"Переводы Священного Писания". Светлый вечер с Алексеем Сомовым (эф. 30.09.2015)

У нас в гостях был теолог и библеист, доктор богословия, консультант переводческих проектов Института перевода Библии Алексей Сомов.
Мы говорили о том, как производятся переводы Священного Писания на различные языки, как при учитываются исторические и культурные традиции народа, для которого делается перевод, и есть ли необходимость сделать новый перевод Библии на русский язык.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алексей Пичугин

В. Емельянов

— В эфире программа «Светлый вечер». Здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Представляем нашего сегодняшнего гостя. Это доктор богословия Алексей Борисович Сомов. Добрый вечер!

А. Сомов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— У нас сегодня как всегда в рамках нашего круглого стола тема программы исходит от литургического евангельского чтения. Мы выходим накануне той службы, когда читается очень интересное и довольно необычное Евангелие, которое повествует, собственно говоря, о проповеди Благой вести, о проповеди христианского учения до конца этого мира. Это 24 глава Евангелие от Матфея. И сказано там… Мы, наверное, не будем сейчас целиком и полностью читать эту главу и читать тот отрывок, который будет прочитан завтра на литургии… Но в целом говорится там о том, что проповедовано будет Евангелие Царствие по всей Вселенной, всем народам. И только тогда придет конец этого мира. Также в этом чтении на очень важную вещь обращают внимание евангелисты. Обращают они внимание на то, что будут лжепророки… До второго пришествия Христа появятся люди, которые будут себя называть Мессией, себя называть Христом. И здесь предостережение людям, чтобы они этому не внимали: «Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», — не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», — не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого» — говорится в этом Евангелие. Это, пожалуй, основные тезисы, основные темы.

В. Емельянов

— В связи с этим, может быть, Алексей Борисович, начать с этого вопроса. Что не следует ли из того, с чего начал Алексей, что, переводя Священное Писание на многие и многие языки, мы парадоксальным образом приближаем этот самый конец мира, конец света?

А. Сомов

— В какой мере, наверное, да. Но с другой стороны, я бы также побоялся читать молитву «Отче наш». Если кому-то не хочется, чтобы второе пришествие произошло, то читать молитву «Отче наш» тоже не стоит, потому что там говорится «Да придёт Царствие Твое» в синодальном переводе. Приход Царства тоже означает скорый конец мира. Каждый раз, читая эту молитву, мы, собственно говоря, приближаем наступление кончины этого века.

А. Пичугин

— Ну, смотрите, нам все время говорят, что мы живем в постхристианскую эпоху, постоянно обращают наше внимание на то, что христианские ценности в современном мире уже снивелированы, но при этом Евангелие продолжает издаваться, распространяться по всему миру. И здесь уже вопрос в том, насколько оно понимается в современном мире именно как важнейшая духовная книга. Или это все-таки уже такой культурологический аспект?

А. Сомов

— На мой взгляд, это явление зависит конкретно от культурного контекста конкретной страны. Я могу привести пример с Голландией, например, которая очень секуляризованная страна в последние 50 лет. Это очень сильно изменившаяся страна в церковном плане, в христианском плане. Между тем, несколько лет назад вышла новая редакция такого классического перевода на голландский язык. И когда вышли первые экземпляры, первый тираж, то очереди, как мне говорили, выстраивались чуть ли не за ночь. В секуляризованном обществе. Представляете себе?

В. Емельянов

— Ну, у нас в России сложно представить себе такую картину.

А. Сомов

— Сложно себе представить, что какое-то время назад вышел новый перевод Библии на русский язык, что было явлением само по себе…

А. Пичугин

— Тут к слову, простите, что я Вас перебиваю… Наверное, нашим слушателям надо рассказать — тем, по крайней мере, из них, кто не очень знаком с переводами и с изданием Евангелие на церковно-славянском, современном русском языке — о том вообще, какое Евангелие мы имеем на данный момент в России в употреблении.

А. Сомов

— Вы имеете ввиду русское?

А. Пичугин

— Русское. И церковно-славянское тоже. Ведь церковно-славянский перевод происходил не одномоментно и много раз переписывался. А то, что мы сейчас используем синодальный перевод на современный русский язык — тоже, может быть, далеко не все про это знают.

А. Сомов

— Перевод действительно создавался на протяжении достаточно длинного периода времени. То есть он был инициирован Кириллом и Мефодием, а заканчивался, по-видимому, этот перевод уже их учениками. То есть они не всю Библию успели перевести. Прежде всего переводились наиболее важные места. Это богослужебные места. Те, которые используются в основных службах. Те евангельские, апостольские отрывки, ветхозаветные отрывки, которые, соответственно, используются на богослужении. А затем переводилось все остальное. После этого церковно-славянский текст подвергался редакции. Было несколько редакций. А сейчас в основном пользуются так или иначе редактированной… так называемой «елизаветинской» Библией. Что касается русского перевода, то, наверное, большинство Ваших слушателей имеет дело с синодальным переводом. Перевод, который вышел XIX веке, в 1876 году, если я не ошибаюсь, в первый раз. Перевод, который стал культурно-образующим для русского народа, для русской культуры, для русской Церкви. Перевод, с самого начала предназначенный для домашнего чтения. То есть переводческим коллективом, который с ним работал, не предполагалось, что это будет текст, который будет читаться за богослужением, поскольку основным литургическим текстом Священного Писания остается церковно-славянский. Но для понимания использовался этот текст синодальный.

А. Пичугин

— А в чем разница? Мне всегда было интересно. Я думаю, что такой спорный для многих момент. Никто, конечно, не говорит о переводе самого богослужения на русский язык современный, но какие-то основные вещи… Ведь Христос обращается к каждому на том языке, на котором человек лучше Его понимает. В данном случае мы читаем за литургиями, за теми богослужениями, где читается Евангелие и Апостол, его на церковно-славянском языке, а ведь где-то бывают некоторые храмы и зарубежные общины, и в России тоже, где все читается на русском языке. И Священное Писание на службе тоже. Там же наверняка используют синодальный именно перевод?

А. Сомов

— Как правило, используется синодальный перевод, насколько мне известно, я не могу отвечать за все общины. Может быть, где-то читают какие-то альтернативные переводы, более новые, сделанные… Но по большей части пользуются синодальным переводом, действительно, это так.

В. Емельянов

— А что такое «восстановительный перевод», о котором не очень-то многие знают?

А. Сомов

— «Восстановительный перевод» — если я Вас правильно понимаю — был сделан одной американской церковью. Это достаточно буквальный перевод. Он в чем-то повторяет синодальный, в чем-то он, как казалось этим переводчикам, лучше отражает оригинал. Но под этим имеется в виду: именно форма оригинала повторяется. Насколько я знаю, конфессионально очень сложно с этим «восстановительным переводом». Это какое-то очень своеобразное богословие стоит за этой общиной, которая санкционировала этот перевод. Он существует на многих языках. Впервые он был сделан на английский. Сейчас, какое-то время назад появился Новый Завет на русском языке, потом появилась вся Библия на русском языке.

А. Пичугин

— Здесь вопрос как раз в том, насколько синодальный перевод 70-х годов XIX века актуален в начале XXI-го. Все-таки язык, какие-то вещи, сложности перевода с греческого, терминология устаревает, меняется. Насколько сейчас назрела необходимость взять и ещё раз скрупулезно, как в XIX-м веке было сделано, перевести Новый Завет на современный русский язык.

А. Сомов

— Безусловно, проблема с синодальным существует. Особенно по прошествии такого большого количества времени — больше 100 лет прошло с того, как первая редакция была сделана. Это и вопрос языка, который изменился, это и вопрос точности перевода. Иногда, к сожалению, в синодальном бывали ошибки. Кроме того, сами принципы, по которым был сделан перевод, могут сейчас не удовлетворять современного читателя. В чем-то синодальный перевод тоже буквален. Он больше повторяет форму оригинала и, наверное, для кого-то, особенно для тех, кто только начинает свой путь к вере, нужны переводы другого типа. Иногда их называют «миссионерский» перевод.

В. Емельянов

— То есть он более адаптирован?

А. Сомов

— Более адаптирован под современные русские нормы, под современный русский язык, под какие-то выражения. В синодальном есть славянизмы, которые сейчас мало кому понятны. Нужно пользоваться справочником, либо словарем, либо какими-то комментариями специальными, чтобы человеку понять. Для человека, только приходящего в Церковь, вообще интересующегося как-то христианством, такие вещи могут, на самом деле, отталкивать. Конечно, в 90-х годах об этом было сложно говорить. Я помню, когда я сам начинал читать Евангелие, ничего другого не было тогда. И да, приходилось продираться через достаточно тяжеловесный местами текст синодального перевода.

В. Емельянов

— Но это хорошо, что появляются такие адаптированные переводы? Это нужно на самом деле? Как Церковь к этому относится?

А. Сомов

— Безусловно, я думаю, что это хорошо. Причем, чем больше таких переводов будет появляться, тем лучше, на мой взгляд.

А. Пичугин

— А качество? Кто за качеством будет следить?

А. Сомов

— Кто будет следить за качеством… Да, это другой вопрос. Почему лучше, что они появляются? Читатель начинает глубже понимать текст. Даже если Вы 500 раз читали Евангелие от Матфея в синодальном переводе, какие-то вещи все равно остаются скрытыми просто иногда из-за замыленности каких-то выражений. Просто сердце уже не реагирует на такие вещи. Что-то остается за кадром, что-то остается непонятным, просто в силу такого стиля перевода. Поэтому иногда даже неудачно сделанный более современный перевод может разбудить какой-то интересный вопрос к тексту. Вопрос, которого не существовало при прочтении синодального. Поэтому здесь, конечно, хорошо, что они появляются. Другой вопрос, какого они качества. Это, конечно, зависит от того, кто такой перевод делает. Выходило несколько переводов на русский язык после синодального. Наиболее современными, наверное, являются перевод Российского Библейского общества и совсем недавно вышедший перевод под редакцией Михаила Петровича Кулакова, иногда его называют «заокским» переводом.

А. Пичугин

— Почему «заокским»?

А. Сомов

— Потому что перевод делался в Заокской семинарии адвентистов. Но насколько я знаю, команда, то есть переводческий коллектив, был очень разнообразным. То есть там работали не только адвентисты, но и православные. Главным для коллектива было качество. То есть работали ученые, профессиональные переводчики, библеисты. Поэтому перевод получился неконфессиональным, на мой взгляд, но дальше может судить сам читатель. Он более понятен. В Церкви — в Православной Церкви, я имею ввиду — он, конечно, вряд ли может использоваться, поскольку сделан другой общиной. Но тем не менее, может быть, стоит с ним как-то ознакомиться. Что касается нового церковного перевода, здесь самая большая, наверное, для нас боль, что пока такого перевода нет. При том, что в Русской Православной Церкви уже достаточно давно идет разговор о создании нового именно церковного перевода. Потому что даже если какие-то православные участвовали в этих проектах Библейского общества или «заокском», это все-таки остается их личным делом. И для создания общецерковного перевода нужно какое-то движение всей Церкви, решение всей Церкви, которое будет сделано. Много об этом говорилось и говорится. В частности, на межсоборном присутствии митрополит Илларион Волоколамский в своем выступлении, насколько я помню, в 2013-м году на международной конференции, которая была посвящена новому переводу, говорил о необходимости. Поэтому процесс, я думаю, идет. И должна дальше осознаваться необходимость, востребованность такого перевода.

В. Емельянов

— То есть эта проблема актуальна? Она актуальной остается?

А. Сомов

— Эта проблема актуальна, да. Наверное, слушатели здесь согласятся, потому что есть места в синодальном переводе, которые остаются непонятными, темными. И которые новый перевод призван был бы прояснить. То есть он, как владыка Илларион говорил: «Новый перевод должен делаться уже с учетом достижений и современной библейской науки, и современного переводоведения.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях Алексей Борисович Сомов, доктор богословия. Это программа «Светлый вечер». И мы продолжаем наш разговор.

А. Пичугин

— Мы говорим о переводах Нового Завета, о современных переводах, XIX-го века, вообще о проповеди распространения Евангелие в мире.

В. Емельянов

— Такой вопрос: многие евангельские термины и понятия не имеют соответствия в культурно-историческом багаже некоторых народов. Люди не сеют, например, потому что негде, у них нет хлеба, у них нет вина, например. У них есть рис, условно говоря. И те, кто никогда не строил на камне и из камня. Вот как переводят слова, обозначающие все эти реальности, библейские переводчики? Например, хрестоматийный такой: «Рыбу нашу насущную дашь нам днесь».

А. Пичугин

— Для северных народов?

В. Емельянов

— Да.

А. Сомов

— Поскольку я в основном как раз работаю с языками очень разных культурных ареалов, разных областей в Институте перевода Библии, то мы имеем с такого рода проектами, безусловно. И, конечно, наибольшая головная боль там, где культурные реалии очень сильно отличаются. Но я могу сказать, что все зависит от целей перевода. Миссионерская, например, цель здесь перевода или ознакомительная? Это должно решаться в каждом конкретном случае перед тем, как перевод начинается. Потому что поздно решать этот вопрос, когда Вы уже дошли до этого места и теперь придумываете, что делать. Больше того, такие вещи должны последовательно решаться, не то, что в одном месте сделана культурная адаптация, а в другом термин оставлен непонятным.

В. Емельянов

— А как это практически решается, на каком уровне, кто это решает?

А. Сомов

— Я могу говорить конкретно за наш переводческий процесс. Существует такая вещь, как переводческое задание — мы ее называем. То есть перед тем, как начать перевод в той или иной культуре, в том или ином языке мы прописываем правила такие — условно «правила» — то есть основные принципы, так скажем, по которым этот перевод будут делать. В том числе мы решаем, для какой части народа будет сделан данный перевод. Потому что сделать перевод для сельских жителей и сделать перевод для городской интеллигенции в местной академии наук — это разные вещи. То есть даже уровень языка, регистр языка может быть разным. Первая вещь, которую мы решаем — это все-таки для кого…

В. Емельянов

— Выяснить целевую аудиторию, да?

А. Сомов

— Совершенно точно, да.

В. Емельянов

— Языком маркетинга…

А. Сомов

— На самом деле, именно такую терминологию мы и употребляем в переводческой (нрзб.).

А. Пичугин

— Тут можно вспомнить… Простите ещё раз, что перебиваю… Детскую Библию можно вспомнить. Синенькую, которая везде распространялась в начале 90-х годов, по-моему, у каждого была. У метро раздавали в Москве тогда.

А. Сомов

— Ну, это наша Библия.

А. Пичугин

— Евангелисты какие-то издавали.

А. Сомов

— Нет, если синяя, то это как раз (нрзб.) Библия.

В. Емельянов

— Вот такого формата, не очень большого.

А. Пичугин

— Синенькая, на глянцевой бумаге, её можно было там по радио «Россия» (нрзб.).

А. Сомов

— Ну, самая известная «Детская Библия» (нрзб.).

А. Пичугин

— Да, да. Это я к вопросу об адаптации текста. Для кого? Вот для детей адаптировали таким образом, тогда это был, наверное, лучший вариант.

А. Сомов

— Да, но «Детская Библия» — это отдельный разговор. Это, собственно, не Библия. По большому счету это пересказ. И он годится только для определенного образа… То есть с какого-то момента ребенка нужно знакомить уже именно с текстом. Конечно, маленькие дети не могут это сделать, поэтому, собственно, и нужен такой переходный вариант. Там нет самого текста Библии. Это действительно просто адаптация. А то, с чем мы… У нас есть такие проекты… То есть «Детская Библия» переводится на разные языки с какой-то культурной адаптацией тоже. Но взрослый перевод все-таки следует… Это не пересказ до какой-то степени. Это не сокращение библейского текста. Это, может быть, какая-то культурная адаптация некоторых терминов и реалий. Но тем не менее переводим весь текст.

А. Пичугин

— Не получится ли так, что какие-то социальные группы таким образом получат настолько упрощенный текст, что важные смыслы будут оттуда уходить?

А. Сомов

— Мы стараемся, чтобы такого не было. Я говорю, что мы стараемся себе выяснить, какого рода будет аудитория.

А. Пичугин

— А в советское время, например, Академия наук не переводила? Классического перевода не было?

А. Сомов

— Полной Библии — нет. Предпринимались попытки перевода отдельных книг — книгу Иова, например, переводили с такими достаточно материалистическими комментариями. Полную Библию при Советском Союзе было немыслимо перевести.

В. Емельянов

— Кстати, что касается «Библии для детей», у меня есть какое-то репринтное издание дома. Оно было в 1991-1992 году, но это…

А. Пичугин

— Репринт ещё дореволюционный…

В. Емельянов

— Да. Тысяча восемьсот девяносто какого-то года.

А. Сомов

— Ну, это православная, наверное (нрзб.).

В. Емельянов

— Да. И очень её даже взрослому человеку небезынтересно читать. И там очень много прямо цитат конкретных из Библии. Но все это от лица некоего лектора, который рассказывает, собственно говоря, всё Священное Писание. Действительно, довольно интересная книга. И мне кажется, что даже синенькая «Библия для детей», о чем мы с Вами только что говорили, в общем-то, проигрывает этой книге, этому репринтному изданию. Действительно, проигрывает.

А. Сомов

— Насколько я понимаю, дореволюционные издания — это обычно был такой библейский курс в…

А. Пичугин

— Гимназиях.

А. Сомов

— …гимназиях, церковно-приходских школах под грифом «Закон Божий». То есть часть «Закона Божия» посвящалась часто в таких изданиях именно библейскому курсу. Там немножко другое изложение, стиль.

В. Емельянов

— Вот, как она называется: «Священная история в пересказе для детей и юношества».

А. Пичугин

— Тоже видел, да.

(Говорят одновременно.)

А. Сомов

— Тоже определенный опыт. Он может быть вполне положительным. То есть наша Библия, которая издавалась у нас, никак не панацея, естественно. То есть после нее выходит достаточно много других уже чисто православных проектов, что-то делало и Библейское общество, свой проект после нас тоже. Просто как-то так получилось, что синяя Библия самая массовая. И до сих пор православные ей активно пользуются в регионах.

А. Пичугин

— Мне кажется, это не плохо.

А. Сомов

— Это не плохо.

(говорят одновременно)

В. Емельянов

— Ну, и детей знакомят… Во всяком случае дети понимают, о чем идет речь. Это на их языке написано все.

А. Сомов

— У нас есть очень интересные, кстати… Вот Вы спрашивали про адаптацию той же «Детской Библии»… У нас есть ещё более короткий вариант, называется «Рассказы об Иисусе». И там — например, мне приходит сейчас на ум грузинский вариант, который мы издавали — было сделано с очень красивыми, причем современными, грузинскими картинками. Это было сделано с какими-то орнаментами соответствующими, чтобы привлечь именно местную аудиторию. И показать, что это книга этого народа. К грузинской культуре это уже не относится, а вот, например, для каких-то народов очень важно показать, что Бог в Библии — это не русский Бог, а их Бог.

А. Пичугин

— Так, а так же и получается в некоторых переводах, скажем, арабского: Бог — Аллах. Так там даже и в церквях говорят «Аллах Акбар», когда говорят, соответственно, что-то на службе. Там же употребляется это выражение «Аллах Акбар»? Или где-то в Китае, например, тоже в китайском переводе «Бог» переводится как «Дао».

В. Емельянов

— «Бог Слова» как бы, да.

А. Сомов

— Ну, в определенных переводах, да, насколько я помню, была такая версия, где было так. А есть переводы действительно на языки арабской культуры, где Бог — это действительно Аллах. Есть даже русский перевод, сделанный… Очень интересный был проект такой миссионерский, он был протестантский, так называемы «центрально-азиатский перевод» Библии, где была сохранена в переводе на русский кораническая терминология. Это касалось не только Бога. Ну, Бога они все-таки там Аллаха не стали, они сделали «Всевышний», как это принято. Но они оставили, например, все имена коранические. То есть Иисус стал Иссой, Авраам стал Ибрагимом и так далее. И вот такой перевод используется. Я слышал, что некоторые церкви, по-видимому, протестантские, в основном в центрально-азиатских регионах, которые работают с людьми, для которых русский уже является родным, но они тем не менее принадлежат к исламской культуре, что им проще воспринимать Библию вот так… Другие ругают. Говорят, что «нам это мешает, что мы понимаем, что Коран и Библия — это разные вещи, зачем Вы нас обманываете?» Нет единого мнения.

В. Емельянов

— То есть это такое дерзновение, можно сказать? Переводческое…

А. Сомов

— Да, это такая интересная попытка, на мой взгляд.

В. Емельянов

— Но она оправдана — на Ваш взгляд?

А. Сомов

— Она может быть оправдана. Если она находит своего читателя, то почему нет?

В. Емельянов

— Ну, так, знаете, можно далеко зайти. Много что может найти своего читателя. И апокрифы тоже всякие. Иногда, бывает, вообще непотребные.

А. Сомов

— Нет, ну, не до такой степени, естественно. Здесь она в церквях находит своего читателя. То есть он свою миссионерскую функцию какую-то выполняет.

А. Пичугин

— А Вы занимаетесь изучением Ветхого Завета?

А. Сомов

— Переводом?

А. Пичугин

— Да.

А. Сомов

— Да. Поскольку мы переводим полные Библии, то есть мы обычно начинаем с Нового Завета, а потом, когда на языке этого народа Новый Завет уже издан, с ним как-то познакомились люди, то мы переходим к переводу Ветхого Завета.

В. Емельянов

— Ну, вот есть же сложности, например, нам сегодня из XXI века многим людям непонятно, что такое таланты, динарии, литры, мины, расстояние субботнего пути. Как современному человеку понять, что значит «расстояние субботнего пути»? То есть это надо высчитать, откуда докуда идёт человек, каким шагом, и понять, сколько времени это занимает? Это, по-моему, очень сложная работа…

А. Сомов

— Да, надо еще объяснить, почему именно в субботу этот путь надо было сделать, что такое «суббота»…

В. Емельянов

— Учитывая, что это восток, где просто так мимо человека не пройдешь, обязательно надо остановиться, с ним поговорить подробно и так далее. То есть тут сложно.

А. Пичугин

— А вот надо ли вообще этим заниматься? Мне кажется, что раз у нас в храме до сих пор на богослужениях Евангелие и Апостолы читаются на русском языке…

А. Сомов

— На славянском…

А. Пичугин

— На церковнославянском, да, и большинство из прихожан слабо представляют, о чем там идет речь, а проповеди обычно после Евангелие сразу не бывает, а в конце службы уже все, наверное, и забыли, о чем там читалось. Насколько вообще актуально это распространение Евангелие, о котором мы говорим? Насколько актуальна для современной России, наверное, не только для России, попытка как-то уговорить человека читать Библию?

А. Сомов

— Ну, на данном историческом моменте часто бывает сложно уговорить молодого человека вообще что-либо читать. Не говоря о Библии. Поэтому некоторые переходят даже к каким-то интерактивным образцам, то есть пытаются Библию как-то сделать настолько доступной в электронном виде, в виде SMSок посылать какой-то перевод… То есть процесс идет. А то, что Вы сказали по поводу церковной жизни, что, Вы сами сказали, что читается на славянском языке, который, в общем-то, для нас не очень родной в последние, как минимум, 150 лет. Если до революции все-таки связь с церковно-славянской культурой была выше, лучше у народа, то сейчас мы практически от этого оторваны, поэтому человек безусловно должен знакомиться с русским текстом. Прежде всего, чтобы понимать то, что читается в церкви.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» Алексей Сомов, доктор богословия, преподаватель Свято-Филаретовского христианского института и консультант переводческих проектов Института перевода Библии. Здесь также Владимир Емельянов, я, Алексей Пичугин. И через минуту сюда вернемся.

В. Емельянов

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин. Наш сегодняшний гость — доктор богословия Алексей Борисович Сомов.

А. Пичугин

— Алексей Борисович, я почему задал тот вопрос… Напомню, перед серединой часа говорили о том, зачем вообще в современной России, современном мире нужно читать Библию, зачем нужно её распространять, коль скоро, скажем, во время богослужения все равно все читается на церковно-славянском языке и это все не очень понятно рядовому прихожанину, с одной стороны. С другой стороны, бывает, когда общаешься с людьми неверующими, которые особенно делают акцент на своем атеизме, часто получается так, что библейские тексты они знают лучше, чем их собратья-христиане, потому что тут, наверное, включается рационально-критическое мышление. И когда человек читает книгу, которая претендует на истину, всегда хочется найти какое-то опровержение. А дальше начинается исследование. Даже в том числе встречал людей, атеистов, которые очень активно следят за развитием библеистики, читают какие-то последние открытия на эту тему текстологические. И поэтому опять-таки в споре, дискуссии, диалоге им-то проще гораздо опираться, чем христианам, которые знают только церковно-славянский и очень условно синодальный перевод.

А. Сомов

— Я думаю, что, конечно, рядовому члену Церкви знать содержания текстов Священного Писания необходимо. Он должен понимать их. Не просто знать, а понимать. Потому что, действительно, как Вы сказали, человек светской культуры, может быть, гораздо проще что-то достать, более образован оказывается в этом плане…

А. Пичугин

— Он даже не то, что более образован. Он просто критически относится. Он относится, как к обычному тексту.

А. Сомов

— Знаете, я все-таки не очень в это верю. Да, человек может не ощущать этот текст как сакральный, но все равно Библия — книга особая. Человек, который к ней прикасается, понимает, что он имеет дело с чем-то особенным, потому что иначе бы и критика его была бы другой.

А. Пичугин

— Тогда такой вопрос. У нас сейчас библеистика в России… Вот мы до эфира с Вами говорили, что есть она или нет ее? Вообще сама наука библеистика в современной России. Мы все время слышим… те из нас, кто как-то интересуется переводами Библии, распространением Священного Писания, все время находят какие-то новые, совершенно неизвестные доселе исследования протестантских богословов, реже католических, а православных… Ну, у греков чего-то происходит, а в России, например, создается впечатление, что вообще ничего…

А. Сомов

— У нас было сложное время, как Вы знаете, в течение 70 лет, когда библейская наука практически не существовала. За исключением каких-то очень-очень маленьких, полуподпольных движений. И даже те люди, которые как-то этим занимались — отец Александр Мень, например, в советское время умудрялся что-то делать. В общем-то, это было не мало. Можно сейчас ругать, говорить, что это все устарело, что он работал с какими-то вторичными источниками…

А. Пичугин

— Но ведь других не было…

А. Сомов

— Но других ведь не было. И то, что он сделал тогда, как он пропахивал эти вещи — это просто удивительно.

В. Емельянов

— У него огромная источниковедческая база, кстати говоря.

А. Сомов

— Огромная действительно, Вы правы. Но это были отдельные попытки. В основном, действительно, мы были оторваны от мировой библеистики. То есть мы не знали даже, что происходит. И мы, соответственно, были оторваны и от литературы, и от библиотек. И то, что сейчас происходит, это постепенная, может быть, не очень быстрая, но все же попытка восполнить, научиться. Поэтому многие российские библеисты стараются где-то получить образование, не только здесь в России, но где-то ещё. Там, где остались хорошие библейские школы. На Западе в том числе, прежде всего.

А. Пичугин

— У Вас, например, я так понимаю, что образование нидерландское?

А. Сомов

— Да, у меня образование нидерландское. Я учился в университете, который имеет как раз богатую именно традицию интерпретации библейского текста.

А. Пичугин

— Вот. Это к слову о том, что мы так сейчас ругаем западный мир во всех его проявлениях. А вот в той же самой Голландии, которая является, по-моему, главнейшим примером падения нравов в Европе, действуют институты распространения переводов Библии и одни из первейших в Европе.

А. Сомов

— Дело в том, что школы… во-первых, христиане все-таки остались, слава Богу. И библейские школы так или иначе тоже остались и традиции сохраняются. И ученые есть, которые этим занимаются. И там традиция не прерывалась. Мы можем говорить о том, что тоже ученых становится меньше, что какая-то часть библеистики становится секулярной, что они воспринимают текст Священное Писание по-другому, чем члены Церкви. Но тем не менее традиция жива. И в какой-то мере мы в таком привилегированном положении, как ни странно, находимся. У нас есть, из чего выбрать.

А. Пичугин

— В смысле, здесь у нас в России?

А. Сомов

— То есть мы можем критически смотреть на достижения западной науки. Она прошла уже достаточно длительный период развития. И многие споры, в которых ломали копья в XX-м веке, уже прошли.

В. Емельянов

— Есть какой-то осадок, да?

А. Сомов

— И западная наука сделала какие-то выводы тоже. Иногда даже, как ни странно, вернувшись…

А. Пичугин

— А можно чуть-чуть поконкретней, с примерами какими-то. Через что пришлось пройти той же западной библеистике, чтобы вернуться, может быть, к основам или как-то по-другому переосмыслить?

А. Сомов

— Например, что касается истории… это новозаветная наука… что касается так называемых «критических методов». Пик этого пришелся на XX век. В какой-то момент Евангелие просто разобрали на мелкие секции. И, в общем-то, целостности текста не осталось. То есть, видимо, такой момент нужен был для развития науки, для того, чтобы понять, какие формы — это называлось «критика форм» — существуют в новозаветном тексте, как осмыслять маленькие кусочки текста.

А. Пичугин

— А для чего это было сделано?

А. Сомов

— А для того, чтоб понять… Пафос таких исследователей был в том, чтобы понять, что стоит за текстом, как формировался текст. Потому что, наверное, это не новость, если я скажу, что Евангелие — это не биография, не стенограмма жизни Иисуса Христа. Хотя бы потому, что их 4 штуки нам известны канонические. Не считая апокрифических.

А. Пичугин

— Печальный опыт стенографии — это у Булгакова в «Мастере и Маргарите» описано.

А. Сомов

— (Смеется.) Да. Соответственно, люди хотели понять, что же стоит за текстом, как текст формировался. Пришли к определенным выводам. Однозначных выводов здесь сделано не было. После этого уже тогда западная новозаветная наука двинулась немножко в другую сторону, появилась так называемая «критика редакций». Когда начали все-таки задумываться над ролью самого евангелиста. Хорошо, а если это были какие-то отрывочные рассказы, если он просто использовал какие-то источники? Критика источников — первая такая ступень в критических методах, которая была исторически. Все-таки, есть ли какая-то роль у самого евангелиста…

В. Емельянов

— Личности в тексте.

А. Сомов

— Да. И вот начали заниматься критикой редакций. Смотреть, как писал тот или иной евангелист.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что речь идет?.. Я в свое время читал, что некоторые исследователи предполагали: был некий изначальный так называемый — его так определили — «текст Q» неизвестного автора, от которого уже все четыре основных евангелиста отталкивались в написании своих текстов.

А. Сомов

— То, о чем Вы говорите — это так называемая, наиболее распространенная в современной науке «теория двух источников». То есть было два источника: «источник Q», который не сохранился до нас, но дошел до нас в каких-то кусочках, так, как его использовали евангелист Лука и евангелист Матфей, и был текст «Евангелия от Марка», который тоже для Луки и Матфея был базовым. То есть они использовали два основных источника плюс у них были какие-то свои еще придания, которые характерны были для тех общин, в которых они писали. Потом они это собрали. Это такая классическая теория двух источников. Надо Вам сказать, что, конечно, она еще достаточно…

В. Емельянов

— Сырая…

А. Сомов

— Нет, она была очень хорошо разработана и, в общем-то, в западных институтах Вам будут про нее рассказывать, будет куча учебников, но от нее сейчас не то, чтобы отказываются, но ее очень сильно пересматривают. Потому что она не отвечает на все вопросы. И похоже, что дело было гораздо сложнее. Появляются новые теории. То есть наука развивается в этом плане. В каких-то областях просто прекратили работать с критикой редакций или критикой форм, перейдя к другим методам, когда перед нами есть текст, который есть. И здесь это как раз о том, о чем я Вам говорил. Что уже переболели критическими методами, то есть начали изучать текст тот, который перед нами. Так называемый «нарративный анализ текста». Или очень сейчас популярный и на Западе, и в России интертекстуальный анализ: как связан наш текст с другими текстами. Поэтому то, о чем я начал говорить, что мы находимся в таком привилегированном положении, я имел в виду, что нам есть, из чего выбрать. Нам необязательно заниматься критическими методами, которые сейчас уже… с ними уже все ясно, они заложили какие-то вещи в истории интерпретаций, но это не все. Это не последнее слово. Мы можем двигаться дальше, но опираясь на какие-то положительные, может быть, выводы, но нам не нужно, мы не обязаны повторять всего того, что было сделано 50 или 70 лет назад.

В. Емельянов

— То есть они себе набили шишки на этом, а мы просто снимаем сливки и…

А. Сомов

— Ну, если мы грамотно это делаем, то да.

В. Емельянов

— Вот в этом-то и вопрос.

А. Пичугин

— А тогда все-таки мне интересно, как сейчас на это смотрят. Вы говорите «как на целостный текст», но ведь какая, например, самая ранняя редакция из четырех Евангелий, до нас дошедшая?

А. Сомов

— В смысле?

А. Пичугин

— Самая ранняя по хронологии. Текст.

А. Сомов

— До нас дошли рукописи…

А. Пичугин

— Кумранские свитки…

А. Сомов

— Нет. Кумранские свитки — это не новозаветный текст.

А. Пичугин

— А что это?

А. Сомов

— Кумранские свитки — это специфические апокрифические произведения плюс тексты Ветхого Завета. Поскольку они появились раньше, чем Иисус Христос воплотился, то, соответственно, они вряд ли содержат Новый Завет.

А. Пичугин

— А вот что касается тогда апокрифических текстов. Как вообще все развивалось и почему мы имеем четыре Евангелие — от Матфея, от Луки, от Марка и от Иоанна, а часть Евангелий в корпус новозаветных книг в итоге не вошла. Насколько они историчны? Какие, может быть, самые известные Вы можете назвать? И почему так сложилось, что эти 4 вошли, а какие-то другие — нет?

А. Сомов

— То есть вопрос именно о новозаветных апокрифах? Не о ветхозаветных?

А. Пичугин

— Да, о новозаветных.

А. Сомов

— Дело в том, что до какого-то момента, наверное, до конца I века, Церковь вообще не имела Священного Писания, так скажем, Нового Завета. То есть, если б Вы спросили «Что такое Священное Писание?» у христианина I века, он бы сказал: «Это Ветхий Завет, мы его читаем как Священное Писание». Потому что придание об Иисусе было достаточно долго устным. И были даже противники того, чтобы его записывали. Потому что считали, что когда я передаю устно, я передаю самую душу, самое сердце.

В. Емельянов

— Это у христиан, у последователей учения Христа?

А. Сомов

— Да. Сердце мое посвящает Ему рассказ. Записанное слово уже теряет какое-то свое горение и так далее. Но что происходило с течением времени? Умирали те, кто видел Христа лично, кто имел это свидетельство о Нем. И что-то забывалось из того, что Он говорил, что Он делал. Поэтому понадобилось это записывать. И появлялись записи. В том числе слов Иисуса. Они назывались «логии». Там не было никакого повествования. Там были просто записи. Как нагорная проповедь, например. Кусочки. Они могли быть совершенно разрознены. То есть необязательно они были систематически обработаны в одну и ту же тему. После этого возникла потребность в общинах написания именно того, что мы называем в современном Евангелием — как целостное описание жизни Иисуса Христа. Начиная от Его рождения, служения и вплоть до страстей и Воскресения. И таких записей было много. Большие общины создавали их. И похоже, что в каждой общине было свое Евангелие, которое отражало, в том числе, и как они понимали Христа. Например, это даже видно из сравнения, если мы Евангелие от Марка сравним с Евангелием от Иоанна, то у Марка Иисус, хотя Он Сын Божий, и первый стих Евангелие от Марка говорит, что это Евангелие об Иисусе Христе, который есть Сын Божий, все-таки в нем есть какие-то моменты, которые говорят о Его человечестве, может быть, больше, чем Евангелие от Иоанна.

В. Емельянов

— Ну, да.

А. Сомов

— Например, на кресте Иисус у Марка говорит «Боже Мой, Боже Мой! для чего ты меня оставил?» — это очень человеческое такое.

В. Емельянов

— И Гефсиманский сад, в общем, тоже.

А. Сомов

— Да. Молитвы и так далее. А вот в Евангелие от Иоанна Иисус говорит: «Совершилось» — это совершенно другое. Это другое понимание Христа самой общиной здесь. Таких текстов было много. Но они распространялись с разной интенсивностью и по-разному принимались другими общинами. То есть канонический процесс связан с тем, что тот или иной текст — в частности Евангелие — должен был быть принят всей общиной. Были тексты, которые очень хорошие, но они в одних общинах принимались, а в других — нет.

В. Емельянов

— А они дошли до нас?

А. Сомов

— Дошли только самые незначительные…

В. Емельянов

— Вот как раз к слову о кумранских свитках. Насколько я знаю, там были некоторые, да?

А. Сомов

— Нет, кумранский свиток…

(Говорят одновременно.)

А. Пичугин

— Там же не сами кумранские свитки… А там же неподалеку найдены какие-то тексты апокрифического содержания.

А. Сомов

— Вы, наверное, имеете ввиду находки в Наг-Хаммади, это в Египте. Нет?

А. Пичугин

— Вот тут я не специалист.

А. Сомов

— Вот там, где нашли «Евангелие от Иуды» так называемое.

А. Пичугин

— Да, да.

А. Сомов

— Это другие находки. Это тексты на коптском языке, которые были найдены. В основном, тексты гностического христианства. То есть не принадлежащие к кафолической церкви, Церкви в большом смысле этого слова. Это мелкие христианские группы, которые…

А. Пичугин

— Тоже составляли свои…

А. Сомов

— Свои тексты…

А. Пичугин

— Ну, давайте подробно сейчас об этом не будем. Гораздо интереснее о том, как формировался сам корпус книг.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что у нас в гостях Алексей Борисович Сомов, доктор богословия. А Вы слушаете программу «Светлый вечер».

А. Пичугин

— Да, до перерыва мы говорили о том, как формировались книги Нового Завета. Вы рассказывали, что у каждой общины были свои тексты, которые потом в итоге сформировались в единый евангелический корпус, который мы назвали синоптические Евангелия впоследствии. Ещё поподробнее расскажите о том, как это происходило.

А. Сомов

— По-видимому, до какого-то момента, наверное, где-нибудь до середины II века Церковь не очень заботилась о том, какие тексты считать наиболее авторитетными. Читался в одной общине такой текст, хорошо, в другой общине читался другой. Исторически считается, что первый толчок к этому дал такой известный еретик Маркеон, который отверг, во-первых, Ветхий Завет полностью, а во-вторых, очень сильно редуцировал то, что мы сейчас называем Новым Заветом. То есть он не только апокрифические Евангелия отбросил, он отбросил все Евангелия, которые мы называем каноническими, кроме Евангелие от Луки, которое тоже у него получилось достаточно редуцированным, то есть обрезанным. Плюс он из корпуса, то есть из сборника посланий апостола Павла тоже очень много чего порезал, убрал все, что мы сейчас называем соборными посланиями. И борьба с его организацией, которая конкурировала с Церковью в это время, представляла реальную богословскую опасность… Он был хорошим проповедником, он был очень умный, и люди к нему шли… Нужно было как-то переосмыслять свое наследие. И от Церковь сначала задумалась: «А что, собственно, для нас является нашими авторитетными текстами?» Она сначала задумалась о Ветхом Завете: «Ага, Маркеон убрал Ветхий Завет, а почему? Он посчитал, что Бог Ветхого Завета — это другой Бог. Это жестокий, злой Бог, который…»

В. Емельянов

— Да, и нетрудно себе представить… Почему? Потому что Ветхий Завет — это просто реки крови…

А. Сомов

— Да.

(говорят одновременно)

А. Сомов

— Да, для читателей даже…

А. Пичугин

— Триллер такой.

А. Сомов

— Даже некоторые книги Ветхого Завета вызывают такой вопрос и для современного читателя… Вот Маркеон не понял этого. И просто решил этот вопрос радикально. Просто убрать. Это просто другой Бог. Это не наш Бог. Он связан с нашим Богом, но это другое. Это время уже прошло, соответственно…

А. Пичугин

— Ну, это уже язычество получается.

А. Сомов

— Нет, ну он верил в Бога. Это некоторая форма гностицизма, которая была… то есть это не единственная часть его учения, там было много чего другого у него. Но вот именно движение Маркеона дало толчок для осмысления христианами: а что же является Священным Писанием? Они начали думать: а что такое Ветхий Завет? Почему он для нас ценен? А какие книги туда входят? И то же самое с Новым Заветом. Что для нас Новый Завет? Какие критерии должны быть для того, чтобы текст был каноническим? Постепенно — мы знаем, что четыре века шло формирование канона — были выработаны критерии. Можно так их суммировать примерно, что важный критерий — это происхождение текста от апостола. Для того времени это было очень важно, что текст вышел из апостольской среды. Второй важный критерий — это то, что текст востребован всеми общинами. То есть соборность этого текста. И третий важный критерий — это верность тексту Правил веры. Тогда не было Символа веры. Предшественниками Символа веры, который мы все знаем, Никео-Цареградский в частности, который мы все используем, были такие краткие исповедальные формулы, которые мы условно называем «Правила веры». Это то, что потом в результате догматических споров выкристаллизовалось в Символ веры. Так вот тексты поверяли и по отношению к такому Правилу веры. Насколько учение того или иного текста, который перед нами, соответствует тому, во что мы верим. Христос нашей веры — а это, соответственно, соборное предание Церкви, это то, что передали нам апостолы — насколько Христос этого текста соответствует нашему церковному пониманию о Нём, то есть церковному преданию в этом плане. Вот так примерно шло формирование здесь.

А. Пичугин

— Тогда такой вопрос. Почему сейчас мы считаем сложившиеся уже четыре Евангелия, которые у нас есть, которые мы постоянно используем и дома, и на службе, почему мы их считаем единственно верными? Почему мы считаем, что именно там написаны истинные слова Христа, которые Он произносил?

А. Сомов

— Ко времени формирования канона именно эти четыре Евангелия соответствовали трем критериям, которые я назвал, в большей степени. Было, например, мы знаем, даже у ранних церковных писателей, Отцов цитировалось, скажем, Евангелие Петра, которое не вошло в наш канон. Там есть много интересных фактов о жизни Христа. И иногда они совпадают с тем, что мы видим в канонических Евангелиях, иногда не совпадают. Иногда события одинаковые, но по-разному интерпретированы в этом Евангелии. Оно было признано гностическим, потому что некоторые эпизоды явно поняты автором этого текста в другом контексте, в другом вероучении. Это, кстати говоря, единственный текст, который мы знаем, в каноническом Евангелии этого сюжета нет, о том, как же происходило Воскресение. Нет ничего про сам процесс Воскресения. Как наши канонические Евангелия рассказывают нам о Воскресении? Иисуса хоронят, все уходят. И наутро, на третий день приходят жены мироносицы и видят, что камень отвален от гроба. И это повторяют все четыре Евангелия. А вот в Евангелие Петра, в тексте, который до нас дошел, он не вполне сохранился, там рассказано, как все происходило. Там некоторые два мужа, которые вошли, открыли эту гробницу, встает третий человек с ними… Потом там очень какой-то интересный момент, что вроде бы крест тоже встает. Там текст в этом месте очень плохо сохранился. И по-разному интерпретируют — все-таки крест вставал или не вставал.

В. Емельянов

— Мистика какая-то.

А. Сомов

— Это Церковь исключила. Причем, казалось бы, интересный момент, но почему не оставить в церковном придании рассказ о том, как происходило Воскресение?

В. Емельянов

— Тем более, это очень важно ведь.

А. Сомов

— Да. Воскресение — это основа нашей веры. Воскресение Христа. Почему нет? А вот посчиталось, что этот рассказ не вполне соответствует нашей вере, на самом деле. Там кроме этого много других моментов, в этом Евангелие, которые достаточно странны. Есть другой текст… Это не Евангелие, это так называемое «Учение двенадцати апостолов», «Дидахе». Очень интересный текст. В нем нет совершенно ничего еретического. По-видимому, он появляется в начале II века — очень ранний текст. Его даже читали за богослужениями, об этом известно. Если не ошибаюсь, в Александрийской церкви его очень любили. Но он не прижился. И вообще пришел в упадок. Его нашли только в XIX веке случайно в одном из монастырей.

А. Пичугин

— А сейчас все это доступно?

А. Сомов

— Да. И Евангелие от Петра Вы можете почитать на русском языке, и «Дидахе» несколько переводов выходило.

А. Пичугин

— А можете нашим слушателям, тем, кто заинтересовался этими вопросами посоветовать, может быть, какие-то ресурсы в интернете — все-таки у нас интернет доступнее всего — где есть эти тексты?

В. Емельянов

— Ну, да, потому что вряд ли в книжном магазине можно купить Евангелие от Петра.

А. Сомов

— Можно. Петра — не знаю, а «Дидахе» издается постоянно. Причем, «Дидахе» издают даже сейчас некоторые церковные издатели, издания имеются. Это текст, который был переведен на русский еще до революции и входил в сборники, которые называются «Деяния мужей апостольских».

В. Емельянов

— Все-таки Лешин вопрос, мне кажется, справедлив здесь.

А. Пичугин

— Мы вещаем в разных городах России, в том числе небольших, где есть разная литература, но вот церковной литературы, христианской особенно литературы, может быть даже, нецерковной, с ней сложнее.

А. Сомов

— Я, конечно, не советовал бы, наверное, начинать свое знакомство с Церковью с таких текстов, как Евангелие Петра, а все-таки прочитал бы сначала канонические Евангелия, но в принципе…

В. Емельянов

— Ценный совет, да…

А. Сомов

— Потому что можно не так все это понять и уйти в какие-то теософские размышления. Теософы очень любили такие гностические тексты, сакральные, таинственные. Но в принципе в интернете это все действительно сейчас достаточно доступно. Вы можете просто набрать «Евангелие Петра», и у Вас выйдет несколько ресурсов, которые специализируются на такого рода литературе.

А. Пичугин

— Да, но все-таки, конечно же, лучше начинать свое знакомство и с Церковью, и с Библией, с Новым Заветом с тех книг, которые есть в церковной традиции, с четырьмя Евангелиями от Марка, от Матфея, от Луки, от Иоанна. Спасибо Вам большое, Алексей Борисович, что пришли к нам сегодня. А нашим слушателям напомню, что Алексей Сомов провел «Светлый вечер» на радио «Вера» вместе с нами — с Владимиром Емельяновым…

В. Емельянов

— И Алексеем Пичугиным. Мы прощаемся с Вами ненадолго.

А. Пичугин

— Будьте здоровы!