"Подготовка к Великому посту". Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым (эф. 20.02.2016).

У нас в гостях был настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Медведкове, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.
Накануне перво подготовительной недели к Великому посту - Недели о мытаре и фарисее - мы говорили, для чего нужно выделять подготовку к посту, почему этот подготовительный период начинается за несколько недель и какие смыслы заключены в этих неделях.

В. Емельянов

— Здравствуйте, Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя — протоиерея Александра Тимофеева, настоятеля храма Новомучеников и Исповедников Российских в Медведково, заведующего библейским кабинетом Московской Духовной Академии. Здравствуйте, отец Александр.

Протоиерей А. Тимофеев

— Добрый вечер, дорогие друзья!

В. Емельянов

— Ну что же, мы начинаем подготовительные недели к Великому Посту, и первая неделя — это неделя о мытаре и фарисее. Первый вопрос, который хочется задать, — а почему так сильно заранее Церковь начинает нас готовить к Великому Посту? Аж за три

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, вообще есть целая история, скажем так, как формировались богослужения и подготовительные чтения к Пасхе. Самое ядро, из которого происходит все богослужение, разумеется, это служба Страстной Седмицы и Пасхи. И они постепенно исторически обрастали песнопениями. И можно сказать, что от Страстной Седмицы со временем возникли и все недели Великого Поста, а потом еще дополнительные вот эти вот недели.

А. Митрофанова

— То есть, иными словами, у ранних христиан ничего подобного не было?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, разумеется. Все-таки мы с Вами находимся более-менее в византийской традиции такой, да?

А. Митрофанова

— Да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Причем, если так говорить о современном богослужении, то, собственно, само слово «Триодь» я уже вынужден употреблять, хотя мы его с Вами не ввели. Это традиция константинопольского богослужения Студийского монастыря, и...

А. Митрофанова

— Поясните, пожалуйста, что такое «Триодь».

Протоиерей А. Тимофеев

— Слово «Триодь» несколько непривычно для уха современного человека. Хотя мы, на самом деле, слово «ода» используем — устаревшее, но, понятно, там... Или «песня», или «одиозный» — тот, о ком поют какие-то песнопения. Ну, вот то же самое слово используется. Ну, а «три» — такое общее для русского и греческого языка. То есть «триодион» или «триодь» по-русски — это «трипеснец». Исторически это название возникло именно от канона, который как раз на Страстную Седмицу был написан Косьмой Маюмским, одним из древнейших песнописцев. Это VIII век, эпоха иконоборческих споров. Два совершенно замечательных поэта и монаха, и пламенных борца за православие — вот Иоанн Дамаскин и Косма Маюмский. И вот Косма Маюмский написал как раз первый такой трипеснец, посвященный Страстям Господа Иисуса Христа. И вот по образцу вот этого трипеснца Космы Маюмского дальше развивается традиция. Вот был такой замечательный монастырь в Константинополе — Студийский. Название, видимо, по ктитору, который был там, Студий какой-то там.

А. Митрофанова

— Это имя у него такое было — Студий?

Протоиерей А. Тимофеев

— Скорее, прозвище, фамилия его. Какой-то основатель монастыря. Ну, основатель — в смысле, именно ктитор, то есть тот, кто пожелал какой-то вклад сделать. А потом, особенно в эпоху иконоборческих споров, целая плеяда учеников Феодора Студита — Иосиф, Феофан и прочие замечательные византийские поэты — написали целый комплекс канонов, которые легли в самую основу этой Триоди. Опять же, нужно пояснить, что такое канон, да?

А. Митрофанова

— Нужно пояснить, что такое канон, и прочее, прочее. Но сначала, Вы знаете, отец Александр, все-таки давайте вернемся к тому моменту, когда мы говорили, что у ранних христиан в богослужении ничего подобного не было. Собственно, там и Пост Великий, как таковой, у них тоже отсутствовал. Поститься нужно было обязательно тем, кто, если я правильно понимаю, готовился принять крещение. Все остальные люди жили себе и жили, на Страстной действительно особым образом уделяли внимание молитве и ограничивали себя во всяких внешних вещах, в том числе в еде. Но Великого Поста сорокадневного и, тем более, тех самых подготовительных недель, о которых мы будем с Вами говорить сегодня, — ничего подобного не было. И если мы стремимся к тому, чтобы жить подобно тем самым людям, которые ближе всего были ко Христу и уж точно ближе, чем мы, то зачем нам свою традицию украшать таким количеством самых разнообразных ограничений и сложных богослужений, которых тогда не было?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, давайте попробуем разобраться, точно ли ничего не было. Так сказать, например, на I век, допустим, на время апостолов, после уже Вознесения Господа или апостольских учеников... Начнем с того, что все-таки традиция сорокадневного Поста — это именно христианская традиция. Ведь где мы ее встречаем? В Евангелии. Господь в течение 40 дней, как раз перед тем, как выйти на свое служение, когда это общественное служение, постился. Причем, пост подразумевался — полное невкушение еды, очень строгий пост. Ушел как раз в пустыню Господь, около реки Иордан. Кстати, множество монахов в дальнейшем подвизалось по этому образцу. И пост этот был дан Господом как некоторый образ подготовки к чему-то важному. И вот если мы, кстати, почитаем...

В. Емельянов

— Но для начала, наверное, к окрещению, да? Вот у первых христиан пост был перед крещением?

Протоиерей А. Тимофеев

— Вопрос — достигал ли он сорока дней, потому что, скажем так, ведь надо понять следующее. У нас крещение сейчас рассматривается как какая-то частная треба. То есть крестили накануне Пасхи. Понимаете, как правило, люди готовились к Пасхе и готовились к крещению одновременно. Вот это очень важно. Вот эта традиция была взаимосвязана. Ведь Великая Суббота — это как раз когда, собственно говоря, оглашенных готовили... крестили непосредственно. А до этого их готовили. Оглашение довольно длительное было, человек мог несколько лет готовиться к крещению.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Протоиерей А. Тимофеев

— А вот если мы обратим внимание, в Великом Посту ектения) об оглашенных дополняется — вот на литургии преосвященных даров, (нрзб.) момента о тех, кто к просвещению, (нрзб.) к просвещению. То есть непосредственно... Это те, кто к просвещению — это которые вот-вот сейчас, именно конкретно в эту Великую Субботу, перед Пасхой, будут крещены. Поэтому традиция подготовки к Пасхи и крещению была глубоко взаимосвязана. Ведь мы крестимся в символ смерти и Воскресения Господа Иисуса Христа. Поэтмоу совершенно правильное, ну, наверное, даже вообще единственно правильное, со всех точек зрения, место и время крещения — это литургия Великой Субботы, которая на (нрзб.) Пасхи.

А. Митрофанова

— У нас сейчас это настолько по-разному бывает, знаете. Когда человек при смерти, в реанимации, он может и там крещение принять, и...

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, это и раньше было.

В. Емельянов

— Ну, это такие экстремальные ситуации.

Протоиерей А. Тимофеев

— Клиническое крещение так называемое, когда человек крестится на кровати, без всякого поста. Конечно, это было и раньше. Потом, разумеется, всегда были исключения. Ну, в книге «Деяния апостолов» вот мы с Вами видим — там евнух... Что мешает нам креститься? Евнух, которого крестит апостол. Вот река, вот мы с тобой пошли и крестились тут же. Ну, во всяком случае, некая идея приуготовления сердца — она уже была. Это именно специфическая христианская идея. Конечно, в иудаизме, в Ветхом Завете такого поста не было. Это раз.

А потом, что касается песнопений... Вот смотрите, как-то... Конечно, когда человек первый раз сталкивается с такой обширной, может быть, действительно, тяжелой такой, в смысле восприятия (хотя это она, может быть, на первый взгляд тяжелая) византийской поэтической традицией богослужения, кажется — ну уж точно все это люди придумали. И, может быть, точно надо вернуться во времена первых христиан, когда все было просто. Но во времена первых христиан уже существовала очень мощная традиция Ветхого Завета — ветхозаветное богослужение. Вот если вернуться к понятию того самого канона — песни канона, из которых, например, в случае, когда три песни, это будет Триодь, да?

А. Митрофанова

— Что такое канон, поясните, пожалуйста, попутно сразу. Сегодня весь эфир придется договариваться о понятиях.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, обязательно. Ну, слово «канон» переводится как «правило» какое-то, какая-то мера, допустим, так, скажем, если примерно хотя бы этот термин на русский расшифровать, перевести.

А. Митрофанова

— «Каноны красоты».

Протоиерей А. Тимофеев

— Каноны красоты, там, да. Можно говорить о каких-то нравственных канонах и так далее. Здесь канон в богослужебном смысле, канон на утрене — вот он, собственно говоря, основной канон — это собрание, скажем так, песнопений, которые организованы по библейским песням так называемым. Дело в том, что в Библии есть очень глубокая поэтика, песнопения... Вот первая песня канона всегда по образцу песни, которую воспела Мариам-пророчица после перехода через Красное море, когда народ израильский спасся от фараона: «Господу Богу поем...» и дальше, так сказать, ну, в зависимости от...

А. Митрофанова

— Это исход из египетского плена. Когда израильтяне шли за Моисеем.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, исход из египетского плена, совершенно верно. Длинная-длинная такая песня. И Ветхий Завет содержит несколько таких песней. Вот вторая песня — она тоже в Книге, «Песнь Моисея-законодателя» и так далее. Потом у пророков, не только в Пятикнижии теперь встречается. А потом в Евангелии мы с Вами найдем песни, которые построены по тем же поэтическим законам, что Ветхий Завет.

А. Митрофанова

— Например?

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот известная Песнь Пресвятой Богородицы.

А. Митрофанова

— «Величит душа моя...»?

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот эту уж, наверняка, большинство слышали: «Честнейшую херувим...» Вот этот припев.

А. Митрофанова

— А-а.

Протоиерей А. Тимофеев

— Это припев, кстати говоря, византийский. А вот начало песни: «Величит душа Моя Господа, и возрадуйся, дух Мой, о Бозе Спасе Моем!» Это Песнь Пресвятой Богородицы. Она, в принципе, вполне в традиции именно такой ветхозаветной поэзии. И эти песни, так же, как и Песнь Захарии, отца Иоанна Предтечи, которая тоже Господа благославляет, это уже последние песни канона, они включены как раз. Поэтому каноны как бы в основе имеют такие вот библейские песни. Более того, раньше именно эти библейские песни и читались на богослужении. То есть богослужение древних христиан преимущественно состояло из чего? Из чтения и пения псалмов и чтения и пения Священного Писания. Это совершенно точно было во времена апостолов. То есть уже существовали определенные способы — в какие праздники как употребляются псалмы.

А. Митрофанова

— Иными словами, неверно говорить о том, что во времена апостолов богослужение было более простым, чем сейчас? Оно было, как я понимаю с Ваших слов, тоже довольно сложным, сложносоставным, просто несколько иначе выглядело, потому что апеллировало в основном к традиции ветхозаветного богослужения?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ветхозаветного, да. Причем, в Ветхом Завете ведь было две параллельно существующие традиции, а именно традиция храмового богослужения — преподнесение жертв на праздники — и традиция синагогального богослужения.

А. Митрофанова

— Когда в синагоге все происходит?

Протоиерей А. Тимофеев

— В синагоге собирались вот именно для чтения Священного Писания. Вот в храме не читали — в храме жертвы приносили.

А. Митрофанова

— Храм один на всех иудеев, синагог много.

Протоиерей А. Тимофеев

— Храм один на всех, да, туда все (нрзб.). А синагога — это вот, как говорится, по месту жительства. Как у нас сейчас говорят, «храм шаговой доступности». Синагога — шаговая доступность. Вышел из дома — вот синагога. Собрались в субботу, читаем Священное Писание, раввин, учитель, толкует это. Базовая традиция пения псалмов.

А. Митрофанова

— Но это именно место для чтения, не для богослужения?

Протоиерей А. Тимофеев

— Для чтения и для пения. А чтение Священного Писания, по большому счету...

А. Митрофанова

— Это и есть богослужение? Хорошо.

Протоиерей А. Тимофеев

— ...тоже богослужение. Наше богослужение — ведь оно, и Новозаветное, сильно зависит от этого. Литургия, смотрите, Литургия оглашенных — это чтение Священного Писания или синагогальное богослужение, и, собственно, Литургия верных — это приношение бескровной жертвы.

А. Митрофанова

— Расскажите, пожалуйста, отец Александр, о том, каким образом выстроена логика внутри тех самых недель, которые предваряют Великий Пост. Мы сейчас находимся уже на пороге недели о мытаре и фарисее. Мы понимаем, что Великий Пост очень быстро приближается. Это будет время, когда нужно серьезно ограничить внешние факторы воздействия на нас, сосредоточиться на своей внутренней жизни и так далее, и почему-то Церковь так устроила, что мы не только во время Великого Поста должны заниматься этим ограничением, но еще и накануне.

В. Емельянов

— Собственно, и возвращаемся к первому вопросу.

А. Митрофанова

— Да, зачем нам к этому готовиться? Там и так будет подготовка к Пасхе, а тут еще подготовка к подготовке. Зачем, объясните?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну. давайте посмотрим. Значит, есть, скажем так, простой ответ, который находится на поверхности. Чтения эти организованы по евангельским воскресным, собственно говоря, зачалам или отрывкам, которые читаются на воскресной литургии. В период до Пасхи читается вообще Евангелие от Луки. Причем, кстати говоря, в Триоде мы видим, как ни странно... Вот, например, тут будет два канона, посвященных блудному сыну. Это, как говорится, история наша. Один — во вторую неделю Поста (сейчас это неделя Григория Паломы). Но Григорий Палома когда жил — в XIV веке, то есть довольно позднее, да? Вот Евангелие от Луки сначала читалось, вот эти зачала, во время Великого Поста. А потом они были перемещены отдельно еще перед Великим Постом, эти чтения. Так бывает, потому что, как правило, воскресный день, когда все люди собираются, наиболее важные зачала, наиболее важные моменты какие-то Священного Писания стремятся перевести именно на воскресное чтение. То есть у нас нет такого — просто страничка за страничкой чтение Писания.

А. Митрофанова

— Самые драматургически важные моменты, которые имеют отношение к нашей внутренней жизни.

Протоиерей А. Тимофеев

— Мучительные, драматургические, да, можно и так, и так сказать. Во всяком случае, наиболее важные, на которых явно нужно сделать акцент. А эти чтения, видимо, были умышленно вынесены вот в эти недели. То есть они сложились позже уже основного чтения Триоди, эти подготовительные недели.

А почему именно чтение, допустим, о мытаре и фарисее поставлено в начало? Ну, ответ самый простой. Кстати говоря, в самом тексте Триоди есть такие комментарии — например, поучения. Там написано: потому что с покаяния и смирения начинается путь ко спасению. То есть без этого невозможно. А притча о мытаре и фарисее, собственно говоря, именно об этом. Поэтому она вот так в начало и поставлена.

А. Митрофанова

— Протоиерей Александр Тимофеев, заведующий библейским кабинетом Московской Духовной Академии, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим сегодня о подготовительных неделях к Великому Посту. Завтра, собственно, начало уже первой из таких недель. Называется она «О мытаре и фарисее».

Кстати говоря, отец Александр, мы произносим слово «мытарь» с ударением на первый слог, а Вы, я заметила, на второй. Можете объяснить, почему это так?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, я произношу так, как вот богослужебная традиция...

А. Митрофанова

— На церковнославянском языке?

Протоиерей А. Тимофеев

— Если Вы со священниками будете говорить, я скажу, скорее всего, «мытáрь», потому что для нас славянский язык — разговорный, практически. Ну, по крайней мере, термины славянские.

А. Митрофанова

— А мы, соответственно, произносим по тому словарю терминов, который есть у нас, как они в русском языке звучат. Поэтому мы говорим...

В. Емельянов

— Так что Вы нас уж простите великодушно...

Протоиерей А. Тимофеев

— Вы меня тоже. (Смеется.)

В. Емельянов

— Мы уж будем с Аллой так, по-нашему.

Протоиерей А. Тимофеев

— За мой архаичный словарь! (Смеется.)

А. Митрофанова

— А Вы нас — за наш модерновый. Ну, что делать...

В. Емельянов

— Алла очень хороший вопрос, фактически, сформулировала. Я тогда просто немножко ее подхвачу. Вот говорится об истинном смирении и истинном покаянии, как будто бывают покаяние и смирение неистинные. Что же это такое — истинное смирение, истинное покаяние?

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, вопрос хороший. Вообще, конечно, лучше обратитесь к тем, кто знает, что такое истинное смирение, к каким-то людям более смиренным. Потому что любое рассуждение о смирении, вот когда я сам, по крайней мере, начинаю рассуждать, мне кажется несколько теоретическим.

В. Емельянов

— Вы знаете, почему я спрашиваю? Потому что в нашей повседневной жизни, когда мы окружены какой-то нашей «цивилизацией» — условно говоря, я сейчас делаю пальцами кавычки, нашей культурой, ведь нам очень сложно воздержаться от, предположим, таких вещей, как самооправдание. Нам очень сложно воздержаться от таких вещей, как самовосхваление — ну, типа, «я вот молодец, я вот сделал такие дела». И мы совершенно не задумываемся о том, что, а может быть, ты-то здесь вообще ни при чем?» Вот поэтому я и спрашиваю, что такое истинное смирение. Когда столько вот такой вот гордости еще вокруг относительно самого себя.

Протоиерей А. Тимофеев

— Вы знаете, да, вопрос довольно серьезный. Знаете, я бы даже добавил насчет современного человека. Ведь очень часто православных обвиняют: что Вы такие, все себе самоедством занимаетесь? Ведь даже есть современные тренинги, психологические тренинги, которые указывают: ты должен себя похвалить. Я помню, как-то с супругой, когда мы готовились к появлению первого ребенка, пошли... Был какой-то тренинг психологический перед родами и так далее. Ну, типа, партнерские роды. И психолог начала с того, что «ну давайте, прежде, чем познакомиться, каждый себя за что-то похвалит».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Ну, приятно же.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, приятно же. Ну, и, вроде, такой нормальный прием психологический — все себя похвалили, как-то успокоились, расслабились и дальше уже продолжили разговор. И может показаться, что православие или учение православное, или, может быть, люди православные, наверное, какие-то такие немножко тоже...

А. Пичугин

— ...»с приветом».

Протоиерей А. Тимофеев

— ...с небольшим «приветиком» — чего же Вы, так сказать, естественных вещей-то не делаете? То есть человеку нужна же здоровая самооценка? Ну не такой уж я плохой, ну хоть что-то я делаю хорошее? Но вот я полагаю, что такого рода постановка вопроса, наверное, все-таки на том основана, что несколько поверхностно слово «покаяние» понимается.

А. Митрофанова

— Именно когда покаяние воспринимается как самоедство. Но это же не так?

Протоиерей А. Тимофеев

— Как самоедство, да.

В. Емельянов

— Ну мы же про смирение сейчас.

А. Митрофанова

— Про покаяние и про смирение.

Протоиерей А. Тимофеев

— Это связанные вещи. Потому что, ну, давайте просто так — чтобы покаяться, не смирившись, невозможно. Это надо и про то, и про другое поговорить. И покаяние, как мне кажется, должно начинаться все-таки с такой здравой оценки самого себя, как бы некий критический взгляд со стороны, во-первых. А во-вторых, вот очень важно... И почему, кстати говоря, вот эта притча — она о мытаре и фарисее, вокруг которой наш сегодняшний разговор...

А. Митрофанова

— Вы, кстати, напомните нам ее. Потому что, может быть, не все в курсе, что же там за коллизия такая произошла.

В. Емельянов

— А можно я прочту, да?

Протоиерей А. Тимофеев

— Давайте, прочтите.

А. Митрофанова

— Прочти!

В. Емельянов

— Это Евангелие от Луки, глава XVIII, стих 10-14: «Два человека вошли в храм помолиться — один фарисей, а другой — мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: »Боже! Благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю». Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: »Боже! будь милостив ко мне грешному!» Сказываю вам, что сей пошёл оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится».

А. Митрофанова

— Спасибо, Володь! Отец Александр, да, возвращаемся к нашему разговору!

Протоиерей А. Тимофеев

— Да. Вот здесь очень интересный момент такой. Во-первых, все-таки покаяние — это не самоедство, хотя бы по той простой причине... Вот смотрите: они оба в храм пришли. То есть человек приходит в храм, очевидно, к Богу, каким-то образом он перед Господом предстает — в меру своих возможностей. А дальше вот эта встреча с Богом к чему-то обязывает, наверное. Фарисей, кстати, не так плох — он все-таки Бога благодарит.

В. Емельянов

— Вот я хочу тоже об этом, но чуть-чуть попозже.

Протоиерей А. Тимофеев

— Чуть-чуть позже. Но, во всяком случае, это сопоставление того, что у тебя в душе, как бы некое соизмерение с присутствием Божиим. То есть мы и так понимаем, что Господь всеведущ, Он вездесущ, Он всегда и везде, но, как правило, человеку трудно об этом помнить всегда. А вот когда приходишь в храм, проще — допустим, ветхозаветный храм в данном случае имеется в виду... Оба пришли, очевидно, жертву принесли, да? Но они пришли еще помолиться, что очень важно. И вот, соизмерив собственную жизнь, собственные помыслы с присутствием Божиим, они как бы пытаются посмотреть на себя со стороны, один и второй. А дальше уже есть определенная разница между мытарем и фарисеем — что они видят в самих себе. И вот это само слово «покаяние» должно проистекать все-таки из глубокой самооценки — мне нужно что-то менять в себе или нет, или и так все хорошо? Слово «покаяние» — оно, в общем-то, подразумевает изменение. Напомню, с греческого «покаяние» — это «метанойя». «Ноос» — разум, ноосфера, знаете, надеюсь, такой термин, который Вернадский предложил. «Сфера разума».

В. Емельянов

— Да-да, ноосфера.

Протоиерей А. Тимофеев

— Наиболее такой, так сказать...

А. Митрофанова

— Получается, «перемена ума». Или перемена сердца, как еще у нас говорят.

Протоиерей А. Тимофеев

— Перемена ума, перемена сердца... Но «нус» по-гречески — это да, «ум» все-таки, скорее.

В. Емельянов

— Отец Александр, покаяние — это работа самостоятельная внутренняя, или это работа в храме на исповеди?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, если мы про современный храм говорим, то на исповеди у священника — это уже, я бы сказал, конечная стадия этой работы, когда уже человек некоторую самооценку произвел, уже критически на себя посмотрел, уже подготовился. То есть начинать на исповеди каяться вот только-только, это значит подбирать слова, как-то, значит, человек все-таки не подготовился.

А. Митрофанова

— Всякое бывает тоже. Бывает, что и в последний момент случайный человек, оказавшийся в храме, понимает, что ему сейчас очень нужно на исповедь. Всякое же бывает.

Протоиерей А. Тимофеев

— А может быть, у них, кстати, у мытаря и фарисея, тоже так было. Может быть, они зашли жертву принести, а потом, как это, знаете, как пробило, да? И они что-то почувствовали.

В. Емельянов

— Вот насчет фарисея я почему-то сомневаюсь, отец Александр, честно скажу. Потому что он такой буквоед в прямом смысле этого слова — он все правильно делает, он десятину платит, дважды в неделю постится, буквально изучает это Священное Писание и все такое прочее...

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, если вот он изучает Священное Писание, то в Ветхом Завете довольно определенно сказано, что Бога нужно благодарить. То есть фарисей это знал — что нужно пойти, Господа поблагодарить обязательно.

А. Митрофанова

— Пойти поблагодарить и галочку поставить.

Протоиерей А. Тимофеев

— Конечно.

А. Митрофанова

— Вот в том-то и проблема, что у него, у этого фарисея — почему и слово это уже сейчас в нашем языке имеет некий негативный оттенок — как будто бы у него уже все проблемы с Небом решены, он все уже сделал для своего спасения, он точно знает, что у него там своя «прописка» есть, в Царствии Небесном, он точно туда попадет, потому что он один-два-три-четыре-пять-шесть пунктов, которые необходимы для этого Спасения, железно соблюдает. У него в жизни все прекрасно, и «спасибо большое, что я не такой, как вот этот, который там стоит за углом, который...»

В. Емельянов

— Ну, не только эти. И прелюбодеи тоже эти все там, и вот эта вся вот...

А. Митрофанова

— И от этого становится, знаете... Когда читаешь про это, иногда становится страшно даже. Потому что иногда ловишь себя на мысли именно такой, что, знаете как... «Ну, мы же ходим в храм — значит, у нас все нормально!»

В. Емельянов

— Узнаешь себя, если так вот прямо и откровенно.

А. Митрофанова

— А начинаешь вчитываться в то, что говорится в Евангелии, и понимаешь, что ничего подобного. Что ты вообще там где-то в самом начале пути, и тебя рядом не стояло нигде с теми выдающимися людьми, которых мы называем святыми и которые молились перед Богом и каялись в своих грехах в слезах просто, будучи самыми чистыми существами, которые только были на свете.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, безусловно, я, конечно, согласен с Вами в том, что вот эта притча точное отношение к каждому из нас имеет. Потому что какие-то черты и мытаря, и фарисея мы обязательно к себе найдем. Даже позволю себе некоторую вольность: знаете, есть такой анекдот церковный, как бабушка в Троице-Сергиеву лавру приезжает, искала отца Елисея, да забыла, как его звать. Спрашивает одного монаха: «А где мне найти отца Фарисея?» Елисей, фарисей, значит... Монах с юмором оказался, говорит: «А, пожалуйста, к любому подходите!» (Смеется.)

А. Митрофанова

— Самокритично!

Протоиерей А. Тимофеев

— Самокритично, да. Потому что мы все в какой-то степени фарисеи именно по причине одной простой страстишки — самооправдания.

В. Емельянов

— Да, о чем вот уже сказано.

Протоиерей А. Тимофеев

— Самооправдания, которое как раз... И вообще от него очень трудно избавиться, скажем так, от самооправдания.

Ну, давайте два слова, наверное, о фарисеях все-таки, чтобы понять, насколько это сложное явление. Почему? Потому что полезно при дальнейшем чтении Евангелия. Ведь фарисеев большое количество раз Евангелие обличает.

В. Емельянов

— Фарисеи-книжники, да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Книжники-фарисеи, книжники-фарисеи. Кстати говоря, это не единственная секта. Были ессеи еще и были саддукеи в те времена. Ну, там еще терапевты какие-то были.

В. Емельянов

— Ну, остановимся на фарисеях.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да. Ну, вот интересный момент, что фарисеи и книжники обличаются, кстати, но из фарисеев некоторые все-таки слушали Господа Иисуса Христа и некоторые обратились, стали христианами. Апостол Павел, пожалуйста, что далеко ходить-то! А саддукеи и, например, ессеи настолько уже закоснели, что с ними и разговаривать бесполезно в каком-то смысле было. То есть в фарисеях все-таки было нечто доброе. Но, более того, надо сказать, в Ветхом Завете, если мы посмотрим на историю так называемую «межзаветную»... Это не очень правильно — «межзаветная», но...

А. Митрофанова

— А что это такое?

Протоиерей А. Тимофеев

— После последних пророков, от Малахии, от Аггея, Захарии, Малахии, после (нрзб.) от Ездры и до наступления Нового Завета — вот период позднеперсидский, эллинистический, лучше сказать, и начало римского. Вот он называется иногда не очень правильно «межзаветный». Ну, к этому периоду относится борьба иудеев и народа израильского за свою самостоятельность и против язычников. Вот против объязычивания религии, против того, чтобы в очередной раз скатиться до того идолопоклонства, которое привело к вавилонскому плену. И вот эта борьба с язычеством возглавлялась народными лидерами. Вот интересно, что фарисеи были народными лидерами. Это не, скажем так, иерархия, официоз, это не цари. Это вот именно народные учителя, которые...

А. Митрофанова

— То есть они очень харизматичные люди, очень образованные, судя по всему?

Протоиерей А. Тимофеев

— Обязательно — харизматичные, образованные, по всей видимости, вообще лучше всех в свое время. То есть там целые школы существовали. С детства учили они, знали Священное Писание (Ветхого Завета, имеется в виду) наизусть. Не только знали, еще толковать умели. Это даже раввинистические школы такие. И в свое время, конечно, они послужили очень здорово народу израильскому. Но вот к этому периоду Пришествия Спасителя мира... Понимаете, эти школы раввинистические, слишком агрессивно настроенные ко всем тем, кто не так думает, не так мыслит, к язычникам, например, они, скорее, были, как это ни странно... препятствовали проповеди Евангелия. Почему от фарисеев только некоторые обращались к Господу Иисусу Христу.

И вот с фарисеями, в частности, в полемику Господу часто приходилось вступать. Ведь те учителя израилевы, которые приходят, Его искушают вопросами, вот те самые раввины, которые читают Писание, знают толкование. «А чему вот этот молодой раввин Иисус учит, да? Очень интересно послушать. Попробуем-ка мы Его уловить на слове». А такие споры, диспуты — это нормальное дело было, и, естественно...

В. Емельянов

— Ну, да, например, можно вспомнить: «Ты нам скажи, а чего это мы вот постимся, а вот эти, которые с тобой ходят, тусуются, вот они чего-то не постятся?» И таких провокаций много.

А. Митрофанова

— «Почему Ты исцеляешь в субботу, когда в субботу положено ничего не делать?»

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, очень строго надо было закон соблюдать.
В. Емельянов

— Мы к нашему разговору вернемся буквально через минуту. Вы слушаете программу «Светлый вечер», и мы сегодня начинаем подготовительные недели Великого Поста. У нас сегодня неделя о мытаре и фарисее. И помогает нам разобраться со всеми вопросами сегодня протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Медведково, заведующий библейским кабинетом Московской Духовной Академии. А вместе с Вами проводим время и мы, Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, и мы сегодня вместе с заведующим библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиереем Александром Тимофеевым разбираемся в тех неделях, которые остались нам до начала Великого Поста. Они называются подготовительными, они нас готовят к тому, чтобы вступить в Великий Пост. О том, зачем эти подготовительные недели нужны, мы уже чуть-чуть этого вопроса коснулись. А сейчас завтрашнее евангельское чтение обсуждаем — неделя о мытаре и фарисее первая в этой череде. И очень интересно, оказывается, окунуться в тот исторический контекст, когда, собственно, была сложена эта притча, когда ее впервые озвучил Христос. И выясняется, что прошло 2 тысячи лет, а принципиально ничего не изменилось — ну, как это часто бывает с Евангелием, которое не про исторические реалии, а про наш внутренний мир и ту борьбу, которую мы пытаемся в этой жизни вести. Ради чего, не всегда тоже понятно, и это вопрос, который очень важно себе задавать.

Отец Александр, единственное, что, знаете, пока, прежде, чем мы вернемся к этому интереснейшему, на мой взгляд, разговору, еще одно понятие, о котором хотелось бы договориться. Вот мы с Володей все время повторяем: «Неделя, неделя, неделя». В нашем представлении, неделя — это семь дней, с понедельника по воскресенье, или, как в некоторых западных традициях, с воскресенья по субботу. Что такое «неделя» в церковнославянском языке? О чем мы говорим? Неделя о мытаре и фарисее — это мы всю неделю должны эту притчу читать или что?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, давайте все-таки подправим: не только в западных традициях, но как раз и в нашей христианской традиции все-таки воскресенье — это первый день недели. Потому что мы начинаем неделю именно с воскресенья.

А. Митрофанова

— Это церковный календарь, имеется в виду?

Протоиерей А. Тимофеев

— Церковный календарь, да. И в западной традиции это не более, чем остаток нашего общего предания, который так и был. Почему? Потому что седьмой день — это суббота, это с Ветхого Завета идет. Неделя заканчивается.

А. Митрофанова

— Я просто имела в виду светские календари, прошу прощения. Там, итальянский какой-нибудь открываешь, там первый день недели — воскресенье. У нас понедельник все-таки.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, да, и британский, то же самое, открой...

А. Митрофанова

— Да, совершенно верно.

Протоиерей А. Тимофеев

— Очень правильно. Это вот у нас остаток нашего советского календаря (смеется), когда понедельник — первый день недели.

А. Митрофанова

— А, точно, точно. Наверное, да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да. «Ну, труд же сделал из человека... обезьяну»! (Смеется.)

Давайте вернемся... Слово «неделя» — ну, оно несколько, может быть, поверхностное, хотя не единственное название. Вообще, слово «неделя» — «не делать ничего». То есть самое простое, с чем, видимо, еще, надо сказать, на варварской ступени развития находившиеся славяне столкнулись, когда они слышали христианское проповедование, что, оказывается, один день в неделю надо ничего не делать и идти молиться. Ну, вот назвали «неделя», я думаю, так. Слово «воскресенье» — оно четко уже гораздо более глубокое, христианское. Но вот собственно «неделя» в славянском, в архаичном значении — это именно воскресный день, как правило. А остальные шесть дней называются «седмица».

А. Митрофанова

— Понятно.

Протоиерей А. Тимофеев

— Седмица и неделя. А мы сейчас как бы неделя — ну, переносим на все.

А. Митрофанова

— То есть когда мы говорим «неделя о мытаре и фарисее», мы имеем в виду воскресенье, когда будет читаться это Евангелие?

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, вот прямо воскресенье, именно названное по... Ну, и, в общем-то, в эту седмицу мысль должна как-то обращаться, потому что если уж скоро мы начали нашу неделю в современном смысле слова с этого чтения, значит, впереди седмица, значит, послушали, подумали — давайте попытаемся как-то воплотить в жизнь хоть чуть-чуть.

В. Емельянов

— Ну, да, покаяться, наверное.

А. Митрофанова

— Давайте вернемся к разговору о мытаре и фарисее — уж очень он интересный. По поводу фарисеев чуть-чуть стало понятно, более или менее. Это, если на наши реалии переводить, самая, наверное, образованная элита — сейчас можно сравнить этих людей с теми, кто среди нас... ну, я не знаю, люди с каким-нибудь академическим образованием, наверное, так.

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, но только не финансовое, ни в коем случае. То есть они умышленно бедными были зачастую.

А. Митрофанова

— А это, кстати, важная оговорка.

Протоиерей А. Тимофеев

— Потому что они, в общем-то, проводили аскетическую жизнь сознательно, многие из них, по крайней мере.

А. Митрофанова

— И гордились этим, выставляли это напоказ? (Смеется.)

Протоиерей А. Тимофеев

— Я думаю, отчасти выставляли напоказ, в значительной степени. По крайней мере, вот эти черты, подчеркнутые в Евангелии... Ну, понимаете, нельзя сказать, что фарисеи — это какое-то воплощение зла. То есть когда Господь обращает к ученикам, например, такое слово: «Если праведность Ваша не превзойдет праведности фарисеев, то Вы не войдете в Царствие Небесное». То есть Господь признает за ними какую-то определенную праведность. Понимаете, надо это все-таки понять. То есть они много чего хорошего делали, фарисеи. Вот, в частности, если про Пост упомянули мы, — фарисеи постились добровольно вторники и четверги, то есть два дня в неделю. Помните, как раз фарисей: «Вот, я не то, что как эти все — пощусь два раза в неделю».

А. Митрофанова

— «Пощусь два раза в неделю».

Протоиерей А. Тимофеев

— Значит, вторники и четверги они постились. Мы-то, в общем, тоже воспринимаем пост дважды в неделю, но...

А. Митрофанова

— В среду и пятницу.

Протоиерей А. Тимофеев

— ...у нас другой смысл богословский — по причине грехов тяжких, самого тяжкого человеческого греха, то есть богопредательства и богоубийства совершен в эти дни. Мы, как потомки Адама, отчасти участвовавшего в этом самом грехе, по причине своего греха, накладываем на себя пост. Это никак не способствует возвышению, если так подумать — что «я, такой хороший, пощусь для кого-то». Для меня нужно, в первую очередь, для сокрушения мой собственной гордыни.

Но, во всяком случае, фарисеи много чего действительно исполняли. Они стремились следовать букве закона. То есть положено десятину подавать — это, кстати, никто не отменял до сих пор, то есть десятину пожертвовать на храм, на богоугодные дела, даже больше того пожертвовать.

А. Митрофанова

— Благотворительность...

Протоиерей А. Тимофеев

— Они начинают: «Вот десятину... А вот у меня мята выросла — давайте одну десятую оторвем»... Или тмин, там, вырос, о чем в Евангелии говорится, на огороде: «Давайте тоже десятину». То есть за такими деталями наблюдали очень внимательно и народ учили: «Будьте внимательны ко всем деталям». В общем-то, в этом ничего бы такого плохого не было, если бы то следствие благочестивой жизни не ставилось в качестве цели. Вот замена, подмена цели — вот самое страшное в фарисействе».

В. Емельянов

— Вот это его вина, да, если можно так выразиться?

А. Митрофанова

— То есть внимание деталям, а при этом на то, что происходит внутри тебя, и насколько в духе твоя жизнь соответствует Священному Писанию, вот этот вопрос уходит на второй план, правильно я понимаю?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну да, то есть ради чего вообще это делается. Ради чего это делается.

А. Митрофанова

— В итоге, ты с Богом или ты не с Богом, ты чувствуешь Его присутствие в твоей жизни или не чувствуешь — это же самое главное, наверное.

Протоиерей А. Тимофеев

— И более того: видимо, это длительное обучение в фарисейских школах давало некое чувство уверенности, что «я уж точно все сделал то, что нужно». И, по большому счету, ведь спорили о чем школы? А как точнее выполнить закон Моисея. То есть если в такой-то школе доминируют наиболее правильные толкования, то есть они способны людям наиболее правильно донести: «Вот так и так Закон Моисеев надо выполнять», отсюда что следует? Что я ближе всех к спасению. Я ближе всех к Богу, я наиболее точно выполнил Закон Моисея». Но споры, если посмотреть по содержанию этих споров, они, в общем-то, очень часто именно вокруг каких-то деталей.

А. Митрофанова

— Как это, насколько противоположно все-таки христианству... Слушаю Вас и понимаю, что в христианстве, что бы мы ни делали, как бы мы ни старались, что бы там, какие бы благие дела ни совершали, это не дает абсолютно никаких гарантий того, что у нас будет зарезервировано место в Царствии Небесном!

В. Емельянов

— Мы не можем его забронировать.

А. Митрофанова

— Вообще никак, ничем! Ничем не можем!

В. Емельянов

— Отец Александр, Вы знаете, а меня вот какой вопрос интересует: а фарисейство и лицемерие — это суть одно и то же, или это разные вещи, на Ваш взгляд?

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, лучше сказать... Ну, в современном языке это может быть. Просто вопрос, насколько мы адекватно используем термин «фарисейство». Лучше сказать, что фарисеев Господь обличал за их лицемерие нередко. Вот это было бы правильнее. То есть фарисей мог лицемерить, а мог не лицемерить, мог... Еще раз повторяю, что некоторые фарисеи все-таки стали христианами, что их все-таки характеризует с хорошей стороны. Из саддукеев — никто.

А. Митрофанова

— Внутренняя живость, видимо, какая-то всегда сохранялась.

Отец Александр, а второй участник этой истории — мытарь или мытáрь, как в церковнославянской традиции принято ставить ударение, в русском языке — «мытарь»... Расскажите, пожалуйста, про него. Это же тоже была особая категория людей, которых презирали, потому что они собирали налоги в пользу римских оккупантов со своих соплеменников, с иудеев, собственно говоря. Почему этот человек, придя в храм, упал на колени и вот так смог себя осознать? То есть получается, что его «накрыло» каким-то образом? Что с ним происходит в этот момент?

Протоиерей А. Тимофеев

— Наверное, да. Ну, во всяком случае, мытарь — это какой-то сборщик налогов. Хотя это, наверное, широкое понятие, потому что это и таможня, например, таможенные сборы на проезд — там, допустим, через мост какой-нибудь. В общем, довольно много чего объединяется под понятием «мытарь». Понятно, что это сборы в государственную казну, но поскольку государство в руках у римлян, очевидно, это работа на оккупационные власти. Хотя, если так говорить, знаете, иудеи как-то приобрели свойство, знаете, такое умение иногда из воздуха деньги делать. К примеру, вот взимание самого храмового налога позволяло, извините за современное слово, «навариваться» многократно даже на налоге, потому что налог можно было подать сикль — это шекель, да? На самом деле, монетка, которая вообще не специально храмовая какая-то. Это тирский шекель, то есть Финикия — это совсем не... Просто в эпоху, когда Тир доминировал, эти монеты были в обращении, потом они в храм были все собраны, аккумулированы и менялись по завышенному курсу. То есть прежде, чем ты еще налог подашь, ты еще потратишь ого-го...

В. Емельянов

— Вот отсюда и менялы в храме?

Протоиерей А. Тимофеев

— Менялы, да. Еще менялы, которые зарабатывали на этом, и храм еще зарабатывал. То есть там система выкачивания денег из народа была поставлена очень хорошо.

В. Емельянов

— Нормальное коммерческое предприятие.

А. Митрофанова

— Поэтому Христос и переворачивает столы меновщиков денег, когда приходит в храм.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, конечно. Частью из-за этого.

А. Митрофанова

— Так реагирует очень жестко на происходящее.

Протоиерей А. Тимофеев

— Там, причем, в притче-то не конкретизируется, какой из мытарей. Может быть, он тоже имел отношение и к этим храмовым сборам, кто его знает? Во всяком случае, совесть его обличала, что он делает что-то неправильное, то есть берет явно больше, чем нужно. Понимаете, если бы он брал только налог, ну, выполнял, в конце концов, свои обязанности... То есть он явно присваивал.

При том, что в некоторых случаях, например, сбор налогов отдавался на откуп. Что такое откуп?

В. Емельянов

— Ничего не меняется в жизни!

Протоиерей А. Тимофеев

— Ты должен, скажем так, внести наверх, туда, в вышестоящий орган, такую-то сумму...

В. Емельянов

— Да, да, да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, например, 10 золотых. Собирай. Соберешь 15 — отлично, молодец. Пять — твои, ты нам, главное, десять принеси.

А. Митрофанова

— А, это «откат», то, что сейчас «откатом» называется.

Протоиерей А. Тимофеев

— Нет, это не «откат», это вполне нормальное движение денег снизу вверх. То есть это просто экономическое устройство общества такое, это не «откат», это немножко другое. Но это давало возможность для злоупотребления.

Ну, скажем так, у нас сейчас чиновник получает зарплату сверху. То есть налоги собираются в центр, потом центр распределяет. А там получается, что подчиненный платил начальнику, то есть было такое движение денег. Это просто устройство общества.

В. Емельянов

— Так и сейчас то же самое!

Протоиерей А. Тимофеев

— (Смеется.) Но сейчас оно не законно.

В. Емельянов

— Кого это волнует?

Протоиерей А. Тимофеев

— В общем, теоретически, мытарь мог по совести брать эти десять, сколько он должен... Себе откладывать на зарплату — ну, знаете, трудно удержаться. Сребролюбие, видимо, было, поскольку мытари очень часто, как говорится, видимо, попадались, что можно взять и больше было, и, как говорится, два раза налог за что-нибудь брать.

В. Емельянов

— Вот просто те, кто сейчас так делает, они вот так ходят в храм Божий, говорят: «Боже, милостив будь Мне грешому»? Или так они просто это все?..

А. Митрофанова

— Володь, откуда же мы это знаем? Дай Бог, чтобы...

В. Емельянов

— Мне интересно просто.

А. Митрофанова

— Вы знаете, нет, дело в том, что не только те, кто так делает напрямую. Ведь мы же во многом точно так же в каких-то других вещах, не обязательно с деньгами, поступаем таким же образом. Это же то же самое, тот же самый механизм и принцип самооправдания в этом работает — «все так делают, ну, и я так сделаю». «Ну, да, положим, нельзя переходить дорогу на красный свет. Но машин-то сейчас нет! Что бы мне не перейти?» Ну, это самый такой оторванный пример, конечно, но мне кажется, что если покопаться в собственной жизни, то можно...

В. Емельянов

— Ну ты же не ездишь на красный свет, если никого нет? Я, например, не езжу!

А. Митрофанова

— Молодец!

В. Емельянов

— Нет, не в этом дело. Ну, просто иногда попадаются какие-то новости в Интернете и так далее: вот просто человек решил, что никого нет, я возьму и проеду. И вот это все заканчивается рано или поздно.

А. Митрофанова

— Я сейчас, скорее, даже о том, что, опять же, если посмотреть и на этого человека, которого так все в обществе иудейском презирали за то, что он собирает налоги в пользу другого государства... У нас сейчас, в принципе, то же самое. Ведь в нем действует модель поведения — «я же поступаю так же, как и другие, я ничего особенного в этом смысле не делаю», да? Нет особой проблемы в этом, это не считывается как проблема на уровне этого человека, в его сознании. И вдруг он приходит в храм, и его «накрывает», он понимает, что что-то не так.

Протоиерей А. Тимофеев

— Вот здесь такой важный момент, что их обоих, действительно, «накрывает» в храме. Потому что когда ты сравниваешь себя с твоими ближними, вот с твоим кругом, например... Ну, кто друзья мытаря? Такие же мытари, как он. Ну, вроде, все нормально — то есть все так делают, рука руку моет и прочее. А вот если прийти в храм и просто в тишине постоять, и соизмерить не с грехами своих ближних свою собственную душу, то, что у тебя творится, а еще раз повторяю, это самое главное для покаяния, — поставить себя перед Господом просто. Вот Господь, и вот я. Вот что у меня-то в душе? Что я сейчас в этот храм принес? Что я притащил с собой? Что у меня, действительно, за душой есть?

Вот здесь как раз начинается какой-то внутренний диалог, который может пойти или правильно, или неправильно. Вот, как мне кажется, здесь есть такой тонкий момент: оба пришли в храм — и мытарь, и фарисей. Мытарь понял, что у него вообще ничего нету за душой. Вот ничего хорошего. То есть он просто действительно смирился. То есть «я — ничто», и все. «Господи, Боже Мой, милостив буди Мне, грешному!» — все, это молитва мытаря, самая короткая и понятная. Фарисей думает, что все-таки у него что-то есть доброе за душой. Понимаете, вот этот момент, когда мытарю, в каком-то смысле, даже проще покаяться, да? — у него все плохо. Фарисею сложнее — он много доброго делает. Вот сохранить критический взгляд на самого себя, находясь на самом деле на более высокой ступени духовного развития, может быть, нравственной жизни, сложно. Это проблема, которая подстерегает на самом деле каждого человека. Ну, допустим, ты был вором или прелюбодеем, пришел в храм — понятно, о чем тебе плакать. А вот ты уже ходишь в храм, вот избавился от грубых грехов, например, вот уже молиться начал. Можно сохранить такой плач, который был вначале? Ну, я так думаю, что большинство людей, подавляющее большинство, в основном, не смогут. Это единицы — там, вот Марию Египетскую будем вспоминать еще в Великом Посту? Она смогла на всю жизнь такой плач пронести, но большинство, конечно, не может. И вот получается так, что мы, как говорится, и мытари, и фарисеи одновременно зачастую. (Смеется.)

Вот в песнопениях «Триоди», кстати, говоря, если послушать внимательно — стихиры, стихиры можно стихом просто назвать, как раз об этом и говорится — что нужно в чем-то подражать фарисею, а в чем-то — мытарю. И избегать, например, вот этого высокоглаголания, то есть, если перевести на русский язык, некоего такого возвышенного мнения фарисея о самом себе. Но при этом праведную (нрзб.) жизнь фарисея мы не осуждаем, да? А вот если мытарю подражать, то уж, явно, не его грехам, а его правильному настроению. Вот в идеале нужно бы вот эти качества совместить — то есть, с одной стороны, в общем-то, и правильную жизнь, и, с другой стороны, смиренный взгляд на самого себя. А мы, как правило — ну, может быть, большинство людей... Вот сейчас так сижу, думаю про себя самого: подражаем мытарям в грехам и фарисеям в самооправдании. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Протоиерей Александр Тимофеев, заведующий библейским кабинетом Московской Духовной Академии и настоятель храма Новомучеников и Исповедников Земли Русской в Медведково сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем здесь разговор о тех подготовительных неделях, которые нам остались до начала Великого Поста. О мытаре и фарисее в воскресенье — это то, что будет завтра. Будет еще несколько?

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, согласен. Будет еще неделя о блудном сыне и неделя о Страшном Суде.

А. Митрофанова

— А потом уже изгнание из Рая. И это те этапы, по которым нам предстоит пройти в преддверии Великого Поста.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну. мы будем все-таки надеяться, что мы перед каждой следующей неделей будем более подробно говорить об этом. Но вот сейчас хотелось бы выяснить, почему, во-первых, именно в такой последовательности эти недели представлены нам, и почему выбраны именно эти три причины, а никакие другие — в Евангелиях их очень много.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, во всяком случае, притчи о мытаре и фарисее, и о блудном сыне — они все связаны с покаянием и с обращением человека. То есть в этом, во всяком случае, смысл Поста, если так кратко говорить: душу человека вернуть к Богу. И вот они задают некоторую все-таки духовную последовательность. То есть, есть какая-то, скажем так, не то чтобы иерархия, но последовательность шагов, может быть даже, какой-то алгоритм, который заложен в этих неделях. Это очевидно умышленно сделано, хотя они все примерно следуют по Евангелию от Луки, по тем чтениям.

Кстати говоря, знаете, вот иногда сейчас читаешь... В предыдущее воскресенье было чтение о Закхее и мытаре тоже. Ну, его тоже можно считать в каком-то смысле подготовительным...

А. Митрофанова

— Да-да, и считается же!

Протоиерей А. Тимофеев

— Закхей тоже мытарь. Вот можно продолжить. Эта логика — она задана евангельской логикой. Господь притчи, которые обращал к людям, тоже с определенной целью давал, то есть Он открывал путь в Царствие Небесное. Все притчи так или иначе о Царствии Небесном. Все притчи так или иначе — об отношении человека к Богу, и как человек к Богу может прорваться через свой грех, через окаменение, через гордость, через, скажем так, даже вот привычку оглядываться на ближних, ссылаться на грех, распространенный вокруг нас.

И вот есть определенная логика. Вот я попытался... Давайте попробуем, например, задом наперед на эти недели посмотреть. Вот неделя о Страшном Суде — ведь она на самом деле определяет следующее. Что такое Страшный Суд? Человек оказывается один на один перед Господом со всей своей жизнью. Вот все, что он прожил, все, что он сделал хорошего и плохого, видно перед всеми. Если в обычной жизни мы как-то пытаемся зачастую скрывать наши мелкие грешки или как-то, может быть, иногда чрезмерно надеясь на милосердие Божие, а потом думая, что, ладно, там, простится, главное — это то, что я, может быть, что-то там соблюдаю, то здесь понятно, что так как оно есть, все будет на самом деле, то есть без всяких прикрас, без того, чтобы какими-то там удобными словами, или позами, или жестами, или какой-то традицией прикрыться. Душа человека окажется нагой перед Господом. «Мое сердце перед Господом». Поэтому Суд этот будет Страшным, и еще и окончательным. И, как мне кажется, все эти притчи — ведь они тоже говорят о глубоком, о сердечном предстоянии человека перед Богом. Потому что это самое главное в Евангелии — придет человек к Богу или нет. Вот смотрите, опять же, если на мытаря и фарисея посмотреть: вот они пришли в храм помолиться — они ведь тоже какой-то суд осуществляют над своей собственной душой. Вот они рассуждают, смотрят. Вот мытарь кается, например, он плачет — он осуждает сам себя. Он сам себе судья.

Вы знаете, я иногда, когда на исповеди, ну, даже на проповеди, бывало, людям объяснял, насколько страшно самооправдание на исповеди или покаянии, привожу такой пример. Вы знаете, можно в каком-то смысле исповедь при священнике, которая осуществляется в храме, назвать «судом прежде суда». Это не мой образ, это святоотеческий образ, у святых отцов позаимствованный. И вот если ты хочешь, чтобы Господь был тебе адвокатом, будь сам себе судьей, осуди сам себя.

В. Емельянов

— Да, а как же «не судите, да не судимы будете»? «Не твое дело это — судить себя»?

Протоиерей А. Тимофеев

— Это все-таки «ближних не судите». Себя лучше осуди. Если хочешь, чтобы Господь был тебе судьей, будь себе адвокатом, то есть начни самооправдание.

Понимаете, вот в самооправдании есть такая страшная вещь. Оказывается, что человеку Христос не нужен, Бог ему не нужен — он сам себя может оправдать. А мне кажется, для христианской жизни крайне важно осознавать следующее: мы ищем оправдания и похвалы (должны, по крайней мере, искать) только от Господа. Вот я себя должен осуждать, а похвалит меня Господь, я воздам Ему благодарность, я буду Его славить. Но это будет когда? Когда вот уже моя жизнь закончится — там, в эсхатоне, в самом конце времен, когда будет совершаться Страшный Суд. И вот покаяние — это всегда какой-то такой элемент Суда. Рассуждение, вот о чем мы говорим — что если мы слово «самокритика» употребляем... Ведь слово «критика» — от слова «кризис», это же «суд». Суд над самим собой. Вот это, мне кажется, задает вот эту последовательность. Потому что неделя о блудном сыне — это воскресение, в которое читается, опять же, от Евангелия от Луки, притча о сыне, который сбежал от отца, который попросил часть имения своего... Это, вообще-то, притча, конечно, очень глубокая, заслуживает отдельного обсуждения... Я думаю, что у Вас будет отдельная передача.

А. Митрофанова

— Мы будем говорить, конечно, да.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, просто попробую увидеть логику соединения этих... Вот она, опять же, об обращении к Богу — когда человек на стороне, далече, ушел, пропил, прогулял с блудницами свое имение. И вот сказано: «Придеш в себя» (то есть, в каком-то смысле, истрезвился), и вдруг подумал об отце, о том, что у отца моего работники лучше кормятся, едят, чем я здесь, со свиньями вместе. Идет обращение, покаяние: человек понял, что недостоин называться сыном. Вот он приходит к Богу, а Господь его приемлет радостно, то есть Он выбегает к нему навстречу. Очевидно, что под отцом подразумевается Отец Небесный. Опять же, это о покаянии и об обращении к Богу.

А. Митрофанова

— Но блудный сын, получается, по Вашей логике, стал себе судьей? Именно поэтому Отец стал ему адвокатом? А если бы он иначе посмотрел на эту ситуацию и с другим настроением вернулся к своему отцу, будучи себе адвокатом, то вполне возможно, что притча эта была бы другая.

Протоиерей А. Тимофеев

— Так бывает, кстати, с некоторыми блудными детьми. Знаете — то есть, мало того, что сам ушел на сторону, далече, еще обвиняет во всем отца: «И вообще, ты меня плохо воспитал, и в свое время не пресек»... Ну, то есть это как бы самооправдание. Это, видите, еще ведь и поиск проблем в другом, не в самом себе. В родителях, в наших друзьях. Может быть, жена виновата, муж виноват, еще кто-то, не важно.

В. Емельянов

— Но не я!

Протоиерей А. Тимофеев

— Но не я, самое главное. То есть это отказ от осуждения самого себя, от трезвого взгляда на себя.

А. Митрофанова

— И ведь тоже понятно, откуда что взялось. Я, знаете, когда думаю про эту модель перевода стрелок, которая для всех для нас сейчас уже настолько привычна и свойственна нам, к сожалению, вспоминаю разговор, изложенный в «Книге Бытия», когда Господь задает Адаму вопрос: «Ел ли ты плод от Древа Познания Добра и Зла?», Адам ему, вместо того, чтобы сказать: «Ел, прости», говорит: «Жена, которую Ты мне дал, она мне дала этот плод, и я ел».

В. Емельянов

— Дала именно.

А. Митрофанова

— То есть «Ты мне дал эту жену»!

В. Емельянов

— Мало того, что жену «заложил» просто, «сдал»...

А. Митрофанова

— ...еще и Богу вернул, что «это Ты виноват, это Ты мне эту жену дал».

Протоиерей А. Тимофеев

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Это же все оттуда!

Протоиерей А. Тимофеев

— Совершенно верно, Алла. Вот мы с Вами видим, откуда начало греха. Вот оно пошло — самооправдание. Как у нас смерть и грех действуют с самого начала, с падения Адама и Евы. То есть самооправдание помешало... Если бы покаялись тогда, ведь не было бы наших...

В. Емельянов

— Вот (нрзб.) всех переключений на земле, понимаете, да? А была ли бы вообще наша жизнь тогда? Вот наша конкретно, тогда на земле?

А. Митрофанова

— А то, может быть, все к лучшему было?

Протоиерей А. Тимофеев

— Нет, была бы. В Раю бы жили с Вами. (Смеется.) Жизнь была бы. Это, кстати, вопрос такой, что Господь-то не предопределял ни в коем случае Адама и Еву к этому грехопадению. Вообще-то, Господь для другого Адама и Еву создавал.

В. Емельянов

— У них был выбор.

Протоиерей А. Тимофеев

— Был выбор, да.

В. Емельянов

— Свобода выбора.

Протоиерей А. Тимофеев

— Ну, во всяком случае, это было не обязательно. И надо понимать, что именно самооправдание — это то. самое, что не дало в свое время Адаму и Еве пребывать в Раю. Он там, херувим с огненным мечом, охраняет вход в Рай. То есть такой образ, что пройти человеку здесь невозможно. А когда вот эта граница была пересечена? После того, как Адам начал оправдываться — вот жена виновата, Бог виноват и так далее. Понимаете, то есть уже все. То есть как будто что-то сломалось в его душе, и потребуется какой-то длинный-длинный путь из тысяч поколений людей, чтобы вернуться обратно в потерянный Рай.

В. Емельянов

— Мы вынуждены...

А. Митрофанова

— Великий Пост, как я понимаю, это как раз то время, когда у нас есть возможность сократить это расстояние хотя бы на чуть-чуть. Ну, или попытать надежду, что нам, может быть, это удастся.

Спасибо Вам большое за этот разговор. Мы тут приближаемся к Великому Посту уже. Напомним нашим слушателям, что сегодняшний разговор наш был посвящен неделе о мытаре и фарисее (неделя, в смысле — воскресный день, который будет завтра, и там будет читаться это Евангелие). Ну, и еще несколько таких воскресений нас ждет перед началом Великого Поста, а потом уже все будет совсем строго.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях был протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Медведково, заведующий библейским кабинетом Московской Духовной Академии. Спасибо Вам большое за наш сегодняшний разговор. Очень много интересного мы для себя узнали и выяснили, и я надеюсь, что наши слушатели тоже какие-то такие заметочки для себя оставили из нашей сегодняшней беседы.

Протоиерей А. Тимофеев

— И Вам спасибо за диалог!

В. Емельянов

— Ждем Вас снова к нам в студию! До свидания!

А. Митрофанова

— Спасибо!

Протоиерей А. Тимофеев

— До свидания!