«Журнал от 22.11.2024». Алексей Соколов, Роман Торгашин

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Кира Лаврентьева и Константин Мацан, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и Директор Радио ВЕРА Роман Торгашин вынесли на обсуждение темы:

— Феномен группы «Битлз» и творчество Джона Леннона;

— Важность передачи традиционных и христианских ценностей молодым поколениям в России;

— Святыни Великого Новгорода;

— Рекомендации Синодальной комиссии по биоэтике по вопросам, связанным с причащением Св. Таин лицами, страдающими целиакией, псевдоцелиакией и глютеновой аллергией на пшеницу.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

К. Мацан

— В эфир наш «Еженедельный радиожурнал». Здравствуйте, дорогие друзья. Это программа, уже полюбившаяся и нам, и вам, программа, которая давно на волнах Радио ВЕРА, но с некоторых пор выходит в обновленном формате. Мы вчетвером приходим в студию, каждый со своей темой, достойной обсуждения, делимся чем-то, что на этой неделе произошло важного или чем-то, что лежит на сердце и о чем хочется поговорить. Одна из изюминок этой программы заключается в том, что в ней можно услышать голоса не только ведущих Радио ВЕРА, не только постоянных гостей нашей студии, но и тех сотрудников Радио ВЕРА, чьи голоса вы нечасто слышите в эфире, поэтому такой момент эксклюзивности в нашем «Журнале» всегда присутствует. Еще раз здравствуйте, меня зовут Константин Мацан. Напротив меня моя коллега, ведущая Радио ВЕРА, Кира Лаврентьева. Привет.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Наш сегодняшний гость — Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», уже полюбившийся нашим слушателям постоянный гость «Журнала». Привет.

А. Соколов

— Привет. Или поднадоевший, но я, как всегда, с вами. Мне здесь очень нравится.

К. Мацан

— Да, выслушаем начинающего, уже поднадоедает нам, автора, да?

А. Соколов

— Да.

К. Мацан

— И дебютант программы «Еженедельный журнал»...

А. Соколов

— Молодой журналист.

К. Мацан

— Мэтр радиостанции Радио ВЕРА, директор Радио ВЕРА, Роман Торгашин. Рома, привет.

Р. Торгашин

— Здравствуйте, дорогие друзья. И здравствуйте, дорогие радиослушатели.

К. Мацан

— Ну ты не в первый раз в студии в качестве гостя и участника программы, и спикера, но в «Журнале» первый раз сегодня.

А. Соколов

— С почином.

Р. Торгашин

— Спасибо.

К. Мацан

— Итак, мы собираемся в студии, чтобы поделиться тем, что хочется обсудить. А что сегодня хочется обсудить Алексею Соколову, мы сейчас узнаем.

А. Соколов

— Как неожиданно все перешло ко мне. А мне хочется обсудить очень неожиданные результаты, которые произошли после того, как у нас на сайте «Фомы» вышел материал, посвященный Джону Леннону.

К. Мацан

— Так. Вот я сейчас весь внимание.

А. Соколов

— Да я вот знаю.

К. Мацан

— Потому что с юности был битломаном.

А. Соколов

— Да, вот самый главный интересный вопрос — это комментарии, которые поступили там: да кому этот Джон Леннон уже сейчас нужен? Их было некоторое количество. И вот я вас, как битломана, Константин, хочу попросить выступить по этому поводу, потому что такая вот история.

К. Мацан

— Без подготовки.

К. Лаврентьева

— С отдельной лекцией.

К. Мацан

— Я могу сказать следующее. Песню «Imagine» часто ругают за то, что в ней отрицается религия, в ней есть слова: «не будет ни небес, ничего», есть там такие слова: «там нет небес, нет религии» и так далее. И вот Джона Леннона ругают за то, что он весь такой из себя нигилист, и такой в этой песне его лирический герой предстает таким наивным гуманистом, что мы все будем жить в мире и согласии, а ничего другого не нужно, какие-то подлинные ценности, типа религии и небес, отрицаются. Так эту песню можно прочитывать, это ее первый пласт. Но мне всегда было интересно другое в этой конкретной песне. Когда поет Джон Леннон, что в какой-то момент люди будут настолько жить мирно, что религии не будет, и не будет религии как разделяющего людей фактора — ведь он это имеет в виду, можно вспомнить о том, что к религиям это применимо, а к христианству нет. Потому что, как нас учат отцы, христианство не религия, это откровение Самого Бога. Религия — это способ человека построить мост на небо, достучаться до небес. А христианство принципиально иначе устроено, там Сам Бог Своим откровением Своей любви спускается к человеку. Поэтому, когда Джон Леннон говорит: не будет религий, — конечно, не будет. Христианство останется, оно самое главное.

А. Соколов

— Идейно уделал несчастного Джона Леннона Константин Мацан. Недаром кандидат философских наук.

К. Мацан

— А еще что главное в этом всем. Я даже однажды написал об этом у себя в Telegram-канале. Мне написали: слушайте, ну уж Леннон такого не писал, он был еретик, он этого не имел в виду. И вот тут я всегда говорю, что он мог и не иметь этого в виду, но мы можем прочитывать так, как хотим. Потому что любой текст, существует интерпретация. Поэтому если он этого в виду не имел, ничто не мешает мне в нем увидеть то, что он даже туда не закладывал и это воспринять как то, что интересно и достойно размышления.

А. Соколов

— Спасибо, неожиданный поворот. Ты сделал мою работу.

К. Мацан

— Доклад закончен.

А. Соколов

— Просто я могу помолчать. Но на самом деле у нас тоже то же самое. У нас тоже про «Imagine» был большой текст в свое время. Диакон Игорь Цуканов, наш постоянный автор, наш дорогой отец Игорь, он написал текст про «Imagine», а мы сделали по нему такое видеоэссе. Так что для людей, которые не хотят читать, можно посмотреть это на всех площадках, где только возможно, в том числе у нас на сайте. Это большое такое размышление именно по поводу этой песни и размышление христианское. И вот я что хотел добавить. Меня действительно, во-первых, поразил вот этот сам факт того, что Джон Леннон как-то постепенно уходит из нашей памяти. Мне очень приятно здесь побеседовать с битломаном. Для меня не скажу, что «Битлз» какую-то важную часть жизни играл, но для меня всегда это была какая-то часть фундаментальной основы культуры XX века. А вот по этим комментариям — люди не ругали Джона Леннона, не издевались, они действительно недоумевали: ну что вы взяли такую какую-то совершенно запыленную историю, как группа, про которую в свою время говорили, что она популярней, чем Господь Иисус Христос.

К. Мацан

— И они сами о себе так говорили, но оставим это на их совести.

А. Соколов

— Я даже не хочу их в этом обвинять. Потому что, насколько понимаю, они говорили не в контексте: смотрите, какие мы молодцы. А в контексте констатации факта того, как устроена массовая культура. У нас очень многое на свете, к сожалению, в сознании людей популярнее, чем Бог. Это не заслуга людей и вещей, к сожалению, скорее сознание тех, кто выстраивает приоритеты. Но как быстро все-таки вот проходит эта мимолетная слова, с одной стороны. И, с другой стороны, вот я лично хочу сказать, мир без «Битлз» был бы гораздо более бедным, и у нас культура бы не выиграла от того, что битлов не появилось.

К. Мацан

— Я хочу Рому спросить, через твою жизнь «Битлз» прошли как-то?

Р. Торгашин

— Ты знаешь, я не был никогда битломаном в детстве и в молодости, как ни странно. Скорее наблюдал более старших поколение, которые были приверженцами, и для меня это было такое, не скажу, что нафталин, но это было музыкой для тех, кто постарше нас, поколение.

А. Соколов

— Для тех, кому за сорок.

Р. Торгашин

— Естественно, я с музыкой, конечно же, знаком, и с культурным феноменом, и слышал в том числе и такие точки зрения, что это был специальный такой проект, да, как одно из окон Овертона 60-х годов и, по большому счету, сложно и с этим спорить тезисом. Поэтому я достаточно спокойно воспринимаю творчество «Битлз». Конечно, слушаю иногда песни, да, и какие-то даже знаю слова и могу подпевать, но к поклонникам никогда себя не относил таким ярым.

К. Мацан

— А мне приходит на память разговор с одним нашим гостем на Радио ВЕРА, с Андреем Феофановым, музыкальным продюсером и ныне кинопродюсером, который в свое время был очень дружен, вообще входил в тусовку того, что мы называем русским роком 80-х годов, дружил с участниками группы «Воскресение» в частности, с ними что-то вместе делал, вот в эту рок-среду был погружен. И он рассказывал, и многие из той среды рассказывают такую вещь, что «Битлз» парадоксальным образом сыграли свою роль в их, если угодно, воцерковлении последующем. Потому что, чувствуя себя несколько в духоте официальной советской культуры, люди искали такие окошки в свободу, и таким признаком, символом этой свободы была западная музыка, в том числе «Битлз» — то есть это давало какое-то иное умонастроение, иные эмоции, из этого возникал и русский рок, и попытка эту внутреннюю свою свободу реализовать. И вот чем больше люди внутренней свободы алкали, там больше они понимали, что в культуре она не достигается, музыки для этого мало, что подлинная свобода во Христе и в Церкви. И вот таков был путь рокеров — как бы через некую как бы протестность рок-музыки к подлинной духовной свободе и воцерковлению. И свою маленькую такую роль, вот по словам моего собеседника, на таком пути сыграла, может быть, без желания самих участников западная музыка, в том числе «Битлз».

А. Соколов

— А я бы хотел еще добавить, может быть, в продолжение, в развитие этой темы, что все-таки по поводу того текста, который стал причинной этого разговора. Мы когда над ним работали, для нас было очень важно, чтобы все не превратилось вот в этот разговор: ах, такой-сякой Джон Леннон, вот они вот там, безбожники-негодяи. Вот это самый худший взгляд на ситуацию, который мы можем явить. Там было очень важно показать, почему мы считаем, что мир не может быть устроен так, как все-таки сам Леннон вкладывал в песню, да, что невозможен, к сожалению, вот этот вот мир такой удивительной благости, где нет войн, нет религий и так далее. Это какая-то смерть. Ну вот по сути своей, где нет никаких, да, может быть, там нет насилия и там нет страха, боли и так далее, но там нет вообще ничего, никакой эмоции. И знаете, вот что очень интересно, я понимаю желание это, вот как человека Леннона написать этот текст и то, что им двигало. Но удивительно, в «Imagine» нет никакого объяснения того, а что же будет. Ну то есть не будет войн, не будет религий...

К. Мацан

— Да, интересно.

А. Соколов

— Не будет споров между людьми — это замечательно, но каким именно образом? Ну то есть вот понимаете, если, не дай Бог, ядерная война — то после нее уже не будет ни войн, ни споров, ни религий. И я не думаю, что он имел в виду что-то подобное. Он имел в виду какую-то любовь между людьми, но на чем построенную? И для нас это не повод сказать, что он чего-то не понимает, не знает. Люди ищут. Люди ищут, и в этом, собственно говоря, основа всей нашей цивилизации. Мы считаем, как христиане, обоснованно, что мы этот путь знаем, нашли и предлагаем его остальным. Мы можем его предложить. Но вот стоять и говорить: вы идете все не туда, вы все дураки, — вот это все самая худшая риторика, которую может принять на себя церковный человек в какой-либо ситуации. Покажите свет, а не говорите, что вы там во тьме. Ну вот как-то так.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». В студии мы, ведущие Радио ВЕРА, моя коллега Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и директор Радио ВЕРА Роман Торгашин. Ну вот к той теме, с которой к нам сегодня, Рома, ты пришел, мы и перейдем.

Р. Торгашин

— Я, в общем, за послушание пришел. Потому что наш главный редактор, посмотрев мое выступление на недавнем форуме, посвященном проблемам воспитания молодежи и подростков в духе традиционных духовно-нравственных ценностей и задачах, которые, значит, предлагалось там обсуждать для семьи, школы и государства, вот он попросил меня прийти к вам в гости и, может быть, какие-то тезисы из этого выступления повторить. Оно было на прошлой неделе в стенах «РИА Новости», где, кстати, вот в том числе немножко так апеллируя к разговору про «Imagine», я пытался выделить какие-то опасности, которые есть сейчас на почве воспитания, и даже угрозы. Я начал с того, что, когда мы говорим о традиционных ценностях, мы, наверное, должны констатировать одно из таких несомненных достижений современного строительства государственного российского, как некий сформировавшийся общественный консенсус вокруг роли четырех традиционных религий, и которые у нас по закону таковыми признаны, и светской этики. И надо сказать, что это такой консенсус у нас, слава Богу, есть, и это в корне отличается, наверное, от того, о чем все-таки Джон Леннон пел. Потому что в каком-то смысле это такая ну не заявка, но некая метафора гражданской религии, которую, кстати, многие до сих пор не оставляют попытки реконструировать. Реконструировать это то ли в рамках проекта реконструкции СССР, который у кого-то есть в головах или даже, может быть, каких-то имперских проектов, неважно. Важно, что у нас вполне есть законная ностальгия по утраченному величию, будь то Российской империи или там Советского Союза, да. Она, почему я говорю, законна, потому что мы на это обречены, и в силу нашего положения.

К. Мацан

— Географического.

К. Лаврентьева

— Географического хотя бы. А по-другому не может такая территория и такое многонациональное государство существовать. Но тем не менее я даже выделил попытку создания гражданской религии как одну из угроз, в том числе вот воспитания в духе традиционных духовных ценностей.

К. Мацан

— Может быть, мы поясним немножко, что такое гражданская религия в этом контексте. Если я тебя правильно слышу, это некая попытка высшей святыней какой-то, предельной ценностью объявить что-то, но не Бога, не религиозную святыню, а что-то такое вот более человеческое, более земное. Может быть, что-то высокое земное, как родина, например, но все-таки не божественное.

Р. Торгашин

— Ну я, может быть, даже так приземленней бы сказал, да, что вот у нас есть религии, и между ними не может быть согласия содержательного. Между ними может быть мир, они могут жить в мире, но не могут жить в консенсусе, потому что они очень разные, по понятным...

К. Мацан

— Не могут слиться воедино.

Р. Торгашин

— Да. А гражданская религия — это как раз попытка создать некий конструкт, который бы все эти религии не просто бы примирил, а он их как-то вот...

К. Мацан

— Растворил бы в себе.

Р. Торгашин

— Да, впитал бы в себя, да, некая надрелигиозная такая конструкция. И, конечно же, попытки такие были в истории, мы знаем. Ты, как кандидат философских наук, наверное, прекрасно можешь рассказать обо все этих попытках из истории. И нам важно сейчас не пытаться по тем же граблям прыгать, а оглянуться на историю, в том числе философии, и понять, насколько это такой тупиковый путь. И насколько дорог тот консенсус, который есть у нас в стране на этот счет. Причем что очень важно, вот я, наверное, во свидетельство приведу такую цитату, вольно интерпретируя. Я вспомнил выступление тогда еще министра информации, кажется, Чеченской республики, Джамбулата Вахидовича Умарова, которое было на бюро Всемирного русского народного собора в декабре 2019 года, где он от имени, в общем-то, мусульман традиционного исповедания обращался к русским как государствообразующему народу со словами и с призывами к ответственности русского народа за мир. О том, что сильная христианская Россия — это гарант сохранения в том числе традиционного ислама, и в том числе других традиционных религий, и что мы, русские, ответственны за то, чтобы быть хорошими христианами, хорошими православными и сохранить сильную христианскую Россию. И вот это же на самом деле очень важно, когда это не внутренний какой-то пропагандистский посыл, который мог родиться внутри вот, в церковной среде, а когда это люди внешние с этой позиции смотрят объективно, насколько можно, да, со стороны, насколько роль Русской Церкви и русского народа в нашей истории, и говорят такие вещи. И в этом смысле, конечно, вот, наверное, это как раз противопоставление тем угрозам, которые есть. Можно много среди них выделить и разного рода экстремистских секулярных течений, начиная там от неонацизма, с которым сейчас вынуждены вооруженную борьбу вести мы, и начиная там с супрематизма определенного, да, «неоконов» так называемых, и не будем про запрещенные всякие течения упоминать уже. Ну и заканчивая там, не знаю, трансгуманизмом. Вот целая палитра есть таких угроз идейных, на которые, по большому счету, мы должны ответить своим, если можно так сказать, своим вероисповеданием, как народ русский. И я такой тезис сформулировал, что на фоне всех этих угроз это наш долг, поколения, назовем это в терминах там «иксов» или там более старших по отношению к детям, которые родились уже в XXI веке, там 2010 году и после, о том, что наш долг и передать им христианский культурный код. Мы сейчас не говорим о том, что должны как-то их индоктринировать, нет такой задачи, она не может быть так поставлена, потому что выбор веры — это всегда мера свободы каждого человека. Или, как у нас в народе говорят, что невольник — не богомольник. Но задачу познакомить сто процентов детей с основами христианского мировоззрения, я считаю, мы должны ставить. Причем ставить это в том числе и для системы образования, для системы просвещения, то есть в том числе для школы. Поэтому я так, может быть, даже дерзко сказал, что попытки подменить христианство вот в системе просвещения, они, в общем, равнозначны, по сути, уничтожению России. Потому что, если мы не передадим именно культурный код христианский — а здесь вы, наверное, лучше меня можете рассуждать о том, насколько вся культура российская и даже советская во многом, она была укоренена в христианских ценностях. Я помню отца Димитрия Смирнова, который любил говорить о том, что кодекс строителей коммунизма — это просто православный катехизис, из которого убрали Христа. И культурно мы все равно живем в христианской среде, и мы можем эту идентичность утратить. Поэтому важно ее сохранить. Причем я процитирую, вот недавно отец Павел Островский опубликовал такой пост у себя, где он так сказал, что выдам базу, с которой спорить бесполезно: много рожают верующие, остальные вымирают. Поэтому если и дальше русские будут жить без Христа в голове, то их место займут другие. Какие другие, понимают все без лишних слов. Причем другие самые разные. Мы, по большому счету, в клещах таких находимся сейчас. С одной стороны, нас атакуют вот эти все секулярные истории с радужными флагами и прочими, агрессивно навязываемые со всех сторон.

А. Соколов

— Не удержался все-таки.

Р. Торгашин

— А с другой стороны, мы понимаем, что есть юг, да, который не оставит шансов даже традиционному исламу, которым мы его знаем. Поэтому если мы этой задачи не выполним, то там, не знаю, модель Турция Ататюрка или там Сирии даже асадовской, какой мы знаем, это будет еще, наверное, оптимистичный сценарий для России там второй половины XXI века. А скорее всего его не будет, потому что все шансы, что все-таки все будет гораздо хуже, чем достаточно мирная, допустим, турецкая, консенсус вот времен Ататюрка или модель Ататюрка. Вот поэтому мне кажется, вот ставки, они именно таковы, и что задача нашего поколения действительно культурный код детям XXI века передать, чтобы Россия сохранилась такой, ну хотя бы культурно такой, какой мы ее знаем. В том числе с разнообразием традиционных религий.

А. Соколов

— Да, хочется отреагировать сразу на это. С одной стороны, согласиться, с другой стороны, продолжение темы Джона Леннона: ни с группой «Битлз», ни с воинствующим религиозным экстремизмом невозможно бороться, если вы не предлагаете ему альтернативы. И здесь это очень важно, что ни военным способом, ни какой-то риторикой вы ничего не победите, если вы не говорите, а что же вместо этого. Потому что я вот специально сейчас, пока здесь коллегами разговаривали, загуглил интересный факт. Кодекс строителя коммунизма, о котором так очень правильно сказал отец Дмитрий Смирнов, он же принят был, насколько помню, в начале 60-х годов, уже при Хрущеве, то есть практически через сто лет после выхода романа, посвященного кодексу строителя коммунизма, называется он «Идиот», Федора Михайловича Достоевского. Истории про то, что без Бога, конечно, можно быть, пытаться создать какую-то историю, но Христом, вместо Христа стать невозможно. Я знаю, что есть огромное количество невероятно нравственных людей, которые являются атеистами или приверженцами других религий. Это очень неправильное утверждение, что личная нравственность без Бога невозможна. Но удивительным образом сконструировать какой-то вот социальный конструкт —мне кажется, история уже ответила на этот вопрос: нельзя.

К. Мацан

— Это был такой афоризм, что атеизм — это тонкий лед. Один человек по нему пройти безопасно может, а общество целиком на нем провалится.

А. Соколов

— Да, причем провалится не в тот прекрасный мир. Вот в свое время у меня был спор с одним атеистом, который сказал, говорит: ну вот есть же вот церковная этика и есть религиозная этика, он сказал, и есть этика светская. Я сказал: нет, есть этика разных религий и есть этика разных светских обществ. Вот вы атеист, вряд ли разделяете этику светского общества Германии конца 40-х годов. Он сказал: так-то да, в общем-то. Здесь очень большое пространство для воображения возникает. Так что касается гражданской религии, вообще сам термин (Ром, может быть, ты меня поправь, ты все-таки лучше в этом разбираешься), он все-таки восходит к американской истории в первую очередь. Ну и к тому феномену гражданской религии, который есть в Соединенных Штатах, по крайней мере существовал. Но, думаю, ты лучше меня расскажешь, насколько на самом деле в повседневной жизни рядового, простого американца, да, которого нам, может быть, Голливуд не очень показывает, играет роль именно христианская этика и христианский культурный код, изначально заложенный первыми поколениями американцев, нежели некая такая условная конструкция, придуманная в головах там каких-то аналитиков — а давайте напишем: ребята, давайте жить дружно.

К. Мацан

— Подвесим интригу, и на этот вопрос Рома ответит после небольшой паузы. Мы скоро вернемся к этому разговору. Не переключайтесь.

К. Мацан

— В эфире наш «Еженедельный журнал». Мы продолжаем наше общение в студии. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, моя коллега Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Гости сегодняшнего «Журнала», исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и директор Радио ВЕРА Роман Торгашин. И вот перед перерывом Леша Роме задал вопрос о том, как себя проявляет и проявляет ли гражданская религия в Соединенных Штатах Америки. Видимо, потому что юность Романа прошла в том числе и в тех краях, за океаном.

Р. Торгашин

— Ну это громко сказано. Я всего лишь навсего там стажировался...

К. Мацан

— А сколько ты там был?

Р. Торгашин

— Я четыре месяца там пробыл.

К. Мацан

— Слушай, ну я там вообще не был, поэтому много.

Р. Торгашин

— Ну я пробыл, да, в очень в интересных местах, где была возможность посмотреть на внутреннюю жизнь, а не политическую.

К. Мацан

— Какие это годы?

Р. Торгашин

— Это 94-й год.

К. Мацан

— Ты рассказывал, что там познакомился с владыкой Василием (Родзянко).

Р. Торгашин

— Да, и я, в общем, наверное, считаю, что как раз, как это ни странно, с этого началось мое воцерковление.

К. Мацан

— Потрясающе.

Р. Торгашин

— Потому что, когда я действительно первый раз сознательно пришел в храм и познакомился с приходской жизнью, это было в Никольском соборе как раз города Вашингтона. Это было, соответственно, Прощеное воскресенье и, соответственно, накануне, перед масленицей, в воскресный день, когда в том числе на трапезе вот присутствовал владыка Василий, которого я еще тогда не понимал, кто это, он для меня выглядел как какой-то Дед Мороз.

К. Лаврентьева

— Он похож был действительно на доброго дедушку.

Р. Торгашин

— Ну вот на всякий случай я с ним сфотографировался и под благословение подошел. И мне кажется, что эта встреча, она изменение какое-то в душе все равно смодерировала, она не осталась бесследной. И я, наверное, вот сейчас, спустя сколько уже там, 30 лет, оглядываясь назад, понимаю, что что-то случилось в этот момент. Но возвращаясь к вопросу Алексея, да, во-первых, мне кажется, что Америки такой, какой мы ее знали вот в 90-е и даже в начале двухтысячных годов, ее больше нет. И то, что мы сейчас наблюдаем, это на самом деле очень сложные процессы, очень болезненные процессы, которые там происходят, и выборы это показывают, которые там прошли. И вот возвращаясь к тезису, мне кажется, как раз то, что мы там видим, это последствия в том числе вот попытки такого вот надрелигиозного строительства, которое в итоге привело к тому, что на роль государственной религии стали претендовать те самые разноцветные флаги и всякие движения подобные BLM, которые, в общем-то, были прямиком настроены на демонтаж традиционных институтов государственных, на которых это государство строилось. Поэтому, на мой взгляд, ребята сейчас и оказались в таком серьезном кризисе.

К. Лаврентьева

— Притом что у Америки были шансы, и мы знаем расцвет РПЦЗ, когда были канонизированы все наши святые, которые у нас были канонизированы много позже. У них был владыка Лавр, у них был Джорданвилльский и есть монастырь, у них были прекрасные семинарии. То есть как бы православие сейчас, кстати говоря, продолжает там процветать на отдельных приходах, но ситуация там действительно крайне непростая.

А. Соколов

— Ну и протестантизм американский тоже. Моя первая Библия, которую я прочел, это была подаренная протестантами.

К. Лаврентьева

— Абсолютно, моя тоже. Красная маленькая Библия на английском языке.

К. Мацан

— Я об этом спрашивал одного знакомого диакона, который много лет жил и служил в США, хотя сейчас уже живет и служит в России. Ну вообще вот для американского контекста православие в целом, даже не только русское православие, является ли значимой силой, и он сказал, на самом деле нет. Это маленькая капля в море американской религиозности. Поэтому полагать, что Православная Церковь могла как-то вот на что-то значимо влиять, кроме там спасения души конкретных людей, которые к ней притекали...

К. Лаврентьева

— Эмигрантов.

К. Мацан

— Тоже было бы несколько идеалистическим. Ну Кира, у нас прозвучало сегодня про Джона Леннона, про традиционные ценности, воспитание детей. А как ты сейчас изящно перейдешь к своей теме?

К. Лаврентьева

— Слушайте, ну я внимательно пыталась вникнуть в то, что говорит Роман, и думала вот о чем. Я думаю: мы сейчас рассуждаем о том, как сохранить Россию, да, как сохранить национальную идентичность. И, конечно, не возникает никаких сомнений, что это нужно делать исключительно через православие, но не хочется, чтобы это было, знаете, таким вторым моим выступлением, которое повторит выступление Романа.

К. Мацан

— Ну почему нет.

К. Лаврентьева

— Хочется поделиться своим вот таким практическим опытом прошедших выходных. Мы с Сашей ездили в Великий Новгород, город, с которого, считай, и началась наша Русь. Ездили на машине, у нас была возможность заехать в какие-то места, в которые бы мы не заехали, если бы поехали на поезде или на самолете. И мы поехали в Великий Новгород, я давно туда хотела, но я не знала, что меня там ждет. То есть понятно, что все мы знаем историю, все мы знаем примерно, как собирались русские земли, как возникали отдельные княжества, как эти княжества между собой спорили, и фактически все покрылось верой христианской. То есть когда начинали собираться русские земли, все мы знаем, что основным аргументом собирателя русских земель, в том числе Василия Калиты, да, это было, что мы верим в единого Бога, мы верим во Христа, что нам делить. И таким образом отдельные княжества, они со временем стали собираться в единое государство, которым мы сейчас и являемся. Но это история тысячелетняя, это история, которая видела боль, видела слезы, видела кровь. И это история огромного количества молитв в том числе наших величайших святых, которые и по сей день продолжают быть с нами. Я это ощутила опытно, это такие прикровенные, очень личные, интимные вещи. Но так как Господь поставил меня все-таки работать на Радио ВЕРА, у меня есть возможность что-то рассказать, и я считаю своим долгом какими-то вещами делиться обязательно. Потому что мы так вот как-то привыкли в последнее время рассуждать, что ну вот есть святые наши современники, а есть святые которые жили там тысячу лет назад, две тысячи лет назад. Ну Костя не так давно в «Журнале» цитировал Василия Великого, который является уникальным психотерапевтом, наверное, первым психологом для всех психологов.

К. Мацан

— Первым был апостол Павел.

К. Лаврентьева

— Потому что через духовную работу, через приближение ко Христу абсолютно точно расписал все психические процессы человека и то, как выходить из деструктивных состояний. Господи, помилуй, все написано у святых отцов. Все, что сейчас мы выдаем как ноу-хау, уже написал Иоанн Златоуст, уже написал Григорий Богослов, Максим Исповедник, уже написал Василий Великий. А из современных — пожалуйста, «Моя жизнь во Христе» отца Иоанна Кронштадтского. Совершенный кладезь, который можно читать и перечитывать сколько угодно, и это будет всегда что-то новое. И мы приехали в Великий Новгород и направились практически сразу утром на литургию в Варлаамо-Хутынский монастырь. Вот, кстати говоря, о воспитании говорил Роман, о том, что мы должны передать своим детям. И я вот думала перед программой: а как мы передадим своим детям? Я сказать об этом ничего не могу, потому что мои дети еще маленькие. Если они не уйдут из Церкви — да, я смогу поделиться каким-то опытом. Но я могу сказать, что делали мои родители и, несмотря на какие-то кризисы, которые были в моей жизни, слава Богу, милостью Божией, все равно как-то я возле Церкви всегда находилась и знала, где искать утешения. Слава Богу, опять же это только милость Божия, моей заслуги тут нет. Но что делала мама. В числе многих образовательных вещей, которые делались, осуществлялись в моей семье, она показывала мне фильмы про монастыри. И казалось бы, в далекой Сибири я смотрела фильм про монастырь Варлаама Хутынского в Великом Новгороде, я даже не понимала, кто такой Варлаам Хутынский. Ну Сергий Радонежский, Серафим Саровский мы знаем. Варлаам Хутынский как-то был у меня не на слуху. Но она показывала и показывала, то есть там покажет, кассету поставит в видеомагнитофон — про тот монастырь, про Кашин, про Коломну, про какие-то подмосковные монастыри. И как-то в моей памяти это, знаете, вот так вот отразилось, нейроны это все благополучно записали. И тут я попадаю в Варлаамо-Хутынский монастырь и понимаю: ба, да я же все детство про него смотрела. Это женский потрясающий монастырь, с невероятной историей. Но житие Варлаама Хутынского — это же просто невероятно. Это святой, который уже при жизни стяжал такие дары Духа Святого. И не чувствуется, что это, знаете, такая лубочная картинка, когда мы выбрасываем, может быть, там из истории конкретного человека какие-то нелицеприятные факты, а пишем только о благополучии. Его житие отражает именно весь его духовный труд по стяжанию Духа Святаго Божия, как говорит преподобный Серафим. Он сын богатых родителей, он практически сразу ушел подвизаться за десять километров от Великого Новгорода, в тяжелое место, Хутынь как раз, худое место — туда не ходили новгородцы, считалось, что там живет нечистая сила. Ну понятно, что это вот древние века, X-XI век, там еще было это все проникнуто, абсолютно пропитано какими-то суевериями. И святой Варлаам, еще будучи там Алексеем, ушел, значит, в лес и начал подвизаться. Мы знаем, на самом деле русская история, история наших святых, она очень часто отражает как раз жития подвижников, которые уходили в лес, основывали там монастыри. И вот преподобный Варлаам как раз тот человек, который основал монастырь, который сотворил невероятные какие-то чудеса, к которому ездили князья общаться и советоваться, в том числе Ярослав Мудрый очень горячо его любил. А мы знаем, что сын Ярослава Мудрого как раз и стал строителем и созидателем храма Святой Софии Премудрости Божией, которая до сих пор сохранилась в Великом Новгороде, является самым старым и самым древним храмом на сегодняшний день на территории России. То есть князь Владимир в Херсонесе, как мы знаем, основал как бы, насаждал православную веру, как бы привнес православие на Русь, а внук его построил Святую Софию в Великом Новгороде. И мы, друзья, там тоже были в этот день, после монастыря святого Варлаама Хутынского, который нас, кстати говоря, очень потряс и мы поехали в храм Святой Софии. Господи, помилуй, там столько прекрасных икон, там икона «Знамения» вот эта известная, Новгородская. Там мощи Рюриковичей в том числе, которых очень много святых именно среди Рюриковичей. Там епископ Никита Новгородский, который вообще меня потряс, потому что он покрыт тонким покрывалом, а мощи его нетленны. Я понимаю, что это вообще не новость для православных людей, нетленные мощи, но ты каждый раз этому удивляешься, потому что это действительно такой вот феномен, в некотором смысле для человека, например, нецерковного. То есть абсолютно лежит большой человек в раке, в гробнице, и у него видны ноги, абсолютно очертания все тела, головы, то есть...

К. Мацан

— Коллеги, вы давно были в храме Святой Софии в Великом Новгороде?

Р. Торгашин

— Я был прошлым летом.

К. Лаврентьева

— Да, никого, понятно, здесь не удивишь моим рассказом. Я сейчас вот скажу, к чему...

Р. Торгашин

— Ну я, кстати, мое такое свежее воспоминание Новгорода, я уже был там не помню в который раз, но я как-то вот для себя по-новому открыл, как ни странно, памятник Тысячелетию Руси.

К. Лаврентьева

— Это вообще.

Р. Торгашин

— Потому что там появилось приложение, которое можно навести до полной реальности на памятник, с краткими историями всех персонажей. И мы с детьми на нем зависли где-то на часок, на этом памятнике, и где я понял, что половины персонажей, которые на нем изображены, их просто не было в учебниках истории, по которым мы учились. И понятно, по каким причинам. Но ты понимаешь, насколько тебя обокрали эти люди, которые составляли эти учебники, когда они скрыли от тебя такие пласты родной истории

К. Лаврентьева

— Такие личности.

Р. Торгашин

— И таких личностей, которые, я не знаю, ну взять там того же боярина Ртищева, который там есть на памятнике, да, и который непосредственно руку приложил вот к стенам того монастыря, в стенах которого мы находимся, да, такой величайший человек.

К. Лаврентьева

— Андреевского.

Р. Торгашин

— Андреевского, да. Величайший человек истории там XVII века, о котором почти ничего не знают. Наверное, только реконструкторы XVII века и знают о том, кто такой был боярин Ртищев и что он сделал. А мы ничего не знаем о его наследии, это величайший деятель XVII века.

К. Лаврентьева

— Ну я-то сюда пришла с конкретной мыслью. Я ее сейчас выскажу, завершая свой долгий рассказ. Простите меня, пожалуйста, за многословие. На самом деле я просто очень впечатлена.

А. Соколов

— Ты долго молчала вначале.

К. Лаврентьева

— Да, вот, я наконец-то, я ж не могу долго молчать.

А. Соколов

— Прорвало.

К. Лаврентьева

— Прорвало, да. И в детстве как-то я уяснила, знаете, одну истину: в любой непонятной ситуации езжай в монастырь. И сейчас, когда мне там 34 года, я понимаю, что если у меня есть какие-то вопросы, трудные ситуации и, бывает, даже очень тяжелые какие-то, у нас всех бывают они — у нас есть Лавра Троице-Сергиева, у нас есть Оптина пустынь, которая вообще лечебница, она тебя перепрошивает просто от и до. И об этом свидетельствовать нужно, это правда. У нас есть Псково-Печерский монастырь, у нас есть Великий Новгород, у нас есть Дивеево. У нас есть очень-очень много всего, где можно действительно вот лечиться, исцеляться душевно. Понятно, что главное — это Христос, причастие, и мы, конечно, должны вести постоянную какую-то такую евхаристическую жизнь. Но не будем забывать про наших святых, про наших небесных друзей, которые любят нас, любят Россию, и до сих пор будто бы, знаете, сердечно переживают за нее. Вот давайте в продолжение высказывания Романа о том, что нужно как-то вот передавать детям действительно православие, нужно стараться сохранять свою национальную идентичность, не будем забывать о наших великих святых, помощниках в этом деле, и возгревать свое сердце молитвой к ним.

К. Мацан

— Это «Еженедельный журнал» на Радио ВЕРА. В студии мы, ведущие Радио ВЕРА, Кира Лаврентьева и я Константин Мацан. Гости «Журнала», исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и директор Радио ВЕРА Роман Торгашин. И не могу коротко и кротко не откликнуться на то, что ты, Ром, сказал про памятник Тысячелетию Руси. Действительно вот там можно по нему историю изучать. Я помню, в свое время писал для журнала «Фома», кстати, еще много лет назад, к какому-то юбилею этого памятника статью, и читал там книги про этот памятник. И меня поразила история, как подбирались сами лица на памятник, вот на тот его ярус, где великие деятели российской истории, и как они в моменте выбирались. Там была, как всегда на Руси, большая комиссия, обсуждалось все, решение принималось, утверждалось на самом верху — ну памятник, значимое событие было. И архитектор, автор памятника, согласовывал списки — кого ставим, кого не ставим, и там были такие любопытные реплики. Например, в комиссии говорили: кого вы ставите из литераторов? Ну ладно, Пушкин — а это 62-й год, Пушкин не так давно скончался. И вот в комиссии говорят: хорошо, пусть Пушкин, он все-таки уже известный поэт. Но куда вы ставите Лермонтова? Куда вы ставите Гоголя на памятник? Это же модные однодневки! Это цитата. А где по-настоящему великие писатели: Херасков, Тредиаковский? И это вот то, как история распределяет, кто в ней остается. Вот время само решает, кто по-настоящему входит как великий гений в историческую память.

К. Лаврентьева

— Ты, конечно, артистичности не лишен. Каждый раз восхищаюсь.

А. Соколов

— К сожалению, наши слушатели могут только слышать Константина, а не видеть.

К. Мацан

— Но моя тема, с которой я сегодня к вам пришел, она, как и полагается при хорошей драматургии, случайно наследует тому, о чем мы до этого говорили. Дело в том, что недавно появилась новость о том, что Синодальная комиссия Русской Православной Церкви по биоэтике опубликовала документ под названием «Рекомендации Синодальной комиссии по биоэтике по вопросам, связанным с причащением Святых Таин лицами, страдающими глютеновой аллергией на пшеницу».

К. Лаврентьева

— Ого.

К. Мацан

— А коротко говоря, комиссия богословская синодальная, вернее богословская она, по сути, Синодальная комиссия по биоэтике выступила с рекомендацией разрешить тем, у кого непереносимость глютена, непереносимость на глютен, причащаться одним видом — только Кровью, без Тела. И это, мне кажется, очень маленькая, казалось бы, такая новость, но она на самом деле очень, как мне кажется, достойная того, чтобы об этом подумать. Вот почему. В адрес Церкви часто сыплются упреки в том, что она шагает не в ногу со временем, а вот нужно ориентироваться на современное общество и под него подстраиваться. И вот в этом императиве — идти в ногу со временем, — как правило, подразумевается некое согласие с тем, что мы сегодня уже говорили про разные новые ценности. Ну я там не буду опять же про радужные флаги, эту тему муссировать в очередной раз, но возьмем другой аспект. Вот, например, там такая проблема, как, не знаю, смена пола. Ведь почему это можно квалифицировать как грех? Грех не в смысле: ай-ай-ай, преступление, нельзя, потому что не велит там что-то или кто-то. Грех в глубоком богословском смысле — это разделенность человека с Богом, то есть своеволие человека по отношению к его Творцу и Небесному Отцу. Вот противоположностью этого выступает, если угодно, смирение и принятие воли Божией. Вот если Бог меня сотворил мальчиком, так тому и быть, я и буду воспринимать как Божий промысл о мне и Божий замысел, я в этом что-то должен делать. А вот решить, допустим, сменить пол — это вот своеволие, и в этом смысле бунт против Божиего замысла обо мне. И вот когда Церковь, допустим, призывают такие вещи благословить, чтобы идти в ногу со временем, Церковь разумно отвечает, что время — это, конечно, хорошо, но мы, идя в ногу со временем, не собираемся потворствовать греху. Вот если под тем, чтобы быть в ногу со временем подразумевается это, потворствование греху, Церковь говорит: нет, сего да не будет. Но если речь идет о таких просто современных явлениях, не сопряженных с таким этическим выбором греховным (опять же грех — это вот как термин богословский употребляю), то Церковь открыта к тому, чтобы являть свою церковную соборную рефлексию над такими современными моментами. Ну в частности вот эта тема с непереносимостью глютена — тема новая, тема сегодняшняя. Мы приходим в кафе, и мы видим там в меню, например, пометку, что это глютен-фри — без глютена, для тех, у кого аллергия. Но вот Церковь, если угодно, снисходит к этой проблеме человека. Если у человека есть такое заболевание, такая ситуация, то чтобы он не лишался возможности приступать к Святым Таинам, не лишался возможности, быть может, самого главного в церковной жизни, причастия, Церковь собирается, своими умами размышляет о том, как с этим быть. И вот в этом смысле идет в ногу со временем, говорит: хорошо, если есть глютеновая аллергия, причащайтесь одним видом. Вот она, икономия — то есть снисхождение.

К. Лаврентьева

— К немощам.

К. Мацан

— И учитывание конкретной ситуации. Да, есть традиция литургическая многовековая, священная и неоспоримая, о том, что мы причащаемся под двумя видами — Телом и Кровью Христовыми. Но если есть конкретный живой человек с проблемой, Церковь его любит и принимает с этой проблемой и готова его в эту традицию вписать, так чтобы ему было хорошо. И для этого собирается комиссия, продумывает, и вот выпускается такая рекомендация. То есть моя мысль заключается в том, что когда под тем, чтобы идти в ногу со временем понимается вот эта чуткость к современной проблеме современного человека, Церковь открыто и творчески походит к этому вопросу, что в этом документе и явлено. Но не в других случаях, когда речь идет о некоем согласии с грехом. При этом тоже любопытно, вот я эту тему вбросил в редакции, и мы порассуждали с коллегами, что, в общем-то, это может даже и поначалу такое и мнение комиссии удивить. Но я подчеркну, что это комиссия по биоэтике, которая выпускает рекомендации. Быть может, это нужно выяснить, этот текст, этот документ еще должен пройти какой-то новый этап соборной рефлексии Церкви. Вот первое, что пришло на ум моему собеседнику: ведь если, допустим, человек страдает алкоголизмом, он же все равно причащается, и Телом, и Кровью, то есть и вином, и хлебом, тут вот как бы не предлагается ему от одного вида отказаться. А в случае глютеновой аллергии предлагается. Почему так? Надо об этом подумать, может быть, кого-то спросить, но мне кажется, сама тема интересная. Что вы об этом думаете?

Р. Торгашин

— Ну я, кстати, практику встречал как раз.

К. Мацан

— Да?

Р. Торгашин

— Ну я слышал, что по благословению правящих архиереев на отдельных приходах людей, страдающих алкоголизмом и борющихся с ним активно, причащали в том числе только Телом, без Крови.

К. Мацан

— Да, интересно.

Р. Торгашин

— И мы знаем практику причащения младенцев только Кровью. По понятным причинам. Сейчас вот в тяжелых условиях фронтового служения тоже есть рекомендация, насколько я знаю, комиссии профильной, где в полевых условиях тоже бойцов, бывает, причащают только Телом, без Крови.

К. Лаврентьева

— А людям с сахарным диабетом и беременным в отдельных случаях благословляется там тоже что-то выпить или съесть, какие-то таблетки. То есть всегда Церковь идет навстречу конкретным немощам человека.

А. Соколов

— А я исторический факт расскажу. В Ленинградской епархии, митрополии, выделили ящик вина от горкома партии для того, чтобы можно было чем-то причастить людей на Пасху. И вино просто разбавляли чуть-чуть водой. Ну то есть чуть-чуть вина и вода. Потому что да, вот так было.

К. Мацан

— Мне еще в этой теме кажется интересным то, что вот не только есть некое решение Церкви, да, а это еще про то, что богословский разум в Церкви не перестает работать. Еще такое, что комиссия собралась и приняла рекомендации — не то, что люди договорились. А люди с богословским, если угодно, образованием, собрались и обсудили что-то вот о том, насколько такая практика соответствует Преданию и Писанию. То есть это примеры живой богословской работы по актуальному сюжету. Вот я просто кусочек этой рекомендации зачитаю и все будет понятно. Вот прямо это цитата из текста: «Мирянин, страдающий глютено-ассоциированным заболеванием, может причащаться только Кровью Христовой, так как в ней в полноте присутствует Сам Спаситель. При причащении только Кровью Христовой священнослужителю следует произносить: «Причащается раб Божий (имярек) Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа». То есть литургическая формула остается прежней и...

К. Лаврентьева

— Причащаешь как младенца.

К. Мацан

— В чем здесь, мне кажется, красота? В том, что бытовая реальная ситуация порождает богословскую рефлексию, и вот лишний раз подтверждается, как Церковь об этом мыслит, что даже в одной Крови все равно в полноте присутствует Сам Господь Вот сама лексика, которую мы читаем, не знаю, допустим, в Деяниях Святых Соборов возрождается в документе вот современной Церкви, вот в 2024 году принятом. И это вот это наследование традиции богословской, это дивно, что это есть, что это не утихает и работает.

К. Лаврентьева

— Да, косности нет, есть подвижность такая здоровая и правильная. Слава Богу.

Р. Торгашин

— Ну самое-то главное, наверное, что богословие по-прежнему продолжает рождать любовь. Потому что мы понимаем, что это решение, оно принято из любви.

К. Лаврентьева

— Из любви.

Р. Торгашин

— И то что кто бы что ни говорил, да, а то что церковные институты сохраняют свою способность рождать любовь, а это значит, и Церковь сохраняет свою способность рождать святость, и мы этому свидетели. Потому что и на нашем веку уже были люди, которые доказали, святость которых была очевидна уже церковной полноте. Вот и это то, что, наверное, не оставляет и нашей надежды и упования на нашу Святую Церковь и заставляет нас не сходить с ее корабля, а стремиться всячески на нем удержаться в этом бушующем море.

К. Мацан

— Прекрасные слова, Рома. Я снова возвращаюсь мыслью к тому, о чем и Кира сегодня говорила. Вот я неслучайно вас спросил про ваши впечатления от Новгорода. И я помню действительно тоже такой духовный шок, когда ты попадаешь в этот храм Святой Софии и понимаешь, что сколько веков он стоит, сколько он видел перед собой, сколько видели эти стены. Вот в них приходили люди много веков назад, молились тому же Богу, которому молишься и ты. Вот это и есть живая традиция. Традиция, как это принято говорить, традиция есть передача огня, а не поклонение пеплу. Вот огонь горел, огонь веры в этих стенах, и ты чувствуешь свою какую-то вот причастность к чему-то очень большому, великому и очень значимому.

К. Лаврентьева

— Причем у меня есть знакомые, которые жили в Великом Новгороде и учились в музыкальном училище, которое находится внутри Кремля, то есть рядом с Софией, прямо рядом, будучи совершенно неверующими людьми. Я не говорю, что это такая вот панацея, и все обязательно так делают, но вот у меня есть совершенно такие отдельные друг от друга люди, которые просто учились в этих местах и как бы, знаете, напитывались благодатью, при этом совершенно возрастали в неверующих семьях, да, вот таких нецерковных, назовем это так. И потом они совершенно органично, легко и быстро, уже во взрослом возрасте, вошли в ограду Святой Церкви. То есть знаете, для них не было вообще вопросов, где истинная вера, а есть ли Бог, то есть они как бы напитались вот этим когда-то в детстве, приехали в Москву, тут пожили своей жизнью, и сейчас ходят в храм, причащаются. И для меня это тоже такое чудо. Понятно, что, наверное, в Великом Новгороде тоже есть неверующие люди, но, если нас слушают люди из Великого Новгорода, знайте: вы живете в уникальном месте.

К. Мацан

— Вот только Алексей Соколов про Великий Новгород еще ничего не сказал.

А. Соколов

— Я скажу одну потрясающую вещь. Ты знаешь, мне году в 2008-м, когда я был в Новгороде, дали икону Михаила Клопского — такую простую печатную иконку, заламинируованную. И вот эта иконка, она всегда со мной, она у меня в паспорте лежит с тех пор, она никогда от меня никуда не девается.

К. Лаврентьева

— Интересно.

А. Соколов

— Так что все мы здесь повязаны Великим Новгородом, в самом лучшем смысле этого слова.

К. Мацан

— Ну что ж, дорогие друзья, спасибо огромное за наш сегодняшний «Еженедельный журнал». И напомню, это программа, в которой мы собираемся в студии, чтобы поделиться чем-то важным, либо тем, что произошло недавно в мире, в стране, во мне. Либо тем, что лежит на сердце и требует разговора, потому что от избытка сердца говорят уста, как говорит нам Евангелие. А в студии были ведущие Радио ВЕРА — Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. И гости сегодняшнего «Журнала» — исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и директор Радио ВЕРА Роман Торгашин. Я благодарю вас, дорогие коллеги, за разговор, и ровно через неделю, в шесть вечера, мы снова встретимся в каком-то составе на волнах радиостанции ВЕРА в нашем «Еженедельном журнале». До свидания.

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.

А. Соколов

— До свидания.

Р. Торгашин

— До свидания, дорогие.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 09.05.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 02.05.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров
• «Журнал от 25.04.2025». Андрей Тарасов, Глафира Базурина