У нас в гостях была психолог Ольга Красникова.
Мы говорили о безусловной любви, и о том как ее узнать. А также о семейных отношениях и о взаимной ответственности между супругами.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера» начинается. Здравствуйте, друзья. Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— А на дворе весна.
А. Митрофанова
— А на дворе весна, и поэтому мы решили, что сегодня хороший повод поговорить о любви. Причем, о любви в самом прекрасном, наверное, романтичном ее проявлении — любви между мужчиной и женщиной. По этому поводу у нас в гостях сегодня Ольга Михайловна Красникова, психолог-консуль
О. Красникова
— Здравствуйте!
Наше досье:
Ольга Красникова родилась и живет в Москве. Окончила факультет психологии МГУ имени Ломоносова. Работает психологом с 1996 года. Преподает психологию в вузах, проводит семинары и тренинги. В 2003 году начала преподавать христианскую психологию в Российском православном университете Святого Иоанна Богослова. В 2009 году приняла участие в создании первого в России Института христианской психологии, где в настоящее время читает авторские курсы.
А. Митрофанова
— Я думаю, что абсолютное большинство людей, какими бы разными ни были — зелеными, красными, мальчиками, девочками, всякими, объединяет одно — желание любить и быть любимыми. А дальше начинаются вопросы. Я думаю, что с этим тезисом, наверное, абсолютное большинство людей готово согласиться — ну, за редким исключением. Вряд ли многие люди скажут: «Нет, мне этого не нужно». Но начинаются проблемы в тот момент, когда мы пытаемся построить отношения или пытаемся их удержать. И, наверное, связано это с тем — я не знаю, это мое предположение, — что мы по-разному понимаем, что такое любовь. Мне бы хотелось, чтобы мы сегодня об этом поговорили. Но поскольку тема бездонная, не будем пытаться объять необъятное, а сконцентрируемся на одном из ее аспектов, а именно на том, который в Вашей книге, которая выходит сейчас в издательстве «Никея»...
О. Красникова
— Уже второе издание выходит.
А. Митрофанова
— Называется она «Влюбленность, любовь, зависимость»...
А. Пичугин
— Претерпевает второе издание.
О. Красникова
— Претерпевает! (Смеется.)
А. Митрофанова
— Очевидно, пользуется большим спросом.
О. Красникова
— Да. Неожиданно, но это так.
А. Митрофанова
— «Влюбленность, любовь, зависимость». Понятия... Для кого-то, может быть, это прозвучит впервые, для кого-то, может быть, это уже реальность жизни. Но, вместе с тем, четкие такие какие-то акценты, мне кажется, в этих вещах стоит расставить.
Вам слово. Вы могли бы, для начала, рассказать для тех, кто не в курсе, о чем книга, и почему именно этот аспект Вы выбрали в качестве своей основной темы?
О. Красникова
— Книга эта моя совместно со священником отцом Андреем Лоргусом, психологом, выпускником МГУ, с которым мы работаем уже около 13 лет вместе, и он является ректором Института христианской психологии. Тема выросла из наших лекций по семейной психологии. У нас курс порядка 180 часов — там и лекционные, и семинарские занятия. Очень большой курс по семейной психологии, и начало этого курса — как раз о любви. Потому что все семейные проблемы возникают из-за того, что любовь каким-то образом искажается в браке, теряется в браке, и тогда начинаются ссоры, конфликты, скандалы, какие-то другие неприятные вещи. И, в принципе, эта тема — она такая основополагающая
Это первая книга в серии. Серия будет посвящена христианской семейной психологии. Вторая книга уже написана, но еще не издана. Там будет разговор о том, чем отличаются мужчина и женщина, как они встречаются, как они дружат. Очень много писем было еще до того, как эта книга задумывалась, о том, что дружбы между мужчинами и женщинами не бывает. Бывает!
А. Пичугин
— Вот бестселлер готовится!
А. Митрофанова
— Да! (Смеется.)
А. Пичугин
— А когда его ждать?
О. Красникова
— Ну, надеюсь, наш редактор в ближайшее время дочитает.
А. Пичугин
— А текст уже готов?
О. Красникова
— Текст уже готов. Текст мы уже сдали, и, может быть, летом, может быть, осенью выйдет второй том собрания сочинений на темы семейной жизни... (Смеется.)
А. Митрофанова
— Второй? Да...
А. Пичугин
— Ну, у Аллы тут кружечка тематическая в руках.
А. Митрофанова
— Да, у меня тут дивный совершенно пес, который только что разодрал «Мертвые души», и написано: «Осилил два тома». Любимая кружечка. (Смеется.)
О. Красникова
— Да-да-да!
А. Митрофанова
— Любимая кружечка преподавателя литературы.
Ольга Михайловна, когда мы говорим про любовь, почему-то так часто я наблюдаю, мы тут же начинаем говорить это слово — «проблемы». Почему? Что такое? В чем смещение в нашей голове? Из-за чего мы не можем говорить о каких-то, я не знаю... Ну, может быть, конечно, о любви как таковой говорить в ее прекрасном проявлении сложнее — мы помним опыт Данте, у которого ад получился очень ярким, чистилище — ну, ничего, а вот Рай, где все прекрасно, хорошо и замечательно, — многие говорят, что это уже менее эффектная часть его «Божественной комедии». Может быть, так же и с любовью — гораздо интереснее, острее та часть, которая посвящена именно проблемам. Но, вместе с тем, проблем-то действительно много!
О. Красникова
— Здесь я бы уточнила. Если мы говорим про любовь, то там проблем не так уж много. Любовь — она очень простая. Она либо есть, либо ее нет, она безусловная, она щедрая...
А. Пичугин
— Ну, как же? Неужели?
О. Красникова
— Правда, правда! Если мы говорим именно про любовь, тогда это действительно все очень просто, понятно. Ее невозможно пропустить. Знаете, вот иногда спрашивают: «А вот как же я пойму, любовь это или не любовь?» Вот как-то человек понимает, он чувствует нутром.
А. Митрофанова
— Это правда. А что касается безусловной любви — Вы так впроброс об этом сказали... Вы можете пояснить, что это такое?
О. Красникова
— Ну, это у нас такая тема целой лекции большой. Потому что для людей это действительно не очень понятно. В нашей культуре, в культуре воспитания у нас — ну, не только у нас, но у нас это очень так насаждалось, я бы сказала, — есть такой момент, что любовь можно заслужить, любви нужно добиваться. Причем, начиная с самого детства: скушал кашку — мама будет тебя любить, не скушал кашку — мама тебя любить не будет. Любят хороших девочек, плохих не любят, и если заслужил — то получил, а если не заслужил, то, извини...
А. Пичугин
— Ну, это, получается, мы о другой любви тогда говорим. Это все-таки любовь не мужчины и женщины, это любовь...
О. Красникова
— Это вообще не про любовь. Но, смотрите, вот эта закономерность, взятая из детства, из наших детских опытов взаимодействия с другими людьми, прежде всего, с родителями, вот этот опыт, этот способ выстраивания отношений переносится во взрослую жизнь, и люди думают, что это про любовь, и пытаются такие же отношения выстроить уже в мужеско-женских взаимодействиях.
А. Митрофанова
— А эта установка, что любовь нужно заслужить, она неорганична...
О. Красникова
— Она противоестествен
А. Митрофанова
— …и для мужчины, и для женщины, или в большей степени все-таки для женщины?
О. Красникова
— Она противоестествен
А. Митрофанова
— Мужчинам не надо женщин завоевывать?
О. Красникова
— Нет, нет.
А. Митрофанова
— Не нужно?
О. Красникова
— Нет, нет.
А. Митрофанова
— Ага.
А. Пичугин
— Подождите. Но это тогда такие редкие случаи, когда она взаимная...
О. Красникова
— Да, да, конечно.
А. Пичугин
— А не просто привязанность или физиология, химия, как говорят еще.
О. Красникова
— Понимаете, это не то чтобы редкий случай — я думаю, что у людей это бывает довольно часто и чаще, чем они даже думают или как-то вот чувствуют это. Потому что очень много условностей в нашей жизни, когда этой любви не дают шанса. Она же не сразу прямо вот такая волшебная возникает. Сначала проходит момент дружбы, какого-то узнавания, потом может возникнуть влюбленность (может, кстати, не возникнуть, иногда сразу любовь). Но так как у нас все очень торопятся — кто-то торопится выйти замуж срочно, кто-то торопится родить детей срочно, у кого-то там социальные часы тикают, у кого-то «срок годности» заканчивается — знаете, к сожалению, таких вот циничных шуток сейчас очень много, когда и женщины так сами о себе говорят, и мужчины о женщинах, что тоже очень обидно бывает слышать...
А. Митрофанова
— В основном о женщинах именно. Потому что мужчины все-таки... Извините, это в этой терминологии «срок годности» побольше, и вариантов больше гораздо. (Смеется.) Можно в возрасте «50+» создать новую семью и быть абсолютно счастливым.
А. Пичугин
— С новыми детьми.
О. Красникова
— Ну, да. И получается...
А. Митрофанова
— С новыми детьми. И есть такие случаи!
О. Красникова
— ...что человек пропускает вот этот шанс, упускает. Он не дает себе время распознать настоящее чувство. Ну, и, опять же, социальные условности — что «мужчина должен быть», и дальше список, у каждого свой. Или «женщина должна быть»...
А. Пичугин
— Вот спасибо, что ответили! (Смеется.)
О. Красникова
— Да, да.
А. Митрофанова
— Что касается этих «списков»... Мне кажется, мы действительно очень часто предъявляем друг другу такие требования, у нас есть свои ожидания, и наши, как это сказать, «половины» в жизни должны обязательно этим ожиданиям соответствовать. А там, где наступает несоответствие, там, соответственно, разочарование. Это как раз следствие того, что, наверное, нет той самой безусловной любви, о которой Вы говорите. Но все-таки что касается того, чтобы любви добиваться... Меня, честно говоря, зацепило то, что Вы сказали. Мне кажется, что все-таки мальчики и девочки — мы же по-разному формируемся в детстве. Для девочки действительно очень важно чувствовать безусловную любовь, быть такой немножко принцессой, что ли. А мальчику очень важно расти, чтобы он... Очень много сейчас, что греха таить, мальчиков, которые залюблены, и из-за этого они никак не могут реализоваться как мужчины, во всей своей полноте. У них нет навыка брать вершины, нет навыки расти, что ли. У девочек наоборот — они все время стремятся «спасти мир», именно из-за того, что...
А. Пичугин
— (Многозначительн
О. Красникова
— (Смеется.)
А. Митрофанова
— Нет, все время, знаешь, Леш, это огромный... Я-то наблюдаю такие ситуации. Это, знаете, такая женщина-спасател
А. Пичугин
— Не, ну, шутки — шутками... Да, я здесь, наверное, с Аллой согласен, что мужчина в таком случае очень сильно страдает.
А. Митрофанова
— Безусловно.
А. Пичугин
— И из-за того, что он не может реализоваться... Вот она реализуется рядом с ним, а он просто не успевает встраиваться в какие-то...
А. Митрофанова
— Безусловно! Она ему возможностей не дает. Вы так киваете, слушая нас. Скажите что-нибудь, а то мы долго можем размышлять на эти темы. (Смеется.)
О. Красникова
— (Смеется.) Я жду паузы или вопроса.
Что сказать? То, что Вы описываете, — да, это все есть. О чем Вы хотите услышать мой комментарий?
А. Пичугин
— Мы хотим по порядку, наверное, разобраться вообще в отношениях мужчины и женщины, потому что до эфира мы говорили о том, что просто бывают ситуации, когда человеку кажется, что это любовь, — ну, просто потому, что у него нету опыта, навыка. А потом все равно это разваливается очень быстро. А была вот там любовь? Меня всегда интересует в таком случае, была там любовь или нет.
А. Митрофанова
— Когда все разваливается?
А. Пичугин
— Все разваливается буквально через несколько лет.
О. Красникова
— Понимаете, есть такой момент в жизни, очень печальный, когда «любить» и «жить вместе» не совпадают. То есть люди действительно могут любить друг друга искренне, по-настоящему, но по каким-то причинам, внешним или внутренним, они не могут сосуществовать мирно под одной крышей, или даже если могут мирно, но по каким-то причинам — разные бывают ситуации в жизни — для них это невозможно. Поэтому бывают такие случаи. И здесь мы можем сказать, что если люди расстались, это не значит, что любви не было. Она могла быть. Другой вопрос — что они не научились слышать друг друга, понимать, или им сложно было взять на себя ответственность.
У нас знаете основная проблема сейчас какая? Что люди хотят жениться или выходить замуж, но совершенно не готовы стать мужем и женой. То же самое, как хотят детей, но не готовы стать родителями. Очень много людей, которые выросли вне семьи (я сейчас имею в виду ясли, детский сад, продленку, пятидневку, пионерские лагеря — оздоровительные, как сейчас они называются, лагеря). То есть они не видели жизни в семье — ежедневной, с утра до вечера, чтобы на их глазах происходило вот это взаимодействие. И некоторые и мужчины, кстати, и женщины говорят: «А я не понимаю, о чем с ним разговаривать, с партнером. Ну, хорошо, мы поспали, поели, на работу идти не надо, кино все пересмотрели, в квартире уборщица убралась — а дальше ну вот что делать?» И он уходит в компьютер, она — в какие-то хобби другие: с подружками разговаривает, смотрит сериалы. У нас утрачена вот эта культура семейной совместной жизни.
А. Митрофанова
— В гостях у нас сегодня Ольга Красникова — психолог-консуль
А. Пичугин
— Меня давно волнует вопрос: во многих европейских странах... Кстати, у нас даже, среди мои знакомых, тоже есть такие случаи, ситуации, когда люди сознательно создают семью не для того, чтобы... Они любят друг друга, у них хорошие отношения, они уже много лет вместе, но они не живут вместе. Это такая «семья по выходным», что ли. У каждого... Я не знаю, могут ли там быть дети, в такой семье, есть ли для них место — вполне может быть, что и есть. Но люди работают, у каждого своя карьера, своя жизнь, свои встречи. Но — да, вот у них семья, и они встречаются по выходным и живут вместе субботу, воскресенье, праздники вместе проводят, отпуск.
О. Красникова
— Ну, да, «гостевой брак» это называется.
А. Пичугин
— Гостевой брак, да. Как это с точки зрения любви, с точки зрения психологии можно рассматривать? Это проблема или просто один из вариантов?
О. Красникова
— На мой взгляд, конечно, проблема. Но, с другой стороны, если люди это выбирают и считают, что для них это единственно возможный или оптимальный вариант, ну, свобода выбора у каждого человека есть. Назвать это нормальным сложно, потому что, конечно, семья предполагает не только проведение общего досуга, но и такое совместное проведение времени, когда эта жизнь, жизнь каждого человека проникает друг в друга, и там возникает такая близость и такое интимное пространство, которые невозможны больше нигде и ни с кем. И любовь, если давать ей такой условное определение... Конечно, дать определение любви — ну, это смешно, действительно.
А. Митрофанова
— Ха-ха-ха! (Смеется.) Сколько лучших поэтов всех времен и народов пытались это сделать!
О. Красникова
— И, тем не менее, если попытаться описать любовь — не чувство, которое каждый в той или иной степени когда-нибудь испытывал и приблизительно представляет себе, что это такое, а любовь деятельную... Потому что любовь — это не только эмоция, это не только то, что нас связывает в плане отношения, но это еще и то, что нас связывает именно в жизненном плане. Так вот, деятельная любовь...
А. Митрофанова
— То есть это не «бабочки в животе» — это быт?
О. Красникова
— Нет, это не быт.
А. Митрофанова
— А что?
О. Красникова
— Это ответственность, прежде всего, адекватная. Потом пару слов скажу, что это такое. И любовь начинается со знания — знания того, кого я люблю. Потому что если я с Вами незнакома, тогда непонятно... Я могу говорить: «Я Вас люблю», но это будет пустой звук, потому что я не знаю, кто Вы. Мне, для начала, хорошо бы понять и разобраться. Для того, чтобы узнать, познакомиться, нужно время, умноженное на внимание. Или внимание, умноженное на время, как хотите.
И здесь, смотрите, почему они умножены друг на друга? Потому что если просто время — ну, я буду сидеть в компьютере, писать следующую книжку, или буду смотреть телевизор, или буду рыться в своих любимых грядках, я Вас не узнаю. Если очень концентрирование внимание — вот, знаете, как на консультации... На консультации я абсолютно сосредоточена на другом человеке, который пришел ко мне за психологической помощью. Сколько я сосредоточена? Час двадцать.
Дальше: внимание! — рассеивается эта физиология, поэтому консультации у психологов дольше не длятся.
А. Пичугин
— Час двадцать — это и так много, мне кажется.
О. Красникова
— И так много. Конечно. Ну, пока поздоровались, пока записались на следующий раз — вот Вам время проходит. Но концентрированно
Но для любовных, семейных отношений час двадцать раз в неделю или раз в две недели — это несерьезно.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что много проблем возникает сегодня из-за того, что один человек сконцентрирован на другом, а тот, другой тоже сконцентрирован на себе. Такое бывает. И чаще всего в отношениях, если я правильно понимаю, это называется зависимостью. Здесь мы давайте сразу договоримся о чем мы говорим, потому что иначе мы сейчас уйдем в сторону.
О. Красникова
— ...уйдем в сторону! Хорошо, давайте!
А. Митрофанова
— Потому что если мы говорим про любовь, то предполагается, что каждый из двух любящих к себе относится достаточно хорошо, и «прожиточный минимум» — и эмоциональный, и физический — себе способен обеспечить сам, самостоятельно. И тогда...
О. Красникова
— Зрелая личность.
А. Митрофанова
— Зрелая личность, что называется. Но это сказки про норму, Вы уж меня извините.
О. Красникова
— Что делать, что делать! (Смеется.)
А. Митрофанова
— И тогда получается... Кстати, студенты иногда спрашивают: а если человек, допустим, самодостаточный, зачем ему другой? Вот. И он, этот другой, он низачем. Он действительно функционально — вот так, чтобы за мной ухаживать, — не нужен. Я могу без него прожить. Кстати, одна из фраз созависимых — «я без него умру», «я без него не выживу», «я погибну», «я не смогу»...
А. Пичугин
— Нет, это не любовь (нрзб.).
А. Митрофанова
— Характерно, что Вы говорите: «Я без него», а не «Я без нее». То есть это женщинам более свойственно?
О. Красникова
— Ну, мужчины просто не таак часто высказывают это вслух.
А. Пичугин
— Но хотя думают то же самое, да?
О. Красникова
— Часто, да. И получается, что если человек более-менее самодостаточный, и другой ему не нужен, как объект, как средство удовлетворения его потребностей — физических или психологических, эмоциональных, тогда возникает единственное основание для совместной жизни — это взаимный интерес, взаимное уважение, взаимное разделение ценностей, общие планы, общее развитие какое-то. То есть два фигуриста, которые исполняют парный танец. Они оба профессионалы, им вдвоем здорово. И когда они вместе что-то делают, они развиваются, они узнают что-то такое о себе, что так бы они не узнали, будучи в одиночестве. Они узнают что-то о другом...
А. Митрофанова
— Ольга Михайловна, сразу вопрос: Вы много знаете таких пар?
О. Красникова
— Их немного, но, с другой стороны, если мы не будем ориентироваться на некоторый такой относительно здоровый вектор, тогда у нас станет нормально... Как у меня был случай в практике, когда пришла молодая женщина с отбитыми почками. Почки ей отбил муж. Но она совершенно не собиралась с ним разводиться, потому что она считала, что это нормально, что все люди так живут.
А. Пичугин
— «Бьет — значит, любит».
О. Красникова
— Да. Поэтому для меня важно проговаривать всегда норму, описывать норму, потому что иначе у нас сбивается представление о том, что вообще хорошо, что плохо. А оно обязательно нужно. И я даже иногда, знаете, на лекции рисую такие линеечки, что вот в норме вообще в отношениях должно быть уважение — это нормально, это то, с чего отношения начинаются. А хорошо — это когда доброжелательное
Идем теперь от нормы в другую сторону. Значит, от уважения — в минус. В минус это идет раздражение — это уже плохо. Даже, я бы сказала, не то, что раздражение — неуважение. Неуважение — уже плохо. Раздражение — это очень плохо, а агрессия — это ужасно.
Что значит «плохо»? Плохо — это значит, что надо принимать меры.
А теперь представим себе, что вся эта линеечка у нас сдвинулась. Нормально — это... неуважение. Потому что человека в детстве не уважали, в школе не уважали, он сам себя не уважает. Неуважение для него нормально. Значит, уважение — это будет «хорошо», «очень хорошо» — это будет доброжелательное общение, «отлично» — это будет дружба, а на любовь он не претендует. Он в нее не то, чтобы не верит, но это не для него.
Но зато если мы пойдем в минус, значит, «плохо» у нас будет раздражение, «очень плохо» — агрессия, а «ужасно» что будет?
А. Митрофанова
— Не знаю, боюсь предположить даже.
О. Красникова
— Ну, это уже будет насилие. А если для человека нормально насилие, то вот здесь мне уже страшно становится, что у него будет дальше.
А. Митрофанова
— Простите! Давайте, мы не будем в эту сторону идти!
А. Пичугин
— А если для них двоих нормально насилие, тоже хорошо? (Смеется.)
А. Митрофанова
— Я предлагаю все-таки в такие крайности не вдаваться.
А. Пичугин
— Давайте только уточним — это важно, мне кажется, если мы об этом заговорили... Если для них двоих нормально насилие, и поэтому они очень много лет живут и, в принципе, счастливы?
А. Митрофанова
— Ты знаешь такие случаи? Серьезно?
А. Пичугин
— Да, да.
О. Красникова
— Нет, я тоже знаю такие случаи, но здесь понимаете, какая штука? Я скажу грустную вещь. По статистике, в нашей стране 15 миллионов человек нуждаются — внимание! — в психиатрической помощи.
А. Пичугин
— 15 процентов.
О. Красникова
— Да. А в психиатрической. Это те, кто попали в поле зрения медиков, кто сидят дома тихо. Поэтому, конечно, у нас можно встретить что угодно. У нас и детей из окна выбрасывают, там, все... Даже не хочу это все говорить.
А. Митрофанова
— Не надо об этом говорить, давайте все-таки брать нечто более... «среднюю температуру по больнице».
О. Красникова
— Поэтому, к сожалению, да, такие случаи бывают, и, действительно, у нас их довольно много. И здесь я бы тоже удержалась от осуждения людей, которые в этом живут и которые совершают такие действия. Потому что есть такая грустная закономерность, описанная психологами, что человек способен (это не обязательно, но...) и в потенциале у него это есть, на ту степень насилия, которое он испытал по отношению к себе. Или которым он был непосредственным свидетелем. То есть, там, условно — его бил или на него кричали, или папа бил маму и кричал на маму, или мама ругала младшего или старшего брата... Вот это как бы западает иногда в бессознательное, иногда в сознание, в зависимости от возраста, и дальше как бы внутри ломается порог, который предохранял от этого...
А. Митрофанова
— Порог чувствительности
О. Красникова
— Это возможно становится для человека. Не факт, что он будет это делать, но это будет возможно. Поэтому когда Вы видите человека, живущего в насилии и совершающего насилие, не надо его осуждать — Вы не знаете, что с ним случилось.
А. Митрофанова
— Давайте мы сейчас все-таки — я настойчиво предлагаю...
О. Красникова
— (Смеется.) Давайте, я согласна!
А. Митрофанова
— ...вернемся к основной канве нашего разговора. Вы в самом начале программы сказали о том, что у нас в сознании часто Вы, как психолог, наблюдаете ложную установку, что любовь нужно заслужить.
О. Красникова
— Да.
А. Митрофанова
— Вы могли бы об этом подробнее рассказать — как это работает, и почему у нас такая установка? И у кого «у нас», собственно говоря? Не у всех же, в конце концов!
О. Красникова
— У многих. У многих, потому что назвать наши семьи здоровыми сложно, и здесь даже, знаете, можно сказать, что полная семья — это тоже не гарант того, что там все было замечательно. И если человек вырастает в бесконечных сравнениях, условиях, оценках, начиная с маленького возраста — «хороший — плохой», «лучше других или хуже других», или «сделаешь — тогда...» вот какие-то, или «если... — то...», и для него это становится нормой отношения к себе, прежде всего, и потом отношения к другим, то ему очень сложно поверить... Кстати, здесь могут возникнуть потом проблемы в отношениях с Богом. Люди не верят, что Господь их любит просто так. Очень сложно поверить такому человеку, что его, вот такого, какой он есть — не когда он старается казаться быть хорошим, а вот такого, какой он есть на самом деле внутри, его можно любить просто так.
А. Митрофанова
— Вы знаете, Вы можете меня поправить. Я читала о том, что есть материнская и отцовская любовь, и у них разная природа. Материнская любовь как раз безусловна, она всегда покрывающая — «я тебя приму таким, какой ты есть, в любом случае, что бы ты ни сделал, я все равно буду тебя...» Ну, то есть сделал что-то плохое — это плохо, но «я все равно буду тебя любить, я все равно тебя обогрею». Отцовская любовь — это любовь... Сейчас, Леш, минутку, просто я докончу мысль.
А. Пичугин
— Я про это же, ну, да, да.
А. Митрофанова
— Это любовь, которая устанавливает планки. Что «тебе нужно...» «Вот смотри: делай как я, вот давай вместе заниматься спортом, давай вместе делать что-то, и тогда ты, достигая определенной планки, беря какую-то новую высоту, получишь мое отцовское одобрение». И здоровый человек, такой зрелый, полноценный формируется в том случае, когда у него есть и то, и другое.
А. Пичугин
— Но это же игра. Со стороны отца это будет игра. У отца такая же точно — если отец есть, конечно, потому что у нас огромное количество семей, где его нет...
А. Митрофанова
— ...к сожалению.
А. Пичугин
— Но там, где он есть, и семья — полная, нормальная семья, отцовская любовь такая же безусловная. Просто там дальше начинается со стороны отца вот эта игра в то, что вот планка здесь, планка здесь, мы постепенно туда поднимаемся.
О. Красникова
— Здесь я бы вспомнила притчу о блудном сыне. Понимаете, как... Это же притча на самом деле об отцовской любви.
А. Пичугин
— Да!
О. Красникова
— О безусловной отцовской любви.
А. Митрофанова
— Она о Божьей любви. Она о Божьей любви.
О. Красникова
— Но там был реальный отец, человек. Там понятно, что это метафора, но, тем не менее, это пример именно отцовской любви, такой же безусловной, как и материнская. И здесь я согласна с Алексеем, потому что, действительно, безусловная любовь — фундамент, а на этом фундаменте начинаются отцовские требования.
И здесь был совершенно удивительный результат исследований: девочки, которые учились в колледже (ну, девушки), их спрашивали: вот одна и та же фраза с элементами критики, недовольства или ограничения, слова одни и те же — произнесенные мамой или произнесенные папой. Вот от мамы девочки это воспринимали как признак нелюбви, а от папы — как признак любви, заботы.
А. Митрофанова
— А почему? Почему?
О. Красникова
— Потому что Вы совершенно правильно сказали, что материнская любовь — это как перина, где человек в любом состоянии приходит, бросается туда, и его принимают, обволакивают заботой, его утешают, ему помогают восстановить силы. А отцовская любовь после того, как выплакался, умылся, попил водички, восстановил дыхание, приходит папа и говорит: «Ну, а теперь, дочка или сынок, давай разберем, чего случилось». То есть, действительно, отцовская вот эта сила, власть, забота...
А. Митрофанова
— Стимулирующая к росту любовь такая...
О. Красникова
— ...она — забота о развитии. Материнская забота — забота о жизни. Здесь отличается.
А. Пичугин
— Мы продолжим этот разговор буквально через минуту. Я напомню слушателям, что сегодня о любви — о любви между мужчиной и женщиной в прекрасный весенний день мы беседуем с Ольгой Красниковой, членом Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии и помощником ректора Института христианской психологии. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, скоро снова сюда вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием здесь, в этой студии, посреди весны, мы ведем разговор о любви в самом прекрасном ее проявлении — о любви между мужчиной и женщиной. В гостях у нас Ольга Красникова — психолог-консуль
А. Пичугин
— Вы сказали, что женщины — тоже.
О. Красникова
— Да, конечно. Конечно.
А. Митрофанова
— Поясните, пожалуйста.
О. Красникова
— Ну, по поводу женщин могу сразу сказать: если Вы вслушаетесь в то, как женщина описывает идеал, причем, женщина, как правило, достаточно сильная, с таким сильным мужским началом, она ищет мужчину мягкого. нежного, заботливого, понимающего. Да, он, конечно, должен хорошо зарабатывать, еще что-то, но...
А. Митрофанова
— (Смеется.)
О. Красникова
— ...вот если мы берем психологический портрет, то там вот это внимание, забота, понимание, нежность, бережность — вот этот портрет никого Вам не напоминает? На самом деле, это же портрет не мужа вот в таком, знаете, как это сказать — домостроевском представлении. То есть муж-мужчина — он вообще не нянька.
А. Митрофанова
— Он добытчик, защитник.
О. Красникова
— Нет, он даже не добытчик и не защитник, это тоже не самое главное. Самое главное — это духовный стержень.
А. Митрофанова
— О да!
О. Красникова
— Самое главное — это центр развития, центр расширения пространства. То есть для мужчины вот эта духовная составляющая его роли — она, пожалуй, самая сложная и самая такая незаменимая. Потому что у мужчины другой масштаб видения мира в жизни, другие ориентиры немножко. Женщины более конкретны, мужчины более так абстрактно, философски и масштабно-космич
А. Пичугин
— Ну, я думаю, что обязательно ее обсудим в эфире.
А. Митрофанова
— Пусть она выходит, а Вы к нам придете, и мы об этом поговорим.
О. Красникова
— Хорошо.
А. Пичугин
— А вот, кстати, еще интересно: Вы до начала эфира (мы все время куда-то туда, в «до эфира» обращаемся) рассказывали, что к Вам периодически приходят мужчины, которые говорят — вернее, спрашивают, — кого выбрать, жену или любовницу. На вопрос, а где же любовь, они спрашивают, а что это такое. В связи с этим у меня возникает такой вопрос... Я знаю такие случаи тоже, даже не один, когда у человека, ну, скажем, были какие-то длительные отношения, яркие очень отношения — то, что называется, можно назвать любовью, и они закончились. А дальше у него не то чтобы пустота, но он больше никого не может увидеть. Вокруг много привлекательных девушек, они ему нравятся, но вот любви нет, как таковой, ни к одной из них.
О. Красникова
— Честно говоря, здесь должна разочаровать, расстроить, что любовь, во-первых, она не всем дается — не в смысле способности любви, а в смысле встречи. Бывает такое, что человек за всю жизнь — вот как-то так сложилось — не встретил того единственного или ту единственную, которая в его сердце нашла отклик, да еще чтобы это было взаимно.
А. Митрофанова
— А может быть, встреча такая была, но человек этого не заметил?
О. Красникова
— И такое тоже бывает. Поэтому здесь сказать, что все обречены любить и быть любимыми...
А. Митрофанова
— Нет, но хочется.
О. Красникова
— Хочется, да. И эта потребность — она врожденная, она заложена в нас Богом, мы не можем ее не чувствовать. Хотя, в принципе, если были какие-то тяжелые жизненные ситуации и в детстве, и в отрочестве, связанные именно с чувствами, то человек может утратить это ощущение, при том, что любовь внутри — она все равно будет. Одна женщина на консультации предложила такой очень яркий, на мой взгляд, образ. Она говорит: «Мое сердце — в сейфе, сейф — в танке, танк — в подводной лодке, и подводная лодка — на дне морском». Причем, она знает, когда она свое сердце положила в этот сейф, что случилось в ее жизни. Она это помнит.
А. Пичугин
— Но ведь психолог может... Я не знаю, правда, психолог ли в данном случае, психотерапевт, кто — туда спускать, в эти глубины морские, отпирать подводную лодку, доставать танк, а оттуда — сердце. Нет?
О. Красникова
— Понимаете, какая штука — так как человек это сделал сам, то другой человек не может никак ему в этом помочь, может только поспособствовать принятием, поддержкой, каким-то образом настроить, вдохновить, может быть, чтобы достать.
А. Пичугин
— Ну, а что, такие люди... Простите, такие люди в браке, если они, там, скажем, женятся, выходят замуж, они обречены просто существовать друг с другом? Или если, в одном случае, один любит, а второй — вот так вот, получается, они просто терпят все равно? Сколько-то или всю жизнь?
О. Красникова
— Часто терпят. Часто терпят. Но для человека это же мучительно — не жить своим сердцем, жить без любви. Когда любви нет в жизни, это как воздуха не хватает.
А. Митрофанова
— Так называемая эмоциональная холодность.
О. Красникова
— Да-да.
А. Митрофанова
— Частое сегодня, кстати, явление, когда люди познают мир умом, чаще всего, очень неординарным, у них колоссальные интеллектуальные возможности...
О. Красникова
— «Я думаю, что я чувствую»... Вы знаете, вот так говорят. (Смеется.)
А. Митрофанова
— Да, именно. А работа с сердцем — она же... Она всегда связана с определенным риском. Риск состоит в том, что тебе могут сделать больно.
О. Красникова
— Конечно.
А. Митрофанова
— Если тебе однажды сделали больно, лучше запрятать... Ну, видимо, такая здесь логика, я не знаю.
О. Красникова
— Да, именно такая, конечно.
А. Митрофанова
— ...сердце — на дно морское, ключи — «какой там рыбой сглотнуты ключи те заповедные, в каких морях-то рыбина гуляет, Бог забыл».
О. Красникова
— Да-да-да.
А. Митрофанова
— Так проблема тогда, получается, в самом человеке — что он не хочет... Эта сердечная мышца — она же все равно...
О. Красникова
— Да, она развивается.
А. Митрофанова
— Она честно... Ее нужно накачивать.
О. Красникова
— И тогда вопрос, и, в том числе, вопрос к психологу. Если психолог начинает докапываться до этого сердца, «причинять добро», я это называю...
А. Митрофанова
— (Смеется.) «Причинять добро»!
О. Красникова
— ...то человек, который спрятал свое сердце, может это воспринять как агрессию и как угрозу. Но если человек действительно сам почувствовал в себе силы — а здесь как раз работа психолога может помочь набраться ресурсов для того, чтобы рискнуть и снова достать свое сердце, потому что чаще всего сердце было убрано где-то в детском, в юношеском, в подростковом возрасте. Но теперь-то мы уже взрослые. И я иногда таким женщинам и мужчинам со спрятанными сердцами говорю: «А Вы в паспорт смотрели, сколько Вам лет?»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
О. Красникова
— И, в общем, помогает...
А. Митрофанова
— Тут-то страх, да!
О. Красникова
— Да, я иногда тоже в паспорт смотрю, знаете, чтобы так напомнить... Когда у меня какие-то неадекватные эмоциональные реакции, детские, я люблю спрашивать и себя, у других: а сколько лет той девочке или тому мальчику, который вот так сейчас и испугался, или плачет, или кричит, — вот сколько лет?
А. Пичугин
— Я, в таком случае, просто пытаюсь понять: неужели кого-то можно заставить полюбить?
О. Красникова
— Нет, конечно.
А. Пичугин
— Ну, сколько бы он ни смотрел в паспорт, сколько бы...
О. Красникова
— Не-не-не! Смотреть в паспорт для того, чтобы вспомнить, что я уже взрослая, я уже опытная, меня уже не так легко ранить. Я осторожная — это очень важно, потому что...
А. Митрофанова
— Я несу ответственность за свою жизнь.
О. Красникова
— Я несу ответственность за свою жизнь, у меня есть уже самостоятельност
А. Митрофанова
— Можно, мы вернемся сейчас к теме «мамочек»...
О. Красникова
— Да.
А. Митрофанова
— ...которых очень часто, как мы выяснили, сегодня люди ищут в отношениях? А почему это ошибка? Почему ошибка — искать той самой любви, о которой Вы сказали? Ведь это не только для женщин характерно, но и для мужчин. И мужчины тоже ищут в отношениях ту женщину, которая будет, так сказать... Чтобы они вели себя, как хочется, а их все равно за это любили. Женщины тоже этого хотят. «Я буду делать все, что угодно, а ты меня, пожалуйста, люби такой, какая я есть». Вот что здесь?
О. Красникова
— Понимаете, здесь есть мина замедленного действия. Если мы выстраиваем вместо супружеских детско-родительс
А. Митрофанова
— (Смеется.) Я тоже вспомнила!
О. Красникова
— «А что надо делать?» — такой испуганный.
А. Митрофанова
— «Ты же обещал быть мне родной матерью!» (Смеется.)
О. Красникова
— Варенье и конфеты, да? Это главный признак «родной матери».
Так вот, родная мать — она тоже может устать нянчиться. И здесь несколько вариантов. Как сказала одна совершенно замечательная женщина, «мне надоело нянчиться с мужем. Пожалуй, надо кого-нибудь родить».
А. Митрофанова
— Ну, и будет у нее два ребенка с такой установкой.
О. Красникова
— Женщина переключается на ребенка, и понятно, что брак это не спасает, потому что муж остался без «мамочки» — куда же...
А. Пичугин
— И наконец-то может по пятницам встретиться с друзьями.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Тоже здоровое замечание!
О. Красникова
— (Смеется.) Да-да-да. Но здесь, помимо того, что люди могут эти роли перерасти, как родитель, так и ребенок, еще есть такая грустная правда, что «с мамами не спят». То есть если люди подменяют супружеские отношения детско-родительс
А. Пичугин
— «...а он ушел».
О. Красникова
— А он ушел, причем, она о нем не заботится, она ему обед с собой на работу не дает...
А. Митрофанова
— Он наконец-то почувствовал себя мужчиной в этих отношениях и счастлив абсолютно.
О. Красникова
— А он почувствовал себя мужчиной взрослым.
А. Пичугин
— А ему уже к шестидесяти или шестьдесят.
А. Митрофанова
— Ну, какая разница?
О. Красникова
— По-разному, по-разному. Но вот эта детско-родительс
А. Пичугин
— Девочки так обычно делают.
О. Красникова
— Ну, мальчики тоже. Мальчики могут взять на себя функцию мужа и начать заботиться о маме, когда папа лежит пьяный на диване или, пусть не пьяный, но...
А. Пичугин
— Ну так это ж хорошо, в таком случае!
О. Красникова
— Да чего хорошего-то?
А. Пичугин
— Не то, что папа пьяный лежит, а то, что мальчик в этот момент начинает... берет на себя функции главы семьи, — разве это плохо?
О. Красникова
— Это плохо. Это плохо, потому что для мальчика нарушается иерархия, он не видит перед собой примера отца, которого он уважает. Нет вот этого авторитета, некуда расти, «не в кого» расти, некуда стремиться. И, опять же, по отношению к маме это тоже нарушение иерархии.
А. Пичугин
— Ольга Красникова, помощник ректора Института христианской психологии, член Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии сегодня на Светлом радио в программе «Светлый вечер».
А. Митрофанова
— Ольга Михайловна, а можно задать Вам такой вопрос: когда в отношениях мы, люди, недовольны друг другом (женщине кажется, что мужчина слишком мало делает, мужчине кажется, что женщина его слишком пилит — ну, это частая, мне кажется, такая ситуация)... Например, да?
О. Красникова
— Ну, да.
А. Митрофанова
— Есть ли в такой ситуации обоюдная вина? То есть не только мужчина виноват в том, что он ничего не делает, не только женщина виновата в том, что она его пилит. Знаете, я просто пытаюсь направить в этом смысле вектор... Мы с другим человеком ничего сделать не можем, но что-то можем сделать с собой, чтобы исправить такую ситуацию. И если она действительно не редкая, может быть, есть смысл рассмотреть, если что-то не устраивает в партнере — в муже или в жене? Обрати взгляд внимательнее на себя — что ты делаешь не так?
О. Красникова
— Я бы здесь, единственное что, уточнила, что лучше не про вину говорить, а про ответственность.
А. Митрофанова
— Хорошо, пожалуйста!
О. Красникова
— Потому что вина — она как-то... Вот сразу там начинаются осуждение, обвинение, критика, что-то такое.
А. Митрофанова
— Согласна, да.
О. Красникова
— А ответственность во взаимоотношениях за мою часть — она, конечно, существует. И я обещала сказать несколько слов про адекватную ответственность. Так вот, в адекватную ответственность входят мои поступки (это всем понятно, и здесь никто не спорит). Но также мои чувства. То есть «я обиделась». Не «меня обидели».
А. Митрофанова
— Возвратный глагол. Это очень важно.
О. Красникова
— «Меня вывели из себя»... «Он меня бесит». Нет: «Я бешусь», «Я выхожу из себя», и это моя ответственность — то, как я реагирую на чужое поведение.
Дальше в адекватную ответственность входят мои потребности, удовлетворение моих потребностей. И здесь, я уже говорила, прожиточный минимум — и эмоциональный, и физический — взрослые люди обеспечивают себе сами. Поэтому здесь излишние ожидания и требования от другого бывают неоправданными.
Следующее у нас, повторю: поступки, мысли, чувства. Еще потребности и желание и еще — мое отношение к... Потому что если я не умею уважать, если я не умею благодарить, если я не умею ценить, если я не умею радоваться, то мне во взаимоотношениях будет очень сложно. И здесь мы сталкиваемся с тем, что многие люди ждут как раз от отношений, что отношения или другой человек начнут заботиться о моем счастье, чтобы я радовалась. Знаете, я даже иногда на семинарах (у нас бывают семинары про мужско-женские отношения) предлагаю написать списочек: «Какой я стану (или каким я стану) в идеальных отношениях?» И в этом списке надо указывать только то, чего сейчас нет или маловато. И вот список, представьте себе: «Я буду радостная, счастливая, уверенная в себе, буду чувствовать собственное достоинство, буду развивающаяся, какая-нибудь еще». Значит, возвращаясь в сегодняшний момент, я какая? Если это мое будущее в отношениях, сейчас я — грустная, унылая, неуверенная, тревожная, без чувства собственного достоинства. И вот этот человек рассчитывает, что отношения его изменят! Или все-таки сначала человек изменится, и потом, возможно, у него будут такие отношения?
А. Митрофанова
— ...вступит уже в отношения.
О. Красникова
— Поэтому, конечно, ответственность за свой вклад... Мы в свою счастливую семейную жизнь... Счастье каждый приносит изначально сам. Ждать, что другой осчастливит, или что «отношения меня сделают».
А. Митрофанова
— Восполнит тебе те пробелы, которых у тебя... которые у тебя есть... Да, безусловно, это твоя зона ответственности. А скажите...
О. Красникова
— И у нас как раз по поводу мотивации вступления в брак целая глава в новой книге, где очень подробно мы расписываем те искажения, и именно психологические искажения. Потому что понятно, когда в брак вступают по расчету или потому что женщина беременна. Это сложная ситуация. Но психологические искажения в мотивации вступления в брак — они тоже очень часто бывают.
А. Митрофанова
— А скажите, пожалуйста, если люди — в браке, и им очень хотелось бы сохранить эту, наверное, хрупкую субстанцию — любовь...
О. Красникова
— Да, отношения — это очень хрупкая вещь.
А. Митрофанова
— ...что можно делать друг для друга, для того, чтобы?.. Как эту оптику настроить правильным образом, чтобы было это «умножение любви»? Я очень люблю эту фразу — мне кажется, она такая, которая вообще, как, знаете, такая... Ну, фонарик такой. «Умножение любви». В общем-то, единственная цель такая окончательная нашей жизни. Что здесь можно сделать?
О. Красникова
— Здесь, знаете, интересно, что самый большой подарок для другого — это «счастливая я».
А. Пичугин
— Или «счастливый я».
О. Красникова
— Или «счастливый я», да. Понимаете, когда мы приходим в отношения выспавшиеся, отдохнувшие, сытые — это физиологический минимум... Да, это я Вам сейчас сказки про норму рассказываю! (Смеется.) Прожиточный минимум такой. И при этом еще радостные, любящие, удовлетворенные жизнью, у нас есть смысл, у нас есть какое-то некоторое движение, у нас есть интерес, и мы, вот такие волшебные, пришли, то в этот момент от щедрости, от избытка мы можем очень много дать, если другому это нужно. Мы не будем ему навязывать — мы можем ему предложить.
А. Пичугин
— Но Вы сами говорите, что это сказки. Ну, бывает, конечно, такое в реальной жизни. Но оно все разбивается о тот же самый быт.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Ворчащий Пичугин!
О. Красникова
— На самом деле, если мы посмотрим на бытовую жизнь, то, в принципе, если поставить себе задачу, то можно быт наладить так, что часть я начинаю любить делать из того, что я делаю... То есть, ну, буквально, не любила гладить, но теперь у меня очень хорошая гладильная доска, замечательный утюг, все это стоит перед телевизором, где идет мое любимое кино, и все это происходит только когда у меня вдруг возникло желание...
А. Пичугин
— ...и в каких-то параллельных мирах!
А. Митрофанова
— (Смеется.)
О. Красникова
— Нет, не в параллельных мирах, а я себе поставила задачу, потому что...
А. Митрофанова
— ...получить удовольствие.
О. Красникова
— ...получить удовольствие. И тогда я не буду ругаться на ближних, что они опять помяли, и что же мне теперь, гладить, да? И это моя задача внутренняя. Так же можно научиться любить мыть посуду или что-нибудь еще делать, убираться. Если не получается никак, значит, обсуждать это все... Предмет для обсуждения в семье и предмет договора. Я знаю семьи, где жена не любит готовить, но никто ее не заставляет. Они договорились, они нашли выход из этой ситуации, и это возможно. Очень мало в нашей жизни бытовой того, что невозможно никак изменить. Но так как этого мало, значит, там мы просто терпим. Ничего страшного.
А. Митрофанова
— Я знаю много счастливых семей. И я вчера, когда думала о нашем сегодняшнем эфире, с удовольствием для себя отметила, что в моем окружении много счастливых семей. И их объединяет... Они очень разные все, естественно — и по уровню жизни, и по роду занятий, по странам, где они живут. Их объединяет одно: у них, знаете, при том, что они, безусловно, каждый из них — состоявшиеся люди, но их очень трогательное отношение друг к другу, теплота, забота, внимание — обоюдные...
О. Красникова
— Да, конечно!
А. Митрофанова
— ...не в одностороннем порядке, когда мужчина готов носить на руках свою женщину, а она при этом, знаете как, высокомерно голову задрала... Или когда женщина выслуживается перед мужем: «А чем я еще могу тебе угодить?», а он, в свою очередь, думает: «Достойна ли она моей любви?», например, а по-другому. Когда это, знаете, какой-то... Вот есть слово «умиление». Оно немножечко, может быть, «розовое», но когда оно глубоко внутри и с теплотой друг к другу, то это, наверное, правильное определение. Это такая, знаете, просто радость от того, что человек находится рядом с тобой. И это не день, не два — это десятки лет.
О. Красникова
— Да, конечно.
А. Митрофанова
— И это такой кайф — на это смотреть!
О. Красникова
— Да.
А. Митрофанова
— Ты понимаешь, что, действительно, такие примеры есть...
О. Красникова
— Есть.
А. Митрофанова
— ...это возможно. И это не то, чтобы люди, которые спустились к нам с луны...
О. Красникова
— Мы можем этому научиться. Даже если в родительской семье не было такого примера, мы можем этому научиться. Но это обучение начинается с того, что я беру ответственность за себя на себя. Потому что если я продолжаю ждать от кого-то чего-то — доброго волшебника: «Вот он придет...» Или принц — вот я тут, такая ледяная, лежу, а он подойдет, меня поцелует, и я как в сказке, и у нас дальше будет счастье — нет. Это долгая кропотливая работа для того, чтобы внутри появилась сила, ресурс, чтобы рискнуть на близкие отношения, как мы уже говорили, и второй момент — чтобы появились ресурсы, и щедрость, и избыток для того, чтобы делиться. Потому что, смотрите, чтобы быть внимательным к другому...
А. Митрофанова
— Делиться радостью.
О. Красникова
— ...мне нужно быть в нормальном состоянии сознания. В измененном состоянии сознания... Измененное оно когда у нас? Когда мы плохо себя чувствуем или когда мы в сильном напряжении — физическом или эмоциональном, когда мы в раздражении. Мы уже другого не видим, у нас уже восприятие искажено нашими вот этими внутренними какими-то передрягами и неурядицами. И мы уже и себя неадекватно воспринимаем, и другого. Какой там «заботиться»! Вот об этом вот заботиться? Вы что! (Смеется.) И неадекватно воспринимаем взаимоотношения: мы их либо идеализируем, либо мы их обесцениваем. И так же неадекватно мы воспринимаем перспективы. Это тоже важно. Потому что когда мужчина говорит: «Я сегодня проснулся от ужаса — мне приснилось, что моя любимая девушка от меня родила», я говорю: «Подождите, а ужас в чем?»
А. Митрофанова
— (Смеется.) В чем ужас?
О. Красникова
— Он говорит: «А потому что от этой женщины я не хочу детей».
А. Митрофанова
— Да, бывает.
О. Красникова
— Я говорю: «Подождите, а Вы уверены, что она — любимая девушка?»
Или когда женщина, будучи в браке, или уже там есть дети, тоже с ужасом говорит о том, что «я не могу себе представить в страшном сне, что я проживу с этим мужчиной, с ее мужем, до конца жизни. Лучше сразу в ад, да?
А. Митрофанова
— Ничего себе!
А. Пичугин
— А ты что, никогда не встречала таких?
А. Митрофанова
— Нет, честно говоря, нет.
О. Красникова
— Вот что там такое случилось внутри с этим человеком — я даже сейчас не про отношения...
А. Митрофанова
— А, нет, встречала! Да.
О. Красникова
— И их партнеры — они не какие-то монстры. Они все замечательные, приличные, прекрасные люди. Но вот что случилось внутри с этим человеком...
А. Пичугин
— Несовпадение.
О. Красникова
— ...что он не разглядел и вовремя, может быть, «нет» не сказал, не отказался, не остановился? И зачем он продолжает в этом жить, зачем он продолжает в это играть?
А. Пичугин
— Но ведь это уже попытка разобраться в прошлом, реставрировать..
О. Красникова
— Ну, тут, понимаете, когда...
А. Пичугин
— Или каждый — индивидуальный случай?
О. Красникова
— Надо смотреть конкретный случай, потому что иногда шанс есть у отношений, а иногда нет. Знаете, как говорят: «Вот, в результате психотерапии мы развелись». Я говорю: «Стоп».
А. Митрофанова
— Не в результате психотерапии...
О. Красникова
— «Это не в результате психотерапии, а просто в какой-то момент в результате психотерапии Вы что-то про себя поняли и что-то поняли о своих отношениях». Но здесь я тоже не сторонник, конечно, разводов. И у нас очень студенты переживают, так как у нас Институт христианской психологии, то люди, в основном, верующие, и говорят: «Ну как же вообще вот про развод?..» Я говорю: «Ребята, но когда выбор — между окном и дверью, как Вы думаете, что лучше?»
А. Митрофанова
— Ольга Михайловна, а в таком случае вопрос: у каких отношений есть шанс? Какие признаки тех отношений, у которых есть шанс?
О. Красникова
— Если мы посмотрим на семью, как на единое целое, вот в этом едином целом каждый человек вносит свой важный вклад, и один человек не может это целое катить. То есть эта ответственность — семья, супружество — это ответственность для двоих. Так вот, если два человека понимают, осознают, признают, что «что-то у нас не клеится, и нам очень хочется попробовать начать по-другому или что-то изменить, что-то исправить, помогая друг другу...» У меня есть очень хорошие примеры из практики, когда сначала жена пришла, потом муж пришел, или сначала муж пришел, потом жена пришла, и они настолько старались, и бережно относились, и работали именно на сохранение, помогая друг другу... И они даже потом рассказывали, что иногда, когда ругались между собой, в качестве аргументов говорили: «А мне Ольга Михайловна говорила вот это!»
(Смеются.)
О. Красникова
— А другой: «А мне говорила вот это!»
А. Митрофанова
— Это пример правильного проживания кризиса в отношениях.
О. Красникова
— Да!
А. Митрофанова
— Потому что кризисы-то — они есть в любом случае, в любых отношениях.
О. Красникова
— В любых отношениях бывают кризисы, и если оба человека настроены на сохранение, на продолжение, на изменение — себя, в первую очередь, — то шанс, конечно, есть, и это здорово. Потому что так грустно, когда распадаются отношения. Но это так прекрасно, когда отношения сохраняются! И я поразила одну женщину, которая пришла, прямо вот: «Все, ухожу!» — я говорю: «Ну что Вы, каждый день, прожитый в семье, это не просто, там, подвиг, как она это воспринимает, а это дар, это сокровище, и это событие космического масштаба». Потому что семья — это очень важный такой космос. И, как Вы совершенно точно сказали, рядом со счастливой семьей очень многие люди могут и погреться, и могут вдохновиться этим примером, и, слава Богу, эти примеры у нас есть.
А. Пичугин
— Ну, вот здесь ставим многоточие и ждем выхода следующей книги Ольги Красниковой, которая тоже будет посвящена теме любви, отношений. Сегодня для Вас работали мы, Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. А говорили в течение этого часа с Ольгой Красниковой — помощником ректора Института христианской психологии и членом Европейского движения христианской антропологии, психологии и психотерапии. Спасибо большое!
А. Митрофанова
— Спасибо!
А. Пичугин
— Приходите к нам снова!
О. Красникова
— Спасибо за приглашение!
А. Пичугин
— Будьте здоровы, всего доброго!
О. Красникова
— До свидания!
«Белые птицы»
Белые голуби в чистом весеннем небе — это очень поэтично. «На волю птичку выпускаю...» — писал Пушкин о празднике Благовещения. Однажды в Екатеринбурге я видела, как епископ открывал после праздничной службы большую клетку — и стая белоснежных птиц ринулась в небеса...
Но сейчас я живу в Переславле-Залесском, чудесном старинном городе, где сам воздух, кажется, пропитан православными традициями — однако птиц на Благовещение из клеток не выпускают. В конце утренней службы в храме на самом берегу Плещеева озера батюшка обращается к нам с проповедью. Он рассказывает о благой вести, что принёс Деве Марии Архангел Гавриил, о смирении Марии перед этой вестью, а значит — перед Богом, о грядущем Спасителе. И вот мы выходим из храма к озеру — в полной уверенности, что Господь любит каждого из нас, если пришёл в наш грешный мир. Жаль только, что птиц здесь не выпускают...
Мои размышления прерывают... птицы! Я замечаю вдруг стаю, что кружит над ледяной озёрной гладью. Неужели чайки вернулись? Нет, им рано. Пригляделась — да это голуби! Белые-белые! Откуда они? Может, из ближайшей голубятни — я знаю, тут есть недалеко... А впрочем, какая разница! Они кружат над нами — белые птицы, знак наших надежд и любви Господней. И в этом — высшая поэзия.
Все выпуски программы Утро в прозе
Тайная вечеря – первая Пасха
Первой Пасхой христиан была Тайная Вечеря — та Пасха, которую праздновал Сам Иисус Христос в Иерусалиме накануне Своего ареста и казни. Праздник еврейского народа в воспоминание об освобождении его из египетского рабства стал тогда на Тайной Вечери преддверием крестной смерти Сына Божьего.
Наверно, ученики Христа искренне удивлялись тому, что праздник столь разительно отличается от той традиционной еврейской Пасхи, ведь были изменены ее установления.
Во-первых, Учитель праздновал Пасху в чужом доме, а ее полагалось праздновать обязательно в своем узком семейном кругу.
Согласно установленному древнему ритуалу, Пасху ели стоя и будучи готовыми к дороге — то есть одетыми и подпоясанными, с посохом в руке. Так полагалось в память о спешном бегстве евреев из Египта. В Евангелии же сказано, что «настал час, Он возлёг, и двенадцать Апостолов с Ним». Господь и Его ученики возлегли, не как рабы, а как свободные люди. И куда-то торопиться ради спасения им уже было не нужно, ведь Спаситель — с ними.
И вот Господь, как сказано в Евангелии, «взяв чашу и благодарив, сказал: приимите её и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придёт Царствие Божие. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Моё, которое за вас предаётся; сие творите в Моё воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается». Так Господь устанавливает великое таинство будущей Церкви — евхаристию. Учеников же в те минуты, может быть, больше всего удивило то, что хлеб для Пасхи выбран квасный, дрожжевой — вовсе не тот, пресный, который положено есть на Пасху.
Первую Новозаветную Пасху Спаситель совершал по-новому. И смысл ее был направлен уже не в прошлое, а в будущее, ко Второму Пришествию Христа. И особое спокойствие, торжественная неторопливость, с которой, несмотря на присутствие на трапезе предателя Иуды, совершалась первая христианская Пасха, свидетельствовала о том, что народ Христов — это уже не рабы земного царя, от которого надо бежать ночью, а Царство Божие — не дальняя земля за горами. Царство Божие — внутри нас.
2 мая. О духовном смысле Омовения ног Христом апостолам
Сегодня 2 мая. Церковь вспоминает Омовение ног Христом апостолам.
О духовном смысле этого события, — протоиерей Владимир Кашлюк.