"Как наука относится к вере в чудо?" Светлый вечер с Андреем Заякиным (03.08.2015).

Светлый вечер - Андрей Заякин (эф. 03.09.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Андрей Заякин (эф. 03.09.2015) - Часть 2
Поделиться

Андрей Заякин2У нас в гостях был физик, кандидат наук Андрей Заякин.
Мы говорили о взгляде науки на чудо, о том, не противоречит ли вера в Бога научному подходу к постижению окружающего мира, и как может быть ученый православным христианином.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер», здесь Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— Представляем нашего гостя, говорить мы сегодня будем о науке и религии, науке и вере, и поэтому в нашей студии сегодня приветствуем Андрея Заякина, физик, общественный деятельно.

А. Заякин

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И, конечно, кандидат физико-математических наук, это тоже надо упомянуть. Так вот говорить мы будем сегодня о науке, о религии, отталкиваясь, как мы часто это делаем, от евангельского сюжета. От того отрывка из Евангелия, который будет читаться завтра за утренним богослужением, за литургией в храмах. Алла Сергеевна…

А. Митрофанова

— Мне слово?

А. Пичугин

— Да, вам — слово. Скажите…

А. Митрофанова

— Прочитать Евангелие? Давайте я лучше перескажу. Там речь идет об одном из эпизодов евангельских — воскрешении девочки. У одного высокопоставленного человека, начальника синагоги была дочь, ей было, наверное, лет 12, то есть отроковица. И она умерла. Она была очень любимым ребенком, конечно, вся семья скорбела и обратилась ко Христу с просьбой: сделай что-нибудь. На самом деле, она сначала заболела, и Иаир пришел ко Христу с просьбой, чтобы он её исцелил. Но пока они шли…

А. Пичугин

— Иаир — это отец её.

А. Митрофанова

— Пока они шли, девочка умерла. Не успели. И тут уже Иаира стали со всех сторон дергать, оставь в покое учителя, чем он её теперь поможет. Но Христос вошел в комнату, где лежала девочка, сказал ей: «Девица, тебе говорю, встань». И она встала. И дальше там такой интересный момент, она встала, начала ходить и Христос велел, чтобы дали ей есть. Есть в Евангелии такие эпизоды, которые читаешь и понимаешь, что нельзя так придумать. Это ни стилистически, никак вообще это нельзя обосновать. Если бы человек, профессиональный какой-то автор писал, он бы писал об этом как-то иначе. В предисловии нигде не было сказано, что она была голодна, когда умирала. И начинаешь думать, как к этому относиться. Речь идет о чуде в прямом смысле слова. Воскрешение человека всего несколько раз, раза три такие вещи происходили в Евангелии, из того, что описано. При этом сейчас некоторые комментаторы говорят: ну это был летаргический сон.

А. Пичугин

— Но мы знаем о другом факте — о воскрешении Лазаря, уже с ним происходили необратимые процессы. Тем не менее, есть физические законы, в рамках которых мы все существуем, живем и умираем, а Христос говорит, что он пришел не нарушить закон, а исполнить. Среди критиков религии, атеистов можно нередко встретить утверждение, что если мы принимаем Бога как нечто от высшей справедливости, это значит, что он не должен нарушать физические законы. А здесь мы видим воскрешение. Вот вы, человек науки, кандидат физико-математических наук, человек верующий, который часто рассуждает с самим собой на эти темы…

А. Митрофанова

— Ученому свойственно рассуждать с самим собой…

А. Пичугин

— Я думаю, когда речь идет о религии, о внутреннем осмыслении, всегда задумываешься над какими-то вопросами. Насколько вы можете все это прокомментировать?

А. Заякин

— Вы знаете, с одной стороны, считаю очень правильным методологическим посылом в любой ситуации, где от нас хотят спекуляции неподтвержденной, измерением, опытом, теорией, свидетельством от этой спекуляции воздерживаться. Это первое и, я думаю, основной посыл. Он общий и для научного, и для религиозного мышления. В церкви мы говорим — «да молчит всякая плоть человеча». Мы слышим эти слова относительно тех вещей, которые не поддаются пониманию человеческим умом. С другой стороны, если мы сталкиваемся с тем, для рационального объяснения чего у нас еще не созрели ни теория, ни эксперимент, я думаю, что не нужно пытаться фантазировать. Что касается того принципа, о котором вы сказали, о том, что Христос говорит: «Я не нарушить пришел закон, но исполнить». Я бы здесь позволил себе заметить, что подобного рода богословский посыл грешит ретроспекцией, то есть переносом понимания того, что такое закон физический, понятие которого появилось не далее как в семнадцатом веке, на то, что имеет в виду Христос под законом. Христос под законом имеет в виду, конечно же, Тору. Ничего другого Он в это не вкладывает, ни законы Римской империи, ни законы физики его не интересовали. В современном иврите мы законы физики тоже Торой, тора томиторин (нрзб) — теория струн. Но такое словоупотребление появилось только в двадцатом веке. Носители этого языка стали переводить физическую терминологию на уже современный еврейский язык. Поэтому мне кажется, что такая ретроспекция абсолютно не исторична, надуманна. Пытаться связать мышление Иисуса теми формами, современными интеллектуальными формулами, которые возникли в связи с отождествлением закона и законов физических в наше время, они совершенно беспочвенны.

А. Митрофанова

— А почему? Христос выше этих формул? Или Он просто из другой реальности? Или эти формулы могут разрушить ту концепцию, которая есть в головах у верующих?

А. Заякин

— Еще раз. Я говорил о том, что само рассуждение о том, что справедливость и следование закону противоречит в данном случае вмешательство в естественные процессы, она основана на неверной ретроспекции современного словоупотребления в прошлое.

Что касается базового для библейского повествования утверждения о разных сверхъестественных явлений, здесь следует различить две вещи. Сейчас я буду говорить в целом о библейском понимании слова чудо как такового. В целом, я считаю, абсолютно не противоречит христианской вере то, что Бульман назвал демифологизирующем подходом, не всякое повествование в Писании…

А. Пичугин

— Давайте чуть тогда подробнее, если вы об этом говорите, нашим слушателям объясним.

А. Заякин

— …не всякое повествование в Писании следует понимать буквально, но в данном случае мы сталкиваемся именно с историческим повествованием, а не с притчей, чем-то еще. Но в целом, я считаю, не нужно пытаться к каждому, особенно ветхозаветным чудесным историям, особенно к историям, которые явно носят характер притчи, как например, с пророком Ионой, считать их историческими фактами…

А. Митрофанова

— Кстати говоря, сотворение мира в этом случае какая…

А. Заякин

— Мы дойдем до этого вопроса, расскажу потом, это отдельная история. Давайте договорим то, что сейчас было спрошено по более узкому вопросу. Что же касается самого аргумента того, как Творец может вмешиваться в происходящее в мире, я не вижу здесь противоречия с научной картиной мира, поскольку не идет речь о том, что какие-то законы перестали исполняться, речь идет о том, что Тот, Кто создал этот мир, действует в нем как еще один деятель. Если я создал какой-то механизм, я могу вмешаться в него и починить, остановить, сломать. При этом, естественно, с его точки зрения, если бы у механизма была точка зрения, с его точки зрения это будет выглядеть как нарушение законов, по которым он функционирует. Если вынуть шестеренку из часов. Но мы понимаем, что не происходит ничего сверхъестественного на самом деле, потому что я внешне по отношению к этому механизму — деятель, действую на него своей волей, каким-то образом его меняю. И здесь я не вижу никаких проблем.

А. Митрофанова

— То есть то, что человек смертен и более того, внезапно смертен, может быть повернуто вспять в том случае, если в дело вступает создатель этого мира, создатель механизма, который на свое усмотрение шестеренку в часы либо вставляет, либо вынимает. И может повернуть совершенно иным образом вне тех законов науки, которые в этом мире уже сложились. И это дальше уже пусть люди разбираются с этим сами и выбирают, как к этому относиться.

А. Заякин

— Давайте аккуратно скажу. По отношение к этому конкретному эпизоду, если мы предполагаем, что да, мы ему приписываем полную историчность, именно в том смысле, о котором говорилось сейчас, не летаргический сон, а настоящая смерть, опять же это подлежит обсуждению… но опять же, если мы приписываем ему полную историчность, то я не вижу тут глубоких философских проблем, потому что механизм функционировал сам по данным ему законам, но в таком уникальном случае, уникальном явлении действительно Тот, Кто этот механизм создал, разрушившуюся шестеренку вдруг починил.

А. Митрофанова

— Вы знаете, с такими чудесами, если принимать во внимание вашу логику, из нее исходить, все более или менее как-то укладывается. Есть же другие чудеса, свидетели которых можем быть уже непосредственно мы, скажем, Туринская плащаница, Схождение благодатного огня… И много еще чего. Мироточащие иконы, например. Как правило, к такого рода явлениям возникает очень много вопросов. Туринскую плащаницу исследовали на протяжении двадцатого века постоянно…

А. Пичугин

— И с Благодатным огнем тоже далеко не все известно.

А. Заякин

— А разрешите, я это прокомментирую, потому что я этим интересовался некоторое время назад чуть более детально. Я, может быть, разочарую очень многих наших радиослушателей, мне кажется, правильнее остаться при том трактовании, которое предлагают сами греки. Когда они говорят о том, что происходит церемония святого света, которая описана подробно в путевых заметках известных русских путешественников, церковных деятелей, одновременно с этим глубоких и интересных историков и ученых по Ближнему Востоку. С этим всем тоже можно ознакомиться. То есть происходит церемония святого света.

А. Митрофанова

— Российский ученый Андрей Заякин сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем разговор о науке и религии.

А. Пичугин

— Говорили о благодатном огне и, как мы тут в студии договорились, о церемонии святого света.

А. Митрофанова

— Это как вы в этой студии договорились, я пока сижу, молчу.

А. Заякин

— Это мое мнение, с ним никто не обязан соглашаться. По моему изучению давних и недавних источников имеет место церемония святого света.

А. Митрофанова

— Как быть со свойствами этого огня, огромное количество людей свидетельствует о том, что когда огонь сходит, он не опаляет рук, лица…

А. Заякин

— Я не видел ни одного серьезного свидетельства, которые бы я стал бы рассматривать. Академически правильных, проверенных утверждений, что да, это действительно так. Все, что мы пока что видели, это не те свидетельства, к которым я могу относиться вполне серьезно. Что касается неопаления, есть простое объяснение, что у вас просто задействована цепочка обратной связи, вы ожидаете, что он вас не опалит и поэтому вы все равно отдергиваете руку. Но я подчеркиваю, что для детального, предметного объяснения этого явления, конечно же нам нужно было бы запастись источниками, по ним пройтись. Сейчас я не готов обсуждать детально то, что заявляется под якобы свойствами этого огня.

А. Митрофанова

— Нас могут слушать люди, которые на своем личном опыте убедились, что это было так, я не была в момент Схождения благодатного огня в Храме Гроба Господня и сама об этом не знаю. Я читала об этом в свидетельствах людей, которых я знаю лично или слышала лично от них эти рассказы, но это уже, что называется, уже передача чьих-то впечатлений, это в данном случае не является компетентной информации. Но понимаете, что то, что вы сейчас говорите, вы можете просто обидеть людей, которые это пережили.

А. Заякин

— Дело в том, что я нисколько не сомневаюсь в том, что они могли переживать то, что им казалось, что огонь их не опаляет. Хотя на самом деле никто не проверял, насколько далеко они держали руку, бороду от огня, это должно быть проверено с каким-то минимальным стандартом соблюдения протокола, не скажем лабораторного измерения, но мы понимаем, что если мы хотим получить какое-то надежное свидетельство, мы должны замерить, сфотографировать.

А. Митрофанова

— Вы привыкли, наверное, алгеброй проверять гармонию.

А. Заякин

— Только этим и занимаюсь.

А. Митрофанова

— Привыкли к тому, что ко всему относитесь скептически, пока какое-то явление не будет многократно подтверждено. Как с таким сознанием человек становится верующим? Вера не основана на чуде, понятно…

А. Заякин

— Я более того скажу, что вера не основана и на убеждении. Ответ — это некий факт моей биографии.

А. Пичугин

— Вы с детства в Церкви? Или приход состоялся позже.

А. Заякин

— Я пришел в возрасте, в котором я считал себя уже вполне сознательным, в 12 лет. При этом моя семья не была верующей, церковной, то есть я пришел абсолютно по собственным убеждениям, результатом чтения книг, размышлений.

А. Митрофанова

— А какие книги вы читали, простите, в 12 лет?

А. Заякин

— Помимо Священного Писания, я читал бывшую в доме и какую-то философскую литературу, начиная с философского словаря…

А. Митрофанова

— В 12 лет?

А. Заякин

— Да. А что? Почему бы и нет. Помимо русской и мировой классики.. Это история никак не связанная с моим образованием…

А. Митрофанова

— У вас наука отдельно, а вера отдельно?

А. Заякин

— Это абстрактное утверждение, но я могу сказать, что да, есть эта часть моей души, есть другая.

А. Пичугин

— Они пересекаются? Они знакомы друг с другом?

А. Заякин

— Ну это же одна и та же душа. Мы же сейчас не находимся в лаборатории какого-то специалиста из лаборатории мозга, который установил бы с помощью магнитно-резонансной томографии в какой части мозга у меня сконцентрированы переживания, связанные с христианской религией, а в какой части мозга сконцентрирована моя профессиональная деятельность. Может, окажется одна и та же. Может оказаться другая. Мы не знаем этого.

А. Митрофанова

— Но они не вступают друг с другом в конфликт, две части этой души?

А. Заякин

— Они про разное, поэтому я не вижу тут каких-то конфликтов. Христианская религия — это про то, как я должен жить, чем я должен руководствоваться. Наука — это про то, как мне изучать мир, как мне его измерять, как мне что рассчитывать.

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста, с христианством все понятно…

А. Митрофанова

— Счастливый человек, ему с христианством все понятно…

А. Пичугин

— Алла Сергеевна, у любого верующего человека есть еще один бэкграунд — это Ветхий Завет, история о сотворения мира. Вы сами буквально 5-6 минут назад говорили, что Ветхий Завет можно рассматривать не как историческое повествование, а как некий набор мифологический, где что-то есть историческое, а часть явно относится к разряду мифологии.

А. Митрофанова

— Мифология только, наверное, не в том смысле слова, что «Легенды и мифы Древней Греции». В более глубоком смысле.

А. Пичугин

— Смотрите, весь Ветхий Завет он был все равно не написан от сотворения мира, то есть в момент сотворения мира, часть из этого — это предания народа, которые переходили из уста в уста и в итоге в какой-то момент были записаны. Как нам относится с точки зрения науки к возникновению мира, человечества и Книги Бытия?

А. Заякин

— Никак не относиться, потому что это вещи не связанные. Мы знаем из данных космологии, когда возник мир, в какой последовательности он развивался, когда возникла солнечная система, все это можно прочесть в статьях, монографиях. Что же касается Ветхого Завета, в частности Пятикнижия Моисеева, то это, если сказать очень общо, такой теологический трактат, который написан поколениями религиозными деятелями древнего Израиля на протяжении очень долгого времени для того, чтобы отвратить израильтян от следования культам соседним народам, для того чтобы выделить их в отдельный и священный народ. В нем много слоев, у нас сейчас, наверное, нет времени для того чтобы вдаваться в подробности того, что открыл библейский критицизм в его разных изводах относительно текстуальных слоев, которые есть в Ветхом Завете. Это очень интересный сюжет. Но он не имеет отношения к поставленному вопросу, потому что он раскрывает исторические, богословские причины написания этого текста. Но с научными данными, как возникала Вселенная, там не нужно искать корреляцию. Это просто о другом. Это текст о древних евреях, о том, как им жить отдельно от ужасных культов с человеческими жертвами, как им обособиться от этой хананейской культуры, как им сохранить в целостности той, в рамках той моральных запретов, общественных установлений, которые сложились в древнем Израиле. И повествование первых глав книги Бытия, оно связано именно с этим, с поруганием языческих Богов, с тем, чтобы евреи не думали поклоняться небесным светилам, которые были одушевлены у окружающих их народов. Оно связано с тем, чтобы при этом народ Израиля понимал, что остальные народы тоже происходят от единых потомков с ними. Чтобы при этом израильтяне, сознавая свою инаковость, веренность им этого морального месседжа, тем не менее, не совсем презирали других, принимай пришлеца, ибо ты тоже был пришлецом в земле израилевой… Устанавливаются нормы, когда человек из другого рода-племени может войти в общество сынов израилевых.

А. Пичугин

— Можно прямой вопрос при этом? Вы когда приходите в храм, как человек церковный, вам приходится читать определенное количество текстов, которые входят в христианскую традицию, в этих текстах говорится про Адама и Еву. Вот как вы, читая эти тексты, относитесь к Адаму и Еве.

А. Заякин

— Я не вижу проблемы в том, чтобы мыслить историю с Адамом и Евой как историю с коллективным Адамом и коллективной Евой.

А. Митрофанова

— То есть это может быть метафора?

А. Заякин

— Это вполне можно понимать, как метафору. Несмотря на гипотетическое предположение митохондриальной Евы и игрек-хромосомного Адама…

А. Митрофанова

— Что значит митохондриальная Ева?

А. Заякин

— У нас у всех помимо ядерной ДНК имеется также митохондриальная ДНК. Митохондрии — это такие тельца в клетках, которые обеспечивают нас энергией. Если ядерные ДНК мы наследуем в равных количествах от отца и от матери, то митохондриальная ДНК наследуется только от матери.

А. Пичугин

— Но общий предок, у которого была эта ДНК-хромосома, если не ошибаюсь, 150-200 тысяч лет назад.

А. Заякин

— Примерно так, я не могу сейчас уточнить, за консультациями к коллеге по проекту Дисернет профессора Гельфанду (нрзб), чьи лекции по генетике я очень люблю, все это можно найти на Ютюбе. Так вот, известно в среднем с какой частотой происходит мутация митохондриальной ДНК. На этом основании можно, взяв образцы, самых разных митохондриальных ДНК у жителей Земли, с учетом того, что митохондриальная ДНК не подвергается тем комбинаторным процессам, которые происходят с ядерными ДНК, можно проследить…

А. Митрофанова

— То есть изменениям.

А. Заякин

— Да. …сколько произошло изменений от какой-то общей ДНК, которая могла быть у некой общей прародительница рода homo sapiens или какого-то другого вида, который нам биология указывает, вот эти самые 100 тысяч лет назад. И эта цепочка этих ДНК сводится более-менее к одной.

А. Пичугин

— Насколько я знаю, у ученых был спор, чтобы как-то связать игрек-хромосомного Адама и митохондриальную Еву, там не сходилась хронология, буквально в последние десятилетия она сошлась.

А. Митрофанова

— Коллеги, я вас так слушаю, думаю, может, я пойду. Я не понимаю, что такое игрек-хромосомный Адам. Вы меня простите, конечно.

А. Пичугин

— Андрей же объяснил очень популярно.

А. Митрофанова

— Нет, про Адама пока Андрей не объяснил.

А. Пичугин

— То же самое.

А. Заякин

— То же самое. Только здесь добавляется проблема с тем, что если мы начнем весь геном смотреть, нам там весь анализ испортят процессы комбинации материнской, отцовской ДНК при образовании зиготы из двух гомет, но как раз игрек-хромосома, она наследуется всегда от отца, собственно, поэтому игрек-хромосома столь же ценна в разных судебно-медицинских исследованиях для установления отцовства, так и митохондриальная для установления материнства. Потому что она всегда идет по прямой, сверху вниз, мы точно знаем от кого она. Поэтому тот же анализ можно провести на игрек-хромосоме, но опять это видимо осложняется, за деталями к специалисту, тем, что ядерная ДНК сильно длиннее.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» Андрей Заякин, российский ученый, физик, кандидат физико-математических наук и общественный деятель. Через минуту вернемся.

А. Митрофанова

— Программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Андрей Заякин нам сегодня объясняет, как могло человечество произойти от Адама и Евы. Впечатляет рассказ и спасибо большое, но тот вывод, который я делаю для себя, все, что вы говорите — это же одна из версий. Мы до конца не можем понять, верно это или не верно.

А. Пичугин

— Как это, Алла Сергеевна, это сейчас ученые все очень хорошо объясняют, прослеживая ДНК-структуру.

А. Митрофанова

— Пройдет 100 лет, изменятся взгляды и способы изучения ДНК и эта информация может быть опровергнута. И эта информация может быть опровергнута, заменена другой информацией, мы получим новую информацию и тогда нужно будет снова как-то отнестись. Вам как верующему человеку или вашему коллеге через 100 лет нужно будет как-то отнестись к тому, что мир произошел от Адама и Евы согласно Священному Писанию. Научные данные меняются, в семнадцатом веке это объясняли так, сегодня иначе.

А. Пичугин

— Оно не меняется, оно логически развивается.

А. Заякин

— Я именно в этом духе хотел высказаться. Мне глубоко все равно мыслить Адама индивидуальным или коллективным.

А. Митрофанова

— Для вас это не является принципиальным вопросом?

А. Заякин

— Это не принципиально. Никому не навязываюсь, это моя личная позиция. Что касается этого известного аргумента, который мы часто слышим, что наука меняется. Важно понимать, что есть такой принцип дополнительности. Вообще говоря, он начался с физики, но мы понимаем сейчас, глядя сейчас на выдающуюся и фантастическую скорость развития эволюционной генетики за последние 20-30 лет, он применяется и в естественных науках. Поскольку в физике каждая следующая теория не опровергает предыдущую, но показывает, что предыдущая теория является её предельным случаем. Физика началась с классической механики. Дальше мы выясняем, что, оказывается, классическая механика — это еще не все. Механика может быть релятивистской, но классическая механика будет пределом релятивистской механики при скоростях сильно меньше скорости света. Дальше — больше. Мы выясняем, что, оказывается, классическая механика является пределом квантовой механики, когда мы уходим на изучение жизни микроскопических объектов, молекул, атомов, ядерных атомов, мы видим, что невозможно описать их динамику классической механикой, нам требуется уравнение квантовой механики, где мы говорим не о частице с координатами импульсом, а о квантовых состояниях, волновых функциях и так далее. И дальше эта башенка надстраивается. И мы всякий раз это видим. Мы правильно уже один раз установили, оно не было истиной в последней инстанции, но не потому что его потом торжественно сокрушили и втоптали в грязь. А потому что его потом дополнили следующим этажом. Следующим измерением. И мы увидели, что то, что мы измеряли дальше было вполне правильно, но лишь в каком-то пределе. Поэтому когда мы сегодня говорим о каком-то установленном знании, в той же биологической области, в которой я не специалист, поэтому мне немного тут нужно говорить аккуратно, мы увидим то же самое. Мы, собственно, уже видим это. Потому то когда появилась теория эволюции Дарвина. Естественно многие и в академической среде, и в среде христианских богословов восприняли её в штыки, потому что тогда было сильно меньше экспериментальных свидетельств, чем сейчас. Тогда не было ни наблюдений эволюции инвитро, в лаборатории, сейчас это все прекрасно наблюдается на тех же дрозофилах или микроорганизмах, которые на наших глазах эволюционируют и приобретают устойчивость от антибиотиков. Что же касается геологической летописи, которая также была очень сильным аргументом тогда, в ней постоянно говорили о недостающих звеньев, но есть очень красивая история о том, как эти звенья заполнялись, на примере выхода организмов на сушу, как у них постепенно возникали те признаки, которые помогали им справляться с хождением по суше, дышать атмосферным воздухом. Это показывает, что исходная теория, в общем, и целом изъясняла вещи правильно, но при этом, безусловно, было что-то предсказано верно, что-то неверно. Мы знаем о результатах чрезвычайно интересных исследований. Как в эволюционном древе, которое устанавливалось на основании, в основном, морфологических признаков были какие-то эволюционные шаги подтверждены, а какие-то переосмыслены с помощью уже современных биоинформатических исследований, когда сравниваются геномы ныне живущих организмов и выясняется, когда, какой вид от какого отщепился, и сравнивается это с данными геологической летописи земли. Точно так же будет происходить все и ближайшие сто лет, потому что предыдущие 100 лет оно происходило именно в таком духе: наши знания не выкидывались в корзину, они накапливались и росли.

А. Пичугин

— А какое место во всем этом религия продолжает занимать?

А. Заякин

— Мне кажется, она не занимает здесь никакого места, потому что она не относится к этому процессу вообще никак. Вот люди заняты кто биологией, кто информатикой, кто-то занят классической филологией. Люди занимаются честным научным интересным трудом, при этом они могут верующими, могут быть неверующими, могут быть агностиками.

А. Митрофанова

— Слушая вас, в очередной раз убедилась в правильности такого утверждения, что наука и религия, они не то что не находятся в конфликте, это два параллельных способа познания мира. Наука отвечает на вопрос как, религия отвечает на вопрос зачем. И это разные вопросы.

А. Заякин

— Я бы даже усилил это утверждение. Про познание мира — это наука, а религия — это не про познание мира, это про то, что во мне.

А. Митрофанова

— Это про Богопознание.

А. Заякин

— Здесь я бы тоже поставил, что называется, двойные феноменологические скобки Гуссерля. Эдмунд Гуссерль, немецкий философ, в свое время очень воевал с метафизиками, которые разглагольствовали и писали тома всякой ахинеи, философской чуши на тему души, духа и прочих метафизических объектах, которые не померить, не посмотреть, не взвесить, ничего с ними не сделать, и он говорил очень простую вещь: вот есть феноменальная достоверность, то, что нам дано в опыте, вот про это можно делать какие-то четкие утверждения, и когда нам предлагают какой-то насыщенный философскими или какими-то умозрительными концепциями текст, первое, что делает феноменолог, он очищает его от этих умозрительных спекуляций, которые ничем не могут быть подтверждены, верифицированы и так далее. Я чрезвычайно негативно отношусь к спекуляциям, которые, даже если мы говорим здесь о религиозной области, но которые выходят за пределы практики. Потому что методологически это не обосновано, для практики не нужно.

А. Пичугин

— Хорошо, а душу как-то можно изучить?

А. Заякин

— Понимаете, а это к вопросу о спекуляциях. Да, мы христианской вере пользуемся понятием душа, но у него нет научного определения, поэтому, собственно, по определению мы не можем говорить о том, что мы изучаем душу. Психологи изучают наши эмоции, чувства, сознание, подсознание, нашу память, наши мысли. Но у нас нет операционально определения, что такое душа. Как сказал давным-давно мой приятель-химик: ну и где у нас духометр? Никакого духометра нет. Поэтому да, мы в религиозных текстах сталкиваемся с понятием душа, и всякий раз мы здесь надеваем на себя очки соответствующего библейского критицизма и думаем, что вкладывал этот автор в понятие души, какое слово он употребил? Если он говорил по-еврейски, сказал ли (нрзб) или (нрзб), если он говорил по-гречески, то какое слово он по-гречески употребил, что у него был за бэкграунд, с какими текстами это слово ассоциируется и так далее. То есть здесь просто работает абсолютно другая схема мышления, чем та, которая может быть предложена в области естественнонаучного познания человеческого мозга, в рамках физиологии или психологии.

А. Пичугин

— А что же в таком случае в нас бессмертно?

А. Заякин

— А вот это уже вопрос религиозный. Давайте совсем аккуратно скажем: то, что называют душой, чтобы это не было. Мы не знаем, что это такое, у этого нет естественнонаучного определения.

А. Митрофанова

— Как христианин вы же верите в бессмертие души?

А. Заякин

— Да.

А. Митрофанова

— А как физик – нет?

А. Заякин

— А как физик я об этом не думаю.

А. Пичугин

— Но вы готовы поверить тому, который начнет это исследовать и который как вам это покажется придет к логичному выводу?

А. Заякин

— Нет, это не надо исследовать. Потому что мы только что сказали о том, что у самого понятия нет определения, никакая наука в этом направлении невозможна.

А. Митрофанова

— Также как доказательства Бытия Божия, могут ли они существовать?

А. Заякин

— Это самая ужасная и самая скомпрометировавшая себя тема в христианской апологетике. Недавно я читал какую-то богословскую книжку и автор Баукхэм, американский библеист, сказал: «Нет ничего более омерзительного, чем апологетический стиль».

А. Митрофанова

— Наверное, надо избежать таких… хотя вы привели цитату.

А. Заякин

— Я привел цитату, да. Я все-таки, не забывайте, занимаюсь постоянно анализом чужих корректных и некорректных заимствований, поэтому я очень аккуратно привожу мысли других людей, чтобы их не выдали за мои. Особенно в тех случаях, когда я с ними не обязательно, может быть, согласен. Да. Поэтому. Ну вот так.

А. Митрофанова

— Есть ли смысл в том, чтобы доказывать какими-то научными способами Божие бытие?

А. Заякин

— Ни в коем случае. Это контрпродуктивно, по определению невозможно, ровно по той причине, что в науке мы никогда, не имеем даже права выводить такое понятие как Бог, оно остается в рамках религии. Это не отсюда, это не про то. И все эти средневековые и из нового времени идущие так называемые доказательства бытия Бога — это забавный артефакт в учебники истории философии, но конечно же они сами по себе достаточно забавны и всерьез их воспринимать нельзя.

А. Митрофанова

— А есть ли сейчас чудеса, которые можно каким-то образом либо доказать, либо опровергнуть, вам что-то попадалось на глаза? Из свидетельств, из записей.

А. Заякин

— Я здесь вернусь к вопросу, который задавали полчаса назад, когда вы говорили про мироточение так называемое… Не видал. И вообще, мне крайне не нравится постоянно распространяющиеся эти истории, которые при ближайшем рассмотрении оказываются не задокументированными, не верифицируемыми, ни одно должным образом задокументированного свидетельства я не встречал и не видал.

А. Пичугин

— Вывод такой, что очень многие идут в церковь за чудесами, за какой-то идеологией, а самый редкий случай — это поход в церковь за Христом.

А. Митрофанова

— Действительно к сожалению. Очень большой крен — смещение сознание. Люди услышали, там что-то есть, побежали, а потом выясняется, что это было не так, все разубедились то, о чем говорили, этого на самом деле не было, и ушли. А Христос-то в Церкви был, есть и продолжает пребывать. Это же и есть суть христианства, абсолютно неизмеряемая, недоказуемая никакими приборами.

А. Пичугин

— Андрей Заякин сегодня у нас в гостях. Перед маленьким перерывом Алла Сергеевна привела свои размышления на тему, что же такое христоцентричность Церкви, Андрей не успел ответить.

А. Заякин

— Я согласен с этим суждением. Конечно же те, кто пришли в Церковь за чудесами, они ошибаются, все-таки нужно было приходить за другим. И особенно печально, когда люди сначала попадаются на какую-то уловку, когда недобросовестные церковные деятели выдают какие-то вполне себе нормальные явления за чудесные…

А. Пичугин

— Один комментарий. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы все, находясь внутри Церкви, молимся друг за друга, за близких своих, тех, кому плохо, тех, кто болеет, мы все время просим Бога, чтобы он облегчил их страдания, участь, это же тоже мы ждем чего-то чудесного. Это нормально, в Новом Завете сказано, что мы должны молиться друг за друга.

А. Заякин

— Я понимаю. Я не думаю, что все-таки здесь речь идет о том, что мы стремимся к тому, что совершались явные чудеса. Молитва — это в первую очередь проявление любви друг ко другу. Именно поэтому такая заповедь дана христианам.

А. Митрофанова

— И еще молитва — это труд сердечный, душевный.

А. Заякин

— В первую очередь — это проявление нашей любви к ближним.

А. Пичугин

— И вот именно за это Бог нам и дает…

А. Заякин

— Вот здесь я продолжу ставить двойные феноменологические скобки. Не надо спекулировать на тему, кому что Господь дает или не дает. Но я думаю, что смысл молитвы в том, чтобы мы не забывали других людей, чтобы мы понимали, что мы не должны быть эгоистами, в том, чтобы мы не только вспоминали о них в день рождения, но чтобы мы думали о наших близких постоянно, думали о том, как сделать им добро.

А. Митрофанова

— Был случай с одним моим очень близким другом. У него была сложная форма, тяжелая форма онкологии и тогда он, глубоко верующий человек, за него молились очень многие люди. По тому количеству людей, которое человек вокруг себя распространяет, эти люди начинают ему отвечать или это каким-то образом умножается. И когда ему сделали операцию, которая была… после исследования врачи поняли, что шансов не очень-то много. И когда принесли результаты всех этих облучений, вмешательств целого ряда, подумали даже сначала, что перепутали анализы, что это данные другого человека. Перепроверили, и все сошлось. И врачи сами сказали, что это чудо. Этот случай не единичный, такие случаи бывают. Как это работает, наверное, мы не вправе рассуждать о таких вещах.

А. Заякин

— Точно — не вправе.

А. Митрофанова

— Любовь же не измеряется никакими приборами. Но вместе с тем, ведь это же научный факт: человек был болен, шансов было минимально и вдруг такой результат. И как мозг ученого, в данном случае в вашей голове…

А. Заякин

— Мозг ученого расставляет феноменологические скобки, потому что пытаться выяснить, что произошло в этом отдельном случае, будет спекуляцией. Но здесь важно другое. Если мы решили что-то проверять научно, мы делаем дабл-блайнд тест, то есть двойное слепое тестирование. Когда у нас есть две группы пациентов, которые не знают, кого по-настоящему лечат и кому дают плацебо, пустую таблетку. И когда мы смотрим, кому полегчало, а кому нет, смотрим насколько разница между одной группой и другой превосходят стандартный диапазон ошибок, есть стандартный протокол. Я не думаю, что такого рода исследование проводилось с молитвой, ну хотя бы просто по определению, что вы не можете заставить людей молиться. Где у вас этот духометр, чтобы измерить?

А. Пичугин

— Они проводились, я знаю пример, долго его сейчас приводить, можно в Интернете найти отсылки. Другой вопрос, что если мы как христиане смотрим на это, то любой эксперимент с молитвой обречен на провал, потому что это уже не проявление любви.

А. Заякин

— В христианстве потому что нет такого понятия, как молитвенный барабан.

А. Митрофанова

— Это личный труд человека.

А. Заякин

— Поэтому христиане не должны превращаться в молитвенные барабаны, возвращаясь к этому случаю, я считаю, что…

А. Митрофанова

— Вы как христианин или как ученый реагируете? Лично вы.

А. Заякин

— Я бы на него реагировал не так, не так, а просто как человек, который сталкивается с житейскими событиями и печальными, и радостными. Я бы сказал просто, что здесь действительно подействовала сила любви и это можно пытаться объяснять и на физиологическом уровне, а мы знаем, что у нас изменяется работа разных центров мозга, которые вырабатывают нейромедиаторы в зависимости от того любят нас или не любят, это все влияет на физиологию, запускает стрессовую ось… Это я прочел недавно книжку, поэтому сыплю терминами, не думайте, что я этим сам занимаюсь. Гипоталамус, гипофиз, надпочечники… Интересная книжка Дика Свааба, всем рекомендую, в отпуске был, с большим удовольствием читал, называется «Мы — это наш мозг», совершенно потрясающий рассказ нидерландского ученого, который всю жизнь занимается анатомией, физиологией головного мозга и рассказывает о том, как оказывается на эмоции влияют выработки тех или иных нейромодуляторов, как потом это расходится дальше, как это действует на надпочечники, щитовидную железу, другие наши органы, которые заняты всей это нейрогуморальной регуляцией организма. Это потрясающе.

А. Пичугин

— Попроще, Андрей, с терминами.

А. Митрофанова

— Попроще, это как в фильме «Поговори с ней», как две девушки лежат в коме, одну из них оставили близкие, она предоставлена самой себе, а ко второй постоянно приходит человек, который к ней заботливо очень относится. Одна умирает, вторая выживает. И выживает та, которой уделяли внимание.

А. Пичугин

— Это все очень интересно. Но мне кажется, что при таком количестве специфических терминов мы резко отторгаем от себя большое количество слушателей, если бы мы здесь собрались в 12 часов ночи, специальная программа, кружок по интересам, это было бы очень здорово.

А. Заякин

— Это, конечно, много привлекло слушателей, но мне кажется интересней поговорить про то, как устроен человеческий мозг, как произошла эволюция.

А. Митрофанова

— Во всех этих разговорах продолжает оставаться для меня одна самая главная тема, что внутри вас нет этого противоречия между ученым и христианином. Помните, как Льюис писал «христианин и…» Есть в «Письмах Баламута», старый бес советует начинающему бесу, как ему победить человека и отвратить его, совратить с пути истинного. Совет такой: не можешь его победить, сделай его христианином и… Пусть он у тебя будет христианин и политик, христианин и бизнесмен, христианин и ученый, к примеру. Вот в таких-то ситуациях он будет вести себя, как христианин, а в таких-то ситуациях… по воскресеньям он будет христианином, а шесть дней в неделю будет заниматься теми делами, которые подразумевает его социальный статус. Я смотрю на вас и понимаю, что это «христианства и» на самом деле не получается. Вы притом, что скрупулезно, досконально вкапываетесь в вопросы мироздания, вас интересует тема, кто такие были Адам и Ева, ваши, я не знаю, научные интересы — теории интегрируемых систем, теория струн, квантовая хромодинамика, я понятия не имею, что это такое, но при всем при том вы остаетесь глубоко верующим человеком. И это с одной стороны, парадоксально, с другой стороны, как ни странно, закономерно. Почему?

А. Заякин

— Не знаю.

А. Пичугин

— Ответ достойный ученого, который имеет в себе и силу и достоинство сказать: я не знаю.

А. Заякин

— И даже не думаю, что когда-нибудь.

А. Митрофанова

— А есть такое, что вы просто понимаете, что ощущение присутствия Бога в вашей жизни, личное переживание, личная встреча?

А. Заякин

— Это могло бы красиво звучать, я мог бы как-то попытаться накрутить какой-то из своих опытов, чтобы оно было литературно, чтобы оно потом цитировалось куда-то, нет, не могу.

А. Митрофанова

— А вам бы этого хотелось?

А. Заякин

— Нет. Я вообще противник разных мистических опытов, я считаю, что если это вдруг начинается, то лучше пойти к профессионалам, психотерапевтам и так далее, потому что мне кажется, что это стилистически это дурной том, а, возможно, также сигнал о том, что что-то как раз не в порядке, надо подлечиться.

А. Митрофанова

— Святые Отцы об этом писали, о личном переживании Бога, встречи. Получается, что им нужно было к психотерапевту?

А. Заякин

— Я сейчас про себя говорю, а не про них.

А. Пичугин

— То есть вы допускаете у других людей другой опыт?

А. Заякин

— У людей может быть какой угодно опыт, я в данном случае…

А. Пичугин

— Который вы не будете оспаривать?

А. Заякин

— Не буду оспаривать, я даже не буду в нем копаться.

А. Пичугин

— Спасибо огромное, что пришли к нам сегодня, наше время истекло. Андрей Заякин, ученый, физик, общественный деятель, у нас в гостях сегодня был.

Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. Прощаемся с вами, программа «Светлый вечер» была в эфире.

А. Пичугин

— До новых встреч.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (6 оценок, в среднем: 4,83 из 5)
Загрузка...