У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
В первый день Великого поста мы говорили об особенностях этого поста, о том, какие традиции поста есть в других странах, об особенностях первой постной недели, а также о Великом каноне Андрея Критского.
______________________________________
А. Пичугин
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на светлом радио — на радио «Вера». Я, Алексей Пичугин, приветствую вас здесь. У нас начинается Великий Пост, первый его день. Наверное, с этим мы вас и поздравляем. Я думаю, это вполне уместно — поздравить людей с началом Поста. Церковные люди, по крайней мере, поймут, о чем идет речь. А сегодня и, соответственно, тема у нас «постная» — о том, как, что такое первая неделя Поста, о том, что такое сам Великий Пост, ну, и главное, может быть, не так хорошо известное людям еще не церковным, — это канон Андрея Критского, который читается первые несколько дней, первые четыре дня во всех православных храмах. Об этом мы поговорим с нашим гостем — настоятелем Храма Сергия Радонежского в Крапивниках отцом Александром Абрамовым. Здравствуйте, отец Александр!
Протоиерей А. Абрамов
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Первое, наверное, с чего мы начнем — это, все-таки, не канон Андрея Критского. А мне интересно: среди наших слушателей наверняка ну довольно много людей, которые находятся за пределами церковной ограды, но при этом раз слушают радио «Вера» — все-таки задумываются о том, что есть какая-то интересная духовная жизнь. И многие из них как раз в Великий Пост ну как-то принимают решение о том, что можно попробовать начать поститься. Вот я знаю достаточное количество людей, которые, где-нибудь прочитав в красивом глянцевом журнале уставные предписания (а там обычно печатается вот сразу все, по полной строгости, перепечатки с «Типикона»), бросаются, не выдерживают, а потом говорят: «Ну а что — если я вот все равно всего этого исполнять не буду, что я буду поститься?» И к Вам, наверное, очень часто приходят люди, которые спрашивают: «А как бы вот начать, что нужно сделать в первую очередь нам — людям, которые ну как бы вот только задумываются о том, чтобы какие-то церковные предписания исполнять?»
Протоиерей А. Абрамов
— Да, вот. О Великом Посте люди узнают самыми разными способами. Чаще всего сейчас — из средств массовой информации. Вот в какой-нибудь новостной программе телевидения можно услышать: «У православных начался Великий Пост. Первый день Великого Поста Чистым понедельником называется. Можно начать поститься». И находят предписания, которые относятся к самому строгому держанию Поста. А самые строгие держания Поста на первой неделе — два дня ничего не есть, все остальные дни — так называемое сухоядение, когда нельзя использовать растительное масло и нельзя готовить еду. А человек, начинающий постную такую страду, — он за это хватается. Это, конечно, очень тяжело. Это тяжело и людям, которые по 20 лет постятся, — а уж что говорить о тех, кто только приступает к Посту! И очень быстро ситуация завершается. Мне кажется, тут не надо обращаться строго к «Типикону». Потому что «Типикон» — это, все-таки, набор предписаний для монашествующих. Мы живем в миру. Говорится в «Триоди постной» — книге, по которой совершается в основном богослужение Великого Поста, — «Пост не ошаяние брашен только». Значит, это не только отказ от еды. В самом общем виде Пост — это отказ от того, к чему вы более всего привязаны. Имеется в виду, конечно, не отказ от того родного и дорогого, что составляет сердцевину вашего существования, а отказ от того греховного, что, может быть, омрачает вашу жизнь. Я вот сказал на одной проповеди о том, что надо отказаться от чего-то существенного, к чему вы очень привязаны. Ко мне в конце проповеди подходит один замечательный прихожанин и говорит: «Ну а что я могу в этой ситуации сделать? Только на сорок дней жену свою выгнать!» Ну, конечно!... «Потому что она — самое дорогое, я к ней более всего привязан». Конечно, об этом речи не идет. Но если, например, ты очень привязан к компьютеру, Интернет-зависим
А. Пичугин
— Ну, мне кажется, это вполне здравые советы для тех людей, которые действительно вот только стремятся. Да и вообще — для тех, кто стремится, вообще, наверное, для всех, кто как-то держит пост. Ведь мы все-таки живем в ХХI веке.
Протоиерей А. Абрамов
— Безусловно, предписания Поста — они варьируют. Надо иметь в виду, что вот уставы, которые у нас есть, — это уставы, написанные для средиземноморски
А. Пичугин
— Там свое сельское хозяйство, там…
Протоиерей А. Абрамов
— Там значительно легче держать Пост. Потому что вот вы съели, там, грамм двести фиников — и вы, в общем, сыты. И Пост предлагает как раз не наедаться досыта и есть по возможности один раз в день — с тем, чтобы постепенно возникала телесная легкость. Она сама по себе не является целью. Она является средством для того, чтобы ты ощутил слабость, и в этой слабости является Сила Божия. Чтобы больше времени… Тело одебелевает, становится повелителем. Ты его кормишь, ты его лелеешь. Это отнюдь не против Божьей заповеди. Но тебе предлагается в это время сосредоточиться больше на жизни чисто духовной, нежели на заботе о теле. И в этом смысле Великий Пост — десятина времени года, посвященная Богу.
А. Пичугин
— А почему, как Вы думаете? Наверное, прямого ответа на этот вопрос нет, но, может быть, можно как-то порассуждать? Почему за уже тысячу лет существования Православия, христианства у нас здесь, в наших северных землях, — да и вообще ко всему Православию, наверное, можно это отнести, — так и не выработался кроме монашеского устава какой-то приходской, который написан не для монахов, а для обычных людей, ну, которых в разы, несравнимо больше, чем монашествующих? В Средние века в Византии был устав Великого Храма, насколько я помню, который относился к Софии Константинопольс
Протоиерей А. Абрамов
— Он, скорее, относился к богослужебной деятельности. Говоря о наших землях — у нас ведь колоссальная разница в природных условиях. Если взять Российскую Империю с запада на восток и с севера на юг — мы имеем несколько климатических поясов. Да и 70 процентов нашей земли — это зона, непригодная для земледелия. А в аграрной науке принято считать, что если зона непригодна для земледелия — она непригодна и для проживания. А люди живут! И поэтому единые правила выработать очень-очень сложно. Мы придерживаемся благочестиво устава, изложенного в правилах «Типикона», но, естественно, с необходимыми поправками на местные условия. Ну, мы же вот, например, действительно в Вербное Воскресенье не идем в храм с финиковыми пальмовыми ветвями — мы идем с вербами. Вот здесь то же самое. Я знаю, что во многих храмах, во многих епархиях, в особенности, например, для детей опытные духовники разрешают начиная со второй недели рыбу. Прямо устав не разрешает рыбы. Но организм может быть очень ослаблен. И как правило, Великий Пост приходится на самое такое «тощее» время весны, когда свежих фруктов еще нет, а старые запасы — во всяком случае, так бывало в древности — уже подъедены. И чем подкрепляться? Вот разрешали рыбу. Знаю, что в духовных школах многих разрешают рыбу сейчас начиная со второй недели для семинаристов. И не вижу в этом ничего дурного. Такое чрезмерное сосредоточение на пище, мне кажется, противоречит самой идее Поста.
А. Пичугин
— Да, я даже не столько о пище и не столько о том, как это в частном порядке решают. Понятно, что церковные люди, ну, которые живут постоянно церковной жизнью, — они как-то сами найдут способ регулировать свою постную жизнь. А почему, если есть общий устав, который принят для монастырей (причем в разных странах православных они разные — есть студийский, иерусалимский, некоторые другие), — почему нет единого устава для мирян все ж таки?
Протоиерей А. Абрамов
— Я думаю со своей стороны, что так исторически сложилось. Что в силу доминирования монашества в церковной жизни, было принято считать (и ошибочно было принято считать), что монашество выше любого другого образа жизни в Церкви. А монашеское сословие не сильно интересовалось тем, какими правилами должна руководствоватьс
А. Пичугин
— Когда за пределами храма двое прихожан разных храмов встречаются — у одного так, у другого так, — и вдруг выясняется, что вот этот вот совсем неправ, а вот этот вот уже святой праведник!
Протоиерей А. Абрамов
— Возникает вообще ощущение, что они принадлежат к разным исповеданиям.
А. Пичугин
— К разным религиям!
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да!
А. Пичугин
— Да.
Протоиерей Александр Абрамов, настоятель Храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, сегодня у нас в гостях. Говорим о начале Великого Поста.
Отец Александр, Вы довольно долго служили в Соединенных Штатах, поэтому интересно: а как там? Я понимаю, что очень много разных православных поместных Церквей, и все они там представлены, и у всех по-разному, но есть что-то общее, может быть? Как в Америке соблюдают Пост?
Протоиерей А. Абрамов
— Представлены не все юрисдикции, но большинство.
А. Пичугин
— Не все?
Протоиерей А. Абрамов
— Действительно. В Русской православной церкви Пост соблюдают так же, как в России. В большинстве юрисдикций восточных (и это интересно) — то есть тех юрисдикций, где как раз и возникает…
А. Пичугин
— …откуда все пошло!
Протоиерей А. Абрамов
— … постная традиция, обычно его соблюдают значительно мягче. И я так вот не скажу, что Пост препятствует, например, людям, принадлежащим к Антиохийской церкви или к Константинопольс
А. Пичугин
— Так до революции было? Или до Манифеста о свободе?
Протоиерей А. Абрамов
— Так было до революции. Причем интересно, что… Если мы говорим о театре, то это поддерживали и сами актеры. Актеры уходили на каникулы на это время для того, чтоб посещать театры. Многие из них, кстати.
А. Пичугин
— Да, но только первая неделя?
Протоиерей А. Абрамов
— Первая и Страстная. Вот. Это все очень хорошо изложено у Шмелева в «Лете Господнем». Многие актеры, особенно актеры с голосами, уходили на каникулы еще и потому, что они пели в церковных хорах и участвовали в богослужениях непосредственно.
А. Пичугин
— Ну, что касается Русской Православной Церкви в Америке, — все понятно. Но Православная Церковь Америки, которая вроде бы как в свое время отделилась от Русской церкви, но при этом впитала очень много совершенно разных традиций, — а там есть какие-то отличия? Или все в большей степени, как в Русской?
Протоиерей А. Абрамов
— Православная церковь Америки последовательно утверждает свою неидентичность Русской. А напротив, подчеркивает, что она является церковью американцев.
А. Пичугин
— Но она когда-то же вышла в 1970-е годы из состава?
Протоиерей А. Абрамов
— Да, это так. Но основы идеологии, на которой строилась Православная церковь Америки, как раз и состоит в том, что она не этническая церковь русских, а Церковь всех американцев, и ее традиция другая. Она связана, конечно, с русской традицией, но вот, как я представляю, мнение Православной Церкви Америки состоит в том, что не нужно ориентироваться на сформированную в определенных исторических условиях русскую традицию. Поэтому значительно мягче, менее обязательно и в каком-то смысле более американски-раск
А. Пичугин
— Угу. Интересно. Конечно, все это интересно, потому что она формировалась уже после Второй мировой войны. И формировалась, я так понимаю, все-таки, нашими эмигрантами, которые уже в меньшей степени себя отождествляли с…
Протоиерей А. Абрамов
— Не совсем так. Вот, например, главнейший архитектор Православной церкви Америки — отец (пресвитер) Александр Шмеман хотя и был человеком с русскими корнями…
А. Пичугин
— Ну, родившийся все-таки здесь!
Протоиерей А. Абрамов
— …никогда в жизни не был в России.
А. Пичугин
— Никогда не был! Вообще-то, да, это факт!
Протоиерей А. Абрамов
— Более того, имея к этому возможность, в России бывать не хотел.
А. Пичугин
— Да, тоже факт!
Протоиерей А. Абрамов
— В его произведениях мы увидим, что он последовательно разводит христианство и церковность.
А. Пичугин
— Да! Тоже факт! У него замечательная глава есть о службе в эмигрантской церкви, когда самая главная часть богослужения — это когда старенький, помнящий еще, наверное, Александра III диакон выходил на проповедь и говорил, что, вот, дорогие братья и сестры, такого-то числа в доме светлейшей княгини такой-то пройдет высокое собрание и всем желательно присутствовать.
Протоиерей А. Абрамов
— Да. Но мне кажется, что вот этот образ мыслей — он привел отца Александра Шмемана к какому-то очень глубокому разочарованию. Во всяком случае, когда читаешь его дневник, остается такое горькое ощущение, что человек страдает от того, чем он занимается. Вот он пишет, у него постоянно это: вот, опять выслушивать скучнейшие исповеди студентов, вот опять эта византийская церковщина! С другой стороны, он с огромным удовольствием рассказывает, как он смотрел по «телевизии» (как он говорит) выступление президента Картера. Там ощущается такая внутренняя наполненность, радость, интерес. Явный интерес.
А. Пичугин
— Ну, там есть еще и главы, где он описывает, как с невероятной радостью служил литургию сегодня утром где-то вот в одном из храмов.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да, это верно, никто не ставит под вопрос его духовную одаренность.
А. Пичугин
— Да, тот фрагмент, который Вы приводите, я тоже прекрасно помню. Да, но и в этом и был весь отец Александр!
Протоиерей А. Абрамов
— Но вот отец Александр… Да, и отец Александр заложил вот это начало, когда многие из руководителей Православной церкви в Америке «отбрыкивались» от своей русскости, считая ее препятствием к тому, чтобы в храмы Православной церкви Америки приходили люди других национальностей. Для них критерием является «американскость»
А. Пичугин
— Ну, недавно совсем.
Протоиерей А. Абрамов
— Вот, в первой половине нулевых годов. Который, как я надеюсь, вот сейчас усилиями нового предстоятеля, относительно недавно избранного, преодолевается.
А. Пичугин
— Давайте поговорим, наверное, на основную тему, из-за которой мы сегодня здесь собираемся, — это канон Андрея Критского, который читается первые четыре дня, а потом еще и в середине Поста прочитывается целиком. Что это за произведение и почему, откуда вообще пошла традиция начинать Великий Пост каноном Андрея Критского? Вернее, как? Вернее, лучше бы вообще начать с того, что люди, которые находятся в Церкви, стараются присутствовать за всеми основными богослужениями, — они начали входить в Пост еще несколько недель назад. А последняя неделя — Масленичная, которая у нас считается такой, ну, довольно разгульной, — может быть, мясо уже, в традиции Церкви, отсутствует, но при этом присутствует вот такое безудержное веселье масленичное. А при этом богослужения церковные — они уже практически полностью, ну, близки к...
Протоиерей А. Абрамов
—…великопостным!
А. Пичугин
— Да, с одной стороны так. А с другой стороны, для людей, которые ведут ну совсем такой светский образ жизни, но при этом ходят в храм, — для них вот кончилась Масленица, вот последнее воскресенье — и все! А в понедельник уже падает… Даже в воскресенье во второй половине дня падает черная завеса, а в понедельник начинается канон Андрея Критского. Вот что это за произведение такое? Почему именно им Церковь открывает Великий Пост?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, он называется «Великим покаянным каноном Андрея Критского». Ну, ясно, что по переносу можно сказать, что он великий в силу особой глубины содержания этого произведения, но исходно он назывался великим, потому что очень значителен по объему. В нем двести пятьдесят песен. Что в разы больше по сравнения с обычным каноном. Поэтому он «разбивается» в первую неделю Великого Поста на четыре части, которые читаются с понедельника по четверг первой недели, и затем на Мариином Стоянии, в четверг пятой недели Великого Поста, читается целиком. Богослужебным отличием является то, что в обычном каноне опускается вторая песня, она целиком покаянная, а в Великом покаянном каноне Андрея Критского содержится. И Великий канон открывает богослужение Великого Поста, входя в состав великопостного богослужения — Великого Повечерия. Вот это Великое Повечерие до революции называлось мефимонами.
А. Пичугин
— Мефимонами?
Протоиерей А. Абрамов
— Мефимонами. По-гречески — «с нами Бог». И вот люди друг друга спрашивают: «Ну, на мефимоны пойдешь сегодня?» Потому что в Великом Повечерии обязательно торжественно возглашается: «С нами Бог! Разумейте, языце, и покоряйтеся, яко с нами Бог!» А Великий покаянный канон открывается пением ирмоса «Помощник и покровитель бысть мне во спасение». И начинается чтение, которое, как правило, совершает только священник: «Откуда начну плакать окаянного моего деяния? Кое положу начало, Христе, нынешнему рыданию?» А это — плач души о себе самой. Это — благоговейное восклицание человеческого сердца, которое, может быть, весь остаток года совершенно об ином имело попечение, о другом заботилось. И вот настало время взглянуть не вовне, а внутрь, на себя. На ржавчину, на грязь, на нечистоту. Выплакать все это. И Великий покаянный канон святителя Андрея помогает это сделать, и в первую очередь предлагает образы Ветхого Завета — ветхозаветных праведников, ветхозаветных грешников. Я, кстати, скажу, что очень часто люди из-за обилия имен и сюжетов, которые для Андрея Критского были само собой разумеющимися и ясными, азбучными, — люди теряются.
А. Пичугин
— Потому что кто эти люди?
Протоиерей А. Абрамов
— Кто такой «Ивсигор Угонзай»? Что это вообще значит — «уходил в Сигор»? Вообще…
А. Пичугин
— Кто уходил в Сигор?
Протоиерей А. Абрамов
— Да, и зачем туда уходил? И очень полезно на самом деле иметь под рукой перевод.
А. Пичугин
— Самое интересное, что последние годы (простите, что перебиваю) я в храмах наблюдаю на каноне, особенно в прошлом году это было заметно, когда люди не просто читают, а когда все стоят со смартфонами — все-таки смартфонов стало уже настолько много, и это настолько удобно, и я сам постоянно этим пользуюсь. Что когда священник читает Канон Андрея Критского, можно не только перевод найти, тут сразу пять-шесть вариантов перевода и толкования параллельно.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, но вот я бы рекомендовал все же на самом богослужении поиском толкований не увлекаться, но, например, подготовиться. Взять с собой или двуязычный текст, или на смартфоне найти двуязычный текст. Хорошие есть сайты, где это все размещено культурно и корректно. Но для начала, например, ну посвяти полчаса времени тому, чтоб посмотреть, кто, и куда, и зачем «угонзал». Вот. Что это за люди? Откуда они взялись? Какая библейская история с ними связана? Тем более, что Церковь этому будет очень содействовать. Одна Псалтирь прочитывается дважды в неделю Великим Постом. Прочитывается Ветхий Завет. Но поскольку мы, к сожалению, надо сказать о большинстве церковных людей, — люди, плохо знающие Священное Писание, лишь в пределах, в лучшем случае, богослужебных отрывков евангельских, которые читаются за службами…
А. Пичугин
— Ну, мы все-таки хорошо себе представляем канву…
Протоиерей А. Абрамов
— … евангельских событий.
А. Пичугин
— …евангельских событий, да. А вот с ветхозаветными, конечно, гораздо сложнее.
Протоиерей А. Абрамов
— Вот, и лучше бы это, конечно, начитать. Лучше бы с этим познакомиться заранее. Тогда ты еще яснее и глубже поймешь то, что читается в Великом покаянном каноне. Потому что это не перечень благочестивых событий, связанных с патриархами, пророками и так далее. Андрей Критский возводит историю покаяния от сотворения мира до Христа Спасителя, создавая грандиознейшее на самом деле полотно истории плача и истории прощения.
А. Пичугин
— Продолжим об этом буквально через минуту с протоиереем Александром Абрамовым, настоятелем Храма Сергия Радонежского в Крапивниках. Я — Алексей Пичугин. Это «Светлое радио».
Еще раз здравствуйте, друзья! Первая неделя Поста у нас на дворе, и мы говорим, конечно же, о начале Великого Поста, о каноне Андрея Критского. Говорим с протоиереем Александром Абрамовым, настоятелем Храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. И вот Великий покаянный канон Андрея Критского. Мы закончили на том, что это такое грандиозное покаянное полотно. Это не просто перечисление каких-то людей. Ну я так понимаю, что там все-таки повествование не только о Ветхом Завете идет, там очень много?
Протоиерей А. Абрамов
— Конечно, нет, конечно, нет.
А. Пичугин
— Там хронологически все это выстроено ведь?
Протоиерей А. Абрамов
— Да. С отступлениями, с возвращениями, но, конечно, речь идет и о том, какую роль Матерь Божия имеет в истории Спасения. И обязательно один из тропарей, венчающий каждую из песен этого канона, содержит славословие Божией Матери и упоминание ее роли. Помимо этого, новозаветным включением является сам запев: «Помилуй нас, Господи, помилуй нас! Помилуй мя, Господи, помилуй мя!» При этом надо иметь в виду, что канон, и без того продолжительный, ранее удлинялся еще и за счет того, что после каждого тропаря, то есть после каждого отрывка…
А. Пичугин
— Три поклона!
Протоиерей А. Абрамов
— Три земных поклона!
А. Пичугин
— Земных поклона, да! Но сейчас достаточно храмов, где хотя бы один поклон есть.
Протоиерей А. Абрамов
— Даже если делают один земной поклон, то это очень существенно, конечно, удлиняет богослужение.
А. Пичугин
— Ну и я видел… Правда, это очень тяжело, наверное, я сам петь не умею. Как в некоторых храмах еще и все певчие делают поклоны.
Протоиерей А. Абрамов
— Да, но это совсем тяжело, потому что это сбивает голос. Но бывает так, что в некоторых храмах и народ божий поет вместе с певчими: «Помилуй мя, Господи, помилуй мя!» — и совершает поклоны. В общем, такова была исходная традиция. Неслучайно посещавшие нас в ХVII веке разного рода церковные деятели с христианского Востока говорили, что неясно, когда русские занимаются чем либо, кроме участия в богослужениях.
А. Пичугин
— То есть в Греции это уже в ХVII веке отсутствовало как данность?
Протоиерей А. Абрамов
— Да, но в данном случае речь идет не о греческих, а об арабских, но я думаю что да, это для них являлось уже тогда дикостью и признаком того, что русские целиком сосредоточены на богослужении.
А. Пичугин
— А Канон Андрея Критского вообще читается где-то, кроме как в Русской церкви?
Протоиерей А. Абрамов
— Я не знаю точно. Насколько я понимаю, богослужебная традиция как таковая довольно сильно расходится даже в Московском патриархате и, допустим, в Константинопольс
А. Пичугин
— Сейчас мы вернемся к канону, но только очень интересно: а во всех остальных поместных церквях литургия Великим Постом тоже не совершается? Ну, кроме воскресных дней?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну нет, конечно, нет. Другое дело, что… Ну, мы с вами знаем, что полные литургии Великим Постом совершаются только в субботу и в воскресенье. В субботу это Литургия святителя Иоанна Златоуста, а в воскресенье — святителя Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской. В знак того, что опустел жертвенник. В знак того, что Церковь скорбит. Полная литургия — это символ торжества и победы. Так вот в среду и пятницу каждой недели Великого Поста совершаются литургии Преждеосвященных даров. Это означает, что в воскресный день Тело и Кровь Господня совершены, и дар заготовлен для причащения верующих. Вот у нас сейчас есть возвращение, во всяком случае — тенденция к возвращению исходней традиции вечернего совершения Преждеосвященной литургии. Мы у себя в храме совершаем уже несколько лет таким образом. Потому что литургия Преждеосвященных даров — по форме это вечерняя служба. А практика показывает, что люди, возвращающиеся домой с работы и не имевшие бы в ином случае возможности утром причаститься, с радостью приходят на службу. И очень глубокое внутренне чувство возникает, когда ты отсек все то, что тебя связывало с рабочими делами, вообще с какими-то повседневными житейскими причинами. Ты приходишь — и остаток своего дня посвящаешь Богу. В тишине, в полутьме, в сосредоточенност
А. Пичугин
— Да, это хорошая традиция, которая возвращается. Помню, как еще какое-то количество лет назад я спрашивал у некоторых знакомых священников, почему не служим вечером, и мне говорили: «Ну как? Это не положено». Теперь уже в этих храмах она тоже вечером совершается.
Протоиерей А. Абрамов
— Ну да, и это слава Богу.
А. Пичугин
— Возвращаемся к Канону Андрея Критского. А почему? Что вообще двигало Андреем Критским? Кстати, вот, мы его называем преподобным, хотя он был, насколько я помню, епископом.
Протоиерей А. Абрамов
— Святитель Крита, да. Епископ Критский.
А. Пичугин
— Что им двигало, когда он создавал вот это вот грандиозное произведение?
Протоиерей А. Абрамов
— Надо, во-первых, сказать, что он, конечно…
А. Пичугин
— Что вдохновило?
Протоиерей А. Абрамов
—… что он не только это написал. Это один из первых, вообще говоря, творцов канонов. Выдающийся литургист. Много других великопостных произведений им написано. В том числе — канонов. В том числе — Страстной недели. Я думаю, что вот так часто говорят, и это уже стало расхожим местом, что иконопись — это умозрение в красках. А в данном случае Великий покаянный канон — это умозрение в слове. Любой крестьянин какой-нибудь Владимирской губернии в конце XXVIII-начале XIX века мог абсолютно понимать, о чем говорится в этом каноне.
А. Пичугин
— А Вы думаете, что в XXVIII веке… Просто очень интересно. Не так давно мы беседовали в этой студии с одним из самых известных, наверное, современных историков — Игорем Данилевским, который действительно говорил, что огромное количество наших летописных произведений, созданных в XII веке, — они не столь отражают историческую действительность
Протоиерей А. Абрамов
— …прототипами!
А. Пичугин
— …Прототипами, да. Находят им эпитеты, которые больше применимы к библейским персонажам, а то и напрямую оттуда заимствованы. И это подчеркивало, что в XII веке все прекрасно понимали о том, кто были вот эти ветхозаветные персонажи и так далее.
Протоиерей А. Абрамов
— …праведники!
А. Пичугин
— Праведники, да. И как их можно было сравнить, например, великим князем в XI веке.
Протоиерей А. Абрамов
— Бесспорно!
А. Пичугин
— Вот в ХVIII веке — это было совсем недавно. Мы сейчас совсем не понимаем, о чем идет речь, а получается, что всего лишь какие-то, там, 150-200 лет назад наши предки хорошо осознавали все это полотно библейское.
Протоиерей А. Абрамов
— Я в этом совершенно уверен. Но если говорить о летописании, то мы помним, что даже вот «Повесть временных лет» — она «пристегивает» к началу русской истории, откуда и пошла есть русская земля, — она пристегивает генезис человечества. И любому читателю становится ясным, что это история последовательная
Я задавал себе вопрос: почему русские храмы, большие в том числе, — допустим, XVI-XVII веков — расписаны с пола до потолка? Почему так многочастны эти композиции? Неужели недостаточно было бы каких-то лаконичных…
А. Пичугин
— Богословие в красках?
Протоиерей А. Абрамов
— Да, вот это умозрение в красках. Но расписаны-то не только столичные храмы. Не только храмы каких-то крупных провинциальных центров, но самые простые деревенские, очень скромные церквушки. Да потому что людям каждый из этих сюжетов был ясен. А они, может быть, не знали что-либо о естественнонаучн
А. Пичугин
— Победоносцевские реформы, насколько я помню?
Протоиерей А. Абрамов
— Да, но сама сюжетная линия была очень хорошо известна. Может быть, конечно, какая-нибудь Вторая Книга Царств, повествующая об исторических событиях в Израиле или Иудее, не была так хорошо известна, но классические сюжеты Пятикнижия, конечно, были абсолютно ясны.
А. Пичугин
—А кому? Вот мне уже довольно давно интересно, кому они в то время были ясны? Вот крестьянину обыкновенному, который возделывает землю, который, по всей вероятности, неграмотен, или представителю знати? Представитель знати — у него есть образование. Конечно, его учили, и наверняка он хорошо представляет себе и какие-то филологические вещи, и, естественно, представляет основные сюжеты библейские. Но вот крестьянину — а у нас же большинство все-таки крестьян, земледельцев, которые приходят в храм. А приходили ли они в храм?
Протоиерей А. Абрамов
— Я думаю, что если взять за единицу представление знати о библейской истории, то с определенной степенью уплощения, с некоторой мерой ходульности, те же самые сюжеты были известны всем, в том числе и неграмотным людям. Ведь они Библию не читали, они ее слышали в богослужениях. Я не могу себе представить, так уж честно говоря, чтобы крестьянин XVIII века посещал, например, все богослужения летом или в весеннее время, когда, например, идет сев или какие-то другие работы. Но я знаю наверняка, что самые чувствительные моменты Великого поста — неделя первая, неделя Страстная, —соблюдались неукоснительно и везде. И поэтому вот эти чтения, которые звучали в храме, библейская история, которая пересказывалась в таком лубочном виде, бабушками, дедушками, которые в свою очередь почерпнули ее от не более грамотных своих предшественников
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Абрамов, настоятель Храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, сегодня вместе с нами проводит «Светлый вечер». Канон Андрея Критского — может быть, стоит сейчас, конечно, не хочется говорить том, что мы лучше понимаем, что мы более современные и более образованные, но мы, конечно, более современные и более образованные, но мы не лучше, чем наши предки из XVIII века, явно. Может быть, все равно как-то стоит адаптировать все вот эти тексты важные для тех служб, на которых, скажем, присутствуют очень часто люди совсем не церковные, для общего понимания? Может быть, не везде, может быть, в каких-то отдельных храмах с миссионерскими целями. Я вот вспоминаю, как я был на службе Двенадцати Евангелий, тоже великопостная служба, в одном из храмов, где Евангелия эти читались по-русски, и вдруг вот эта вот длинная служба с чтением Писания на церковнославянск
Протоиерей А. Абрамов
— Вы знаете, я тоже много над этим размышлял. Я противник того, чтобы проводить такую прямую и бескомпромиссную русификацию богослужебных текстов.
А. Пичугин
— Даже не русификацию богослужения, а какие-то очень важные моменты.
Протоиерей А. Абрамов
— Я про тексты говорю. Ну, вот, смотрите. Классический пример – это Символ Веры: «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь». В русском переводе я лучшего не видел: «Ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь». «Чаю» – это очень динамичный глагол. Это значит — не сижу на пеньке и жду, когда Царствие Небесное явится ко мне в Славе». «Чаю» — это «Я делаю тоже что-то, чтобы это Царствие Небесное явилось». Как заканчивается Апокалипсис: «Ей гряди, Господи Иисусе». «Я предпринимаю усилия, рывок к тому, чтобы это Царствие пришло». «Ожидаю» – это очень пассивный глагол: «Я созерцательно жду, когда царствие явится». У меня есть опасение, что здесь мы очень многое можем потерять и выплеснуть. Что же касается самого Покаянного канона Андрея Критского, то он настолько поэтичен, помимо всего прочего, что его переложение, мне кажется, сделает практически невозможным ощущение «надмирности» даже некоторой этого произведения. Что мне кажется правильным и хорошим делать, и многие так поступают, и я сам делаю так иногда, это когда, например, текст Евангелия читается сначала по-славянски…
А. Пичугин
— А потом по-русски.
Протоиерей А. Абрамов
— А потом по-русски. Или, допустим, если вы видите, например, на Соборование пришли люди, которые вообще в первый раз в храме. Ну, или не в первый, но явно не практикующие православные. «Апостол» и Евангелие можно прочитать по-русски. «Апостол» вообще сложен, и его язык не такой прозрачный, как язык Евангелия. «Непщевати вины о гресех». Ну вот, и что люди услышат в этих словах? Ясно, что читают что-то священное. Но а что это значит конкретно? А мне кажется, что очень важно, чтобы каждое слово было понято. Но здесь еще очень значительное усилие должно быть предпринято теми людьми, которые приходят на службу. Ведь мы, допустим, программисты. Они же когда занимаются своей работой, может быть, и сетуют на то, что язык чрезмерно темный и стоило бы его упростить, однако они ему научаются. Я понимаю, что пример не до конца корректный, но необходимость научения, преодоления некоторой сложности, это ведь тоже постное усилие. Никто ведь нарочито не усложнил текст Покаянного канона Андрея Критского, не устроил таких заградительных рвов и надолбов для того, чтобы люди специально не могли понять. Но требуется усилие. Требуется усилие. Нет никакой проблемы в том, чтобы, наверное, все упростить. Но мы видим, что получила, например, католическая церковь после решения Второго Ватиканского Собора, который сделал…
А. Пичугин
— Перевод на национальные языки.
Протоиерей А. Абрамов
— Все абсолютно просто, месса совершается в кратчайшее время, облачения совершенно лапидарные.
А. Пичугин
— А до Второго Ватикана она была длиннее?
Протоиерей А. Абрамов
— Значительно.
А. Пичугин
— Да?
Протоиерей А. Абрамов
— Тридентская месса, она приближалась по длине Литургии Иоанна Златоустаго. И мы сейчас видим целое движение внутри католической церкви за возвращение, то есть, разрешение ряду общин совершать богослужение по чину Тридентской, то есть старой, мессы, и это очень многих поклонников собирает. Поклонников не в эстетическом смысле — они же не в театр пришли, — а людей, которые хотели бы находиться в пространстве менее лапидарного и менее соотносящегося с повседневностью богослужения. Что значит менее соотносящегося? Мы все находимся в поле повседневности. Но «Царствие Мое не от мира сего» — это не значит, что в Царствии Небесном говорят не на земном языке, это значит лишь то, что очень и очень многие вещи могут быть переданы лишь через посредство усилия понимающего и говорящего.
А. Пичугин
— Но это можно отнести ведь и к тому, что в греческом языке огромное количество слов, которые использованы в Евангелии, имеют совершенно разные понятия, и одно слово «любовь» там абсолютно несколько значений имеет в греческом языке.
Протоиерей А. Абрамов
— Да-да.
А. Пичугин
— Вернее, наоборот: одно слово, которое у нас переводится как определенно «любовь», может переводиться совершенно по-разному. И уже здесь же, только в одном переводе, по дороге смысл теряется во многом.
Протоиерей А. Абрамов
— Это так. Мне хотелось бы как раз сказать о том, что я не поддерживаю мнение тех людей, которые хотели бы создать лингвистический заповедник, и вот в этом лингвистическом заповеднике быть смотрителями. Это нехорошая позиция, мы ни в коем случае не должны «закрывать» понимание службы, понимание писания от молящихся. Однако вот молодой Иоанн Кронштадтский, которому двадцать с небольшим лет было, когда он пришел на свой приход, в первой же проповеди он сказал молящимся: «Я ожидаю от вас послушания, вы вправе ожидать от меня любви». И вот здесь та же самая история: мы не охранители какие-то, мы не должны быть запретителями, мы должны постараться сделать так, что вот все богатство, содержащееся в церковнославянск
А. Пичугин
— Отец Александр, у нас не так много времени остается, еще важную вещь тут, мне кажется, я упустил. Мы не поговорили о смысловом содержании вот в каком разрезе. У Андрея Критского в каноне очень много сравнений, где он сравнивает себя с самыми такими неприятными персонажами Ветхого Завета. Мы все прекрасно понимаем, что Андрей Критский, прославленный как святой, что Андрей Критский — человек, на которого мы смотрим как на образец благочестия, не мог бы встать с ними на одну чашу весов. Но, с другой стороны, он проводит такие сравнения, это глубина его личного покаяния. А как к этому относиться людям, которые все это слушают в храме через тысячу лет?
Протоиерей А. Абрамов
— Ну, действительно, надо сказать, что преподобный Андрей, конечно, не кокетничал. Он действительно так считал. Когда мы слышим о том, что «ты же, душа, совершила еще и горшее, вот ты уподобилась такому-то, а совершила еще и горшее», — нам каждому есть что вспомнить о себе дурного, и если образ какого-нибудь Ахитофела…
А. Пичугин
— Еще бы помнить, кто это…
Протоиерей А. Абрамов
— …по понятным причинам у нас сейчас может не вызывать отклика…
А. Пичугин
— То Каин – пожалуйста.
Протоиерей А. Абрамов
— То Каин и многие другие… А самое главное, ведь я думаю, чего добивался преподобный Андрей вот в этих покаянных строфах? Чтобы человек восплакнул не о грехах вообще, и не о грехах человечества, и соседа, а о своем. Он этими словами приводит человеку на память его собственную греховную историю, а эту греховную историю нужно собрать и извергнуть.
А. Пичугин
— Она у каждого персонажа…
Протоиерей А. Абрамов
— Ее надо вырвать, она у каждого своя, и человек, когда крестится и говорит: «Помилуй мя, Господи, помилуй мя!», — он себя вспоминает. Я вижу очень часто, как люди плачут во время Великого покаянного канона, и я уверен, что это не просто сентиментальный порыв такой вот коллективного бессознательного
А. Пичугин
— А все же, когда люди приходят к Вам, — заканчиваем тем, с чего начинали, — когда люди приходят к Вам за советом, как им начать поститься, канон Андрея Критского вот в их персональном начале первого Поста, он может играть какую-то роль? Или все-таки это уже для людей, которые по этой лестнице христианской прошли какой-то путь?
Протоиерей А. Абрамов
— Я призываю людей всегда, всегда призываю ходить на Великий покаянный канон Андрея Критского, и лучше, наверное, ходить на него в первую неделю Великого Поста, потому что когда будет Мариино стояние, это нелегкое испытание даже для проверенных православных. Вот. Даже вне зависимости от того, как много вы интеллектуально сможете воспринять, общее покаянное настроение несомненно создается. Оно абсолютно тАинственное, оно никого не минует, если ты готов подумать о себе, если ты готов Богу посвятить время. И обязательно нужно ходить на Покаянный канон Андрея Критского. Это такой камертон, с помощью которого задается настрой на Великий Пост. Потом люди будут говорить: «Слушайте, вот мы тут провалились, там упали, здесь Пост опрокинули». Пост великий можно начинать в любую единицу времени. Во вторую неделю, в третью — не надо бояться упасть, надо бояться не встать. И Великий покаянный канон нам дает помощь, как вставать.
А. Пичугин
— Ну да, как говорил один очень хороший священник, когда уже заканчивался Великий Пост, — он говорил: «А если вы еще не начали поститься, то ничего страшного — у вас для этого есть еще целых два дня».
Протоиерей А. Абрамов
— Об этом нам скажет… И в Пасхальную ночь об этом нам скажет святитель Иоанн Златоуст: «Приходите все — постившиеся и не постившиеся, начинавшие в первый час и пришедшие в одиннадцатый».
А. Пичугин
— Ну что ж, впереди у нас еще шесть недель Великого Поста. Как раз самое время подумать о том, о чем сегодня так интересно рассказывал отец Александр. Протоиерей Александр Абрамов был сегодня гостем программы «Светлый вечер» на светлом радио. Спасибо большое за этот интересный разговор!
Протоиерей А. Абрамов
— Благодарю Вас!
А. Пичугин
— Напомню также нашим слушателям, что отец Александр — настоятель Храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, это самый центр Москвы. Меня зовут Алексей Пичугин. Всего доброго и до встречи!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!