"Предательство Иуды". Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым (12.04.2017)

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Мы говорили об истории предательства Иудой Христа, почему он решился на этот поступок, а также о том был ли у Иуды выбор, или его роль изначально была предрешена.

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин. А в гостях у нас сегодня настоятель храма святителя Николая в селе Макарово Московской области (это неподалёку от города Черноголовка) протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Здравствуйте, отец Вячеслав.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— У нас Страстная Среда. И тема программы: предательство Иуды. Тема о которой говорят на протяжении, наверное, всех тех веков, что прошли с момента этого предательства. И спорят, продолжают спорить: могло ли этого не произойти, а что случилось с самим Иудой (ну, кроме того, что мы знаем, что он пошёл и удавился), было ли это предательство предопределено свыше или нет. И помним мы слова Христа, наверное, о том, что вроде всё как бы предопределено, но горе тому человеку, через которого это произойдёт. Давайте попробуем сегодня в этом хотя бы немного разобраться. Сама история предательства действительно ли — как вы считаете, что мы об этом можем говорить или знаем, — была ли она изначально предопределена? Можно ли вообще так ставить вопрос?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Вопрос вполне уместный, другое дело, что здесь надо очень серьёзно и глубоко тогда разбираться с тем, что такое предопределение. Потому что предопределение — это, на самом деле, совершенно необязательно всё-таки некая неизбежность, заданность такая окончательная. Потому что, если мы так будем трактовать это слово и через него вообще Священную историю, то тогда нам придётся расстаться с очень важным элементом вообще христианского богословия, христианской жизни и христианской антропологии — я говорю о свободе. Потому что эти вещи несовместные: если заранее всё предопределено, то нету свободы. Но мы знаем точно, что свобода — это тот дар, которым Бог наделил человека. И это священный дар. И в то же время мы знаем, что Господь предопределяет судьбы. И это некое, я бы сказал, такое антиномичное, то есть противоречивое соединение двух этих понятий, на самом деле и может нам дать возможность прикоснуться к этой тайне, не исчерпать её. И это невозможно. Наверное, здесь просто у нас нет, в буквальном смысле, возможностей нашего человеческого рассудка. Но прикоснуться и остаться, может быть, перед этой тайной в неком таком благоговении и, может быть, удивлении, недоумении мы должны. Итак, есть и то, и другое: есть и предопределение и Промысл Божий о человеке, о каждом из нас; и в то же время каждый из нас свободен, а значит, ответственен за свою жизнь.

А. Пичугин

— На первый взгляд, это очень плохо всё сочетается одно с другим.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Это правда — плохо сочетается. Но я бы не хотел, чтобы мы сейчас вдавались в эти тонкости, скорее даже, может быть, не столько богословские, сколько философские, в этот язык антиномий. Потому что это важная тема, и в нашей христианской вере она занимает совершенно особое место. Самые важные для нас истины антиномичны. То есть мы не можем здесь как-то рационально ухватить. Это и догмат о Пресвятой Троице, и о Богочеловечестве Христа и так далее. Тут всё, на самом деле, здесь вот так вот противоречиво. И ересь, то есть некая неполнота, неправда, состоит как раз именно в том, когда человек отказывается от этой тайны противоречивости и настаивает на чём-то одном.

А. Пичугин

— Мы действительно не будем углубляться сейчас туда, в суть этих проблем — это вообще другой разговор и другая тематика. Просто интересно здесь одно — мне, по крайней мере: вы говорите, что о каждом человеке есть Промысл, есть какое-то предопределение. Но тем не менее Бог-то всегда Один был — что в начале мира, что в его конце, который когда-то случится. Соответственно, для Него всё это прекрасно зримо, ясно и очевидно: с чего всё началось, к чему всё придёт, что было на пути. Соответственно, и предательство Иуды для Него было вполне себе ясно и видно и, видимо, как-то предопределено. И то, что это будет именно...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Мы здесь, правда, в очень неловком положении с вами находимся, потому что мы пытаемся встать на место Бога. Это невозможно. Он смотрит на нашу жизнь и на путь любого человека, на нашу судьбу, со Своего места — с Вечности. И именно с этой точки зрения Он предвидит и предопределяет. Мы пытаемся как-то охватить своим разумом вот это и понять: что Он тут знал, чего не знал, насколько это было... Мне кажется, что это бесплодно. Нам остаётся просто принять — принять то свидетельство, которое есть в Евангелии, в частности об Иуде. Это свидетельство неоднократно звучит: да, Иисус знал, но в то же время, если мы внимательно будем всматриваться в эту евангельскую историю, то мы увидим, что в каждый момент этой истории Иуда мог поступить по-другому.

А. Пичугин

— Давайте тогда с самого начала пойдём: вспомним, кто такой был Иуда, как он оказался рядом с Христом. И вот вы говорите, что у него было очень много различных путей отказаться в какой-то момент, выбрать другой вариант развития событий. Может быть, вкратце можно напомнить нам, слушателям, то, что мы о нём знаем, действительно, из Евангелия?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Ну да. Я думаю, надеюсь, что наши слушатели всё-таки с этой историей знакомы и знают, что Иуда был один из двенадцати апостолов, то есть тех, кого Сам Господь призвал. Его прозвище «Искариот» восходит, скорее всего, к месту, откуда он был родом — из города Кариот. Уже толкователи Священного Писания, и достаточно ранние, говорят о том, что Иуда был из так называемых ревнителей — «зилотов».

А. Пичугин

— То есть человек образованный.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Образованный и определённым образом настроенный. Потому что зилоты — это были ревнители по вере. И для них очень важно было то, что Израиль находится под пятой Рима. И вот это освобождение от Рима было важной задачей — не политической, как нам сейчас может показаться, а исключительно религиозной задачей. Мы знаем из Евангелия, что Иуда был в общине апостольской на совершенно особом положении: он был, как мы сейчас бы могли сказать, казначеем — он носил ящик, куда апостолы собирали пожертвования. Потому что это была обычная практика: учитель и его ученики, ведя тот образ жизни, который они вели, проповедуя. Они, собственно, жили за счёт подаяний. И эти подаяния хранились у Иуды. Это важный момент, потому что Евангелие нам скажет, в частности апостол Иоанн Богослов говорит о том, что Иуда был вор. Во многом евангельская трактовка этого ученика Христа — Иуды — связана именно с этим: то, что он, находясь рядом с Учителем, видя то, что Учитель делает, что совершает, что говорит, оставаясь Его учеником, при этом он воровал. И его предательство — не просто предательство, но это ещё и такое, если можно так сказать, корыстное предательство. Потому что бывает и бескорыстное предательство. Он получает за своё предательство тридцать сребреников. А затем, после того, как он совершил то, что он совершил, и поняв (как говорит уже евангелист Матфей), что он предал неповинного, Иуда раскаялся. И он удавился. Вот, собственно, очень кратко, но, мне кажется, достаточно полно — что мы знаем именно из Евангелия об этом апостоле, апостоле Иуде.

А. Пичугин

— Когда мы говорим о том, что он раскаялся, мы всегда ставим «но»: но он пошёл и удавился. Соответственно, это не было деятельным покаянием. А возможно ли вообще какое-то деятельное покаяние в данном случае?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Вообще, раскаяние и покаяние — разные вещи. Да?

А. Пичугин

— А в чём принципиальная разница?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Я сейчас постараюсь объяснить. Раскаяние — есть часть покаяния, это сожаление о содеянном. А покаяние — это желание, даже не просто желание, а изменение взгляда на свою жизнь, изменение жизни. Раскаяние — это оборот на себя, а покаяние — это оборот от себя. В данном случае, в том контексте, в котором мы говорим, покаяние — это всегда оборот к Богу. Но для того, чтобы обернуться к Богу, надо Его слышать, надо в Него верить, надо Его любить. Иуда понял, что он сделал что-то нехорошее и мерзкое, но он утратил эту веру во Христа, в отличие от Петра, который совершил тоже нехороший поступок, и он остался самим собой. Но с самим собой, с таким вот мерзким и нехорошим, он уже жить не мог и не хотел, потому и совершил то, что он совершил. Но при этом, говоря о конце его жизни, конечно, мы не можем не вспомнить другие слова Евангелия, где тот же апостол Иоанн Богослов говорит о том, что в Иуду вошёл бес, Сатана. И, в общем, Сатана, как мы знаем, хочет только одного: он хочет погибели, он разрушает. И в общем-то, тот, кто впускает его в свою душу, встаёт на этот путь погибели, венцом которого и является вот то, что совершил над собою Иуда.

А. Пичугин

— Хорошо. А всё-таки возможно ли было у него какое-то?... Опять, вот такая тема — предательство Иуды, что в какую сторону мы ни пойдём, мы всё равно будем углубляться в какие-то вопросы, о которых вы говорите, что мы, наверное, не можем о них говорить — просто потому, что не можем.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Говорить-то мы можем о чём угодно...

А. Пичугин

— Говорить можем, да. Но всё равно наш разговор не будет абсолютной истиной...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Другое дело, что наш разговор будет с этой долей условности. Надо сказать, что образ Иуды, правда, всегда очень сильно привлекал людей. Казалось бы, что евангельская трактовка этого образа однозначна, но, особенно если говорить о новом времени, то именно образ Иуды среди всех учеников начинает всё больше привлекать людей, иной раз стоящих где-нибудь даже вдалеке от Церкви. И это понятно — почему. Не только потому, что, в общем-то, где-то подсознательно как-то хочется оправдать Иуду — наверное, это присутствует. Хочется оправдать Иуду потому, что... ну, если это просто такой поступок вора, который... ну да, такой вот нехороший человек, которого кормили и поили, который был пригрет и согрет, при этом ему всё было мало. «Несытая душа» — как говорится в одной из молитв нашего молитвослова про Иуду. «Несытая» — ей всё мало. Ну да, здесь толковать нечего. Бывают такие люди? Да, бывают. А если всё-таки всё сложнее? Если то, что он совершил, было не просто следствием его такого порока и его мелкой такой душонки, а всё не совсем так? Тогда это во многом даёт и для меня какие-то основания того, что и я вот вроде бы не с Иисусом, я как-то по-другому про Него думаю. Значит, это и меня как-то оправдывает. Я могу рассказать одну личную историю, которая для меня очень такая драгоценная, потому что, как ни странно, именно с образом Иуды для меня было связано первое прочтение Евангелия — сознательное и серьёзное. Как это получилось? Я был крещён в детстве, в младенчестве, бабушка у меня была очень верующим человеком. И летом, в каникулы, я всегда жил у неё, у нас было много внуков там. И она иногда нас даже возила в церковь в соседний город. Я знал, что она верующая — у неё были иконы дома. Но она никогда ничего не рассказывала — ни о вере, ни о Евангелии, ни о чём. И затем уже я рос совершенно обычным советским школьником и пионером. И никаких у меня убеждений и, главное, знаний о религии просто не было, и нигде их невозможно было встретить. Но помимо всего прочего, так получилось, что моё школьное детство было связано, как, наверное, у многих в то время, с таким увлечением рок-музыкой. Я очень сильно ей увлекался, у меня были друзья-музыканты, и мы жили буквально этим миром. И одно из любимых, может быть, творений в рок-музыке для меня была рок-опера «Jesus Christ Superstar».

А. Пичугин

— Давайте напомним, что гостем программы «Светлый вечер» сегодня здесь, в студии светлого радио, является настоятель храма святителя Николая в селе Макарово, это недалеко от Черноголовки, в Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Мы говорим о предательстве Иуды. В начале рассказывать историю, которая ваша личная, которая как-то связана с историей предательства Иуды, которая вас во многом привела в Церковь.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да-да-да. Я сказал о том, что в юношеские годы я очень увлекался рок-музыкой. Вот одной из любимых музыкальных композиций для меня была рок-опера Эндрю Ллойда Уэббера и Тима Райса «Jesus Christ Superstar». И как-то раз буквально на один день мне попалась пластинка, двойной альбом, с этой рок-оперой. Тогда мы просто обменивались этими пластинками — они очень дорого стоили на чёрном рынке. Брали буквально на ночь, переписывали, отдавали, менялись. И у меня оказалась эта пластинка. И на её конверте было либретто — то есть текст того, что, собственно, поётся. Я переписал это либретто. Так как английский язык я не знал вообще даже и по школьным каким-то стандартам, потому что в школе плохо учился, мне очень хотелось узнать, про что же на самом деле вот эта музыка. Потому что музыка была прекрасная. Я стал переводить это либретто. Буквально взял словарь, переводил каждое слово. У меня, конечно, плохо это получалось — можно представить, как, не зная языка, можно перевести. Но что-то я всё-таки понял, в частности я понял (это было и из музыки понятно), что главным героем этой оперы является даже не Иисус, а именно Иуда. Иуда, которого исполнял, например, Ян Гиллан из «Deep Purple» — его арии там центральные. И вот образ этого человека вырисовался в совершенно особом свете, потому что он спорит всё время с Иисусом там, он его предостерегает. От чего он Его предостерегает? Он Его предостерегает от влияния на Него толпы. Он видит, как толпа буквально боготворит этого, как он считал, Человека, хорошего Человека. То есть делает из Него Бога. И тогда он понимал: что же будет, если толпа вправду воспримет вот таким образом, то тогда будет столкновение, тогда будет кровопролитие, тогда будет то, чего многие боялись. Потому что за Ним пойдёт эта толпа... Рим... и так далее. И вот для того, чтобы избежать этого кровопролития, этой беды, Иуда и идёт на этот шаг — он предаёт Иисуса, Которого любит. Но вот это такой поступок серьёзного и думающего человека, переживающего за судьбы своей страны, своего народа и так далее. И меня тогда очень сильно заинтересовало: а что же на самом деле было? Я стал спрашивать у друзей своих, где можно об этом почитать. Мне сразу сказали, что в Библии — есть такая книга, там есть Евангелие, там можно почитать. Я говорю: «Принесите, дайте мне!» Ни у кого не было этой книги — это был конец 70-х годов. И один юноша, с которым мы вместе занимались спортом, сказал, что он видел такую книгу у бабушки: «Это наверняка Библия, она очень старая». Я говорю: «Ты можешь мне дать?» — «Мне она не даст». Я говорю: «Слушай, давай договоримся, что когда она ляжет спать, ты её мне на ночь вынесешь, — мы в соседних домах жили, — и я тебе утром рано, пока она не проснулась, верну». Он говорит: «Ну хорошо». — «Обещаешь?» — «Обещаю!» Значит, он мне дал эту книгу — это была Библия дореволюционного издания, я нашёл быстро достаточно Евангелие и стал читать, всю ночь читал. Я понял, что мне надо отдать эту книгу, и я переписал Нагорную проповедь. Вот у меня до сих пор есть тетрадочка, где переписана эта Нагорная проповедь оттуда. Я не стал тогда верующим человеком — это было невозможно: я жил в совершенном вакууме таком религиозном. Это был, кажется, 8-й или 9-й класс. Но эту тетрадочку я перечитывал. Потом я, кстати, стал искать, а где же можно ещё узнать про это — книг не было. Я покупал атеистические книги зачем? Потому что там цитировалась Библия, а потом опровергалась. Но мне не важно было, что пишут эти советские...

А. Пичугин

— Опровержения?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, опровержения. Мне важны были эти цитаты. Я их выписывал и так далее. Вот таким образом меня постепенно как-то Господь вот так вёл. Это к тому, как часто бывает... я вспоминаю эту историю, как иной раз премудро...

А. Пичугин

— А атеистической литературы было много. И оно свободно совершенно везде продавалась.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Конечно. «Словарь атеиста» выпускался, «Настольная книга атеиста», книжки Крывелёва... много всего этого было. Поэтому у меня до сих пор полка целая стоит с этой... потому что это раритетные уже такие книги. И затем уже — мы возвращаемся к Иуде, к его образу, — когда я уже пришёл в Церковь, я помню очень хорошо слова отца Александра Меня, который как-то говорил — я не помню, была ли это частная беседа или, может быть, публичное его выступление, когда кто-то, может быть, задал ему этот вопрос... И он сказал, что да, скорее всего, образ Иуды, наверное, не так прост, что можно сказать, что это просто такой нехороший человек, который был вором, который это совершил. Это не простота. Здесь мы попадаем в тот самый образ, с которым мы с вами столкнулись — образ неких наших размышлений, гаданий, и они достаточно интересны. У Сергея Сергеевича Аверинцева, кажется, в его опять же ещё советском издании, такой у него был словарь по мифологии. Замечательный был словарь, где много по античной мифологии, ещё что-то. Но там были и статьи про христианство. И в частности вот там, в этом словаре, Аверинцев говорит, что Иуда предал потому, что он очень любил Иисуса, и он хотел, чтобы за него заступились, увидев, в какой Он беде, чтобы наконец-то случилось то...

А. Пичугин

— Чего Он был достоин.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Вот Он оказывается в беде, за Него заступаются, и Он тоже может проявить Свою силу. То есть тоже какая-то такая трактовка, мне не очень понятно только в связи с этим, зачем же было брать эти тридцать сребреников. Но, наверное, самым замечательным источником для наших размышлений об Иуде, конечно, является, надеюсь, многим из нас знакомая книга Леонида Андреева «Иуда Искариотский». Эта повесть, которую сам Леонид Андреевич считал самым лучшим своим произведением.

А. Пичугин

— Именно «Иуда Искариотский»? Не «Красный смех», не рассказы?..

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Он считал, что лучше «Иуды» он ничего не написал. Это его слова. И это вправду удивительная повесть, как бы мы к ней не относились, к тем идеям. Андреева всегда очень интересовал человек, тайна человека. Он мучительно искал ответ на этот вопрос: что есть человек? В своё время Достоевский начинал свой творческий путь в литературе именно с этого вопроса. Они по-разному на него отвечали. Если мы вспомним трактовку образа Иуды у Андреева, то он не даёт каких-то готовых ответов, что мне представляется очень важным, как, например, в достаточно позднем рассказе Юрия Нагибина «Любимый ученик» — там тоже про Иуду. Там всё как раз достаточно однозначно, там как раз о многом, что укладывается в наше рациональное мышление. Потому что Юрий Нагибин говорит о том, что это был любимый ученик, и Он просто его избрал и попросил — Иисус Иуду, чтобы тот совершил то, ради чего Иисус, собственно, пришёл. Должен был быть предатель. Он его попросил принести себя в эту жертву, тот согласился и принёс...

А. Пичугин

— А дальше уже сам не смог в себя это вместить.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Вот такая трактовка. У Андреева всё сложнее. Там как бы три момента очень важных. Первый, не самый значительный, но важный: образ Иуды в его повести — это образ человека очень некрасивого, такого убогого, противоречивого, но главное — нелюбимого. Его не любят апостолы, с ним никто не разговаривает, но его не любит и Иисус. Он там говорит, что для всех Иисус как цветок, как роза, а для него — только шипы. И мы знаем, что происходит с человеком, который оказывается в ситуации такой фрустрации, который нелюбим — он становится агрессивным, он готов на предательство. Это один момент. Второй момент — то, что связано с его завистью, с его гордыней. Иуда в этой повести конечно же хочет стать лучше, как, собственно, и многие ученики. Недавно мы слышали о том, как Иоанн, Иаков спорили о том, кто из них выше, кто из них будет первым. И мама их — Саломия пыталась тоже как-то устроить своих детей по правую руку от Иисуса. Эта тема была актуальна для апостольской общины. И вот, по Андрееву, Иуда совершает то, что он совершает, чтобы доказать и показать Иисусу, что же значат на самом деле эти его ученики: что они все Его предадут, отрекутся, что они на самом деле хуже него. Он хочет, чтобы Иисус увидел их по-настоящему и оценил его. Но самое главное, как мне представляется, это третий момент повести. Иуда вступает в некий диалог с Иисусом, со своим учителем, даже в такой спор. О чём этот спор? Это спор о человеке: кто есть человек? Помните слова царя Давида, обращённые к Богу: «Что есть человек, что Ты помнишь его?»? Он добрый, хороший (как думает Иуда, что Иисус именно так воспринимает человека — в таком благостном свете или всё-таки человек порочен, зол, мелок и ничтожен? И сам Иуда не просто пытается доказать это Иисусу — он пытается в этом разобраться. Для того, чтобы разобраться, нужно устроить вот такой эксперимент. И его предательство — это и есть вот этот эксперимент. И когда он понял, чем кончается этот эксперимент, он совершает то, что совершает. Ещё раз повторяю, что это мысли Леонида Андреева, но здесь есть над чем подумать. Даже не в связи с тем, какой же был Иуда, а в связи с тем — кто мы. И это, может, вообще самая главная тема, когда мы пытаемся размышлять над евангельскими страницами, в частности над страницами Страстной седмицы. В конце концов, Евангелие не ставит перед нами вопросов или вопроса о том, кем же был Иуда — это не так важно. Там стоит другой вопрос: «За кого вы Меня почитаете?» — вопрос, который Иисус обращает к каждому из нас. И это самый главный вопрос. И это тоже отдельная, мне кажется очень важная тема. Это умение читать Евангелие таким образом, когда мы не смотрим на эти события, как на события давно минувших дней, пусть очень для нас важных, священных, которые были с какими-то людьми там, тогда, две тысячи лет назад; которые о чём-то нам говорят, может быть, научают чему-то. Это события про нас — это со мной происходит. Иуда — это я, и Пётр — это я, и так далее. Вот если мы так читаем Евангелие, тогда конечно же, как мне представляется, всё видится совсем иначе.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту. Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня настоятель храма святителя Николая в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Через минуту вернёмся в эту студию.

А. Пичугин

— Ещё раз здравствуйте, дорогие слушатели! Это «Светлый вечер» на светлом радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня настоятель храма святителя Николая в селе Макарово протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Мы говорим о предательстве Иуды. Вы сказали, что, наверное, для каждого будет верным прочтение Евангелия, если человек задумается над тем, что Иуда — это, может быть, он. И напомним, что там есть момент, когда Пётр трижды отрекается от Спасителя — это тоже каждый из нас, может быть. Опять же, когда мы читаем Евангелие, если мы можем прочувствовать этот момент, нам кажется, что хуже, чем то, что совершил Иуда, быть не может. А в какой момент мы это можем сопоставить со своей жизнью?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Вообще, тема предательства — очень важная для человеческой жизни. Мне кажется, это то, к чему прикасается, пусть в разной степени, каждый человек так или иначе. Потому что трудно встретить человека, которого никогда не предавали или который сам не предавал. Может быть, нет ничего больнее и страшнее в жизни человека, чем вот этот опыт предательства. У Виктора Гюго есть такие слова: «Я безразлично отношусь к ножевым ударам врага, но мне мучителен булавочный укол друга». Предательство — ведь это совершенно особый такой поступок, который можно совершить только если для этого сложились определённые условия, ситуация. Предать можно того, кто тебе доверился, и кому доверился ты. Потому что если таких отношений нету — близости, доверия, то не может быть и предательства. И в этом смысле, например, предательство отличается от отступничества. Потому что отступничество — это, скорее, отказ от этих близких отношений, это выход из этой ситуации доверия, но необязательно причинение вреда, зла, боли тому, с кем я находился в этих отношениях. Вот апостол Пётр, он скорее был отступником. Почему он это совершил нам достаточно понятно: в ситуации такого стресса, аффекта, когда буквально события разворачиваются как снежный ком, они наваливаются на него. И он оказался... Он струсил, и он отрекается и потом вспоминает. Это именно отступничество — он оступился. Он не планировал это, он про это не думал, он не хотел конечно же сделать что-то против Иисуса. Потом он понял, что он сделал — скорее даже для себя, чем для Него. А Иуда — это именно предатель. И вот эта тема предательства, мне кажется, проходит такой сквозной линией через всю Страстную седмицу. Напомню, что эти дни Страстной седмицы начинаются с Лазаревой субботы. Великий пост, который, собственно, в пятницу этой шестой седмицы заканчивается, заканчивается Четыредесятница — сорок дней поста, которые и готовят нас, собственно, к этим дням. Готовят, чтобы мы могли хоть что-то понять про себя и про Иисуса — про нашего Спасителя. Для этого нужно, в общем-то, себя настроить определённым образом. И Лазарева суббота — воскрешение друга Божия Лазаря — это восхищение, которое буквально распространяется среди толпы, среди народа, который на следующий день встречает, ликуя, Иисуса, въезжающего в Иерусалим. А затем проходит совсем малое время, и эта же толпа начинает кричать совсем иначе и требовать совсем другого. Разве это не предательство?

А. Пичугин

— А чем в таком случае отличается поведение этой толпы от того, что сделал Иуда? Тут мы видим персональную трагедию отдельно взятой личности, а толпа — люди, которые так и продолжают жить...

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Отличается тем, о чём я говорил: просто очень разная мера близости и доверия, которые были между учеником и Учителем, и вот этой толпой, которая вознесла сначала Иисуса на самый вверх и кричала Ему: «Осанна!» здесь можно вспомнить «Божественную комедию» Данте. В аду у Данте есть (кажется в девятом круге — в нём мучаются предатели) четыре рва. В первом рве мучаются те, кто предал родных, близких — в частности там Каин, который убил брата своего. Во втором рву мучаются предатели Родины. А чем дальше ров, тем более страшные мучения. В третьем рву мучаются сотрапезники — те, с кем ты разделял трапезу. А в четвёртом — те, кто предал своих учителей. И там — Иуда. Мы можем, конечно, не соглашаться с великим Данте, но есть над чем подумать. Предать учителя для него — это самое страшное. Почему? Потому что в каком-то смысле ты становишься человеком тогда и благодаря своему учителю. То есть это не просто человек, который дал тебе жизнь и как-то воспитал, может быть, как твои родители, а это человек, который сделал тебя человеком. И нет ничего страшнее вот такого предательства — так, по крайней мере, по Данте. И мне кажется и ещё раз повторю, что здесь есть над чем подумать. И в этом смысле Иуда вызывает такой, вполне справедливый, ужас — его поступок. Потому что он предаёт Того, Кого он очень хорошо знал. Ещё раз повторяю: давайте на секундочку задумаемся — он правда несколько лет провёл рядом с Иисусом и всё видел, всё слышал, и всё-таки идёт на этот страшный поступок. Эта тема предательства, ещё раз повторяю, не связана только с Иудой. Мы можем говорить и о других учениках, можем говорить и о Пилате, который знает, что предаёт неповинного. Но когда ему напоминают о кесаре: «Ты будешь недруг кесаря», — нет уж, извините, тогда я умываю руки. И эти солдаты, которые над Ним издеваются, которые Его бьют. Казалось бы, они здесь ни при чём — да, между ними нет этих отношений, но всё равно есть и предательство самих себя. Это вот такая сквозная, очень важная тема, которую нам нужно обратить на себя. Потому что если мы просто об этих людях и об их поступках несколько отстранёно, то мы тем самым не получаем никакой духовной пользы, а иной раз духовный вред. Известны случаи, когда люди выходили в Великий Четверг после службы 12-и Евангелий, когда читались эти отрывки о страстях Христа и пелись эти замечательные песнопения, они выходили возмущённые, с таким «праведным» гневом на то, что сделали эти евреи, которые распяли нашего Иисуса. И во многих юго-западных провинциях дореволюционной России, на Волыни, например, именно в эти дни происходили погромы. И как бы там не выступали пастыри, архипастыри, пытаясь вразумить свой народ, это было очень трудно сделать. Но это именно потому,ч то так воспринималось: как же нашего любимого, дорогого... и кто-то там? Но это не они, а это ты. И наша задача пастырей как раз эту возможность для всех нас приоткрыть. Потому что если это я, тогда да, я понимаю, что мне нужно с этим делать, с собой что нужно делать.

А. Пичугин

— Тот самый феномен толпы. Что в Иерусалиме две тысячи лет назад, что 150 лет назад в южных губерниях России.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Толпа, конечно, отдельный совершенно разговор. Вы знаете, недавно я услышал слова замечательные, которые, мне кажется, имеют отношение к нашему сегодняшнему разговору, следующая фраза: что Христос всегда будет с теми, кто распят, даже если это очень нехороший разбойник и бандит; но Его никогда не будет с теми, кто распинает.

А. Пичугин

— Распинает обычно толпа, а вот распятой толпа фактически не бывает.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Нет, смотрите, даже если среди этих распинаемых... даже если эта толпа распинаемых состоит из одних праведников — книжников и фарисеев. Вот это очень важный критерий, мне кажется, который многое нам даёт понять, и просто про нашу сегодняшнюю жизнь. Мы иногда думаем: а кто прав, а кто виноват, а как поступить? А иногда очень трудно в этом разобраться — мы всего не знаем. Но вот критерий для нас, христиан, мне кажется, очень важный. Если кого-то бьют, то мы на его должны быть стороне, даже если бьют люди из вполне каких-то праведных намерений.

А. Пичугин

— Всегда мы должны быть на его стороне?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Я думаю, да — всегда на его стороне, пока его бьют. У замечательного русского мыслителя Григория Померанца есть такие слова: «Дьявол начинается с пены на губах возмущённого Ангела», — когда человек возмущается чем-то, но само это возмущение, этот гнев праведный — это уже такая подмена. Поэтому да, сначала надо встать на сторону того, кого бьют, потому что Христос всегда был на этой стороне, а затем уже разбираться.

А. Пичугин

— Давайте напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель храма святителя Николая в селе Макарово, в Подмосковье, недалеко от Черноголовки. Мне сразу почему-то пришёл в голову пример (не знаю, почему именно этот): в 1917 году в одном из московских храмов убили священника — летом ещё, до октябрьских событий, после февральских. Но уже было как-то неспокойно и в Москве, и в Петрограде. Убили священника, причём убили просто за то, что он собирал деньги на детский приют. Он успел сдать их в банк, а грабители об этом не знали, ворвались в дом, убили его, его жену, чудом не убили детей. На следующий день толпа москвичей решила устроить самосуд. А дело происходило в Марьиной роще, это Хитровка, Марьина роща — два таких самых злачных района Москвы того времени. И они прочёсывали всю Марьину рощу в поисках этих убийц. Их не нашли, нашли уже через год и расстреляли. Но если бы эта толпа... может быть, она и не порвала бы их на части, но нашла бы их — мы бы тоже должны были защитить их от толпы, а потом разбираться что к чему?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Мне кажется, да. Это очевидно совершенно. В Евангелии есть прекрасная история на эту тему, которая, я думаю, всем хорошо знакома: женщины, которая была взята за прелюбодеяние. Она должна была быть побита камнями не потому, что эти люди, которые пришли туда, за стенами города её наказать, были нехорошими или какими-то особо возмущёнными, а потому что так повелевал Закон.

А. Пичугин

— А Он сказал: «Кто без греха, пусть первым бросит в неё камень».

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. И что интересно, все побросали свои камни, но не в неё. На самом деле, это, конечно, очень много говорит об этих людях. Я представляю: какой-нибудь толпе тогда, в 17-м году, или нынешней толпе сказать чего-нибудь такое — никто не поймёт просто, что это про него. Конечно все считают себя без греха. Но вот те фарисеи, которые пришли с камнями совершить то, что было положено по закону Божию, они всё-таки очень сильно отличались от многих из нас. Они смогли обратить свой взор к себе и не совершить того, что должны были совершить по Закону. Мне кажется, это очевидно, по крайней мере, в такой евангельской перспективе. Можно много привести таких историй. Мы вспоминаем жизнь преподобного Серафима Саровского и ситуацию, когда он оказался ограблен и не просто избит, а его оставили инвалидом на всю жизнь — искалечили те бандиты, которых потом поймали и должны были судить. Ну, нормальная история, конечно. Но что сказал преподобный? Он сказал, что если вы их не отпустите, я уйду из монастыря. И монастырское начальство вынуждено было не предавать этих людей суду. Их дальнейшая судьба была удивительна: они все встали на путь исправления своей жизни и так далее. Это не значит, что нужно отменить суды или ещё чего-то...

А. Пичугин

— Это был мой следующий вопрос.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Это совершенно не про это. Но это про то, как мы можем смотреть на нашу жизнь с точки зрения Евангелия — вот это так. Другое дело, что жизнь всегда сложнее, особенно, когда мы говорим о жизни общества, государства — она не может быть устроена на евангельских принципах.

А. Пичугин

— Мне почему-то тоже пришло в голову, что желание справедливости здесь и сейчас привело к «тройкам» НКВД, например.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Может быть, и это было у кого-то, хотя, я думаю, там много чего было.

А. Пичугин

— Ну, много факторов, конечно. Но это, наверное, один из них. А почему государство нельзя устроить на евангельских принципах? Потому что много раз пытались и всё превратилось в прогнившую Византию?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Нет, в Византию ничего не превратилось, превращается оно в худшее. Любая утопия (а это утопия — устроить жизнь людей по евангельским принципам) превращается в себе противоположное. Не просто что-то плохое, прогнившее, а в противоположное. Понимаете? Когда вы строите рай на земле, у вас получается ад. У вас не плохой рай получается — у вас получается ад. И это мы все хорошо знаем из истории. И когда строят рай на земле — это его строят бесы. Это у Высоцкого, помните, была замечательная песня «Райские яблоки»? Там про рай, но который построили бесы. Но в этом раю растут яблоки, и они прекрасны. Так бывает. Но тогда их просто нужно оттуда украсть — это для меня такая метафора про Советский Союз. Когда люди говорят: «Как же, в Советском Союзе было столько всего замечательного!» Конечно же — яблоки там были прекрасные, помимо всего прочего, что было ужасно, но они росли вот в таком бесовском раю. А почему, собственно, нельзя устроить жизнь общества, человеческую жизнь на евангельских принципах? Это тоже очень важный вопрос. Скорее, очень важно понять, что задача и смысл государства как раз не состоит в том, чтобы устроить рай на земле. А, как говорил замечательный русский мыслитель Сергей Трубецкой (может быть, он повторял слова Владимира Соловьёва — это уже не так важно, кто из них сказал эти слова, важны сами эти слова): государство не для того, чтобы строить рай, а для того, чтобы не допустить ада. Вот задача. И для того, чтобы не допустить ада, конечно, нам очень важно, чтобы действовали и суды, и чтобы была полиция, и была армия. Иначе потому что правда будет ад. Когда-то отца Александра Меня спросили, как он понимает слова, что они значат, эти слова, которые тогда, в конце 80-х, очень многих интересовали, часто его про это спрашивали: что всякая власть от Бога — из Послания к Римлянам святого апостола Павла. Он всегда говорил, отвечал очень лаконично, потому что вопросов было много, тут нельзя было философствовать, надо было давать какие-то ясные ответы. И он ответил так: «Всякая власть от Бога потому, что любая анархия, то есть безвластие, от дьявола». Вот задача государства — не допустить безвластия. И это самое главное — то, за что оно отвечает, то есть был всегда закон и справедливость. Потому государство без закона и справедливости, по мысли блаженного Августина, есть шайка разбойников, не более того. Но как раз отдельный человек в своей жизни должен идти дальше. Он должен устраивать свою личную жизнь не по закону естественному, а преодолевая своё естество. И это уже есть то, собственно, что и делает нас христианами — это исполнение, собственно, заповедей Христовых и о прощении, и о любви, даже к врагу. Это то, что человеку невозможно, но что возможно Богу. И задача христианина — в таком соработничестве с Богом, сотрудничестве, синергии вот так выстроить свою жизнь, чтобы это естество было преодолено, и научиться жить по любви. Это личная задача, индивидуальная задача, она как бы не распространяется на общество. Общество должно жить по естественным законам — по законам справедливости. А человек должен жить по законам любви.

А. Пичугин

— А разве можно это как-то сочетать? Чтобы человек, когда один, жил по законам любви; а когда он уже является частью общества, то он жил по законам социума? Законы социума его не сделают частю толпы в данном случае?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Могут сделать. Но вот это и есть такой, правда, в каком-то смысле парадокс или крест человека: он не может быть оторван от общества. Даже монах на самом деле находится в обществе и связан с ним. Но, будучи в мире, быть не от мира сего — вот это такая непростая задача. Не убежать из мира, но, оставаясь в мире, свидетельствовать о любви. Это очень сложная задача, непосильная, такая сверхчеловеческая задача, но та, которая стоит перед человеком. Но ошибка состоит в том, когда человек не видит, он просто себя отождествляет с этим социальным планом, живёт по этой мерке такой. Или когда он пытается перестроить всё общество по уже высшей мерке, к которой оно, собственно, не предназначено. Потому что государство не спасается, спасается человек. И к Царству Небесному призван человек — каждый отдельный. А государство — это есть лишь условие этого мира, который, как известно, проходит — образ мира сего.

А. Пичугин

— Мы говорим сегодня о предательстве Иуды, вернее, последние минут 15 мы довольно далеко от этой темы ушли. Но не далеко от темы, скорее, мы на неё смотрим под разными углами. Возвращаясь к Иуде, можно ли сказать, что он был единственным из апостолов, нам известных, по крайней мере, который так и не смог понять этих законов любви?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— В каком-то смысле, я думаю, что да, вполне можем сказать. Зная, что все остальные апостолы, которые, наверное, и у нас есть основания так думать, поначалу тоже не очень хорошо понимали, что же от них хочет их Учитель. После того, как воскресший Господь пребывал с ними в течение сорока дней, а затем, по Своём Вознесении, послал им Духа Святаго обещанного — на Пятидесятницу. И здесь происходит удивительная перемена с этими людьми, которые ещё вчера, «страха ради иудейского», прятались за стенами своих домов, они теперь уже бесстрашно выходят и свидетельствуют о том, чему они были очевидцами. Они свидетельствуют о Христе, о Его смерти, о Его Воскресении, понимая прекрасно, что мир это свидетельство не воспримет. И каждый из них платит за это свидетельство ценой своей жизни. Кроме как раз самого юного и любимого ученика — Иоанна Богослова, который умирает, забирается Господом в Свои обители, не претерпев мученическую смерть.

А. Пичугин

— Спасибо! Я напомню, что говорили мы сегодня с отцом Вячеславом Перевезенцевым — протоиереем, настоятелем храма святителя Николая в селе Макарово в Подмосковье. Мы говорили о предательстве Иуды. «Светлый вечер» на светлом радио. Всего хорошего и до встречи!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Всего доброго!

А. Пичугин

— Спасибо!