"Многодетность". Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (05.12.2016)

А. Пичугин

— В студии Символа веры приветствуем Вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях протоиерей Павел Великанов, доцент Московской Духовной Академии, главный редактор научно-богословского портала http://bogoslov.ru, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в городе Сергиев Посад. Здравствуйте.

Протоиерей П. Великанов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Сегодня поговорим о многодетности — ну, по крайней мере, начнем с обсуждения темы многодетности — все ли семьи должны быть многодетными. О том вообще, что такое многодетность в нашем современном мире. Я даже думаю, что лучше с этого начинать и от этого отталкиваться. Есть очень разные мнения на сей счет. Часто приходится слышать, по крайней мере, очень распространенное убеждение, что многодетность прошлого — XIX века, XVIII века, предшествующих — была обусловлена все-таки плохим состоянием медицины, и то, что один хотя бы или двое детей должны были выжить. Вот это одна сторона вопроса. С другой стороны, конечно же, есть мнение о том, что Россия — страна с традиционным укладом жизни, с глубокими традициями семейных ценностей. Эти традиции подразумевают большие семьи с большим количеством детей. Ну, и дальше еще можно много привести различных примеров и аргументов, как за многодетность, так и против. А суть-то в чем, на самом деле?

Протоиерей П. Великанов

— Алексей, у меня к Вам встречный вопрос. Вы сейчас смотрите на меня и спрашиваете меня как кого — как политика? Как...

А. Пичугин

— Как священника, многодетного отца, доцента Московской Духовной Академии, главного редактора научного богословского портала, настоятеля...

Протоиерей П. Великанов

— Прекрасно. Значит, я Вам буду отвечать как священник все-таки, исходя из собственного какого-то небольшого, очень скромного, личного священнического, пастырского опыта и опыта папаши. Если исходить из этих посылок, то получается следующее. Прежде, чем говорить о многодетности, или среднедетности, или малодетности, надо четко проговорить, что же такое семья и для чего люди вообще вступают в брак. Если здесь будет понятное объяснение главных целей и главных задач, то, мне кажется, вопросы многодетности или n-детности сам по себе отпадет. Вот Господь Бог, создав Адама, не просто так решил, что плохо, неправильно оставаться человеку одному. Поэтому Он дает ему в помощники и в друзья равное ему существо — Еву. И, собственно говоря, с этого дается им заповедь: оставит человек отца и матерь свою и прилепится к жене своей, и будут двое в плоти едины. Речь здесь, конечно, идет не только о, собственно, физическое или, точнее даже сказать, половой близости, а о том, что муж и жена в семье составляют собой некий единый организм. И это, собственно говоря, является смыслом брака как Богом учрежденного института. А все остальное является следствием этого. То, что любящие друг друга вступают в половое общение, то, что от этого полового общения, как правило, чаще всего, рождаются дети, это естественное следствие. Нельзя смотреть на брачующихся исключительно как на, простите меня, детопроизводителей. Это неправильно. Точно так же, как нельзя смотреть на человеческую трапезу как на исключительно источник получения углеводов, белков, жиров для того, чтобы человек мог иметь достаточную энергию для жизни.

А. Пичугин

— Мне кажется, это неравнозначные примеры.

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, мне кажется, совершенно равнозначные.

А. Пичугин

— Потому что многие люди смотрят на процесс потребления пищи... Они не ходят в дорогие рестораны, они не выбирают себе какие-нибудь продукты повкуснее. Они смотрят, вот действительно... Они даже высчитывают по табличкам, сколько белков, жиров и углеводов, и абстрагируются.

Протоиерей П. Великанов

— Ну, это уже особый подхдо. Это уже такое, своего рода, квазирелигиозное отношение, очень трепетное такое, благоговейное к самому себе и к процессу питания. Это как раз таки подтверждение, а не опровержение моих слов. Речь идет о другом — о том, что там, где появляется человек, там самые низшие животные инстинкту становятся все-таки иными. Все хотят кушать — и собачки, и кошечки, и белочки, и лошадки, но только человек кушает особо, только человек делает из еды все-таки определенный ритуал. Он превращает еду — совершенно физиологическое действие — в определенную культуру. Почему есть понятие священных трапез. Почему есть такое очевидное для любого христианина священное понятие «агапе» — вечери любви.

А. Пичугин

— Трапезы?

Протоиерей П. Великанов

— Да. Почему входы в трапезные монастырей всегда находятся прямо напротив выхода из храма? Почему общая трапеза в общежитийных монастырях является обязательной? Потому что она воспринимается не как удовлетворение потребностей, а как продолжение богослужения. И, собственно говоря, реализация той самой божественной трапезы, того самого общения за престолом, за божественными дарами, ради которого, собственно говоря, существует вся Церковь. Я не побоюсь отсюда перейти уже непосредственно к той теме, которую мы сегодня с Вами обсуждаем. Так вот если мы смотрим на человека исключительно как на животное, это одна история. Если мы смотрим на человека все-таки как на человека, значит, даже в области пола у него есть более высокие задачи, нежели чем непосредственное следование животным, естественным инстинктам. Так вот, если мы заглянем в труды и святых отцов, и богословов, и философов, которые тем или иным образом затрагивали этот вопрос, становится очевидно, что физическая близость, физические отношения в браке — это естественный инструмент и способ реализации гораздо более высоких областей взаимоотношений между людьми. Мне где-то, не помню, некогда встретилась мысль, она принадлежала какому-то священнику, как-то мне очень понравилась — что физическая близость без любви, даже если она происходит в браке, недопустима. То есть нельзя вступать в общение со второй половиной, если между Вами нет отношений любви. Потому что это сразу низвергает ту высоту брака, которая нам заповедана, действительно, до исключительно плотского такого, физиологического удовлетворения потребностей. А если мы смотрим на брак как все-таки на священнодействие, как на то, в чем человек должен упражняться не только в общении с другим, не только в выстраивании с ним правильных отношений, но и, прежде всего, через это в выстраивании отношений с Богом, то, конечно, ситуация будет все-таки несколько другой.

А. Пичугин

— Хорошо, отец Павел. А вообще, как, по-Вашему, откуда в современной России... Вот у нас был длинный период советской власти в 70 лет, где понятие о многодетности практически отсутствовало. Потому что если мы посмотрим на истории крестьянские, ну, колхозные, скорее, советские, сельские, много детей в этих семьях практически не было. В городских условиях — ну, само собой разумеется. То есть какое-то представление о многодетности, которое есть сейчас, это попытка осознать опыт почти столетней уже давности. Но от того опыта мы сейчас, пожалуй, ничего конкретного заимствовать не можем, потому что это был опыт других людей...

Протоиерей П. Великанов

— Это был опыт другой цивилизации...

А. Пичугин

— Другой цивилизации, другого времени и всего другого. Да.

Протоиерей П. Великанов

— Ну вот давайте сопоставим обычную, современную семью с пятью детьми сегодня и такую же семью с пятью детьми примерно 100 лет тому назад. Давайте. В чем они будут отличаться? Вот как Вы думаете сами? В чем они будут, прежде всего, отличаться?

Л. Горская

— Наверное, тем, что в этой семье будет меньше поколений представлено.

Протоиерей П. Великанов

— Это первое. Во-первых, в нашей семье, как правило, не будет ни бабушек, ни дедушек, и не только потому, что им жить негде (поелику наши молодые родители живут в квартире, и только единицы могут себе позволить какой-нибудь коттедж или хотя бы дом, или несколько квартир на одном этаже и на одной площадке), а совершенно по другим причинам. Настолько велика сегодня разница между тем поколением, которое было предыдущим, и нынешним, что едва ли какие родители захотят, чтобы их детей активно воспитывали бабушки и дедушки. То есть мы уже сразу отсекаем одну область. Дальше я слушаю Вас.

А. Пичугин

— Как? Подождите. Тут я уже хочу возразить. Потому что — а на кого молодым родителям оставлять своих детей? Вот они живут в маленькой квартире, пускай она даже не однокомнатная будет, а двух-трехкомнатная.

Протоиерей П. Великанов

— Вы усложняете наш вопрос.

А. Пичугин

— Да нет!

Протоиерей П. Великанов

— Я предложил бы все-таки пойти дальше, потому что это не единственное отличие, которое, на самом деле, очень существенно.

А. Пичугин

— Ну, отличие в образовании, отличие...

Протоиерей П. Великанов

— Стоп. Отличие в образовании. Что значит «отличие в образовании»? Дело в том, что сегодня практически каждый ребенок начиная с дошкольного возраста будет включен в ту или иную образовательную систему. Это будет система не обязательно детских садов. Это будут различные кружки. Если Вы хотите, чтобы Ваш ребенок получил какие-то элементарные более или менее приличные знания по музыке, Вы отдадите своего ребенка в музыкальную школу не в семь лет и не в восемь лет, Вы его туда начнете водить где-то годиков с пяти, с шести, особенно если это касается струнных инструментов, потому что для ребенка требуется продолжительный период войти в это пространство, полюбить, научиться и так далее. Итак, с пяти лет наш ребеночек в городе, в многодетной семье, по идее, будет уже чем-то занят, кроме своих обычных ежедневных игр и текущих занятий. Сто лет тому назад едва ли этот ребенок чем-то планировался быть занятым в принципе в таком возрасте.

А. Пичугин

— Ну, с какого-то возраста ему определялись работы в поле, где-то там еще. У нас страна-то крестьянская была!

Протоиерей П. Великанов

— Это уже другой вопрос. Соответственно, с самого детского возраста на ребенка смотрели как на будущего труженика, как на работника в семье, которому можно поручать те или иные, по мере его возраста, по мере возможности выполнения им, задачи. Сегодня наш ребеночек будет лет эдак до 18-20 находиться в бесконечной смене форм образования, и едва ли даже физически он будет способен к выполнению какой-то ежедневной, постоянной, требующей сил и внимания деятельности. Это тоже существенная разница. Дальше идем?

А. Пичугин

— Идем дальше. Условия жизни обсудили, образование обсудили... Возможность для какой-то реализации...

Протоиерей П. Великанов

— Нет, Алексей, мы не обсудили условия жизни. Дело в том, что сто лет тому назад никому в голову бы не пришло, что надо всех своих детей развозить по разным местам, в разные точки для того, чтобы они получали то образование, занимались теми делами, которые для них наиболее органично подходят. Сегодня, когда мы смотрим на многодетную семью в городе, эта задача становится едва ли не одной из самых сложновыполнимых.

Л. Горская

— Ну, извините, но тогда и не было ни стиральной машинки, ни посудомоечной машинки, ни водопровода, ни газового отопления и так далее, и тому подобное... Тогда люди тратили время, чтобы дрова...

Протоиерей П. Великанов

— Прекрасно! Вы переводите к следующему вопросу!

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня в программе «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала http://bogoslov.ru, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры. Вот прежде, чем мы перейдем к следующему пункту, у меня такой вопрос... Он, наверное, касается темы многодетности во всех ее аспектах. Вот Вы сейчас приводите пример благополучных многодетных семей. Не важно, они могут быть не великого материального достатка, но это все равно в той или иной степени благополучные семьи. А у нас в России все же большинство многодетных семей, причем, абсолютно вне каких-то их религиозных воззрений, это семьи неблагополучные.

Л. Горская

— Ну у тебя статистика есть, или это твое личное представление?

А. Пичугин

— Нет, статистика есть. Я, ты знаешь, могу ее в течение программы найти и запросто выдать. Перед глазами...

Л. Горская

— Мне просто кажется, чтобы говорить такие вещи, нужно какие-то серьезные основания для этого иметь.

А. Пичугин

— Ну, я думаю, что прекрасно понимаю, что это так.

Протоиерей П. Великанов

— Ну, слушайте, я готов Вас каким-то образом почти помирить, потому что, в любом случае, конечно, многодетной семье приходится гораздо сложнее и тяжелее, нежели семье с одним или двумя детьми, тут и статистики не надо. В любом случае. А мы сейчас не рассматриваем тему этическую...

Л. Горская

— Мне просто кажется, что вот это утверждение Алексея — это тоже следствие какого-то стереотипа, что если многодетный — значит, он дремучий...

А. Пичугин

— Нет!

Л. Горская

— Значит, дети...

А. Пичугин

— Нет у меня никакого стереотипа.

Л. Горская

— А откуда тогда?

А. Пичугин

— Я еще раз говорю, что отец Павел приводит примеры благополучных многодетных, хороших, прекрасных семей. Они могут быть не очень богатыми, но у них все более-менее неплохо в жизни, да?

Протоиерей П. Великанов

— То есть Вы хотите сказать, утверждаю ли я, что не может быть семей неблагополучных, в которых большое количество детей, и всем там плохо? Я утверждаю, что может быть. Тут сразу возникает вопрос — а что значит благополучная или неблагополучная семья? Мне вот хотелось бы от Вас, Алексей, услышать Ваше понимание благополучности и неблагополучности. У каждого взрослого ребенка в многодетной семье есть айфон. Это благополучная семья или неблагополучная?

А. Пичугин

— Смотрите... Ну там же, помимо айфона, еще очень много характеристик!

Протоиерей П. Великанов

— А вот давайте опишем эти характеристики.

А. Пичугин

— Вот смотрите, просто вот по тому, что уже сказано. Вы говорите, что детей надо развозить в разные места, в разные кружки, на разные занятия. А я Вам говорю, что у нас очень много примеров семей, где семьи неполные, есть только мама, чаще всего, и бабушка, и двенадцать детей... Ну, двенадцать — это я, конечно, хватил... Пятеро детей, которые не занимаются ни в каком кружке, которые чаще всего предоставлены сами себе и живут на улице, во дворе. Вы же сами прекрасно эти примеры знаете. Ну просто даже как священник. К Вам же приходят люди, наверняка, с такими проблемами?

Л. Горская

— А бывает единственный ребенок в семье, и тоже живет на улице, во дворе.

А. Пичугин

— Бывает, конечно, бывает.

Протоиерей П. Великанов

— Друзья мои, о чем Вы спорите, я понять не могу?

А. Пичугин

— А мы не спорим. Я вообще должен сейчас статистику искать.

Л. Горская

— Какие критерии благополучия, с твоей точки зрения?

Протоиерей П. Великанов

— Да, вот что такое благополучная семья? Мне кажется, на самом деле есть только один-единственный критерий. Это состояние самих детей. Если дети счастливы в этой семье, эта семья благополучная. Пусть этих кружков нет. Ну не делают кружки ребенка счастливым или несчастным. Пусть они живут в более стесненных условиях, нежели живем, например, мы с Вами. Это тоже... Ребенок через эти все вещи, поверьте, переступает — он про них даже не помнит. Вы можете вспомнить одежду, в которой Вы ходил, когда Вам было пять лет? Я, например, совершенно не помню.

А. Пичугин

— А я помню.

Л. Горская

— Я помню эти ужасные колготки! (Смеется.)

Протоиерей П. Великанов

— Я очень хорошо помню, что мне было настолько безразлично! Но еще, конечно, от ребенка эт зависит. Есть дети, которые как-то внимательно относятся к этому, есть абсолютно безразличные...

Л. Горская

— А кому из наших ровесников не застегивали эту цигейковую шубу на шее с треском?

Протоиерей П. Великанов

— А вот у меня не было цигейковой шубы, представляете?

А. Пичугин

— Была.

Л. Горская

— У нас была при этом благополучная семья все равно.

Протоиерей П. Великанов

— У нас была обычная, самая стандартная семья, среднестатистическая, без каких бы то ни было особенностей. Поэтому я бы шел от детей — вот дети счастливы, у них глаза светятся радостью, их любят...

А. Пичугин

— Около 60 процентов многодетных семей проживают в семье без удобств, где нет центрального отопления и...

Протоиерей П. Великанов

— Алексей, ну и что?

Л. Горская

— Ну и что? Подожди...

Протоиерей П. Великанов

— И что?

Л. Горская

— Алексей, ты, как журналист, должен понимать, что разница между неблагополучной семьей...

А. Пичугин

— Я понимаю. И отсутствием теплого унитаза...

Л. Горская

— Это пропасть просто, это бездна, да?

Протоиерей П. Великанов

— Я еще раз повторюсь, что, с моей точки зрения, самое главное — это ощущение ребенка в семье. Если ребенок чувствует себя любимым, если он чувствует, что им дорожат, о нем заботятся, к нему проявляют внимание, это основной источник его радости, а вовсе не какие-то материальные блага, линейка которых может быть о-о-очень разной! Мы прекрасно знаем, что и в семьях с достатком и с одним ребенком он может быть глубоко несчастен — просто потому, что он не ощущает на себе родительского внимания, теплоты и любви. А все остальное у него есть. И он из-за этого будет потом бунтовать, он будет требовать какого-то особого внимания к себе. Короче говоря, вот эта недолюбленность напрямую никак не коррелирует с материальным достатком. Другое дело, если многодетная семья находится уже за чертой выживания, она находится за чертой бедности, когда ей просто требуется постоянная изнурительная работа, чтобы хотя бы не умереть — да, конечно, это беда. Конечно, в такой семье едва ли будет ребенок особо счастлив, потому что его родители не будут иметь минимального необходимого времени для того, чтобы им заниматься, какое-то внимание ему уделять. Но это немножко другая... Вот я согласен, такая семья — это будет семья, с моей точки зрения, уже неблагополучная. Но это не отсутствие теплого туалета.

Л. Горская

— А вот Вы говорите, что родительские внимание и любовь, которые уделяются ребенку, совершенно не коррелируют с материальным достатком. А с количеством детей это как-то коррелирует?

Протоиерей П. Великанов

— Вы знаете, очень непростой вопрос. Почему? Потому что, теоретически, когда в семье немного детей — один-два, им уделять внимание в абсолютном некоем измерении, конечно, проще. Больше внимания уделять проще. Но равно пропорционально этому мы лишаем их возможности коммуникации друг с другом. То есть два ребенка в семье — это всегда соревнование. Это всегда соревнование, прежде всего, за родителей, это всегда перетягивание каната. Три ребенка в семье — уже более устойчивое состояние, поскольку... Ну, а дальше, естественно, опять-таки, начинается в той или иной мере перетягивание каната, потому что большее число детей, как правило, тоже не остается само по себе — они начинают объединяться в мини-группы, и, опять-таки, процесс начинается в том же направлении. Но там, где в семье больше, чем двое детей, между ними уже выстраиваются другие отношения — они учатся жить в таком микросоциуме. Я думаю, это может быть вполне нормальным замещением того недостатка родительской любви, который может быть в этой семье быть. С другой стороны, а что значит «достаточно внимания» или недостаточно? Я уверен, что семьи, в которых действительно царит любовь мужа к жене, где мать и отец на самом деле любят своих детей, им не надо часами уделять внимание своим детям, чтобы дети почувствовали, что их любят. Для этого иногда, поверьте, достаточно бывает нескольких даже секунд или минут, и ребенку от Вас больше ничего не надо. Ну, он сам себя найдет чем занять, чем развивать, и все будет у него хорошо. И Вы можете часами с ним сидеть, читать книжку, но если между Вами и им отношения доверия, любви, преданности не выстроены, ну хоть месяц зачитайтесь этой книжкой, ничего лучше не станет. Это немножко не прямо пропорциональные вещи. Поэтому я могу с полной ответственностью заявить, что в семье, в которой много детей, нельзя исключать как возможности отсутствия достаточного внимания, так и возможности избытка внимания к детям и достаточных отношений, чтобы они были вполне счастливы и долюблены.

А. Пичугин

— Давайте вернемся через минуту. Напомню, что Лиза Горская, Алексей Пичугин, протоиерей Павел Великанов, доцент Московской Духовной Академии, главный редактор портала http://bogoslov.ru, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры сегодня в гостях у программы «Светлый вечер».

Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Лиза Горская и Алексей Пичугин. Мы беседуем с Павлом Великановым, протоиереем, настоятелем Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцентом Московской Духовной Академии.

Л. Горская

— Я знаете что хотела спросить? Вот в начале программы мы вспомнили о том, что человек, в среднем, в хорошем случае, в пять лет (при плохих раскладах — чуть позже) начинает образовываться — он идет в музыкальную школу, в какой-то кружок, потом уже в среднюю школу. Ну, и, как минимум, до 18 лет, а так вообще лет до 23 он перетекает из одной системы образования в другую. То есть, практически, 20 леТ, если округлить...

Протоиерей П. Великанов

— Да, так и есть.

Л. Горская

— ...человек не живет самостоятельной жизнью, и даже не очень-то он самостоятельно развивается, потому что у него пространство для этого маленькое. Все остальное пространство занято теми, кто его образовывает и образовывает... Это вообще нормально? Ведь не всегда же так было.

Протоиерей П. Великанов

— Знаете, Лиза, я могу поделиться только собственным опытом. Когда я закончил школу, у меня все одноклассники пошли в различные институты, университеты, училища и так далее. А вот я понял, чего я хочу, не знаю, куда я хочу пойти. Совершенно честно. Обманывать ни себя, ни родителей мне не хочется. Слава Богу, у меня достаточно мудрые родители для того, чтобы не настаивать, не пытаться меня выпихнуть по какой-то своей теории, по своему представлению, и они оставили меня в покое. Я два года работал, просто работал. И после этого я понял, что я хочу — я хочу поступить в семинарию. Поступил и после этого еще ни разу, слава Богу, не жалел, что оказался вот на этом пути. Насколько я понимаю, сейчас и в Западной Европе, и в Америке все большую активность набирает такое движение — оставить после окончания школы или колледжа молодого человека самого, чтобы дать какую-то паузу, какое-то свежее дыхание для того, чтобы он понял, чего он хочет от жизни дальше. И уже после того, как он сам решит, он будет поступать в университет, в институт, дальше будет работать... И Вы знаете, мне кажется, в этом есть какая-то огромная, большая правда. Почему? Потому что ребенок, когда он находится в вольготных условиях, когда за него все решается, и он, по сути дела, выступает только как потребитель различных образовательных услуг, ему очень трудно понять саму жизнь — в каком пространстве вообще ты живешь. А ты вот попробуй, походи на работу каждый день с восьми до шести на протяжении года и позанимайся трудом, который — без разницы, будет тебе интересен, не будет тебе интересен. Но то, что ты будешь встроен в очень жесткий график, где никто с тобой сюсюкаться не будет, где у тебя будут жесткие обязанности, где ты будешь материально заинтересован в том, чтобы выполнять эти обязанности, и так далее, это очень сильно перестраивает само мышление и отношение к жизни. И в этом смысле, конечно, наши дети, и, в том числе, из многодетных семей, более инфантильны, они менее самостоятельны, нежели те же самые дети из давней истории, про которую мы с Вами говорили, — 100-150 лет тому назад.

Л. Горская

— А насколько дети, которые единственные в своей семьей, и дети из многодетных семей в равных условиях в этом отношении находятся? Потому что мне всегда казалось, что ребенок из многодетной семьи как раз гораздо более социализирован и гораздо более самостоятелен.

Протоиерей П. Великанов

— Ой, Лиза, Вы знаете, настолько все по-разному бывает. Я встречал в своей жизни и детей из многодетных семей совершенными эгоистами и которые привыкли прокладывать дорогу грудью вперед, расталкивая локтями...

Л. Горская

— Хорошо, что не тараном.

Протоиерей П. Великанов

— Да. Потому что если он не прибежит первый, он знает, что никто его там особо ждать не будет, и прямо противоположные примеры видел, когда дети из многодетных семей действительно настолько были не корыстолюбивы, жертвенны, легки на подъем в плане какой-то самоотдачи, готовности участвовать в чужой жизни, помочь, и абсолютно то же самое — и с однодетными семьями, где... Все зависит... Вы понимаете, Лиза, в чем тут особенность — даже непонятно, от чего это зависит.

А. Пичугин

— Ну, тут черно-белого подхода быть не может.

Протоиерей П. Великанов

— Могут быть совершенно великолепные, благочестивейшие или просто добрейшие родители, честнейшие — у них вырастает такое, что мама не горюй. И прямо противоположное: семья — без слез не посмотришь, а детки — просто умнички и просто лапочки, и прямо противоположное.

А. Пичугин

— Ну у Вас есть какие-то предположения, почему так происходит?

Протоиерей П. Великанов

— Ну мы не можем... Не знаю, Алексей. Я думаю, ответ тут может быть только один: каждый ребенок рождается уникальным, и не только потому, что никто не знает, как в нем произойдет комбинация этих родительских генов, то по природе своей каков он будет, даже в одной и той же семье.

А. Пичугин

— Я могу сказать, что я знаю какое-то количество многодетных семей, причем, они как церковные, так и не церковные, как малоцерковные, так и сильноцерковные. Но в основном все это — очень классные примеры того, как должно быть, того, как должны развиваться отношения между людьми, как настоящая любовь родителей к детям, детей к родителям. Ну вот у меня сплошь положительные примеры всегда мне попадались. И, наверное, это хорош. Вот когда я... мы тут сейчас обсуждали... (Смеется.)

Л. Горская

— (Смеется.)

А. Пичугин

— ...минут десять назад, таких примеров я лично знаю мало. Ну, знаю, знаю, и это примеры из детства, в основном, из рабочего такого московского района. Но я понимаю, что очень много таких примеров остается и поныне, и это тоже проблема. А вот... Но это не проблема многодетности как таковой.

Протоиерей П. Великанов

— Ну конечно.

Л. Горская

— Ну это социальная проблема, которая не связана с многодетностью.

А. Пичугин

— Это социальная проблема, да, не связанная с многодетностью.

Протоиерей П. Великанов

— Да, при чем тут многодетность? Если мы говорим о церковной среде, то есть, конечно, для церковной среды многодетность — это естественное явление. Но, опять-таки, хочу сказать, что неправильно будет возводить ее в какой-то культ или говорить, что вот семья, в которой меньше, чем шесть детей, эта семья уже должна быть под подозрением, потому что что-то там не так. Как это так? — Вы уже 20 лет в браке, а у Вас всего лишь шесть детей. Конечно, это бред, это полный бред.

А. Пичугин

— Я знаю прекрасную историю в одним-единственным ребенком в церковной семье.

Протоиерей П. Великанов

— Да, слушайте, ну что Вы тут говорите? У нас вся... вся библейская история...

Л. Горская

— Нет, я считаю, что тут вообще как бы даже обсуждать нечего...

А. Пичугин

— Ну естественно.

Протоиерей П. Великанов

— Вся библейская история опирается... она стоит на тех личностях, у которых вообще был, простите меняя, по одному ребенку. Мы вспоминаем в правилах Елисавету, и Иоакима и Анну, мы вспоминаем праведных Захарию и Лисавету, которые вообще были бездетными, у которых уже в преклонном возрасте появился один ребенок и, собственно говоря, благодаря этому стало возможным то, что мы имеем Спасителя, мы имеем всю Священную историю, завершенную спасением рода человеческого. Поэтому сам такой подход тут, конечно, безумен. Но, с другой стороны, нельзя и сказать, что когда люди исключительно руководствуются эгоистическими побуждениями для того, чтобы либо вообще не иметь детей, либо количество этих детей ограничить до предела — родить одного-двух детей и после этого сказать: «Нет-нет, слушайте, все, больше нам таких проблем не надо, это все уже находится за пределами нашего понимания, мы хотим пожить для себя»... Вот там, где возникает тема «пожить для себя», тут надо честно сказать: друзья мои, это все-таки грешно. Потому что «пожить для себя» — это значит «выесть» ту любовь, которая дается Вам Богом как некий залог для ее приумножения и дальнейшего развития.

Л. Горская

— А что такое вообще «пожить для себя»? Что означает это выражение?

Протоиерей П. Великанов

— Чтобы было достаточно времени, достаточно материальных средств для того, чтобы не выходить из зоны комфорта. Все-таки христианство здесь...

А. Пичугин

— О, о, о! Вот я сейчас тут... Чего-то то у меня тут... (Смеется.)

Л. Горская

— Взбодрился Алексей! (Смеется.)

Протоиерей П. Великанов

— Да. Потому что все-таки христианство настаивает на том, что если уж мы именуем себя последователями Христа, то зона комфорта не есть правильное пространство для нашего нахождения. У человека должен быть тот или иной подвиг, человек должен куда-то развиваться. Точно так же, как любой спортсмен — если он поставит себе целью находиться в зоне комфорта, он не добьется абсолютно ничего. Почему апостол Павел сравнивает движение христианина с бегом на ристалище, где все бегут, но награду получает один.

А. Пичугин

— То есть если я радуюсь и считаю себя счастливым человеком, и понимаю, что все мелочи...

Протоиерей П. Великанов

— Радоваться, быть счастливым человеком — это все-таки не нахождение в зоне комфорта. Зона комфорта определяется отсутствием напряжения. То есть у меня... я никуда не двигаюсь. Я нахожусь в таком состоянии и в таком модусе вивенди, в котором мне предельно комфортно, и я не развиваюсь, потому что у меня в принципе не стоит такой задачи. Это неправильно. И в этом смысле появление детей очень быстро разрушает эту зону комфорта, потому что человек не может уже жить в свое удовольствие.

Л. Горская

— Я прошу прощения, я в одном из поисковиков, пока мы с Вами беседовали, набрала поисковый запрос «зона комфорта» — посмотреть, что люди в первую очередь ищут.

Протоиерей П. Великанов

— Очень интересно.

Л. Горская

— Да, они ищут — вот в топе-5 — как из нее выйти. (Смеется.)

А. Пичугин

— (Смеется.)

Л. Горская

— В общем, мы сейчас даем ответ на один из самых распространенных вопросов...

Протоиерей П. Великанов

— Родить ребенка.

Л. Горская

— Родить ребенка — пожалуйста, вот универсальный способ.

А. Пичугин

— Ну потому что душа человека ощущает, что он начинает просто разлагаться изнутри, гнить, когда все в меня, в любимого, а оно почему-то, вместо того, чтобы наполнять, пробивает в душе огромную брешь, куда все это уносится, и ветром исчезает, ничего не оставляя.

Л. Горская

— Все представили себе и задумались.

Протоиерей П. Великанов

— «Нахожусь ли я в зоне комфорта?», да? (Смеется.)

Л. Горская

— Мне кажется, вообще такая условность! Ну что такое — «зона комфорта»?

А. Пичугин

— Я как-то не уследил, когда это выражение так прочно вошло в нашу жизнь.

Л. Горская

— Да недавно.

А. Пичугин

— Вот как-то вдруг все стали говорить про зону комфорта, а я сидел, как дурак, и не понимал, о чем идет речь. Какая зона комфорта, откуда? Ну да, вот сейчас сказала Лиза — родить ребенка и выйти из зоны комфорта.

Л. Горская

— А может быть, ты и не был в зоне комфорта? Знаешь, чтобы выйти из зоны комфорта, нужно сначала попасть туда! (Смеется.)

Протоиерей П. Великанов

— Нужно попасть в нее, да. (Смеется.) Нет, ну есть же понятие в православной аскетике «жить по своей воле» и «жить не по своей воле». То есть когда я привык удовлетворять любое возникающее у меня желание в первую очередь, каким бы оно ни было, без размышлений о том, а правильно это или неправильно, это вообще находится... это достойно христианина, коль уж я человек верующий, или это недостойно христианина, а просто жить исключительно по тем побуждениям, по тем прихотям, которые возникают, — ну, наверное, я буду находиться в зоне комфорта, скорее всего, я так думаю. Почему понятие «отречение от себя», понятие постоянно согласования своих желаний, своих помыслов с Богом является каким-то базовым, ключевым понятием в христианстве.

А. Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов, напомню, в гостях у нас здесь, в студии Светлого радио. Отец Павел — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской Духовной Академии и главный редактор портала http://bogoslov.ru. Если мы говорим о комфортном ощущении себя христианином, то здесь... Я думаю, что здесь нас слушает какое-то количество людей нецерковных. А как Вы можете объяснит им... Ну это же, наверное. не очень хорошая реклама христианства — рекламировать Крест? Ну вот так, для внешних, если задуматься?

Протоиерей П. Великанов

— Ну, мы же не рекламируем Крест ради Креста. Понимаете, мы же не рекламируем страдание ради страдания. Мы, вообще-то, рекламируем совсем другое.

А. Пичугин

— Я понимаю.

Протоиерей П. Великанов

— Мы рекламируем возможность быть с Богом.

А. Пичугин

— А почему это может?.. Зачем для этого выходить из зоны комфорта?

Протоиерей П. Великанов

— А вот так получилось, что если мы не выходим из зоны комфорта, мы вполне самодостаточные существа, нам уже хорошо. Но нам хорошо на три копейки, а у нас потенциал на то, чтобы быть хорошими на три миллиарда долларов. Если мы эти три миллиарда долларов не хотим, потому что нам хорошо на три копейки, это и есть грех, это есть непопадание в цель. Вот, собственно говоря, и все. Но как только Вы выходите из этих трех копеек и начинаете двигаться по направлению к трем миллиардам, Вам уже будет некомфортно, потому что будут задачи, которые надо решать, будут препятствия, которые надо преодолевать, без чего Вы никогда на ноги не встанете. Как развивается обычно нормальный ребенок? Он никогда не научится ходить если Вы будете его держать в максимально удобном для него положении. Если он не будет ни обо что стукаться, если он не будет падать, если Вы будете ему всюду подстилать подушки, он вырастет инвалидом. Так вот в том-то и заключается любовь Божия по отношению к нам, что он подпорки, которые мы с огромным желанием себе создаем, постоянно из-под нас выбивает. То есть тут Господь действует. Он нас выводит из зоны комфорта в виде различных скорбей, несчастий, бед и так далее — но не ради того, чтобы нам, простите меня, нагадить, чтобы нам сделать неприятно и больно. Он больше нашего скорбит, когда нам плохо. Он вместе с нами страдает, когда мы страдаем. Он понимает, что по-другому с нами не справиться, по-другому мы просто погибнем, мы просто разложимся, развалимся. Поэтому нам больно, и тут же Он же рядышком нас поддерживает, утешает, помогает, потому что видит, что Вы живые.

А. Пичугин

— А как ощутить эту поддержку и помощь?

Протоиерей П. Великанов

— А как? Очень просто. У человека, у которого есть общение с Господом Богом, который умеет Ему молиться, который слышит, что Он ему отвечает, всегда будет эту поддержку тем или иным образом ощущать.

А. Пичугин

— Но нам приводят пример многострадального Иова, который ни разу не усомнился. А мы часто встречаем примеры людей...

Протоиерей П. Великанов

— Алексей, ну это все теории. Послушайте, ну Вы поймите, что мы с Вами, конечно, красивые разные вещи здесь говорим...

А. Пичугин

— Ну да. А я хочу...

Протоиерей П. Великанов

— Но есть же живой Господь Бог, который с нами, с каждым из нас, тем или иным образом взаимодействует.

А. Пичугин

— ...про живые примеры.

Протоиерей П. Великанов

— ...Понимаете? Ну какие живые примеры? Ну я же не буду исповедоваться и рассказывать здесь, что происходило в моей жизни, но у меня ни разу в жизни не было, чтобы Бог по отношению ко мне сделал какую-то гадость, простите. Я вижу с точностью до наоборот — Он постоянно просто бросает в море Своей любви. Ты не понимаешь, за что, почему. Конечно, все это, по идее, не про меня должно быть. Ну вот тебе дали — ну, благодари. Дали подержаться — хорошо, прекрасно, отлично.

Л. Горская

— А каких живых примеров ты хочешь?

А. Пичугин

— Я о том, что у многих же людей возникает это ощущение, когда руки опускаются.

Протоиерей П. Великанов

— Вот знаете, Алексей, я скажу так: когда у меня опускаются руки, я их поднимаю к Небу. И это очень хорошо помогает. Когда совсем руки опускаются, ты понимаешь, что, «Господи, я не могу уже больше, все, никуда...», как-то оно очень хорошо работает почему-то. Иногда, может быть, потому руки и опускаются, что пришло время их поднять. Вот в этом есть какая-то огромная тайна. Когда мы встраиваемся в своего рода некий духовный резонанс с Господом Богом, мы находимся то вверху, то внизу, но никогда на какое-то дно не сваливаемся, понимаете? И когда мы опускаемся вниз, мы сразу ощущаем то, от чего можно оттолкнуться, и начинаем движение наверх. Мы там не застреваем. А если человек застревает, скорее всего, ну, по тем или иным причинам, где-то ему это, в общем-то, начинает нравиться. Ему в каком-то состоянии приятнее находиться, нежели такой амплитудой двигаться вверх.

Л. Горская

— А вот когда Вы говорили про зону комфорта, из которой хорошо бы выйти... Я читала описание в психологии этого понятия, и всегда на первом месте стоит привычное, привычки, стереотипы, шаблоны, снова привычки. Причем, не вредные привычки, а любые. Вот что плохого в привычках?

Протоиерей П. Великанов

— В привычках плохое то, что наш мозг, как говорят современные нейрофизиологи, делает с нами дурную шутку. Как только мы прекращаем усилия по развитию нашего мозга, он начинает деградировать. Если мы что-то не двигаем, если мы у нас в квартире не прибираемся, она неизбежно начнет разваливаться, зарастать грязью, хламом и всем прочим. Вот наш мозг физиологически требует двух вещей: понятности и предсказуемости. Все, что непонятно, и все, что непредсказуемо, в нас начинает рождать тревогу. Но дело в том, что только в этом состоянии некоего внутреннего неудовлетворения и возможно движение вперед. Любой кризис — это возможность начинать движение. И не надо этого бояться. То, что, преодолевая наши наезженные колеи, мы, на самом деле, сами себя развиваем.

А. Пичугин

— Но Вы говорите с позиции сильного человека. Ведь огромное количество людей слабых, которые не умеют поднять руки тогда, когда они опустились. Мы все знаем таких людей, очень много.

Протоиерей П. Великанов

— Алексей, я не знаю, что такое сильный человек, что такое слабый человек. Да мы все слабые! Вы покажите мне сильных людей? Вы посмотрите на апостола Павла...

А. Пичугин

— Вот отец Павел Великанов сидит, например.

Протоиерей П. Великанов

— Да, да, конечно, супергерой. Вы посмотрите на апостола Павла, что он говорит? «Я трижды молил Господа Бога, чтобы Он отнял от меня этого ангела сатанина, это жало в плоть. И что мне было сказано?» — «Обойдешься! Хватит с тебя той благодати, которую ты получаешь, потому что сила Моя совершается в немощи». И одно из ключевых понятий всего христианства — это смирение, понимание того, что ты абсолютно не самодостаточен, что тебе необходимо, вот как ребенку, открыться и сказать: «Господи, я без Тебя не могу. Я не в состоянии разрешить свои проблемы, я не в состоянии справиться сам с собой. Пожалуйста, давай вот, начни появляться здесь, у меня и наводить порядок, и помоги мне в этой жизни». Это же и есть, собственно говоря, весь смысл нашей молитвы и всех наших обращений к Богу, если его превратить в такую речь своими словами. «Господи, помилуй!» — это и есть «Господи, мне без Тебя плохо! Приди и будь рядом со мной. Действуй во мне. Я Тебе разрешаю. Мне плохо, и поэтому я Тебе разрешаю».

Л. Горская

— Но получается, что сила человека в том, чтобы вовремя перестать надеяться на собственные силы?

Протоиерей П. Великанов

— Да, абсолютно верно. И понимание того, что твоих сил никогда не хватит. Их никогда не хватит. Нет у нас какой-то автономной святости, которую мы сами в себе можем сгенерировать.

Л. Горская

— Автономная святость.

Протоиерей П. Великанов

— Да. А у нас все, что мы имеем, все лучшее — это все от Бога. Но когда от Бога оно может быть? Только когда мы откроем дверку и скажем: «Господи, мы слышали Твой стук, поэтому, пожалуйста, заходи к нам!» Потому что если мы ее не откроем, Он не будет вламываться и говорить: «Ребята, привет, Я пришел! Так, а давайте теперь Вы выметайтесь отсюда, Я здесь буду хозяйничать!» Нет! Он бесконечно деликатен и очень, я бы сказал, даже дипломатичен в отношении с нами, даже если иногда поступает с нами жестко и так вот прямолинейно.

Л. Горская

— Ну, и тогда вообще получается, что слабый человек (слабый — в обывательском представлении) находится в гораздо более выигрышном положении, чем сильный?

Протоиерей П. Великанов

— Ну, это звучит парадоксально, но по факту так и получается.

Л. Горская

— Тогда вообще непонятно становится.

Протоиерей П. Великанов

— (Смеется.) Ну почему непонятно?

А. Пичугин

— Мне тоже непонятно.

Протоиерей П. Великанов

— У человека, у которого все не слишком хорошо, больше оснований искать Бога, нежели чем самодовольному и самодостаточному человеку, у которого нет никаких сложностей, никаких проблем. Как говорила одна из современных исследователей социологии и религии, «наш главный миссионер — это скорби». Через скорби люди приходят к вере, к размышлению о Вечном, к желанию каким-то образом встроиться вот в это пространство кислорода Вечности, о котором мы говорим, в храмах этой благодати, пространство благодати. Если бы этого не было, я думаю, большая часть людей не переступила бы порог храма.

Л. Горская

— А это всегда так было? Или это все-таки тенденция последнего времени?

Протоиерей П. Великанов

— Слушайте, ну человек — он же один и тот же. И сегодня, и тысячу лет тому назад, и пять тысяч лет тому назад.

Л. Горская

— Но в ранние века, в первые века христианства люди к Богу приходили, потому что у них скорби были. или у них просто пылкая вера такая была, и они приходили?

Протоиерей П. Великанов

— Мы сейчас будем с Вами фантазировать больше.

А. Пичугин

— Ну мы же и вправду не знаем, что было.

Протоиерей П. Великанов

— И сейчас мы же не можем вот прямо нырнуть в ментальность тех людей и из их операционной системы, простите, посмотреть на то, как и почему они приходят к вере. А сколько людей, которые приходят к вере сейчас не именно через скорби, а через какой-то острый экзистенциальный кризис — человек просто не понимает, зачем ему жить.

Л. Горская

— Или поиск.

Протоиерей П. Великанов

— Или через поиск, да. Или он увлекается чем-то, и ему на самом деле начинает нравиться то, что сказано в Евангелии, то, что говорится Христом...

А. Пичугин

— Резонирует.

Протоиерей П. Великанов

— Оно просто — да — входить в этот глубочайший резонанс и говорит: «Слушайте, это все мое. Это вот я так хочу жить. Вот для меня это лучшие правила жизни, поэтому я хочу быть христианином». Все нелинейно, все очень уж по-разному. Но то, что немалая часть людей в качестве первой такой ступеньки именно идет через скорбь, через боль, через страдание — да. Вы знаете, мне очень нравится мысль Сергея Иосифовича Фуделя, когда он пишет, что только на крючке страдания выуживается любовь. Понимаете, это вот из его жизни такой. Вы знаете, у него такой был в воспоминаниях один эпизод — не в его, а в воспоминаниях о нем пишут. Когда он вернулся из ссылки, наконец таки во Владимирской области построил небольшой домик. И вот буквально вскоре этот дом сгорает. И вот один из очевидцев рассказывает, как Фудель стоит напротив горящего дома с поднятыми наверх руками и говорит: «Бери! Все бери!» Понимаете, то есть человек настолько внутри не привязан ни к чему этому земному — он смотрит на эти горести как на просто еще одну более высокую планку, которую Бог ставит ему, чтобы он ее перепрыгнул. И он ее перепрыгивает! (Смеется.) «Бери! — говорит. — Все бери! Мне ничего не надо! Твое все! Все — Твое, пожалуйста, забирай!» И вот я думаю, что это такой показатель очень сильной, глубокой веры.

Ну вот, и если резюмировать нашу с Вами сегодняшнюю беседу, я хотел бы отметить, что христианское ощущение семьи — это пространство предельной концентрации любви. Это такая самая живая и самая, на самом деле, как это ни странно, абсолютно свободная и не зависящая от окружения клеточка организма общества, которая, когда она становится живой, она становится такой, знаете, светящейся. Вот у Ильина есть этот образ прозрачного стекла или, там, воздуха, промытого грозовыми ливнями, в котором сияет Бог. Вот там, где «двое или трое собраны Во Имя Мое», это маленькая мини-церковь такая. Она не может быть без двух характеристик: она не может быть теплой, и она не может быть светлой. Вот когда эта семья становится теплой и светлой, то какое бы количество детей в ней не было — один или пятнадцать, двадцать детей, — она будет посылать в общество такие — не хочется говорить «флюиды» — но импульсы жизни, неизбежно затрагивающие, в том числе, и других.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Напомню, что сегодня в этой студии говорили Лиза Горская и Алексей Пичугин. Говорили мы с отцом Павлом Великановым, настоятелем Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главным редактором портала http://bogoslov.ru, доцентом Московской Духовной Академии. Всего хорошего!

Протоиерей П. Великанов

— Всего доброго! Помощи Божией! Рожайте детей и не смущайтесь никакими высокими выступлениями! (Смеется.)