здорово это всё было. И читали Пушкина. И я вам скажу, что он настолько современен, что переводить его никуда не надо.
А. Митрофанова
— Фантастика! Я согласна с вами совершенно. Главное, нащупать этот нерв в нём, понять, что это же абсолютно живой человек, с невероятным чувством юмора, с такой любовью к людям, к жизни, к Богу, к своей жене, ко всему.
А. Белый
— Просто мне кажется, что на каждом этапе, каждое поколение актёров, сменяющих друг друга, должно к этому обращаться. У нас были потрясающие советские актёры: Сергей Юрский, который сделал вообще театр поэтический свой, монотеатр.
А. Митрофанова
— Да, он великолепно читает «Евгения Онегина», прям оторваться невозможно.
А. Белый
— Потрясающе читает! И это огромный вклад в культуру, я бы даже сказал. Так вот, надо как-то знамя-то нести, подхватывать, потому что поколения-то меняются.
А. Митрофанова
— Мне нравится, что вы этими вещами занимаетесь. Ещё раз говорю вам спасибо. Ведь то, что очевидно для вас, не всегда бывает очевидно для детей, которые вынуждены этой литературой заниматься, а им это, может быть, неинтересно, а вы даёте им возможность как-то совершенно по-другому на это посмотреть.
А. Белый
— Абсолютно! Именно «посмотреть» — ключевое слово, потому что дети наши визуалисты — они смотрят. Я знаю это по себе, по детям, которые... Ну, кто-то там читает — сын, а вот дочка не очень. И вот это один из мотивов, когда я подумал: «Как же это сделать, чтобы поэзия не уходила куда-то там в какие-то дали, а чтобы она рядом была, чтобы её приблизить к этим ребятам молодым?» мне кажется, что именно из-за того, что они привыкли сейчас всё смотреть, у них огромный как бы... смотреть и слушать. Так вот, не хочешь ты читать эту книжку — тебе не нравится книжка, тебе не нравится, как учитель на уроке читает — на, посмотри, посмотри, как это сделано современно. И потому даже малому количеству роликов, которые мы сделали, всё равно я вижу этот отклик людей, которые говорят, что попадает, это попадает в сердце, и ребёнка в том числе. Я просто сейчас не буду хвастаться — у меня вот сейчас в телефоне лежит отзыв одной нашей подруги, которая показала своей дочке 8-летней один из наших роликов, и та сидела, и мокрые глаза у неё были. Ей говорят: «Чего ты плачешь?» Она говорит: «Это так искренне!» И наша подруга пишет, что она даже не знала, что она такие слова знает.
А. Митрофанова
— Вот понимаете, ещё какая штука интересная: не в первый раз у нас в студии человек, который начинает заниматься какими-то вещами, некоммерческими абсолютно, которые можно было бы... ту же самую энергию пустить в какое-то другое русло: зарабатывать, хорошие деньги за это получать или какие-то бонусы дополнительные и так далее. А вы вот это всё делаете...
А. Пичугин
— А ты думаешь, это будет продаваться?
А. Митрофанова
— А цели такой нет. Понимаешь? Цель — выложить это всё в открытый доступ, чтобы это было для людей.
А. Пичугин
— Ну, цели нет, а вообще у нас поэзия, как известно, в России не продаётся.
А. Белый
— Мне кажется, что вообще, в принципе, сочетать эти вещи не стоит.
А. Пичугин
— Это, значит, меркантильный Пичугин сказал.
(Все смеются).
А. Белый
— Вы знаете, нет, абсолютно. Очень хорошо работает чаша весов такая, баланс между высоким и таким взглядом реальным, трезвым взглядом на жизнь. Это прекрасно!
А. Митрофанова
— Между женским и мужским.
А. Белый
— Да-да, ну, и в том числе! Вы знаете, вот моё личное мнение, может быть, я не прав, и кто-то скажет: «Да почему? Это всё можно поставить на рельсы бизнеса». Но почему-то у меня внутри ощущение, даже не потому, что это наша страна или что-то ещё. Вот поэзия и бизнес как-то не сочетаются у меня внутри. Может быть, я не прав, но вот что-то, какой-то диссонанс возникает между словами «бизнес» и «поэзия». Мне так кажется.
А. Митрофанова
— Вы видите какое-то развитие дальнейшее этого проекта? Может быть, не только кинопоэзия, может быть, как-то ещё это можно было бы иначе обыгрывать и развивать?
А. Белый
— Давайте мы сначала начнём?
А. Митрофанова
— Вы уже начали. Очень хорошо, между прочим!
А. Белый
— Да. Мы начали, но это только самая-самая такая верхушка этого айсберга. Я всё-таки в этом смысле придерживаюсь Антона Павловича Чехова, который в своей небезызвестной пьесе сказал: «Надо делать дело, Господа!» Поэтому, честно говоря, надо сначала дело делать: создавать эти ролики, снимать эти ролики. Возникнут, я думаю, в процессе конечно же ещё какие-то мысли, потому что люди творческие, креативные. Один скажет: «А давай, мы можем сделать вот так. А можно ещё вот это сделать, а можно ещё вот это, а можно ещё вот так!» Я думаю, что это всё возникнет, но нам главное — делать дело. Дело не в количестве, а дело в качестве — чтобы каждый ролик представлял собой интересное художественное произведение.
А. Митрофанова
— Есть какой-то поэт, которого бы вам особенно хотелось в таком виде презентовать? Простите за это слово! Но, в общем-то, это то, чем вы сейчас занимаетесь.
А. Белый
— Даже как-то вам так на вскидку и не скажу, честно говоря! Есть, конечно, очень кинематографичны
А. Пичугин
— Вон Борис Рыжий какой кинематографичны
А. Белый
— Да. А тот же Маяковский?
А. Пичугин
— Маяковский, да, Маяковского все знают, а Борис Рыжий — это очень хорошее просвещение, потому что его знают меньше.
А. Белый
— Да, его знают меньше. Охватим, я думаю, что со временем... Мы вот начали с классики, как с некоего базиса, а дальше... И, кроме Рыжего, в современном нашем поколении, да, слушайте, та же, горячо мною любимая, Вера Полозкова — можно такие создавать вещи. И Воденников, и Олег Груз, и
много людей, которых можно, нужно...
А. Митрофанова
— Это, кстати, тоже очень большая задача, потому что современных поэтов у нас сейчас мало знают, в силу того, что так много разных источников информации, так много того, на что можно потратить своё время, такой богатый выбор.
А. Белый
— Очень много информации в принципе льётся. И да, этот поток, он как бы иногда засасывает. Поэтому конечно же нужно наших ребят — молодых поэтов — конечно, нужно доводить в этом потоке информации, вычленять, доводить.
А. Митрофанова
— Ну, Вера Павлова прекрасная. А из Маяковского что вы возьмёте, какие стихи? Можно узнать или ещё пока рано?
А. Белый
— Пока рано.
А. Митрофанова
— Ладно, хорошо. Вернёмся к этому разговору, когда у вас...
А. Белый
— Дело надо делать. Вот сделаем, вот подпишитесь на наш канал...
А. Пичугин
— И приходите к нам ещё раз. Спасибо большое за этот разговор!
А. Митрофанова
— Я, кстати, подпишусь прямо сейчас, сразу после эфира.
А. Белый
— Спасибо, спасибо большое!
А. Митрофанова
— Напомню, что это канал на «Ю-Тубе», который называется «Кинопоэзия». И это такое детище Анатолия Белого — нашего сегодняшнего гостя, заслуженного артиста России. Спасибо вам, что вы пришли и спасибо, что про всё это рассказали! И, конечно, не могу не поделиться тем, что по вашей рекомендации сходила на спектакль «Совершенно невероятное событие. Женитьба» — инклюзивный спектакль, проект Фонда «Со-единение», с которым вы тоже работаете. Получила невероятное удовольствие, это действительно совершенно невероятное событие, когда смотришь на людей, которые, казалось бы, должны как-то совершенно иначе себя чувствовать в этом мире, ощущать и так далее. Но они настолько прекрасны, настолько, вообще, заражают своим оптимизмом...
А. Белый
— Мне кажется, что вообще, в принципе, с помощью инклюзивного театра, наш русский театр психологический может открыть для себя совершенно неожиданные стороны своего проявления, потому что это совершенно новые грани театра раскрываются в процессе соединения именно людей с различными ограниченными возможностями, которые обладают энергией, которой мы не обладаем никто.
А. Митрофанова
— Это витамины радости, за ними надо идти.
А. Пичугин
— Спасибо. Это Анатолий Белый. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Всего хорошего, будьте здоровы!
А. Белый
— Спасибо!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер