Москва - 100,9 FM

«Значение красоты в Церкви». Священник Сергий Чураков

* Поделиться

У нас в гостях был клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии священник Сергий Чураков.

Мы говорили о значении красоты в Церкви и о том, как менялось представление о ней с течением времени. Разговор шел также о том, как передавались церковные традиции, и почему так важно их сохранять. Отец Сергий размышлял над тем, какую роль играет икона в богослужении сегодня, и как она может восприниматься современным человеком.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы...

М. Борисова

— Марина Борисова...

А. Пичугин

— И я, Алексей Пичугин. И сегодня вместе с нами здесь в этой студии — священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке и помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии. Добрый вечер, здравствуйте!

Свящ. Сергий

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Отец Сергий, хотелось сегодня поговорить на тему, которую редко как-то поднимают наши церковные средства массовой информации — поскольку она кажется вполне очевидной, скорее всего. То есть... Какова роль красоты в церкви? Ну, вроде бы всем понятно, что в церкви всё должно быть прекрасно — но, собственно, и всё. А что дальше? Дальше...

Вот я в церкви практически 40 лет. И за это время представление о том, что такое «прекрасно» внутри храма, поменялось несколько раз. Так незаметненько, постепенно уходили, скажем, какие-то поколения — носители одного представления о том, что такое красота пения, что такое красота церковного богослужения; приходили новые верующие... И постепенно-постепенно очень многое изменилось. Это важно, или это, в общем-то, факультативно?

Свящ. Сергий

— Ну наверное, надо сказать, что одна из важнейших книг святоотеческих называется «добротолюбие», а по-гречески — «филокалия», то есть «красотолюбие». Слово «красота» и «доброта» по-славянски — синонимы. И поэтому, конечно, церковь... Она воспитывает не хороших людей — она воспитывает красивых людей. И это очень важно понимать. Вообще Христос — это Красота Церкви! Это не «Хороший Человек» или «Хороший Богочеловек». Это именно Красота, это одно из именований Божиих. И поэтому то, что мы вкладываем в понятие красоты — как мы её ощущаем, как мы её осознаём, как мы её воспринимаем — от этого зависит и наш духовный путь в церкви.

М. Борисова

— Ну вот скажем, людям моего поколения, пришедшим в церковь в 70-80-е годы, повезло в том плане, что были живы и во многом находились среди священноначалия люди — носители церковной традиции еще дореволюционной. Включая самого патриарха Пимена, который еще в дореволюционные времена начинал на клиросе... И поэтому он очень трепетно сам относился ко всему, что касалось благоукрашения, богослужений, очень трепетно относился к церковному пению, очень пестовал хоры церковные. Очень много делалось для сохранения живописного вот этого культурного церковного наследия...

Но мне кажется, самое главное, что среди верующих было очень много людей, тоже выросших в той церкви, которую мы никак не могли физически застать — уничтоженной в советские времена, казалось бы, физически, но сохранённой в памяти этих людей. Мне посчастливилось несколько лет быть связанной с одним подмосковным приходом, где на клиросе хранились расписанные партии в альтовом ключе, в теноровом ключе... То есть, этого в Москве было не достать...

А. Пичугин

— Расписанные до революции? А храм не закрывался?

М. Борисова

— Естественно... Да, храм не закрывался... Но священник, который служил там до 17-го года — он с детишками из соседних деревень занимался, у них был детский хор, и их учили... Я с этими бабушками на клиросе пела — они учились в детстве по этим тетрадочкам, и всю жизнь пели по этим тетрадочкам. А там, извините, были какие-то концертные номера Сарти... Я уже не говорю о пасхальных ирмосах Веделя, которые они просто пели наизусть. Это определенная культура, которая вместе с её носителями ушла. Что пришло взамен?

Свящ. Сергий

— Да, это такой путь русской Церкви, который она прошла в 20-м веке... Конечно, вообще если мы говорим о Церкви, то она зиждется на традиции, она зиждется на Предании. И поэтому передача от поколения к поколению тех или иных традиций, той или иной культуры... При внешнем изменении тех или иных форм остаётся главное — центр, который должен передать, собственно говоря... центр учения — о Христе.

В 20-м веке произошло... произошло то, что произошло — тот разрыв между отцами и детьми, между одним поколением и другим, который привел, конечно, к забытию определенных традиций. А в 90-е годы произошел большой всплеск прихода людей в церковь. И с этим приходом, конечно же, та часть людей, которая несла это знамя в советский период маленькими общинами и так далее — она растворилась в этом большом потоке пришедших и крестившихся, начиная с тысячелетия Крещения Руси, среди нашего населения...

И эти люди, придя в церковь, не всегда могли уловить ту тонкость, ту корректность, тот такт, который необходим в принятии тех или иных традиций. И хорошо это или плохо... Ну в чём-то это, конечно же, не совсем хорошо, потому что таким образом мы потеряли какие-то очень тонкие вещи, о которых понятие, суть которых... которые передавались как традиции, но за которыми было богословие.

А есть вещи, которые, конечно же, как бы смахнули ту или иную седину, ту или иную пыль... То, что церковь приобрела в силу наносной той или иной светской культуры. И в этом — тоже промысел Божий. Благодаря, например, подвижнице благочестия 20 века монахине Иулиании Соколовой произошло возрождение русской иконы. Именно она по благословению старца Алексия Мечёва стала заниматься традиционной иконописью. Именно она вернула в пространство церковного искусства классическую икону. И её ученики, продолжая это дело и сейчас, развивают эту сторону церковного искусства. То есть, давать оценку этому вот только отрицательную или только положительную, наверное, неправильно было бы...

М. Борисова

— Но мне кажется, именно из-за большого притока новых людей был (я могу ошибаться, это мое личное ощущение) перенесен акцент на смысловую часть... Вот в том же церковном пении: люди учились, даже гласам, по нотам. То есть, это уже приблизительно... И чем более школьным становилось восприятие церковного искусства, тем оно дальше уходило от людей в храме, внутри храма...

Я приведу пример. Вот скажем, в то время, когда я пришла в церковь — для московских, по крайней мере, храмов было естественно, когда, скажем, на Пасху почти весь храм пел канон пасхальный — просто люди знали его наизусть. Я уже не говорю о стихирах Пасхи... Ну и я не говорю о тех молитвах, которые традиционно поются за богослужением — пел весь храм...

А. Пичугин

— Простите, Марина, а можете вспомнить, когда это прекратилось?

М. Борисова

— Это прекратилось где-то к середине 90-х. Ну по крайней мере, я стала ловить себя на том, что требуется некоторое усилие диакона, чтобы выстроить даже пение «Отче наш». Тогда как в начале 80-х храм пел, весь храм — большой, скажем там, Пимена Великого — пел в раскладе на голоса, то есть в терцию. Это было естественно, это было нормально! Так в московских храмах было все 80-е годы...

А. Пичугин

— Я пытаюсь вспомнить... Конечно же, у меня опыт гораздо более поздний — это уже 90-е, даже конец 90-х скорее... Ну вот из детства что я помню: помню Елоховский собор, где такого не могло быть по определению, поскольку там совершенно разномастные люди, связанные и не связанные с традицией... Даже если я где-то встречал людей, которые были внутри этой традиции десятилетиями — они там не выделялись...

И несколько подмосковных приходов. В подмосковных приходах будто бы вспоминается такое... Но я не знал... У нас как-то всегда были пожилые женщины, и я не знал: пришли ли эти пожилые женщины просто на сколько-то лет раньше в храм, чем я, и уже к этому моменту выучили основные какие-то вещи, которые можно было петь и народу тоже, или же это действительно последние носительницы старой церковной традиции...

Свящ. Сергий

— Ну, что касается пения, тут надо говорить об общекультурных процессах, которые происходят в нашем обществе. Люди стали меньше петь в целом! Меньше застольных песен, меньше некоей песенной культуры народной, так скажем. И естественно, что и на церковной жизни это отразилось. Поэтому то, о чем вы говорите про 80-е годы... Это всё-таки носители той культуры, когда общение... оно выливалась в это общее пение в быту. И естественно, что в церковную жизнь она тоже так же укладывалась.

Что касается вот этих процессов — усваивания традиции и усваивания смыслов церковных... Вообще надо понимать, что люди, пришедшие в 90-е годы в церковь, во многом усваивали традицию рационально — усваивали ее через такое рациональное осознание материала церковного и святоотеческого.

А человек, живший в начале века, во многом (особенно, если это Подмосковье) — это люди, которые, конечно же, усваивали это на уровне культуры, на уровне пространства жизни, в котором они жили. И это отразилось и на искусстве, бесспорно, и на пении, и вообще на мироощущении... Но то, что то поколение относилось очень трепетно к наследию — это бесспорно. То есть, здесь больше было доверие предыдущему поколению, и доверие к тем традициям, которые это поколение передавало следующему...

М. Борисова

— Ну мне кажется, что еще очень важно для того времени, для людей в церкви в то время, что это был источник радости. Ну вот радости и эстетической тоже — простите мне такую вольность... Потому что, когда ты приходил... Я помню эти ощущения, не только же свои собственные — в храме возникало такое радостно-праздничное состояние... Я не знаю, как объяснить... Там воспринималось всё вместе — вместе с пением и чтением, и вот с самой мистерией, которая происходила, с движением священников — всё вместе складывалось в какое-то удивительно праздничное действо. И так всегда происходило, вот довольно долго...

Свящ. Сергий

— Наверное, это всё в первую очередь вопрос веры. Вопрос веры... И чем больше люди стоят в церкви вот с этим внутренним состоянием доверия Богу, тем больше это ощущается в атмосфере храма и во всём том, что окружает. И даже самое простое и незадачливое — оно начинает сиять вот этим фаворским светом.

Вы знаете, я сейчас читаю письма отца Павла Флоренского Василию Васильевичу Розанову — философу, писателю знаменитому... И там есть потрясающие строки. На самом деле, проблемы все те же, и отец Павел Флоренский их поднимает... И вот об этой красоте церкви у него есть прекрасные слова — я сейчас их просто процитирую. Розанов пишет ему о том, что он был на концерте Дункан и восхищается её танцем, а отец Павел всё это переводит как бы в церковное пространство...

И он пишет: «И вот это тоже открывается даже в лубочных иконах, даже в дьячковском пении, даже в служении толстопузого попа — совсем не Дункан, и как-то тоже... Стихия эллинская и стихия православия срастворены... И так как это делается помимо личного совершенства, то эта жизнь церкви как целого является даже в самых ничтожных детях её. Чтобы быть прекрасным, нет надобности быть, например, преподобным Серафимом. Даже глупый и во многом пошлый поп в иной момент сверкнёт этой ему не принадлежащей красотой — этой ризой, которой церковь украшает своих чад, дабы скрыть их безобразие, и, если они стараются, эта вибрирующая риза прирастает к ним и заставляет потом также вибрировать и душу»...

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке и помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии.

Отец Сергий, у Вас, я так понимаю, в семье вот эти традиции эстетики в церковной жизни — они являются именно традициями, поскольку это такая плеяда реставраторов, которые много работали с церковной тематикой... Расскажите, вот Вы, наверное, с детства как-то, не знаю... сознательно или бессознательно, но в этом воспитывались?

Свящ. Сергий

— Ну да...

А. Пичугин

— То есть, то, о чём сейчас говорит Марина, как об уже ушедшем — я так понимаю, это в Вашей семье вполне себе долгое время продолжает, наверное, быть живым...

Свящ. Сергий

— Да, и я скажу даже более, что именно красота, красота церковного искусства — это стало в нашем роде таким двигателем возвращения в полноценное пространство церкви. Мой прадед, скульптор-анималист Сергей Михайлович Чураков — друг Ватагина, человек конца 19-го — начала 20-го века, много потрудившийся именно в анималистической скульптуре — был убежденным толстовцем...

А. Пичугин

— Да, это известный факт...

Свящ. Сергий

— Да, убежденным толстовцем... Поэтому он бежал в Швейцарию, чтобы не служить в армии, следуя своим убеждениям непротивления злу... И там, на берегу Женевского озера, родился мой дед — Сергей Сергеевич Чураков. Прадед не смог долго жить за границей, он возвращается под чужим паспортом...

Ну и после революции уже всё было отменено... И мой дед, старший первенец, вслед за отцом... Отец резал скульптуры, и за ним все девять человек детей повторяли за папой эти работы. Поэтому те скульптуры, которые хранятся в Третьяковской галерее, в других музеях — у нас они есть в семейной коллекции в виде детских игрушек в исполнении этих семилетних-девятилетних детей, которые повторяли за своим отцом...

И вот Сергей Сергеевич начинает работать в мастерских у Грабаря, и он присутствовал... начинал реставрацию, консервацию и снятие фресок Чудова монастыря... И как описывается в его записках, придя на следующий день, они увидели груду камней от Чудова монастыря... И этот документ, он сохранился... О том, что те фрески, которые они успели снять и которые были сложены рядом — они были уничтожены вместе с собором Чудова монастыря...

А. Пичугин

— Но тем не менее, ведь именно Ваш дед занимался... начинал заниматься реставрацией фресок Андрея Рублева и Даниила Черного во Владимире...

Свящ. Сергий

— Да, именно... Многие работы... Вот этот период, на самом деле — во многом золотой, период раскрытия для русской культуры и вообще для мировой культуры шедевров кисти Андрея Рублева... Он работал в составе реставрационных мастерских — это и Владимирский собор, это и Троице-Сергиевой лавры собор Троицкий... Это первое раскрытие фресок, расчистка их, и это... Как он говорил — «я дворник при искусстве, я расчищаю ту пыль, которую нанесли века». И благодаря ему были спасены множество фресок ныне не очень изучаемого, но очень важного периода 18 века — это церкви Поволжья, это ярославские мастера, это целый мир церковного искусства 18 века...

А. Пичугин

— Да, причём извините, это же удивительно — когда в Москве уже происходит обмирщение, когда уже началась пост-ушаковская эпоха... Надо сказать, что Ушаков, наверное, был последним таким классическим иконописцем, который работал в древнерусской манере, а потом после него пошло вот это обмирщение... Это в Ярославле вот — Ярославль, Кострома, ярославская школа — они ещё на протяжении столетия создавали удивительные архитектурные шедевры, которые там в себя и русское узорочье, и барокко вобрали, и что только там не найдёшь... А ещё и изразцы... И это, конечно же, полотно фресок — если зайти практически в любой ярославский сохранившийся храм того времени, мы увидим просто от пола до потолка расписанные чудесным вот таким... древнерусским стилем, который наследует замечательную константинопольскую традицию эпохи расцвета живописи...

Свящ. Сергий

— Да... И дед спасал те храмы, которые планировались к уничтожению. Он снимал фрески со стен этих церквей... Это те церкви, которые должны были быть затоплены при тех или иных организациях тех или иных водохранилищ. Вот Волга, юрьевецкие фрески знаменитые... Сейчас это...

А. Пичугин

— А юрьевецкие что?

Свящ. Сергий

— Фрески из города Юрьевца... Там храм...

А. Пичугин

— Это город, который стоит в начале моря... Горьковского водохранилища? Родина Тарковского фактически...

Свящ. Сергий

— Да, и вот там были затоплены церкви, и надо было срочно снимать и спасать эти фрески. И вот, как говорится, русский человек — он... «голь на выдумки мудра» — он снимает их с помощью мороза. Марли наклеивается на фрески, заливаются водой, мороз делает плёнку — и фрески отделяются от стены, грузятся в ящики и увозятся в Москву. В Рублёвском музее сейчас несколько композиций собрано этих фресок, и благодаря этому мы можем их видеть...

Вообще это поколение реставраторов того периода — это подвижники, это люди, которые спасали... Спасали всё то, что можно было спасти. Под тем или иным предлогом, тем или иным видом они защищали наше наследие, наше искусство. И двоюродный брат деда — Лев Артурович Давид ...

А. Пичугин

— Двоюродный брат Вашего деда?

Свящ. Сергий

— Да... Собственно говоря, дочь Сергея Михайловича, скульптора, Анна — она была супругой Давида. И сын их, Лев — известный реставратор, архитектор...

А. Пичугин

— Спасо-Андроников монастырь, Успенский собор, храм мученика Трифона на Прудной слободе и еще много-много других шедевров...

Свящ. Сергий

— Да... Именно это поколение людей, которое спасало — с одной стороны... А с другой стороны, как говорится, промысел Божий — он удивительный. Если бы было всё так, как продолжалось, и революции бы не было — то очистить, конечно, храм Трифона Напрудного от застроек позднего периода было бы невозможно...

А. Пичугин

— Как и храм в Каменском — никто бы не узнал, что это древнейшая постройка...

Свящ. Сергий

— Да, то есть... Благодаря (опять же) советской власти, так скажем, вот эти шедевры мы увидели. И та реставрация, которая была проделана именно на площадках музеев советских, та школа реставрационная, которая была организована в советский период — была бы она? Неизвестно. Было бы как-то по-другому... Потому что это было единственное, за что можно было цепляться, передавая вот ту самую традицию, о которой мы с вами говорим. Это была та самая незримая передача традиций — через сохранение этих памятников...

А. Пичугин

— Давайте прервемся сейчас на минуту. Я напомню, что священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии, в гостях у программы «Светлый вечер». Марина Борисова и я, Алексей Пичугин — и через минуту мы все вместе снова в этой студии.

А. Пичугин

— И снова здравствуйте, друзья! «Светлый вечер» на светлом радио. Мы возвращаемся в нашу студию. Напомню, что сегодня здесь — Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, ваши ведущие. А в гостях у нас — священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке и помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии.

М. Борисова

— Отец Сергий, вот мы сейчас говорили о том, как в советские времена героически спасалось церковное искусство... Но при всех плюсах, что оно действительно спасалось, есть (на мой взгляд) один, наверное, все-таки минус — оно ушло в музей. Оно сохранилось, но оно сохранилось в музее. Оно как бы выпало из ткани богослужебной жизни. И что-то можно вернуть, а что-то ведь и не вернешь...

А. Пичугин

— А что-то и очень хорошо, что не вернешь... Я бы вот тут поспорил... Тут сейчас мы выйдем на мою любимую тему для спора — церковь-музей...

Свящ. Сергий

— А я как потомственный реставратор стою, собственно, на срединной позиции. Я считаю, что очень хорошо (и по-другому не может быть), что наши шедевры находятся под надежным профессиональным контролем...

А. Пичугин

— Да-да...

Свящ. Сергий

— Потому что, к сожалению, и 19-й, и 18-й век показали, что в церковной среде у нас не развилась культура сохранения памятника. И многие записи по древнейшим иконам тому свидетельство. Не было отношения к предмету почитания как к предмету искусства, как к шедевру той традиции, которую надо сохранить и ничего своего не накладывать...

В советский период произошла вот та расчистка, которая нам раскрыла Владимирскую, Донскую, раскрыла нам Рублева и Дионисия... И сейчас тот статус-кво, который существует — что мы можем прийти к этим иконам, мы можем их увидеть, но при этом они находятся под профессиональным, так сказать, наблюдением и сохранением, которые церковь никогда не сможет обеспечить просто чисто технически...

А. Пичугин

— Никто ведь никогда не запретит молиться у икон, которые находятся в музее. Да, они за скобками литургического пространства... Но есть прекрасный пример святителя Николая в Толмачах, где даже Владимирская икона — она в этом литургическом пространстве находится...

Свящ. Сергий

— Вот я как раз хотел сказать про этот пример как наилучший, наверное, да... Но мы не можем иметь всюду филиалы Третьяковской галереи для того, чтобы создавать такие площадки. Хотя...

А. Пичугин

— Я знаю — простите, пожалуйста, еще раз, что перебиваю — я знаю плохой пример, когда настоятель храма... когда после многих лет филиал одного из крупнейших московских... российских музеев вернули церкви, он взял чудотворный список иконы, хранившийся в саркофаге с датчиками, вытащил и понес на крестный ход в престольный праздник храма... Естественно, весь красочный слой поплыл. Ну вот это такой пример...

А можно сказать, 18-й век, конечно... Тогда вообще у нас в стране никак не развивалась история сохранения наследия. Но еще бы чуть-чуть — и Храм Покрова-на-Нерли тот самый чудесный, который мы сейчас считаем вообще частью нашего... храм, который сформировал вот эту нашу великую русскую культуру во многом... Если бы все пошло так, как задумал игумен Боголюбского монастыря соседнего, то белый камень от этого храма пошел бы на строительство святых ворот обители... Просто с подрядчиком о цене не договорились...

М. Борисова

— Ну, после этих ужасных рассказов хочется вернуться в стены храма... Мне интересно... Вот хорошо: есть шедевры, они же чудотворные иконы, сохраненные фрески удивительные — место им в музее, мы не спорим. А чему место в храме? Ведь на самом деле совершенно непонятна роль иконы в 21-м веке для участия ее в богослужении. Потому что начинаешь читать святых отцов — они вообще советуют молиться с закрытыми глазами... А икон очень много разных — и 18-го века, и воспроизведенные образцы более ранних иконописных школ...

Но для того, чтобы человек, войдя в православный храм, не просто вот отметил для себя, что вот висят иконы, надо там... свечки поставить, надо приложиться... А чтобы он почувствовал вот эту вот какую-то внутреннюю вибрацию, соединяющую его с тем, что на этих иконах изображено — что нужно? Именно вот для восприятия современного человека, который уже и в музее не очень-то воспринимает краски...

Свящ. Сергий

— Да, бесспорно, культура созерцания, культура восприятия духовного — она, конечно, во многом утрачена в силу и нашего современного клипового такого сознания, мышления... Смена большого количества картинок, так сказать, которые мы постоянно видим — это мешает, конечно, нам увидеть то прекрасное, что скрыто за каким-то, может, внешне и очень скромным обликом.

Но здесь стоит вопрос о, наверное, духовном наполнении, которое необходимо для иконы. То, что в Богочеловеке Христе соединилось человеческое и божественное — Он истинный Бог и истинный Человек — так и в предметах церковных это необходимо. И отсутствие одного или другого наносит ущерб.

Прекрасно написанная икона с точки зрения высокого искусства, так скажем — она может быть полностью холодной. И наоборот, лубочная икона ярославского деревенского мастера — она может быть прекрасна в своей непосредственности, в своей искренности и своей одухотворенности...

Вы знаете, даже вот если про современные иконы мы говорим... Мне множество раз такие серьезные иконописцы — люди, как бы сказать... не просто художники, но люди, живущие глубокой церковной жизнью — говорили о том, что, придя в храм к написанной там ими иконе через месяц, они... У них создавалось полное ощущение, что это не они написали. То есть, икона — да, вроде я знаю, что я ее написал... А вот моя — и не моя одновременно!

Это вот как рожденный ребенок... То есть, он был твой — а теперь он уже в мире. И он приобретает что-то свое, что тебе уже не принадлежит, и не надо на это претендовать... Вот так и икона — рожденная икона, правильно рожденная — она должна приобрести, как говорится, «намоленность»...

То есть, это вещи, которые не поддаются какой-то рациональной формулировке. Это то, что можно воспринять в молитвенном созерцании, в молитвенном обращении...

М. Борисова

— Мне кажется, что есть еще... благо, приобретенное такое отношение (тоже последних десятилетий, пожалуй), когда появилось достаточно много иконописных школ, и какое-то количество людей, которые привыкают изначально копировать образцы, строго и не отступая ни на йоту от определенного образца... Но ведь этого же не было! Этого даже в 19 веке еще не было... Ведь скорее не копировали образцы, а повторяли, но повторяли самостоятельно...

Свящ. Сергий

— Да... Если мы посмотрим на икону Владимирскую письма Андрея Рублева, мы поймем, что это совсем не копия Владимирской иконы, которую видел преподобный Андрей. Но тем не менее, она передает главное — она передает дух и свод этого образа чудотворного...

Также и с вопросом о копировании. Здесь вопрос не в самой форме — копировать или не копировать, а в том, как человек копирует. То есть, любая вообще наша культура — это всегда... должны быть псевдоэпиграфы! Это всегда попытка украсить то, что было сделано до тебя...

И вот в этой цепочке передачи и происходит формирование новых образов, новых стилей, которые вобрали в себя предыдущие поколения, предыдущий опыт искусства... И так, в принципе, икусство и развивается...

В 20-м веке, в силу того, что вся традиция была, как мы говорим, отрезана, то возвращение нас сейчас к копированию образцов — это не попытка уйти в какое-то переписывание текстов и переписывание уже известных образцов; а это попытка через копирование набраться того духа... Набраться того цветовидения, световосприятия, той философии — даже так можно сказать...

И без... Как вот... если человек не прочитал достаточно литературы — как он может быть хорошим писателем?

А. Пичугин

— Или художник, который все равно, обучаясь художеству, искусству в профильном вузе или, не знаю... училище — все равно он будет какое-то время копировать великих художников. Он посвятит достаточно долгое время своего обучения тому, что он будет копировать. И это один из залогов, мне кажется, того, что он не станет в какой-то момент...

Вот у меня был (и есть) очень хороший товарищ, который в свое время сказал: «Вот это — живопись переходного периода»... Имея ввиду картинки, которые продавались в переходе на Крымском Валу, от ЦДХ к Парку Горького...

М. Борисова

— Ну, мне кажется, тут не только дело в том, что это «живопись переходного периода». Мне кажется, что скоре... возрождать-то, может быть, нужно не столько стиль письма, сколько образ жизни. Ну, к чему мы можем адресоваться... Ну, возьмем хотя бы Лескова «Запечатленный ангел». Это артельная жизнь, это совершенно особый мир... И понятно, то, что рождалось из-под кисти тех изографов — оно рождалось не только потому, что они умели это делать с точки зрения мастерства живописца...

Свящ. Сергий

— Да, вот как раз я тоже хотел вспомнить «Запечатленного ангела», потому что все-таки главное, что передает эта вещь — это любовь этих людей к своему делу. Та любовь, за которую они готовы были умереть! То есть, это то отношение трепетное, что им передано от предшествующего поколения — это сохранить, это передать, это украсить...

И вот такое именно трепетное отношение и в наших реалиях — оно и позволяет создавать действительно хорошие, намоленные современные образы. А отсутствие такого подхода, попытка создать некое суммированное, эстетически выверенное произведение, которое в себя вберет большое количество цитат, но при этом не будет единым целым — это одна из проблем нашего современного искусства.

Если вы посмотрите, например, архитектуру начала 20-го века: архитектор Щусев, храм на Куликовом поле — отсылка сразу видна к архитектуре средневековья. Но при этом это Щусев, это свое слово, переработанное и сказанное вновь...

А. Пичугин

— Как и весь модерн, русский стиль...

Свящ. Сергий

— Как и весь русский стиль, византийский стиль...

А. Пичугин

— А кстати, как Вы думаете — я вот Вам тоже задам этот вопрос (я его задавал Андрею Анисимову, задавал его разным людям, которые занимаются церковной архитектурой сейчас, и ответы были обычно достаточно однотипными) — где современная церковная архитектура? Мне говорили, что вот, есть канон, который сложился, и мы не можем его нарушать...

Но мы идем вот, например, в Македонии, и смотрим кафедральный собор, кафедральный храм в Скопье — и видим, что это современная архитектура. И каноны не то что там нарушаются или не нарушаются... Но там все соблюдено: и пропорции, и удобство, и продумано все для священника и для молящихся... Вот где у нас в России современная церковная архитектура?

Свящ. Сергий

— Я думаю, что мы как раз о таком «переходном периоде» говорим... (смеются) Потому что сейчас мы видим как раз такую очень, ну... простите, «раздрызганность» во всем стилевом, и вообще вот как бы в мировосприятии... Если мы подлетаем с вами к греческим Салоникам, с борта самолета мы видим единый город с черепичными крышами — где каждый дом особый, но при этом... И это 21-й век на дворе! А если мы подлетаем к Москве, мы видим громадное количество зеленых, красных, желтых заборов, и единого ансамбля мы не видим...

А. Пичугин

— То есть, в голове... В голове у народа проблема?

Свящ. Сергий

— Бесспорно. Я считаю, что наше богатство — оно и наше же, так сказать... наш крест, потому что мы не можем сейчас сказать, кто мы, где мы и что мы хотим. Поэтому часто попытки современного церковного искусства, современной архитектуры церковной — это опять (еще раз повторюсь) набор цитат, это не переработанный материал. Вот сюда мы взяли из Покрова-на-Нерли, это мы взяли из Василия Блаженного — получился красивый храм «а-ля рюс»... То есть, это те самые кокошники, те самые матрешки, которые продаем для тех, кто не чувствует Россию, а просто хотят видеть некий матрешечный образ...

А. Пичугин

— То есть, гребенщиковское «турки строят муляжи Святой Руси за полчаса»...

Свящ. Сергий

— К сожалению, надо искать смысл внутри. И без нахождения этих смыслов наше искусство... Потому что наше искусство — это зеркало души, на самом деле. Это зеркало тех процессов, которые происходят у нас в голове.

А. Пичугин

— А в иконописи? Или иконописи... Сколько людей меня поправляли, когда я говорил и так, и так...

Свящ. Сергий

— Это опять же, наше русское «на строке покажи» — то есть, мы уходим в детали и теряем целое. Неважно, как мы это скажем...

А. Пичугин

— Неважно, согласен...

Свящ. Сергий

— Главное в том, что мы должны почувствовать реальное единое целое с тем пространством Древней Руси... Мы должны почувствовать связь, почувствовать то мировосприятие. И это не во внешнем, это не оттого, что ты наденешь лапти или потому, что ты возьмешь кисть, которая связана по образцу времени Андрея Рублева...

А. Пичугин

— Мне недавно прислали фотографию — как выглядит сейчас скит, в котором живет, служит и подвизается архимандрит Зинон, в Калужской области. Ну вот там видно то, о чем Вы говорите — он сам построил себе этот маленький-маленький храмик, чтобы служить, и вот все это пространство — оно настолько продумано... Это не «а-ля рюс», это не греческое... Это вот что-то новое, действительно новое, но настолько пропитанное всей традицией, что просто удивляешься и поражаешься, как такое вот сейчас, действительно, иногда может появляться...

Свящ. Сергий

— Надо отметить, что все-таки эти 30 лет свободы — они дали неплохой результат... И это, конечно, связано еще с тем, что... Ну вот скажу по примеру нашей иконописной школы. Дело в том, что в иконописную школу самый большой конкурс, чем вообще в какое-либо учебное заведение Русской православной церкви. То есть, ни в Московскую духовную академию, никуда не поступает такое количество людей на одно место...

Это связано с тем, что за эти 25 лет действительно иконописная школа приобрела серьезный авторитет, и она принимает к себе учеников с высшим художественным образованием. Как правило — это не условие, но по факту получается так. Это выпускники и Суриковского, и Строгановского, и Академии художеств Санкт-Петербурга, и на очень хорошем уровне Ярославское художественное училище...

И вот собирание талантливых людей воедино, передача им традиций в пространстве монастыря в сердце России, в Троице-Сергиевой лавре — оно, конечно, дает свои результаты. И за эти годы существования где-то в районе 500 выпускников было выпущено... Опять же, можно, наверное, на пальцах двух рук пересчитать тех людей, которые действительно заслуживают... ну, которые вот — действительно явление, и эти люди останутся в церковном искусстве...

Но это процесс, который не простой, и не одного десятилетия, чтобы мы увидели, действительно, кто мы — вот сейчас живущие в 21-м веке, и какое наше церковное искусство, и какое... Тут не вопрос, какое оно должно быть — оно будет таким, какие мы есть. Вопрос в том, какие мы должны быть...

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Косьмы и Дамиана на Маросейке и помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии.

М. Борисова

— Ну ведь помимо высоких образцов церковного искусства, богослужебная жизнь — она еще проникнута множеством других деталей, которые тоже требуют, мне кажется, особого осмысления в 21-м веке... Вот пример. Где-то в 80-е годы, в конце, в Калужской области мы набрели на один сельский храм, удивительный во всех отношениях. Не буду долго о нем рассказывать, расскажу только об одном...

Мы там разговорились с настоятелем, и он нам показал... открыл сундук и показал великопостные облачения, которые были подарены этому храму кем-то из близлежащих помещиков в 19-м веке. Это фантастической красоты облачения, которые затканы серебряной нитью... Но ни один уже в конце 20-го века священник не в состоянии был служить в этих облачениях, потому что они безумно тяжелые! Это невероятная красота, но она вот... ее можно достать, посмотреть — и убрать.

И это ведь не только в этом примере. Это во всем — в церковной утвари, в массе предметов, которые составляют убранство храма... Меняются сами материалы, меняется восприятие эстетики этих материалов... Я уже не говорю об особой совершенно роли мелодики чтения церковного...

Мне посчастливилось какое-то количество лет петь на левом клиросе в храме Воскресения Словущего в Брюсовом переулке, где настоятелем был митрополит Питирим Нечаев. Эти службы я буду помнить на смертном одре! То есть, там было продумано и простроено каждое ударение, как там читалось, и пластика движений — это было единое действо, в которое ты входил, и тебе оттуда выходить не хотелось...

Не говоря уже о том, что само пребывание внутри этого действа, хотя бы вот в качестве прихожанина — оно воспитывало! Ты уже хотел тоже научиться читать шестопсалмие так, как читали там... Ну это просто вот тебя вводило внутрь этого церковного бытия...

Сейчас этого практически... Ну я не знаю, может, мне просто не везет, что я такого не встречаю? А может быть, это и не нужно... Или нужно?

Свящ. Сергий

— Конечно, нужно... К сожалению, мы теряем детали и, теряя детали, начинаем терять целое... Предыдущее поколение людей понимало, как важна та или иная сторона, черточка, которая определяет то или иное состояние благолепия храма, благолепия богослужения...

Мне посчастливилось быть рядом со старым московским священником, протоиереем Александром Куликовым, настоятелем храма святителя Николы в Клёниках, возрождавшего этот чудный храм, чудную общину маросейскую... Это человек, который в свое время получил большую школу церковной культуры. Он служил с известными иерархами, и в том числе с такими людьми, как протоиерей Всеволод Шпиллер...

А. Пичугин

— Из храма святителя Николая в Кузнецах...

Свящ. Сергий

— В Кузнецах, да... И вот в его всех движениях, действиях была всегда попытка запомнить все самое лучшее и внести это в то новое пространство, где он поставлен служить. И это касалось каждой мелочи, каждой части того или иного богослужения в тот или иной момент церковного года...

Вот например, в Великую Субботу, мы знаем, церковь переоблачается из черных риз в белые — и это торжественный момент, когда происходит переход от Страстной седмицы к Пасхе. Он по образцу... опять же, не от своего ума — он эту традицию взял от какого-то из священнослужителей дореволюционной России — он выходил на амвон и в центре храма торжественно переоблачался из черных риз в белые. И это был определенный эффект... То есть, вот это снятие в церкви с себя этих черных риз поста и облачение в ризы белые... Потом он выходил в центр храма и благословлял людей иконой Воскресения...

А. Пичугин

— Иногда, я знаю, в открытых вратах это делается...

Архим. Александр

— Да, открывались врата... А в царских вратах происходило переоблачение престола с черного на белое. И вот этот весь процесс люди видели... Есть другая традиция, когда при закрытых дверях все переоблачается, и потом уже открываются врата — и вот предстоит блистающая церковь белая...

И та, и другая традиция имеют место быть. Но ее надо помнить, ее надо сохранять, и понять, как и где лучше ее тактично применить. Но для этого надо любить — любить богослужение, любить Церковь...

А. Пичугин

— Традиции тоже надо не просто любить, а сохранять их... У меня не так давно возник вопрос: где и сколько у нас осталось московских храмов, где можно увидеть какие-то старые московские церковные традиции? Вот мы рядом с Елоховским собором сейчас — пожалуйста, здесь буквально меньше километра... Но не знаю, насколько там вот сейчас это есть. Хотя он символизирует для нас вообще русскую церковную жизнь большей части 20-го века...

Свящ. Сергий

— К сожалению, это та же проблема прихода большого количества духовенства в 90-е годы, которое... Надо было возрождать храмы, и здесь было уже не до научения у старшего поколения, к сожалению. Часто в новые храмы приходили священники, не имеющие опыта, не имеющие той «насмотренности» о том, как должно быть... А самое главное — не имеющие навыка правильного подхода к сохранению традиции и ее передаче в пространство храма, в пространство богослужения.

Вот это очень важный вопрос! Это очень важная тема, которая... Нельзя просто опускать руки и говорить о том, что раз это все ушло в прошлое — давайте жить, как и живем... Нет. Культура в том и заключается, что надо все время себя поднимать — поднимать из состояния застоя, из состояния как бы забывания тех или иных вещей. Надо их вспоминать, надо всматриваться...

И мы найдем и богословское обоснование тем или иным вещам, которые в Церкви присутствуют. Часто то или иное отменяется, потому что теряется смысл. Люди не понимают, для чего это делалось, и отменяют. И уходит богословский смысл... А если уходят такие смыслы, уходят и те духовные нити, те духовные ткани, которые, собственно говоря, делают церковь Церковью...

М. Борисова

— То есть, начинать это должны духовные школы — со своими учениками, которым предстоит принять священнический сан? Или как?

Свящ. Сергий

— Это одна из сторон, конечно, такого возрождения. Это научение молодого поколения вот этому ученическому духу — то, что я вам рассказывал об отце Александре Куликове... Это человек, который до старости лет учился. До старости лет вчитывался в те или иные воспоминания: а как делал тот преосвященнейший в 19-м веке, а как делал этот священник — а он делал так, но мне кажется, лучше вот это...

И вот в таком как бы собирании таких «бисеринок» с истории нашей церковной жизни и получается очень естественная и настоящая для нашего времени и для нашего места церковная жизнь. Часто же сейчас мы видим, как происходит, опять же, вот эта эклектика — мы собираем... Вот это в греческой церкви делают так, а нам понравилось — давайте мы сделаем... А понятно, что это здесь невозможно, потому что здесь другой климат, тут все другое...

М. Борисова

— Но есть еще, мне кажется, один момент, который в последние годы так... вышел на передний план. Вот люди молодого церковного поколения часто ориентируются на монастырскую традицию. Мне же посчастливилось застать удивительную разницу — каждая по-своему красивая и насыщенная — это вот монастырская красота и приходская красота... Они не взаимоисключающие, а как бы наоборот, взаимодополняющие, что ли, друг друга — но они разные.

Потому что приход, все-таки... Вот это вот принесение треб... Это тоже очень красиво, когда люди заказывают молебны, и потом сами поют все тропари, потому что они просто знают, кому они молятся и зачем они сюда пришли...

Очень много традиций приходских не укладываются в монастырские, и наоборот. Сейчас очень часто молодые люди все-таки ориентируются на вот этот образец монастырской красоты. И он получается как бы умозрительный на приходе, он не включает людей в это...

Свящ. Сергий

— Да, ну это процессы, которые в принципе присущи нашему времени сейчас. Мы видим, что очень много умозрительного именно восприятия вообще церковной жизни. Вот как правильно, как не правильно — скажите мне, как надо вот по канонам, по уставу служить и так далее... А что толку, если нет внутреннего наполнения?

Если нет понимания, что в пространстве естественной приходской жизни, приходской практики — это свой устав; для монастырской службы он совершенно другой... И там, и там это — не плохо и не хорошо. Это относится к конкретному месту и к конкретной среде, к конкретному, так сказать, составу прихода...

И поэтому, конечно, здесь нельзя подходить к этому вопросу... Это должно вырастать естественно... Это должно вырастать через сохранение традиции приходской, конечно же. Но при этом это должно быть приноровленным к тем реалиям, которые происходят...

Да, они происходят в нашей жизни, происходят в нашей истории, в характере людей... Но с другой стороны, Церковь — вещь неизменная. Она должна свидетельствовать об этой вечной Истине... Ее нельзя приспосабливать под эту... изменяющуюся реалию в характере человека, в его моде или еще в чем-то...

То есть, опять же — вот эта грань между вечным и временным, на которой стоит Церковь... Которая должна соединить вот эти процессы шествия в Царство Божие, так скажем...

А. Пичугин

— Если все-таки мы хотим увидеть действительно традиционное богослужение... ну, пускай будет московское, если мы сейчас с вами находимся в Москве, или кто-то из наших слушателей приедет в Москву — куда он может пойти? Мы не говорим, что в другом месте плохо, в другом месте как-то не так...

Но может быть, есть какие-то приходы, храмы, где вот эта традиция совершения богослужений — она сохранилась, прошла через десятилетия советского периода и жива до сих пор?

Свящ. Сергий

— Сложный, наверное, вопрос. Но я думаю, что здесь надо ориентироваться на те храмы, которые — конечно же, в первую очередь — не закрывались. Там особенно эта традиция так или иначе присутствует. Даже при тех или иных издержках, тех или иных потерях все равно там сохранилось больше.

Но есть и те храмы (новые и восстановленные), где те или иные настоятели ставили задачу сохранения московской богослужебной традиции...

А. Пичугин

— То есть, изучали досконально, как-то пытались повторить, смотрели...

Свящ. Сергий

— Да, да, бесспорно...

А. Пичугин

— Кстати, есть хороший способ — без посещения церкви и поиска («где же здесь... нет, тут нету — пойду в другое место») — найти на ютубе записи... Слава Богу, есть записи старых московских богослужений того времени, которое вспоминает Марина (вспоминала в начале программы)...

Да, это скорее всего какие-то большие архиерейские службы; но тем не менее, если посидеть толком в интернете, потратить на это время — можно найти, посмотреть и насладиться. Это какое-то такое определенное... помимо молитвенной богослужебной направленности, это еще и такое эстетическое удовольствие для человека, который любит наше восточное христианское богослужение...

М. Борисова

— Ну мне кажется, что тут, наверное, нету рецептов...

А. Пичугин

— Ну, как один из рецептов, советов...

М. Борисова

— Если человек восприимчив к прекрасному, то он и в церкви воспримет все... Но это ведь тоже надо развивать. На самом деле, если ребенка не учить воспринимать картины, смотреть и видеть, то он так, наверное (в 9 случаях из 10), и не сможет до конца жизни... Его вполне будет удовлетворять вариант разглядывания глянцевых журналов...

А. Пичугин

— Мы уже будем заканчивать программу, у нас время истекло... Спасибо большое... Напомним, что сегодня у нас был в гостях священник Сергий Чураков, клирик храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке, помощник заведующего иконописной школой при Московской духовной академии... Я — Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова...

А. Пичугин

— Спасибо большое! До свидания...

Свящ. Сергий

— Спасибо, всего доброго!

М. Борисова

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.

Также рекомендуем