У нас в гостях был насельник греческого монастыря Кутлумуш на горе Афон иеромонах Серафим (Захаров).
Разговор шел об устроении монашеской жизни на Афоне, об афонских старцах и о духовнике святого Паисия Святогорца отце Тихоне Русском.
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов...
А. Митрофанова
— ...Алла Митрофанова, добрый светлый вечер.
В. Емельянов
— Мы сегодня решили поговорить о старцах, о горе Афонской, о святой горе. Наш сегодняшний гость — иеромонах Серафим Захаров. Здравствуйте.
Иеромонах С. Захаров
— Здравствуйте.
В. Емельянов
— Вот как раз иеромонах Серафим и обитает на святой горе Афон. И для начала мне хотелось бы прояснить следующую ситуацию. Я там никогда не был, я очень хочу там побывать, но...
А. Митрофанова
— У тебя есть шанс, а у меня нет. (Смеется.)
В. Емельянов
— У тебя — да. А мы, кстати, нашим слушательницам потом расскажем, почему и в связи с чем это связано, потому что это тоже такое очень старинное предание, которое касается Богородицы, но об этом чуть позже.
Я знаю, что афонские монахи не очень-то часто покидают святую гору, а Вы оказались зимой и из теплого климата здесь, в Москве как-то. Какими судьбами, что Вас привело?
Иеромонах С. Захаров
— Да, Вы правы, вообще если монах уезжает с Афона, раньше это считалось, приравнивалось к потере целомудрия — настолько строго отцы относились к выезду с этой горы. Но сейчас в связи с Евросоюзом и визовая политика изменилась, и многие русские вынуждены делать визы, и, в общем, много проблем возникло, которых никогда не было раньше. Но мы не только поэтому выезжаем, мы издаем книги здесь, в Москве — книги нашего старца, например, которые сейчас издает Симеон Афонский. И книги мы сами переводим, издаем — о святых отцах, об Афоне.
В. Емельянов
— Мы о книгах чуть попозже обязательно поговорим и вернемся к старцам, и не только к тем, о которых Вы сейчас сказали, которых Вы упомянули, но еще и о других. Вот есть такое словосочетание — «Афон — это монашеская республика, которая обладает своим суверенитетом и независимостью». Официальное название этого места — «Автономное монашеское государство». И вдруг какие-то визы, которые к монашескому государству, казалось бы, не имеют и не должны иметь никакого отношения.
А. Митрофанова
— Зачем, действительно? Почему все так сложно?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, можно сказать, это очень сложные исторические такие коллизии, которые связаны с тем, что русские давно после революции в России, фактически, не могли попасть на Афон, и там многое изменилось в связи с этим. И положение русских очень ухудшилось за счет этого. Потому что по законам горы Афон, скажем, монастырь принадлежит тем монахам, той национальности, кого больше в монастыре. Скажем, больше русских — он русский, становится больше греков — он греческий. Это вот уникальные законы, которые уже тысячелетие действуют на Святой горе. Даже если латиняне придут, может быть, и им будет принадлежать какой-то монастырь. Поэтому в связи с этим такие большие проблемы с визами и вообще с пребыванием на Афоне.
В. Емельянов
— Это несмотря на то, что есть специальная особая статья в греческой Конституции об особом статусе горы Афон... Ну вот, пожалуйста, политика проникает...
А. Митрофанова
— А Вы здесь сейчас для того, чтобы рассказывать о монастыре и привлекать туда насельников?
Иеромонах С. Захаров
— Нет, нет. Мы издаем книги. Я, собственно, по вопросам издания приехал в Москву.
А. Митрофанова
— Но книги, я так понимаю, о тех людях, которые жили у Вас в монастыре или жили где-то рядом?..
Иеромонах С. Захаров
— Да-да, у нас...
А. Митрофанова
— ...и которые у Вас находятся на особом счету? Люди, которых принято называть старцами?
Иеромонах С. Захаров
— Да.
А. Митрофанова
— Мне бы очень хотелось, чтобы Вы пояснили, что это за явление. Потому что — не знаю, в курсе Вы или нет, но у нас, в нашей здесь большой такой светской жизни, есть два полярных отношения к этому явлению и к этому слову. Среди людей таких, знаете, скажем так, верующих встречаются такие, которые по поводу хотят советоваться непременно с самым таким вот духоносным старцем, ищут такого старца, прибегают к нему, выстаивают какие-то огромные очереди, пытаются к нему попасть, понимаете вот? И каждый какой-то, может быть, даже не самый значительный и существенный вопрос своей жизни вот им нужно обязательно с каким-нибудь духоносным батюшкой, а лучше со старцем, разрешить. Это одна крайность.
В. Емельянов
— Я думаю, что вот такие люди вот этим старцам посылаются как испытания от Бога.
А. Митрофанова
— Вполне возможно. Вторая крайность состоит в том, что люди, которые со стороны на это смотрят (люди, может быть, не церковные совсем), воспринимают и такое поведение, и само явление старцев как нечто из ряда вон выходящее, потому что — ну что это за человек, который будет вмешиваться настолько радикально в мою жизнь? Кому-то дает советы, и этих советов надо слушать? Наверное, думают эти люди, к таким старцам приходят за советами те, кто не готов взять на себя ответственность за свою жизнь. Вот это другая крайность — непонимание того, что это такое. Объясните, пожалуйста, что это за явления?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, Вы отчасти правы. Если человек начинает только духовную жизнь, то он может руководствоваться Евангелием, Писанием святых отцов, и какое-то время он вполне может в Церкви жить, причащаться, исповедоваться у духовника, священника. Вот, собственно, ему старец не очень нужен, хотя старец, конечно, изменил бы его жизнь кардинально. Но вот если мы говорим о том, что в Церкви есть некоторые ориентиры... Вот в корабле есть команда и капитан, который ведет ее, и есть штурман, который прокладывает курс. Так вот если не будет капитана и штурмана, то команда плыть не сможет, корабль потерпит крушение. Так вот нужны вот эти подготовленные люди обязательно — капитан и штурман. А вот это мы уже говорим о монашестве. Это особые люди, которые подготовлены, которые идут на большой риск. И как раз вот этот риск заставляет человека прибегать к старцам. Потому что монах должен знать очень четкие, очень точные духовные ориентиры. Любое небольшое отклонение для него равносильно просто смертельной опасности. Поэтому старцы здесь как раз... Старческая традиция в Церкви никогда не прерывалась. И даже шире можно сказать — что, вот мы говорим, живое предание — что это такое? Это передача традиций от старца к ученику. И вот как раз в нашей Церкви это подлинное живое предание — оно передается только через людей. Вот у многих христиан есть такая иллюзия, что можно по книгам предание изучить. Нет, это невозможно. Может только живой человек передать это предание и получить — вот на том уровне, на котором мы говорим о монахах и старцах.
А. Митрофанова
— Я вспоминаю тут слова владыки Антония Сурожского, который говорил: «Наверное, на свете не было бы ни одного монаха, если бы не видно было Свет Царствия Божия (я сейчас не ручаюсь за точность цитаты) в глазах другого человека — того самого, который монах». Вот Вы, видимо, об этом же говорите, да?
Иеромонах С. Захаров
— Да, да.
А. Митрофанова
— То есть это люди, которые являются примером или носителями, что ли, какого-то другого уровня...
Иеромонах С. Захаров
— Да, Вы очень точно подметили, что вот вопрос: что же тогда передается? Почему нельзя по книгам передать предание? Вот у нас были гонения — предание было прервано. Сейчас все изучают по книгам и думают, что этого вполне достаточно. Но реально жизнь в Церкви и монашество оставляет желать лучшего — много проблем, которые не решаются. И вот как раз то, что передается от старца, это нельзя выразить словами, нельзя передать. Это некий пример, некое такое чувство, которое передается послушнику.
В. Емельянов
— А я вот читал о том, Что сейчас наблюдается кризис такого явления, как старчество. И еще, кстати, Иоанн Крестьянкин в свое время в беседах с прихожанами и с паломниками, которые стекались к нему в Печерскую лавру со всей нашей страны необъятной (еще, по-моему, даже это было во времена Советского Союза), у него спрашивали: «Отец Иоанн...» А он обыкновенно их с весельем спрашивал: «Ну, что, мои детки, приехали к нам сюда? А почему сюда, к нам?» Они говорят: «Ну, вот у Вас тут старцы...» Он говорит: «Да какие мы старцы! Мы — так, старички. Вот старцы были раньше». И я много где читал о том, что сейчас вот действительно наблюдается кризис старчества. Это связано с тем, что эта пропасть была вырыта за эти 75 лет, и вот это живое предание утрачено?
Иеромонах С. Захаров
— Да.
В. Емельянов
— Что же нам тогда остается, если мы не видим этих примеров перед глазами, кроме книг? А Вы говорите, что по книгам это живое предание изучить невозможно, потому что это все-таки книги?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, Вы верно подметили, что кроме книг мы ничего не имеем, и что без книг невозможно нам изучить... Но, опять же, вернемся к этому примеру: если на корабле есть капитан и штурман, они вполне могут привести корабль самым сложным курсом. То есть этого вполне достаточно. И старцев никогда не было много. И тех, кто у них окормлялся, тоже не было много. Потому что штурман должен быть один, капитан — один. Не нужно десять капитанов. И так Церковь всегда устраивала, это жизнь Церкви такова — то есть это некие люди, которые идут впереди, идут на риск. Их никогда не было много... Как говорил один старец, «толпами в Царство Божие не заходят».
А. Митрофанова
— Отец Серафим, а Вы сами давно на Афоне?
Иеромонах С. Захаров
— Да, больше 10 лет уже.
А. Митрофанова
— А Вы знакомы с кем-то из людей, из монахов, которых называют старцами?
Иеромонах С. Захаров
— Да, на Афоне много старцев. Вот, отвечая еще на предыдущий вопрос, это не кризис старцев — это кризис послушников, потому что люди неспособны слушаться, и поэтому никто не может у старцев жить. Вот наш, например, старец окормлял старца Кирилла Павлова, известного очень, самого такого, наверное, известного русского старца. Кирилл Павлов окормлял глинских старцев. И это можно проводить до апостола Павла вообще, всю эту линию. То есть это непрерывная передача, которая никогда не прерывалась. Поэтому мы не можем сказать, как вот Вы говорили, что прервалось живое предание. Нет, оно никогда не прервется, оно всегда будет, потому что это жизнь Церкви, подлинная жизнь. А все остальное, то, что мы имеем внешнее, это вот некое такое как бы дополнение, которое может существовать только за счет вот этого нерва церковной жизни, старческого вот этого окормления и монашества.
А. Митрофанова
— Я прошу прощения за свой приземленный пример, который мне сейчас в голову пришел. Вот есть такое словосочетание — «бабушкин рецепт». Это когда в семье из поколения в поколение передается секрет какого-то такого феерического блюда, которое готовят нечасто, но готовят обязательно на семейный праздник и вокруг которого, вокруг этого стола, собирается вся семья, и это блюдо обязательно там присутствует. Вот этот самый бабушкин рецепт или который от прабабушки, соответственно, получен, от прапрабабушки и так далее, из поколения в поколение в семье передается, это, в общем, такая семейная гордость. Если я правильно понимаю то, о чем Вы говорите, это вот если перенести из нашей такой бытовой, земной плоскости в плоскость... не в плоскость, а в какую-то духовную такую сферу, умножить это все на сто или даже на сто пятьсот, то получится то, о чем Вы говорите, — это какое-то сокровище, которое передается от одного человека к другому через жизнь, через опыт, отношения...
В. Емельянов
— Опыт это, наверное, да...
Иеромонах С. Захаров
— Ну, я могу даже точнее объяснить, чтобы Вы примерно поняли... Нельзя это словами точно выразить, но можно на таком примере... Вот просфорник печет просфоры. У него есть ученики. Но у него хорошие просфоры, а у учеников всегда плохие получаются. Вот они много лет учатся, учатся, и все равно у них плохие просфоры. Потом просфорник умирает, мастер, а ученики продолжают печь просфоры, и все равно у них плохие. И вот один ученик печет просфоры, замесил тесто и вдруг почувствовал, что упругость теста именно та самая, какая была у мастера. Он запомнил это — скажем, как глазное яблоко. И его просфоры получаются как у мастера. Вот что можно сказать — что передалось ему? Некое ощущение, воспоминание. А вот написать он не может. Если он напишет и передаст своим духовным детям, скажем: «Пеките, тесто должно быть как глазное яблоко», это разве решит проблему? Нет. Тут нужно вот именно это ощущение, которое нельзя никак запечатлеть буквами. Вот это как раз и передается. Это пример, который можно перенять только у живого человека.
В. Емельянов
— У нас сегодня в гостях афонский иеромонах Серафим Захаров. Мы продолжаем нашу передачу и теперь давайте от пищи, собственно говоря, как таковой перейдем к пище духовной. Вы сказали, что Вы здесь, в Москве — по издательским делам. А что это за дела, позвольте полюбопытствовать?
Иеромонах С. Захаров
— Ну вот мы издаем книги про афонских подвижников. Одна из них несколько лет назад была издана, очень интересная книга про житие старца Иерофея Дидаскала. Это духовник преподобного Никодима Святогорца, очень известного святого. И о нем ничего не знали, кроме вот... ни на русском, ни на греческом. Это я перевел с кафаревусы — такого полудревнегреческого языка.
А. Митрофанова
— Ничего себе! Вы владеете им?
Иеромонах С. Захаров
— Да. XVIII века это житие. И одно из таких уникальных житий после нескольких лет того, как мы издали его... Сейчас его заметили уже и стали публиковать о нем статьи, об этой книге, даже на сайте Синодального отдела монашества или что-то такое... На многих сайтах написали об этой книге, что действительно это уникальное житие, где монашеская жизнь передается правдиво. Ну, истина необыкновенно открыта, что, в общем, довольно неожиданно, потому что у нас есть Житийный канон в Церкви, под который урезались всегда жития, чтобы никого не искусить. А здесь это вот как раз житие было связано с духовным возрождением на Афоне в конце XVIII века. И там как раз немножко отошли от канона, отходили, экспериментировали. И это житие является в этом смысле уникальным.
А. Митрофанова
— То, что Вы сейчас сказали по поводу такой редактуры, что ли, приглаживания житий, это на самом деле очень важно, потому что, мне кажется, сейчас, когда человек с двумя, с тремя высшими образованиями открывает жизнеописание какого-нибудь подвижника XV, XIV или XIII века и видит, что он от рождения не вкушал по средам и пятницам материнского молока, несколько часов стоял в крещальной купели, будучи младенцем, и так далее, у него, поскольку мы живем в век скепсиса, возникает длинный список вопросов по поводу того, как к этому относиться.
Иеромонах С. Захаров
— Недоумение даже.
А. Митрофанова
— Недоумение. Поэтому то, что делаете Вы, если Вы пишете, как Вы говорите, правдивую книгу, где избегаете подобных перекосов, то это, конечно, явление действительно уникальное.
Иеромонах С. Захаров
— Да. Ну, оно связано вообще с тем, что сейчас в Церкви такое время, где можно это сказать. Раньше, до революции, была жесткая цензура, и даже немыслимо было что-то напечатать.
А. Митрофанова
— Синодальный период. Расскажите, пожалуйста, про эти эпизоды, которые для Вас наиболее ценными являются в изданной Вами книге. Что это был за человек? И чем он интересен, как Вам кажется?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, просто мы встречаемся с уникальным историческим периодом, о котором вообще нет ни научных исследований, ни книг никаких. Это как раз конец XVIII — начало XIX века на Афоне, духовное возрождение. И вот этот старец — Иерофей Дидаскал — современник удивительных людей: святого Паисия Святогорца, святого Паисия Величковского, известного очень, известного святого Никодима Святогорца...
В. Емельянов
— Он же был его духовником?
А. Митрофанова
— Вы сказали, да.
Иеромонах С. Захаров
— Да. Арсения Парийского... Ну, целый ряд, в общем... Дружившие между собой и знавшие друг друга монахи на Афоне были канонизированы после этого. Конечно, это очень, невероятно интересно — попасть в круг общения святых, и неожиданно приоткрываются совершенно невероятные вещи — вот как они между собой, в какие искушения они попадали, как они между собой общались. Это очень интересно — как святые жили.
А. Митрофанова
— А приведите примеры, пожалуйста?
В. Емельянов
— Вот про искушения интересно очень.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Иеромонах С. Захаров
— Ну, это очень долго... Там были целые суды, на Афоне, в связи с тем, что, в частности, были споры о практике частого причащения, например, или вообще вопросы обновления духовной жизни. Они сейчас и до сих пор, кстати, не утихли. Разные есть взгляды. Это очень... Подробно тут, я думаю, некогда, а кратко трудно что-то...
В. Емельянов
— Тогда я спрошу о другом. Вот на время жизни старца приходится очень важное, но очень редко освещаемое явление, которое получило название «исихастское возрождение». Вообще, что такое исихазм? Я думаю, что не многие наши слушатели знают, что это.
Иеромонах С. Захаров
— Да, да.
В. Емельянов
— Я бы тоже хотел как можно больше об этом узнать. Я просто знаю, что это какой-то особый род молитвы. Возможно, Вы меня поправите.
Иеромонах С. Захаров
— Да, это внутреннее делание, связанное с Иисусовой молитвой, которое возможно при полном послушании старцу, только так вот. Поэтому это довольно-таки как бы для служебного пользования монахов больше, чем для мирян. В миру исихазм в прямом смысле, в чистом виде невозможен, потому что хотя бы нужно, для начала, полностью отречься от мира. Это первый шаг должен быть, чтобы ты куда-то продвигался. Если этого нет, то, ну, может быть, только такие... очень приблизительно все это, отдаленно рассматривать.
В. Емельянов
— Я почему спрашиваю? Потому что — опять, не помню, у кого я прочел, и голословно не хочу называть фамилии, но точно совершенно, что я это читал то ли вчера, то ли сегодня утром... Кто-то спросил у монахов — и это, кстати, были, по-моему, не афонские монахи, — но, тем не менее, спросил из латинян: «А чего вот Ваши монахи-то — вот они запрутся в этой ограде своей монастырской и не выходят никуда к людям, не несут учение, не служат в миру и так далее?» И этим людям, которым задали этот вопрос, был такой ответ: «Понимаете, монахи — это же не уличные светильники, которые освещают дорогу, чтобы не споткнуться. Для этого есть отдельная категория людей, которые занимаются этим в миру. Монахи — это маяки». Мне настолько это понравилось...
Иеромонах С. Захаров
— Да, это слова Паисия Святогорца как раз, о котором мы и хотели бы поговорить.
В. Емельянов
— Просто у нас, коли зашла такая тема морская изначально... Вот в первой части программы Вы сказали, что должен быть один капитан, один штурман, которые прокладывают курс, вот это мне и пришло на память, что монахи — это маяки и люди, которые уже собрались в плавание, цель которого очевидна, цель кого ясна. Вот для них эти маяки — ориентиры, и они идут к этим маякам и получают то, что они должны получить здесь, коли они выбрали вот эту правильную дорогу.
А. Митрофанова
— По поводу исихазма... Володя, конечно, глобальную тему поднял. Я так понимаю, что тома богословских книг на эту тему написаны. Но если говорить о каком-то таком главном содержании, поправьте, если я не права. Верно ли то, что молитва, упомянутая Вами, Иисусова молитва, это некий инструмент для того, чтобы достигнуть такого состояния общения с Богом, когда человек постоянно чувствует Его присутствие рядом с собой и окружающий мир начинает видеть преображенным, начинает видеть его в том свете, в котором его задумал Господь, — не потому, что у него галлюцинации начинаются, а потому, что просто у него «оптика» меняется, у него меняются глаза?
В. Емельянов
— Аллочка, ты знаешь, я хотел еще раз... Просто предложение — именно для наших слушателей, которые просто вот едут сейчас или дома нас слушают и задают себе вопрос: а что это такое — Иисусова молитва? Потому что... Просто кратко ответим, что это за молитва.
Иеромонах С. Захаров
— Ну это молитва, когда должен повторять: «Господи Иисусе Христе, помилуй мя!» непрерывно. Есть определенные техники этой молитвы. Но тут можно просто... Вот что важно сказать об Иисусовой молитве? Вот иногда люди очень сильно устают днем, например, и человек приходит истощенный, у него стресс, какие-то...
В. Емельянов
— Ну, нету сил.
Иеромонах С. Захаров
— Это нормальное состояние для мирянина, можно так сказать. В работе человек. А ведь на самом деле никто не задумывается, что человек устает не от работы, не от физического напряжения, а от помыслов. Вот если Вы следите за собой, Вы это, в принципе, можете, нетрудно уловить...
А. Митрофанова
— О да!
Иеромонах С. Захаров
— ...что постоянное круговращение помыслов человека просто выматывает гораздо сильнее, чем любая работа, чем дрова таскать или кирпичи. И вот Иисусова молитва — это единственный вариант, когда ты сможешь это паразитное круговращение помыслов остановить и обратить ум свой на службу Богу. Это вот целая техника, которая с древности была разработана монахами. И связана она не только с какой-то технологией, именно с какими-то тайнами, приемами...
В. Емельянов
— И там, особая ритмика дыхания, да.
Иеромонах С. Захаров
— Да.
В. Емельянов
— Но мы поняли, что это все-таки действительно не мирское занятие.
А. Митрофанова
— Монашеский такой удел.
В. Емельянов
— Это монашеский.
Иеромонах С. Захаров
— Нет, почему? В миру тоже можно творить Иисусову молитву, ничего от этого плохого не будет. Просто именно достичь чего-то можно только в монастыре правильно.
А. Митрофанова
— Скажите, Вы издаете книги про людей, монахов, называемых старцами, которые достигли какого-то особого совершенно уровня в духовной жизни, которые как раз чувствовали постоянное присутствие Бога рядом с собой и умели другим людям это тоже показать. Это, конечно, уникальное явление, уникальный дар. Но пока мы с Вами об этом говорим в общем и целом, может быть, не до конца понятно нашим слушателям, о чем идет речь. А Вы могли бы какие-то конкретные примеры привести — может быть, о чьей-то жизни рассказать из этих старцев, о которых Вы издаете книги?
Иеромонах С. Захаров
— Ну вот мы хотели как раз вот сейчас рассказать о старце Тихоне Русском, таком известном подвижнике, который преставился в 1968 году и был духовником известного — вот мы сейчас упомянули — Паисия Святогорца, преподобного, который канонизирован. Этот старец Тихон, конечно, уникальный, потому что он за тысячелетие русского монашества на Афоне, которое мы отмечали в прошлом году, один из самых... наверное самый почитаемый старец вообще — ну, по крайней мере, за прошлое столетие — точно, именно греками. Потому что такого авторитетного старца, как он, не было.
В. Емельянов
— А почему мы о нем почти ничего не знаем?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, Афон — это вообще закрытое такое место, где только в последние годы буквально... Сейчас вот появился http://isihazm.ru, информационный портал Святой горы Афон, начали издавать какие-то материалы. Старец Софроний издал «Житие Силуана Афонского», поучение. Афон-то раньше был совершенно закрытой такой terra incognita.
В. Емельянов
— Ну вот этот портал, который Вы упомянули, действительно очень любопытный. Мы советуем Вам, уважаемые слушатели, он называется http://isihazm.ru. Заходите, посмотрите — там действительно есть очень много интересных материалов, которые Вас не оствят равнодушными, мне так кажется.
А. Митрофанова
— Что касается Тихона Русского, вот этого старца, а почему у него такое особое имя — Русский? Это связано с его национальностью, скорее всего?
Иеромонах С. Захаров
— Да, это прозвище. Потому что среди русских он был самым авторитетным старцем. Никто с ним не мог сравниться из русских, и поэтому выделили, как вот Русский — совершенно удивительный, исключительный человек. И поэтому получил прозвище «Русский». Также называли его Благословенный Тихон.
А. Митрофанова
— Напомню, что в гостях у нас сегодня иеромонах Серафим Захаров, насельник монастыря Кутлумуш. И программу для Вас проводят Владимир Емельянов и я, Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.
В. Емельянов
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, и мы возвращаемся к нашей беседе о Святой горе Афон. Нам сегодня в этой беседе помогает афонский монах Серафим Захаров. Мы, а если быть точным, Алла в конце прошлой части нашей передачи рассказала... произнесла название монастыря, где Вы обитаете, — Кутлумуш. Мы знаем, что Русской Православной церкви принадлежит... русские монахи находятся в Свято-Пантелеймоновом монастыре, а Кутлумуш — это греческий монастырь. А как же Вы оказались в греческом монастыре?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, много русских монахов живет в греческих монастырях, потому что на Афоне вообще есть традиция, в отличие от Русской церкви, — там есть монастыри, есть скиты, есть кельи. Это совершенно разные уровни жизни. И в этом смысле человек может оказаться в монастырях... Там действительно делятся более-менее... скажем, русские и греки отдельно живут. А вот на кельях, например, там может человек любой национальности в монастыре жить. Там уже другой уровень как бы понимания духовной жизни, там все другое. Можно так сказать: в отличие от Русской церкви, на Афоне сохранилась древняя практика, когда монашество делится на некоторые ступени. Если в России монах дает клятву, что он умрет на месте пострига, в том монастыре, где он постригался, то на Афоне все кардинально меняется. Там монах приходит в монастырь как в школу, на учебу. Он должен научиться смирению, научиться молитве в монастыре и подготовить себя, чтобы перейти в скит. В скиту совершенно другие понятия о молитве, о послушании, там все уже другое, там более строгий устав, другие отношения между братьями, между монахом и старцем. И там тоже он приходит для учебы — он должен какое-то время прожить там, научиться... понять какие-то важные вещи, чтобы он смог перейти в отшельничество, на келью. А в келье — это уже высший пилотаж. Это уже человек подготовлен, он как бы выходит на духовную битву, грубо говоря, с темной силой, он уже... Там тоже другие уже понятия, другие отношения со старцем, другие понятия о молитве. Там уже нет вообще молитвы церковной — там только непрестанная Иисусова молитва и... ну, внутренняя молитва как бы. Другие понятия о послушании. То есть все тоже кардинально меняется. Вот эта перспектива, которая открывается монаху, совершенно меняет его возможности. То есть в этом смысле в России, конечно, мне кажется, очень неправильно то, что монастыри и скиты, фактически, де-факто отрицаются, в основном... то есть скиты и кельи. В основном монастыри признаются. Или скиты на правах монастырей. А вот афонская как раз древняя практика дает человеку свободу, и только в свободе человек, монах может, собственно, возрасти подлинно.
В. Емельянов
— Я так понимаю, что афонский монах свой земной путь заканчивает на Афоне.
Иеромонах С. Захаров
— Да.
В. Емельянов
— То есть он никуда не возвращается. Вот он пришел — и он там эту землю оставил. Я вот что хотел еще спросить. Огромное количество паломников или просто туристов, или просто желающих посетить Святую гору ежегодно направляют свои стопы в Грецию, на Афон. А вот не мешает?.. Все-таки это... Позвольте, я как мирянин скажу: это практика глубокого, в общем, погружения. Это действительно совершенно не мирские, не земные вещи там происходят. Не мешает вот это все — вот эта суета мирская, которая привносится так или иначе паломниками, которые прибывают на Святую гору?
Иеромонах С. Захаров
— Да, конечно, мешают...
В. Емельянов
— Или Вы ответите так, что «мы — монахи, мы смиряемся», и все такое прочее? Вот мне хотелось бы, чтобы...
Иеромонах С. Захаров
— Нет, конечно, мешают, и даже сейчас уже впервые игумен одного из монастырей выступил с таким докладом, что пора бы обратить внимание на то, что паломников стало так много, что это уже препятствует монашеской жизни. Но тут же опять мы возвращаемся к тому, что уникальная историческая вот эта традиция Афона, где монашеская жизнь делится на монастырскую, скитскую и келеотскую, она и как бы защищает Афон, потому что в основном паломников принимают монастыри, где, собственно, сами братья приходят учиться духовной жизни. И там они большого урона, конечно, не наносят. Вот если бы они начинали ходить по кельям и мешали отшельникам, то это уже был бы, конечно, серьезный удар.
А. Митрофанова
— А туда нельзя пройти, да?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, во-первых, тебя никто не пустит... (Смеется.)
В. Емельянов
— Ну, конечно, мне кажется, что монахи сами это очень оберегают и охраняют.
Иеромонах С. Захаров
— Да. Да ведь и люди тоже сами совесть имеют. Они же понимают, что если человек...
А. Митрофанова
— А, ну, слава Богу, что так. Понимаете, я-то себе представляю как? Что там по Афону ходят туда-сюда совершенно разные люди. Кто-то ногами, кто-то на каком-то виде транспорта там перемещается, у кого на что денег хватило или кто как для себя это... ну, то есть кому как удобнее в этот момент жизни. Кому-то больше надо, чтобы комфорт, кому-то больше надо подвига, кто-то по состоянию здоровья не может и так далее. И вот они передвигаются по острову и, в принципе, могут оказаться в любой его точке. И внезапно наткнуться, например, на...
В. Емельянов
— ...скит тот же самый.
А. Митрофанова
— Скит или на келью, на жилище отшельника и, в общем-то, потревожить человека в тот момент, когда он, ну, как сказать... у него другая повестка дня, он в Вечности уже. И к нему вот так вторгаются...
В. Емельянов
— Нечаянно, причем, да, мы скажем.
А. Митрофанова
— Да, и как тогда быть?
Иеромонах С. Захаров
— Знаете, афонские монахи совсем по-другому смотрят на вещи. Мы считаем, что случайностей не бывает. Если человек попадает к тебе на келью, то это Бог его приводит. Поэтому, естественно, выгонять никто не будет человека. И нужно тоже просто принять его, не теряя своего устава, не теряя... То есть у нас такое понимание, что гостеприимство не вредит — в том смысле, что мы выполняем заповедь Божию.
В. Емельянов
— Но пренебрегать им нельзя.
Иеромонах С. Захаров
— Должна быть рассудительность везде, во всем.
В. Емельянов
— Давайте мы тогда... Мы обещали, в том числе, и для Аллы рассказать, почему же все-таки женская нога не может ступить на Святую гору.
А. Митрофанова
— Да я-то знаю... Я думаю, что многие знают...
В. Емельянов
— Ну, для наших слушательниц.
А. Митрофанова
— Ну ладно, давайте расскажем.
В. Емельянов
— Я думаю, что есть процент людей, которые не знают, почему и откуда это повелось.
А. Митрофанова
— Отец Серафим, расскажите, пожалуйста, эту историю.
Иеромонах С. Захаров
— Ну, это древнее еще установление, и связано... просто это опытно все было, рождалось как бы не сразу. Это все было... Аватон, называется такой запрет женщинам посещать Святую гору Афон. Можно сказать, что это уникальное в этом смысле в мире вообще место, где женщин не пускают на Афон, потому что не только женщины, но даже домашние животные женского пола там запрещены.
В. Емельянов
— Как же они там еще сохраняются?
Иеромонах С. Захаров
— Только кошкам разрешается, потому что они ловят змей, и каждый афонит имеет кошек, потому что без них очень трудно со змеями бороться. А животные тоже запрещаются. Потому что, знаете, понятие «целомудрие» у каждого человека разное. Вот в миру оно одно, у монаха — оно другое. И поэтому здесь вот сейчас так быстро подвести под общий знаменатель мы не сможем наше мнение. Поэтому здесь просто надо понять, у других людей могут быть другие представления о целомудрии. И кому-то целомудрие — это, скажем, не вступать в блуд, а кому-то — не принимать блудные помыслы. Это совершенно разные уровни жизни. Поэтому вот аватон — это как раз необходимая вещь, проверенная тысячелетием Афонской жизни.
А. Митрофанова
— Я должна сказать, что, как мне кажется, здравомыслящие женщины, в принципе, не возмущаются по этому поводу и не возражают, потому что ну понятно же, какое количество соблазнов может быть вообще в жизни любого человека. А когда речь идет о монахе, который на острие, что ли, находится духовной жизни, вот этой битвы, о которой Вы сказали, там все надо умножать на 10, а то и на 100.
Иеромонах С. Захаров
— Да, Вы совершенно правы. Монах — это тепличный цветочек, который просто любым порывом ветра может сломать, и это не человек, который в миру борется за свою жизнь, готов за деньги... Монах — совершенно другое существо. Это ребенок, который сам становится ребенком ради Бога. И он совершенно беззащитный во многих вопросах.
А. Митрофанова
— А правильно я понимаю, что когда говорят «как дети», вот «становится ребенком», как Вы сейчас сказали, это не потому, что человек становится инфантильным, а потому, что он все время видит перспективу роста? Он понимает, что он еще очень мало в вопросах отношений с Богом, и что ему до Бога все время нужно расти, расти и расти. Ну, это как притча, да, о мытаре и фарисее — один бьет себя кулаком в грудь и говорит: «Господи, прости!», а другой говорит: «Спасибо, Тебе, Господи, что я хороший человек». Вот у одного — ему расти некуда, и это значит, что начинается деградация такая духовная, а второй себя осознает — вот у него буква «я» внутри него сжимается в этот момент до минимума.
Иеромонах С. Захаров
— Вы знаете, я до Афона преподавал богословие и, конечно, считал себя экспертом просто профессиональным. И каково же было мое удивление, когда, придя на Афон, я обнаружил, что критерием, которым Бог оценивает душу, является чистота сердца и целомудрие. Для меня как-то это не было таким вот определяющим. Я-то все-таки считал, что это смирение или любовь — какие-то качества более известные, скажем, по Посланию апостола Павла. Там не акцентируется ни в книгах, ни, скажем, в том же Евангелии внимание к целомудрию именно. И вот оказывается, что качества человека определяет именно целомудрие. Для меня это было даже такое небольшое потрясение, потому что...
В. Емельянов
— Под целомудрием понимается не только же воздержание, да?
Иеромонах С. Захаров
— Да-да, это вообще чистота помыслов абсолютная. Человек должен быть кристально чистым, только тогда он куда-то сможет продвигаться. Иначе просто будет топтание на месте и мучение. Ты себя будешь мучить и другим мешать, других мучить.
В. Емельянов
— Это тяжелый путь?
Иеромонах С. Захаров
— Да нет, добро — оно легко. Просто... Это зло тяжело. На самом деле, просто к добру надо начать идти, и там Господь уже тебя ведет.
А. Митрофанова
— Вы начали нам рассказывать про удивительного старца, духовника Паисия Святогорца, у которого было прозвище «Русский», который был нашим соотечественником, я так понимаю, и жил в ХХ веке. То есть это время, на самом деле, каких-то чудовищных перипетий здесь, в России или в СССР, как тогда называлась страна.
В. Емельянов
— Территория.
А. Митрофанова
— РСФСР, территория, да. И он, будучи отсюда родом, жил на Афоне и достиг такого уровня, что, в общем-то, я так понимаю, что он, фактически, святой. Или он уже прославлен?
Иеромонах С. Захаров
— Нет, только подали на канонизацию документы. Но мы готовимся. Думаю, что непременно его канонизируют, потому что афонские старцы сказали, что есть воля Божия на это, и обычно это все происходит уже по воле Божией, само собой как бы.
А. Митрофанова
— Расскажите о нем. Ведь уникальное явление!
Иеромонах С. Захаров
— Вы верно заметили, что уникальная совершенно была эпоха. И вот поскольку старец Тихон родился в 1884 году в Волгоградской области, то в его житии есть интересный... Известный старец Паисий Святогорец замечает, что его родители были благочестивы, и благочестивы именно тем благочестием, русским благочестием, которое в те времена славилось на весь мир. И, конечно, эти слова большого стоит. Потому что мы можем говорить о том, что до революции... Вот сейчас нам пытаются русскую историю переделать. А вот говорится о том, что уникальное совершенно было благочестие русских людей.
А. Митрофанова
— Ну, я думаю, что были разные случаи, что было и то, и другое, потому что откуда-то, понимаете, 1917-й год взялся, откуда-то взялись люди, которые начали убивать своих соседей по улице...
В. Емельянов
— И родных начали убивать.
А. Митрофанова
— Родных своих, Близких, брат на брата — это тоже откуда-то все взялось. Но то, что Вы говорите, конечно, умалять ни в коем случае нельзя. Потом — ну что, оптинские старцы у нас. Это тоже вторая половина... То есть это XIX век, в общем-то, явление XIX века. И это время, когда какие-то невероятные были искания у людей образованных, у людей из высших кругов, духовные искания, в том числе. В конце XIX века, на рубеже XIX — ХХ веков многие ударились в спиритизм, например, в какие-то такие миксы, эрзацы такие духовные. Но это же не значит, что все были такими. И пример, о котором говорите Вы, такие люди тоже, безусловно, жили.
Иеромонах С. Захаров
— Да, но это конкретно... Вот мы говорим — в чем благочестие заключалось вот именно родителей старца Тихона? То есть это буквально житийные какие-то эпизоды. Вот, например, мама его не вкушала в среду и пятницу вообще пищи, хотя была обычная крестьянка, простая русская крестьянка. Это, конечно, мне кажется, уникально — найди сейчас человека, который не вкушает в среду и пятницу пищи!
А. Митрофанова
— Ну, это сложно.
Иеромонах С. Захаров
— Да. Так что это...
В. Емельянов
— Хотя бы водой ее заменять.
Иеромонах С. Захаров
— Хотя бы чтобы понять, что это такое за благочестие было, которое весь мир почитал, которое признавалось всем миром. То есть это действительно было уникальное явление в русской истории — вот это благочестие.
А. Митрофанова
— И они в этой традиции воспитали сына?
Иеромонах С. Захаров
— Да-да, воспитали сына таким благочестивым, который с детства уже выбрал монашество и хотел быть монахом. И даже когда он уже в юности путешествовал по России, по монастырям, произошел уникальный случай: он проголодался... Ну, он долго шел — тогда же пешком ходили, и есть ему было нечего просто, кончились деньги. И он зашел в одну пекарню в каком-то городке и попросил кусочек хлеба, но пекарь его выгнал. Он немножко отошел от пекарни, заплакал, и вдруг появилась женщина, которая дала ему большую краюху белого хлеба. И пропала. И Тимофей — тогда его так звали — был настолько прост, что вернулся к пекарю и поблагодарил за эту краюху. Пекарь пришел в ужас, потому что в те времена в России ели черный хлеб крестьяне, а вот такой белый хлеб — он дорого стоил, и его вообще не пекли для народа. И он с ужасом эту краюху взял и понял, что это Пресвятая Богородица была, раскаялся, и они, конечно, есть не стали эту краюху, а сохранили как великую святыню. То есть вот явилась Пресвятая Богородица и накормила хлебом мальчика.
А. Митрофанова
— Он сам-то съел хоть что-нибудь? Или все сразу?..
Иеромонах С. Захаров
— Ну, естественно, пекарь его накормил после этого, и стали лучшие друзья. (Смеется.)
В. Емельянов
— Иеромонах Серафим Захаров у нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». И у нас совсем немного времени остается для того, чтобы задать какие-то общие вопросы, которые... Потому что у кого-то будет возможность в этой жизни побывать на Святой горе, а у кого-то такой возможности не будет. Поэтому давайте какие-то общие моменты проясним, если у людей какая-то любознательность на эту тему возникнет. Афон считается вторым земным уделом Пресвятой Богородицы. А что это означает? Почему именно этот полуостров? В мире ведь огромное количество других мест. Что в нем такого особенного?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, Пресвятая Богородица сама его избрала, когда путешествовала на проповедь. Она высадилась около монастыря Иверон, и с тех пор уже люди почитают его как особое место, потому что... И аватон, как раз запрет женщинам ступать на гору Афон, связан именно с этим — что сама Пресвятая Богородица явилась туда и избрала этот полуостров для себя.
В. Емельянов
— Правда ли, что именно Афон является Родиной русского монашества?
Иеромонах С. Захаров
— Да, вот Антоний Печерский как раз и жил в монастыре Эсфигмен, подвизался. И тогда, в те времена же, собственно, учиться больше негде было. Афон был совершенно уникальным. Он тогда уже сиял, в те времена. И тогда там были монастыри, на Афоне, много разных монастырей, традиция. Конечно, русские шли на Афон. И это все продолжалось непрерывно в течение всего тысячелетия существования России. Русских тянуло на Афон, особенно монахов, и мирян тоже.
В. Емельянов
— Вот что касается того, что мирян тянуло... Мы уже говорили об этом — что существует такая «мода на Афон», и туда ездят люди, которые, казалось бы, ну вообще совершенно далеки от Церкви, для которых это не тема для разговора с друзьями, для которых это не повод для своего какого-то уморазмышления, когда человек остается наедине... В том числе, огромное количество состоятельных людей, включая иностранцев. Что это за такой феномен?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, Вы знаете, Бог каждого человека ведет своим путем. Поэтому мы стараемся не разделять на бедных и богатых, потому что туда и олигархи приезжают, и самые бедные люди. Тут мы ради Бога принимаем все это, людей, стараемся духовную пользу принести, кому можем. Кто хочет, тот находит всегда на Афоне ответы на нужные вопросы.
В. Емельянов
— Вот мы говорили о том, что женщина не может попасть на Святую гору. А для мужчин какие есть запредельные темы, которые даже не обсуждаются на горе Афон? Что нельзя делать мужчинам, которые приезжают, приплывают, приходят на Святую гору?
Иеромонах С. Захаров
— Не, ну, такого нет, что какой-то грех человека... Там как раз и приезжают покаяться часто...
В. Емельянов
— Чего нельзя делать на Афоне мужчинам?
Иеромонах С. Захаров
— А, нельзя делать? Ну, обычно принято... Выпивать нельзя, курить, конечно. Просто, естественно, благочестивое поведение должно быть.
В. Емельянов
— А что касается запрета на мясо и так далее?
Иеромонах С. Захаров
— Нет, там даже в прошлом веке и монахи греческие даже мясо ели — свинину, например, охотились на свиней. Это сейчас уже не актуально.
В. Емельянов
— То есть можно и фотографировать, и видеосъемку?
Иеромонах С. Захаров
— Да, да.
В. Емельянов
— А, то есть уже немножко так вот, да? Немножко ослабели вот эти правила?
Иеромонах С. Захаров
— Да.
В. Емельянов
— А вот еще такой вопрос — может быть... Ну, то есть не то, что «может быть», он банальный, но, тем не менее, я спрошу, потому что я не только от себя спрашиваю, но еще и от лица людей, которые и нас слушают, некоторых людей, которые там, может быть, чего-то не знают. А вот как можно беспрепятственно попасть на Афон? Что для этого нужно сделать человеку, москвичу? Вот один из наших слушателей, москвич, понял, что «да, а я хотел бы побывать на Афоне». Вот что ему нужно сделать?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, там нужно, главное, диамонитирион получить. Естественно, я не говорю о Шенгенской визе. А это в основном сейчас через турфирмы делается. Так его получить очень трудно. Ну вот на сайте http://isihazm.ru написано, как можно позвонить и просто заказать его, кто умеет сказать и может по-английски или по-гречески это сделать. А если нет, то через турфирму это легко очень делается, в течение одного дня.
В. Емельянов
— А нужно ли спрашивать благословения у священника?
Иеромонах С. Захаров
— Нет, это раньше... Ну, у священника вообще всегда нужно спрашивать, поэтому... Но это не обязательно, конечно.
А. Митрофанова
— Я должна сказать, по своим наблюдениям, поскольку знаю нескольких людей, которые ездят на Афон, и знаю вокруг них еще несколько людей, которые тоже ездят, мне кажется... поправьте, если это не так... но мне кажется, если человек собрался на Афон, он должен быть готов к тому, что это будет не самое простое путешествие. Что оно точно может не случиться комфортным, оно точно может не случиться по тому плану, который был задуман, и вообще свои планы нужно как-то придерживать при себе в этой ситуации. Потому что вот что я знаю, это последний как раз случай, когда два человека вылетели — вроде бы, все в порядке, но по дороге случился такой снегопад, что не принимал... Я не помню, в Салониках же есть аппарат, да? В Салониках не принимали самолеты, их отправили в Афины. Одного отправили в Афины, а другого отправили вообще, по-моему, в другую страну куда-то. И как они потом друг друга искали, как они собирались вместе — они разными рейсами летели, как они через эти заснеженные просто пространства пробирались на Афон и как они там не могли добраться до того монастыря, куда они хотели, потому что кругом все занесено и транспорт не ходит — ну не добраться, ну ничего и никак... И вот в этой ситуации какие варианты? Ну, можно, конечно, кулаком в небо грозить и говорить, что «а-а, все пошло не по плану!», а можно принять это как некую данность и как то, что Господь — великий режиссер, и Он лучше знает, в каких путешествиях кому какие задачи ставить. А то, как мы с ними справляемся или, там, как Вы с ними справляетесь, вот это уже отдельный разговор. Просто я знаю не одну такую историю.
Иеромонах С. Захаров
— Да, это верно. И я тоже знаю, что ни у кого не получается свой план выполнить — всегда происходит путешествие совершенно непредсказуемо. И воля Божия человека ведет, и тут... Это верно.
В. Емельянов
— Надо быть готовым ко всему, получается.
А. Митрофанова
— Володь, у тебя технические вопросы исчерпались?
В. Емельянов
— За исключением одного — может быть, он будет финальным, может быть, ты еще какой-то задашь. Я хотел спросить: вот те люди, которые по тем или иным причинам не смогут посетить Афон (а эти причины могут быть разными, мы сейчас не будем заострять внимание — кто-то по здоровью, кто-то по состоянию собственного бюджета не сможет этого сделать). Что бы Вы посоветовали об Афоне почитать?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, сейчас такое обилие книг, и авторы с такой радостью делятся своим благочестием, что можно просто утонуть в этом...
А. Митрофанова
— Подскажите, как не утонуть, пожалуйста.
В. Емельянов
— Ну, что бы выделили Вы, кроме замечательного этого шести- или семитомника Паисия Святогорца, который сейчас в наших книжных магазинах продается, даже, кстати, в мирских?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, я бы советовал, если Вы хотите получить именно информацию гармоничную такую вообще об афонской жизни, это как раз сайт http://isihazm.ru. Там настолько все сферы жизни открываются, даже тайны Афона какие-то, что, пожалуй, это самый оптимальный вариант будет. А из книг очень трудно что-то выбрать.
В. Емельянов
— Но, тем не менее, спасибо. А ты с какой целью интересовалась?
А. Митрофанова
— А я интересовалась с той целью, что мы не договорили про отца Тихона Русского. И мне, конечно, хотелось бы чуть глубже с этим феноменом разобраться, если время нам сейчас чуть-чуть позволит это сделать. Я вспоминаю — ведь есть же чудесный святой Иоанн Русский, которого знают в Греции и очень любят. На острове Эвбея, по-моему, находятся его мощи. Так вот там каждого второго мальчика на острове зовут Янис, все очень любят этого святого. У нас про него знают, но мало. Для нас в этом смысле гораздо более русский — это святитель Николай Мирликийский, то есть с турецкого берега происхождения святой. Но это не суть, это не важно. Христиане — это не Иудея. Но когда происходит такое явление, как то, что какой-то наш соотечественник особенно где-то любим, особенно прославился, а мы про него ничего не знаем, то хочется пробел этот восполнить. Как он оказался на Афоне?
Иеромонах С. Захаров
— Ну, старец Тихон попал на Афон вообще юношей и прожил всю жизнь на Афоне, не выходя с Афона. И в этом смысле он совершенно уникальный монах, потому что он 60 лет прожил монахом только на Афоне. Преставился в 1968 году. И он был современником удивительных святых — Силуана Афонского, он знал многих. Ему являлась Пресвятая Богородица вместе с Сергием, преподобным Серафимом Саровским. Ну, также посетил его известный митрополит Никодим Ротов, тоже духовник нашего патриарха бывший. Довольно-таки он... Это вот посещение тоже было уникальным. Он просто был так потрясен видом отца Тихона, когда его впервые увидел, такого белого, как лунь, старца, что просто упал и пытался поцеловать ему ноги. Но старец Тихон, естественно, не дал и сказал, что, «епископ, встаньте». И в этом смысле, конечно, старец Тихон — он уникальный. Я бы даже сравнил его, скорее, с Серафимом Саровским, чем с Иоанном. Потому что много параллелей в житии в его. Например, к нему так же, как к Серафиму — медведь, приходил кабан.
А. Митрофанова
— Кабан? И они дружили? (Смеется.)
Иеромонах С. Захаров
— Да. И у него прямо кабаниха жила и рожала детей, чтобы охотники не пристрелили, потому что он их защищал.
А. Митрофанова
— Ой!
Иеромонах С. Захаров
— Потом, лиса к нему приходила тоже кушать на обед. То есть это, конечно...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Удивительное какое-то явление!
Иеромонах С. Захаров
— Это ближе к Серафиму. Это именно такая русская святость, когда она неповторима, скажем, в египетской традиции или в греческой. Это именно вот русская святость, особая такая.
А. Митрофанова
— Ну почему? А лев, который приходил к Герасиму? Это ведь тоже же и про это. И как они чудесно ладили друг с другом — он ему удалял занозу из лапы.
Иеромонах С. Захаров
— Да, это уникальные случаи.
А. Митрофанова
— А что касается старца Тихона, он знал о том, что происходит здесь, в России?
Иеромонах С. Захаров
— Да, конечно. И его... Это же целый век прошел, можно сказать. Его пытались там призвать в 1917 году, когда был призыв на...
А. Митрофанова
— ...военную службу?
Иеромонах С. Захаров
— ...на Первую мировую войну. Потом были Имяславские споры и потрясения невероятные на Афоне, фактически разгром русского монашества. И Бог его сохранил во всех этих перипетиях. Он только на Бога положился и жил одной молитвой. И Бог его сохранил. Например, вот то, что никто не знает, — когда в 1917 году приходили русские солдаты забирать монахов на фронт, они приходили и хитро так говорили монахам... к старцу Тихону пришли и сказали: «Отец, хочешь мясо есть? Поедешь с нами. Чего ты такой худой?» А старец Тихон очень строго постился им говорит: «Нет, я мясо не ем». Тогда солдаты сказали: «Ну, нам такой не нужен тоже», и оставили его. Вот спасло его благочестие. Еще я хотел бы сказать — у старца Тихона есть известное пророчество о России, о ее будущей судьбе. Потому что он же пережил Великую Отечественную войну, и многие ему говорили, что вот этот режим в России — будет ли он вечный или... что будет вообще с Россией.
В. Емельянов
— Имеется в виду советская Россия?
Иеромонах С. Захаров
— Да, советская Россия. И вот старец как раз говорил, что Россия пока еще несет епитимью от Бога. Но придут времена, все это кончится, и Россия все переживет и воспрянет.
В. Емельянов
— А мы и сейчас еще до сих пор несем ее, или?..
Иеромонах С. Захаров
— Я думаю, уже сейчас расцвет Русской церкви. Россия — это же, прежде всего, Церковь. Если Церковь будет жить, то и страна воспрянет. А если нет...
В. Емельянов
— Иеромонах Серафим Захаров был сегодня гостем программы «Светлый вечер». Мы говорили об Афоне, о Святой горе, мы говорили об афонских старцах. Мы говорили о книгах, которые сейчас выходят об афонских старцах, о том, чем Афон необычен, чем афонские монастыри отличаются от русских монастырей, к которым мы с Вами привыкли, и о многом другом. Спасибо Вам большое! Программу для Вас провели Алла Митрофанова и Владимир Емельянов. Мы с Вами прощаемся. До новых встреч!
А. Митрофанова
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!