«Жизнь о. Андрея Сергеенко». Светлый вечер с о. Андреем Постернаком

отец Андрей Сергеенко, 1971 год. Фото: http://alexandrov-obitel.ru/?p=2674

У нас в гостях был священник Андрей Постернак.

Разговор шел о протоиерее Андрее Сергеенко, о том, как и почему он вернулся из эмиграции в Советский Союз после окончания Второй Мировой Войны, и как складывалась его жизнь и церковное служение после возвращения на родину.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Программа «Светлый вечер» на светлом радио. И сегодня у нас специальный проект. По традиции в этот день мы ведем программу вместе с директором музея «Советский Союз: вера и люди» Ксенией Толоконниковой.

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Это наш совместный проект. Мы говорим про вторую половину ХХ века — как жили христиане в Советском Союзе, что представляла Церковь в эти годы. Причем, скорее Церковь не в официальном смысле, а в жизни верующих людей, священников, которые зачастую не могли служить официально, у которых были довольно сложные отношения не по церковной линии, а со светскими властями. И вот сегодня как раз у нас одна из таких историй. У нас в гостях священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.

Постернак

— Добрый вечер.

К. Толоконникова

— Отец Андрей человек достаточно молодой — ту эпоху, о которой мы говорим, он застал ребенком, отроком, затем юношей. Но, отец Андрей, вы же из церковной семьи, насколько я понимаю?

Свящ. Андрей Постернак

— Да, я родился в церковной семье.

К. Толоконникова

— И вы были крещены в младенчестве, то есть в 1973 году. И крестил вас тот человек, о котором мы сегодня, я надеюсь, поговорим — отец Андрей Сергеенко.

Свящ. Андрей Постернак

— Да, совершенно верно. Это произошло в 1973 году.

А. Пичугин

— Причем, судя по всему, крещение происходило на квартире, да?

Свящ. Андрей Постернак

— Да. Я родился в августе, он скончался в декабре. Соответственно, где-то осенью 1973 года у нас на квартире это крещение состоялось.

А. Пичугин

— Мы сейчас перед началом программы вспоминали — не так много людей, будучи в сане, возвращались в Советский Союз после Великой Отечественной войны. И один из них — отец Андрей Сергеенко. Вот мы двоих вспомнили. Может быть, кто-то еще вспомнит, кто-то из наших слушателей, может быть, вспомнит. Но вот так вот, в первую очередь, приходит на ум отец Всеволод Шпиллер и отец Андрей Сергеенко. Оба из Киева, оба участвовали в Белом движении и вернулись в Советский Союз после войны. Подробнее о жизни отца Андрея Сергеенко попросим рассказать отца Андрея.

Свящ. Андрей Постернак

— Дело в том, что непосредственно, конечно, я не мог общаться с отцом Андреем. Как я уже сказал, он меня крестил, и вскоре после этого скончался. И до сих еще живо какое-то количество людей, которые лично общались с ним, его хорошо знали. В частности, настоятель нашего храма Николо-Кузнецкого отец Владимир Воробьев. Мои родители, моя мама Ольга Павловна.

К. Толоконникова

— А ваши родители — можно ли сказать о них, что они входили в его духовную семью, были его чадами?

Свящ. Андрей Постернак

— Конечно. Но это произошло уже в тот момент, когда отец Андрей жил в России, в Александрове, на 101-м километре, печальном известном. И, собственно, более подробно, если слушатели хотят узнать о жизни отца Андрея, можно это сделать, благодаря книге, которая не так давно вышла, несколько лет назад. Бронислава Попова, которая посвятила биографии отца Андрея и, по сути, истории той эпохи, к поколению которой принадлежал отец Андрей, достаточно большую книгу, основанную на семейных архивных материалах Артоболевских, с большим количеством фотографий. Для меня жизнь отца Андрея реконструировалась по разговорам, по тем свидетельствам, которые мои родители оставляли. Причем они были разбросаны в разговорах — например: «Отец Андрей тогда-то сказал то-то». Его портрет стоял в шкафу напротив моей кровати, я все время его видел. И многие вещи, связанные с отцом Андреем, они тоже у нас дома присутствовали, потому что после его кончины значительная часть его библиотеки оказалась у нас.

К. Толоконникова

— А он же был гебраистом?

Свящ. Андрей Постернак

— Да. К нам часто приходили люди, которые интересовались дореволюционной церковной историей. Вот специально гебраистикой, не уверен. Но отец Андрей еще был большим знатоком французского языка, свободно на нем читал. И много книг на французском с дарственными надписями сохранились. Поэтому для меня отец Андрей, если можно так выразиться, это некий образ, сложившийся в результате воспоминаний, общения именно посмертного. Хотя вот для меня его образ в каком-то смысле остается живым, хотя никогда его, как я сказал, не видел.

А. Пичугин

— Видели, он на руках вас держал.

Свящ. Андрей Постернак

— В сознательном возрасте, конечно.

К. Толоконникова

— То есть он как бы оставался частью вашей семьи...

Свящ. Андрей Постернак

— Оставался, и я даже скажу, что до сих пор остается частью жизни, потому что меня назвали Андреем, очевидно, опосредованным образом в честь него, как мне мама потом говорила об этом.

А. Пичугин

— Но все же какие-то вехи его биографии, мне кажется, нужно сейчас озвучить, потому что очень интересная биография у человека, который родился в Киеве, достаточно долгий период его жизни прошел в эмиграции, потом возвращение в Советский Союз.

Свящ. Андрей Постернак

— Да, он родился в начале века, 1903 год. Он прожил почти 70 лет, умер в 1973.

А. Пичугин

— Немного по современным меркам.

Свящ. Андрей Постернак

— Да, жизнь, может быть, не очень длинная, но очень насыщенная, потому что сама эпоха была такой. Он вместе с отцом окажется в эмиграции. Причем пройдет такой путь, который нам известен и по воспоминаниям многих очевидцев. Он окажется в Константинополе, будет в Праге, он будет студентом Свято-Сергиевского института, будет рукоположен в священники в предместье Парижа, в Медоне, где он почти 20 лет будет служить...

К. Толоконникова

— А кто его рукополагал?

Свящ. Андрей Постернак

— Рукополагал его, по-моему, владыка Сергий. Но служил он и был знаком с митрополитом Евлогием (Георгиевским), с ним непосредственно общался. И революцию, Гражданскую войну он встречает еще достаточно молодым человеком, но формируется в эмиграции благодаря отцу Сергию Булгакову, тому окружению, которое было.

К. Толоконникова

— Да, это же пора расцвета Свято-Сергиевского института.

Свящ. Андрей Постернак

— Совершенно верно. Он учится на юридическом факультете, получает и юридическое, и богословское образование. В годы войны он укрывал детей из еврейских семей.

К. Толоконникова

— То есть он таким образом мог сотрудничать и с матерью Марией (Скобцовой).

Свящ. Андрей Постернак

— Очевидно, что какие-то отношения между ними были. Точно это, по крайней мере, мне, неизвестно. Но, видно, они были знакомы. Так же, как были, видимо, знакомы с будущим митрополитом Антонием (Блумом), который тогда был врачом во Франции.

А. Пичугин

— Служил он в пригороде Парижа Медоне, соответственно, вся жизнь его — это парижская жизнь того времени.

Свящ. Андрей Постернак

— Но тем не менее, насколько я понимаю, он себя ассоциировал именно с тем местом, где он находился, он не жил непосредственно в Париже. И жизнь была достаточно скудной. Также, это понятно по воспоминаниям, он тесно общался с монахиней Иоанной (Рейтлингер)...

А. Пичугин

— В Узбекистане оказавшейся потом.

Свящ. Андрей Постернак

— Которая станет известным иконописцем уже в ХХ веке, она будет расписывать этот храм в Медоне, который потом пострадает от пожара. И часть этих фресок, как мы знаем, сейчас перевезены в Дом русского зарубежья на Таганке, их можно увидеть там.

А. Пичугин

— Она ведь еще расписывала храм в общине матери Марии (Скобцовой) в Лурмель. Хотя я не знаю, сохранилось ли там что-то от ее работ?

Свящ. Андрей Постернак

— Она еще писала много икон. Некоторые из этих икон окажутся в России в том числе. У нас дома были некоторые иконы, связанные с семьей отца Андрея, с его матушкой Валерией Яковлевной и теми, кто рядом с отцом Андреем находился в то время. Пожалуй, действительно, одним из самых мужественных его поступков в жизни будет возвращение в Советский Союз. После войны это уже произойдет, в конце 40-х годов, в 48-м, по-моему, году. Когда он, видимо, с очень небольшим количеством людей сознательно вернется и будет готов послужить Церкви уже на новом поприще.

А. Пичугин

— Как вы думаете — наверное, вопрос к вам, как к историку: что двигало людьми тогда в конце 40-х годов, после Второй мировой войны, которые желали вернуться сюда, в Советский Союз, на родину? При этом не было представления в достаточной степени, что здесь происходит... Как всё это происходило тогда?

Свящ. Андрей Постернак

— Очень трудно создать какой-то обобщенный образ, потому что я уверен, были очень разные судьбы, очень разное положение людей, которые были разбросаны по всему миру, разный их статус.

К. Толоконникова

— Очень разными соображениями, я думаю, люди руководствовались, когда принимали такое решение.

Свящ. Андрей Постернак

— Совершенно однозначно, что отец Андрей, как и отец Всеволод Шпиллер, которого мы сейчас тоже вспоминали, они хотели вернуться именно для того, чтобы, как я сказал, послужить Церкви — они верили, что именно здесь такое непаханое поле, на котором можно давать образование молодым людям. Тот же отец Андрей, будучи гебраистом, прекрасно понимал, что специалистов в этой области в Советском Союзе, очевидно, нет. В Ленинградской духовной академии, где он будет преподавать, он будет единственным, насколько я понимаю, человеком, который свободно в этой теме мог не только преподавать, но и общаться и передавать этот опыт студентам. Потому что, конечно, кадров во вновь открываемых школах очевидно не хватало.

К. Толоконникова

— Конечно. Целое поколение было выбито и целое поколение не могло получить образование соответствующее — духовных заведений учебных же не было.

А. Пичугин

— Тут еще не самая известная история, о которой тоже, наверное, стоит сказать — как происходило это возвращение. Ведь отец Андрей принадлежал к Константинопольскому патриархату. Вот вы сказали про митрополита Евлогия (Георгиевского), который в конце своей жизни, после Второй мировой войны, перешел в юрисдикцию Московской Патриархии. И я так понимаю, что священники, которые служили у него, так или иначе — желавшие, не желавшие — тоже оказались в юрисдикции Москвы.

Свящ. Андрей Постернак

— Да. Отец Андрей участвовал в издании периодической газеты, он назывался листок — «Вестник Западноевропейского экзархата», который освещал события жизни русской Церкви за рубежом. Но понятно, что поскольку это был официальный орган, то отец Андрей отдавал себе отчет, что происходит и в Советском Союзе и как себя нужно вести, как потребуют от него, очевидно, вести себя. Но дело в том, что отец Андрей, воспитанный за рубежом в условиях свободы, внутренней свободы духовной, и сознательно принявший священнический сан в тяжелое время, он был человеком очень мужественным и ничего не боявшимся. Вот те, кто его знал, тоже об этом неоднократно говорили — что ему вот эти ограничения и предписания, которые власть устанавливала, конечно, в какой-то момент он их придерживался, но они не являлись для него обязательным правилом всей жизни. Именно из-за нарушений этих правил его и перемещали. Он же недолго был преподавателем Ленинградской духовной академии, он окажется в разных местах — в Горьком будет, окажется в Александрове в конце жизни.

А. Пичугин

— На первых порах ему больше повезло, потому что кто-то сразу отправился в лагерь, кто-то в ссылку. В первые годы судьба его лучше складывалась, ведь он никак не пострадал.

Свящ. Андрей Постернак

— Да. Он ни в лагерях, ни в ссылке не был. Не знаю, наверное, тут ему были какие-то гарантии предоставлены, когда он возвращался...

К. Толоконникова

— Он возвращался по приглашению или это была инициатива его собственная?

Свящ. Андрей Постернак

— Я так понимаю, что здесь совпали его собственные интересы и то приглашение, которое он получает.

А. Пичугин

— Можно наших слушателей адресовать к фильму «Восток — Запад», который лет 20 назад вышел, с Сергеем Бодровым-младшим в главной роли.

Свящ. Андрей Постернак

— Несколько лубочная, я бы сказала.

А. Пичугин

— Лубочная, да. Но я даже не знаю, а что еще снято про возвращение соотечественников на родину в 40-е годы в популярном ключе.

К. Толоконникова

— Но ты говоришь о лагерях. Но насколько мне известно, все-таки к возвращающемуся духовенству — духовенству, которое возвращалось по приглашению особенно, — такие меры не практиковались.

Свящ. Андрей Постернак

— Не берусь об этом судить. Но очевидно, что какой-то негласный надзор существовал за отцом Андреем. Я много слышал о том, почему он окажется потом вообще фактически не у дел. Потому что, будучи клириком собора в Александрове, он произнес на Пасху проповедь, причем перед народом, который стоял перед храмом, поскольку войти в него было практически невозможно, как и во многие храмы в те времена. И, стоя на паперти храма, он говорил то, что он считал нужным говорить на Пасху. Призвал народ идти в храм, участвовать в Таинствах, и эта проповедь была воспринята как некое оппозиционное выступление.

К. Толоконникова

— Вызов. А в каком году?

Свящ. Андрей Постернак

— Это было где-то в конце 60-х, в середине 60-х годов. После чего, собственно, отец Андрей перестал официально служить. И в тот момент, когда мои родители оказались в общине отца Андрея, он уже служил у себя дома. Он создал дома такой маленький домашний храм, где был иконостас, где совершалась Божественная литургия, где проходили Таинства. И, соответственно, именно в этих условиях как раз произошло окормление последних его духовных чад, которые до сих пор живы.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

К. Толоконникова

— После этой проповеди, после оппозиционной проповеди отца Андрея у него отобрали регистрацию, да?

Свящ. Андрей Постернак

— Да.

К. Толоконникова

— Но со стороны священноначалия не было никакого преследования отца Андрея. Это было именно преследование со стороны уполномоченного.

Свящ. Андрей Постернак

— Да. Насколько я понимаю, похороны отца Андрея, безусловно, не были проигнорированы и его учениками, и профессорами, и духовенством, которое вместе с ним раньше служили. То есть приехал целый автобус с представителями Духовной академии, кто его мог сопровождать...

К. Толоконникова

— Которые продолжали преподавать в это время.

Свящ. Андрей Постернак

— И очевидно, что его служение и преподавание в какой-то момент разошлись. Опять же, я тут не берусь точно говорить, насколько он долго и до конца преподавал в Московской духовной академии, вполне возможно, что в последние годы он уже вел больше тайную пастырскую деятельность. Но, может быть, не очень тайно, потому что он не скрывался...

К. Толоконникова

— Ну, легко же было узнать, что вот есть домовый храм. Например, и ваши родители, они же тоже по чьему-то приглашению, по чьей-то наводке туда попали.

Свящ. Андрей Постернак

— Совершенно верно.

К. Толоконникова

— Был какой-то круг.

А. Пичугин

— Как, кстати говоря?

Свящ. Андрей Постернак

— Это хороший вопрос — мне надо подробней расспросить маму. Я знаю, что в тот момент в общине у отца Андрея оказалось много людей, которые непосредственно не были связаны с прежним кругом общения отца Андрея. То есть это было новое поколение людей, выросшее во вполне советских условиях, не имевших преемственности с церковной жизнью эмигрантской. Мои родители происходят из вполне советских, я бы сказал...

К. Толоконникова

— Ваши родители были — не знаю, можно ли так сказать — они были неофитами? Там не было семейной религиозности в анамнезе?

Свящ. Андрей Постернак

— На тот момент да. Вот мой дед, отец моей мамы, Павел Кузнецов, он был одно время редактором журнала «Советский Союз», был в Казахстане, переводил казахского поэта Джамбула. И он был военным корреспондентом в годы войны, прошел всю войну. То есть был человеком, можно сказать...

К. Толоконникова

— Вполне встроенным в советскую систему.

Свящ. Андрей Постернак

— Родители моего папы тоже работали в Подольске под Москвой, на подольском заводе.

А. Пичугин

— Который всегда считался оборонным.

Свящ. Андрей Постернак

— Мы до конца так и не знаем, чем занимались бабушка и дедушка, они так и не сознались в этом. (Смеется.)

К. Толоконникова

— Мой дедушка работал в «ящике» закрытом. На мои детские вопросы, что они там делают, отвечал: пылесосы.

Свящ. Андрей Постернак

— Котлы.

А. Пичугин

— В Подольске всегда все говорили, что делали котлы, это я хорошо помню. Просто интересна сама история попадания в общину священника, который не служит официально, который служит где-то на квартирах. Храмов немного, но они есть, открытые. Есть Николо-Кузнецкий храм, где по традиции московская интеллигенция окормлялась. Второй храм, где по традиции окормлялась московская интеллигенция, у отца Александра Меня в Новой Деревне.

К. Толоконникова

— Был храм на Ордынке.

А. Пичугин

— Храм на Ордынке.

К. Толоконникова

— Очень популярный.

Свящ. Андрей Постернак

— Илия Обыденный.

А. Пичугин

— В центре Москвы, один за городом... Николо-Хамовнический опять же. Храмы, которые открыты и куда ходят люди. Но видите, как-то ваши родители попали в общину...

К. Толоконникова

— И едут из Москвы на 101-й километр.

Свящ. Андрей Постернак

— Причем поехать на один день было проблематично. Ехали всегда с ночевкой. Эти люди останавливались у отца Андрея. Он был вынужден вместе с матушкой постоянно смиряться с большим присутствием людей в доме. Конечно, кто-то останавливался и в гостинице, которая была прямо напротив дома, где он жил. Но все равно очевидно, что это скопление народа было достаточно напряженным для него, уже немолодого человека на тот момент.

К. Толоконникова

— Приезжали ко Всенощной, стояли Всенощную, ночевали, и шли к Литургии.

Свящ. Андрей Постернак

— Я думаю, это еще было связано с тем, что в то время люди искали живого общения. Его, конечно, не хватало. Несмотря на те храмы, которые мы перечислили, очевидно, что это все равно капля в море — в сравнении с той духовной потребностью, которая у людей была. Потому что приход к вере в тот момент не мог быть формальным — он не мог быть связан с какой-то конъюнктурой, он не мог быть политизированным. Очевидно, что это был определенный внутренний выбор. И человек, который такой выбор делал, он искал соответствующих идеалов церковной жизни. И понятно, что такая жизнь, связанная с домовым храмом, со священником, который связан с другой традицией и культурой, все-таки для советской интеллигенции времена...

К. Толоконникова

— А кем были ваши родители по роду деятельности?

Свящ. Андрей Постернак

— Художники. Папа был художником-постановщиком на киностудии имени Горького. А мама — художник-реставратор, выпускница Московского университета.

А. Пичугин

— Тут, кстати, надо еще про Александров сказать. Достаточно сложный город. Я относительно часто бываю там. Любопытные наслоения там, наверное, нигде больше такого не найдешь поблизости от Москвы — там до сих пор такой отпечаток 101-го километра очень явный. Высылали же не только интеллигенцию, туда уезжали люди, которые отбывали наказание...

К. Толоконникова

— Асоциальные элементы.

А. Пичугин

— Асоциальные элементы, да. И неоднократно, не только в 50-е годы высылали, и перед Олимпиадой туда уехало достаточно много народу. И это чувствуется — асоциальные элементы, люди, которые отбывали наказание по уголовным статьям. И в то же время, в Александрове самый лучший, на мой взгляд, самый лучший музей, который посвящен как раз репрессиям.

К. Толоконникова

— Музей «101-й километр», куда мы всё собираемся и никак не соберемся.

А. Пичугин

— Но я надеюсь, что мы все туда доедем. Но вот это очень интересно наслаивается. Ведь не только отец Андрей Сергеенко жил в Александрове. Достаточно много еще людей. До сих помню эту историю, как москвич, достаточно высокого происхождения, отбывавший срок в лагерях, вернулся. Не мог жить в Москве, жил в Александрове. Но он не мог без театра. И он не пропускал ни одну театральную премьеру в Москве, и в неделю несколько раз ездил на разные спектакли. Но он должен был каждый день отмечаться в милиции в Александрове, что он здесь. И поэтому он ехал в театр и на самой последней электричке, часа полтора ехать от Москвы...

К. Толоконникова

— Тогда, наверное, даже больше.

Свящ. Андрей Постернак

— Часа три.

А. Пичугин

— Поменьше, наверное. Ну, в общем, человек уже за полночь приходил. Видимо, делали ему какие-то скидки, разрешали. Он приходил уже за полночь, отмечался и шел домой. И вот так проходила его жизнь в течение нескольких десятилетий в Александрове.

Свящ. Андрей Постернак

— В Александрове отца Андрея помнят. Какое-то время назад, больше, чем несколько лет, была организована выставка, посвященная ему. И сейчас там планируется создание, может быть, небольшого, но музея, посвященного его жизни, его памяти. И люди, которые пытались организовать музей, сейчас собирали вещи, связанные с жизнью отца Андрея в Александрове, в Москве. Собственно, там же он и похоронен, там ему установлен крест. Ведь отец Андрей был человеком очень широких взглядов. Я думаю, что эта его внутренняя свобода и мужество привлекали людей, которые и сейчас не всегда оказываются вместе. Опять же, и по воспоминаниям старших я это помню — приезжала к нему Людмила Улицкая*, писательница, которая поучаствовала в установке это мраморного креста.

А. Пичугин

— Она глубоко церковный человек, кстати.

Свящ. Андрей Постернак

— Во всяком случае, понятно, что это не обязательно будущие клирики, как отец Борис Левшенко, который служит священником в Николо-Кузнецком храме. Я уже упоминал отца Владимира Воробьева, который встречался с отцом Андреем. Его брат Михаил Николаевич, которого причащал отец Андрей в Москве, он приезжал. Помимо моих родителей, те, кто был во Франции. Недавно скончавшаяся Татьяна Владимировна Толли, оставившая тоже воспоминания о своей жизни во Франции. Она знала отца Андрея в Медоне. Так что очевидно, что этих людей очень много. Для меня они ассоциируются только с такими туманными разговорами на кухне, которые происходили...

К. Толоконникова

— А вы присутствовали при этих разговорах? Или вас все-таки удаляли?

Свящ. Андрей Постернак

— Естественно, меня удаляли в комнату, закрывали дверь.

А. Пичугин

— Ну, до какого-то возраста, наверное.

Свящ. Андрей Постернак

— А потом я уже стал взрослым...

А. Пичугин

— И «занавес» рухнул.

Свящ. Андрей Постернак

— Кстати, когда я стал взрослее, я помню, что память отца Андрея регулярно вспоминали Ведерниковы — Анатолий Васильевич, отец Николай Ведерников, у которого на дому тоже в некоторых случаях совершалась панихида.

А. Пичугин

— Анатолий Васильевич и отец Николай — братья?

Свящ. Андрей Постернак

— Нет, Анатолий Васильевич — это отец отца Николая. Потом я помню, что эти панихиды совершались в храме Иоанна Воина на Якиманке.

А. Пичугин

— Где отец Николай служил.

Свящ. Андрей Постернак

— Кстати, в Медоне храм тоже назывался Иоанна Воина, такая тоже интересная параллель. Я просто помню, что семейство Ведерниковых очень тепло принимало всех людей, которые к ним приходили, они тоже вели разговоры на самые разные темы. Я не помню абсолютно, о чем шла речь, но эта атмосфера глубокомысленных серьезных разговоров, причем явно недопустимых в какой-то официальной среде на тот момент, она у меня осталась.

А. Пичугин

— Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Напомню, что программа «Светлый вечер», наш совместный проект с музеем «Советский Союз: вера и люди» — музей и исследовательский центр. Здесь, в этой студии, директор этого музея Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин. Наш гость — священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что эта программа — наш совместный проект с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Здесь, в этой студии, директор музея Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин. Наш гость — священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

К. Толоконникова

— Отец Андрей, судя по тому, что вы рассказываете, можно, наверное, описать общину отца Андрея Сергеенко, как общину такую интеллигентскую все-таки, в первую очередь.

Свящ. Андрей Постернак

— Конечно, конечно.

К. Толоконникова

— А как так получилось? То есть его прихожанами, прихожанами потаенного его александровского храма, местные люди не были — те, кто там жил, обыватели александровские, скажем так.

Свящ. Андрей Постернак

— Насколько я понимаю — из того, что мне известно и по воспоминаниям, частью и неопубликованным, да — такого, чтобы именно местные люди ходили к отцу Андрею...

К. Толоконникова

— Они ходили просто в обычный, в открытый храм.

А. Пичугин

— В Александрове был этот храм, где и отец Андрей служил.

К. Толоконникова

— Общая исповедь, записочки, свечки, говение раз в год. А вот, кстати, не рассказывали вам родители о том, какова была практика говения в этой общине отца Андрея? Насколько часто причащались и какие были подготовительные обстоятельства?

Свящ. Андрей Постернак

— Насколько я знаю, отец Андрей никогда не концентрировался на именно формальной стороне вопроса. Но при этом он всегда был ревностным сторонником соблюдения канонов и верности Церкви. Его мужество как раз в этом и выражалось. Но, может быть, в тот момент, я думаю, это еще было связано с тем, что его главной задачей было привлечь в храм людей, которые вообще ничего о Христе не знают. И с этой целью он, видимо, этот формальный момент отодвигал на задний план. Потому что главная цель — это объяснить, что такое вера, как человек должен относиться к Церкви, к священнослужителям. Я на себе это от родителей испытал — мне старались объяснить, что такое благоговение, благоговейное отношение к любому священнослужителю. Очевидно, что мои родители знали о том давлении, которое советская власть оказывает на священников, и что есть и предатели, которые могут сотрудничать с органами. Я знаю, что их тоже вызывали и пытались с ними общаться в органах...

К. Толоконникова

— «Профилактировали», это называлось.

Свящ. Андрей Постернак

— Но со мной они никогда об этом не разговаривали, было некое табу на такие темы. Но при этом никогда в доме ничего не говорилось о священниках плохого. Никаких анекдотов на церковные темы, что сейчас, может быть, очень популярно, — даже безобидных. Никаких шуток в этой области. То есть любой священнослужитель — это некий образ, перед которым нужно благоговеть. И вот это благоговение, очевидно, оно было получено от отца Андрея, и мне его тоже пытались передать.

К. Толоконникова

— А воцерковились они как раз через него? Через общение с ним, через эту общину?

Свящ. Андрей Постернак

— Да. И поэтому в какой-то момент само осознание потребности в каких-то уже, может быть, формальных предписаниях, оно пришло ко мне достаточно поздно — что нужно полностью вычитывать Правила, что нужно соблюдать определенные посты, помимо Великого. Существовала такая традиция еще дореволюционная, тоже частью интеллигенции воспринятая, что далеко не все посты можно соблюдать, не всегда Правила нужно полностью вычитывать. Но очевидно, что именно в тот момент, когда это осознание приходит, тогда это имеет смысл. И очевидно, что в общении отца Андрея существовал индивидуальный подход — отец Андрей с каждым общался по-своему. И это индивидуальное общение потом перешло и ко мне.

А. Пичугин

— Ваше желание стать священником как-то связано с памятью отца Андрея?

Свящ. Андрей Постернак

— Никогда такого желания изначально у меня не возникало, даже когда я учился в университете и когда я его окончил.

К. Толоконникова

— А вы поступили в каком году в университет?

Свящ. Андрей Постернак

— В 1990-м. При этом моя церковная жизнь сохранялась — она, может быть, не всегда была одинаково насыщенной, но тем не менее я никогда себя не «отлучал» от преемственности с церковной действительностью. Тут ведь еще надо понимать, что невозможно было причащаться каждую неделю, нельзя было причащаться на какие-то большие праздники, на Пасху. В силу объективных обстоятельств это можно было делать, только если были соответствующие условия, в которых надо было оказаться.

А. Пичугин

— Несмотря на то, что время изменилось, а храмов все равно не так много. Это еще самое начало.

Свящ. Андрей Постернак

— Кроме того, ведь община отца Андрея была молодежной для того времени, но преемственности среди детей не произошло. Детей, я имею в виду духовных чад отца Андрея. То есть я рос, будучи достаточно одиноким в плане церковной жизни. И хотя я потом окажусь в общине у отца Владимира Воробьева...

А. Пичугин

— А ваше воцерковление уже там происходило?

К. Толоконникова

— Самостоятельное?

Свящ. Андрей Постернак

— Да. Но такое общение непосредственное с членами общины началось тоже достаточно поздно, уже на рубеже 80-х, даже в начале 90-х годов. Собственно, все школьные годы фактически я жил только в семейном кругу, в непосредственном общении с отцом Владимиром, и имея перед глазами только ту внешнюю сторону церковной жизни, которая нам хорошо известна по описаниям, связанным с советским временем. В каком-то смысле это индивидуальное общение отца Владимира, может быть, оно мне напоминало то общение, которое было у отца Андрея с моими родителями.

К. Толоконникова

— Которое вы знали по их каким-то рассказам и проговоркам. То есть, как получается — в 1973-м году отец Андрей умирает, и его община распадается. То есть люди перестают как-то общаться друг с другом — расходятся по другим храмам, по другим общинам.

Свящ. Андрей Постернак

— Я думаю, она не то чтобы распалась сразу, потому что люди, это естественно, они же ищут нового пастыря. И я знаю, что разные священники потом будут связаны с традицией отца Андрея, непосредственно даже не всегда с ним знакомы. Но те, кто ходил к отцу Андрею, например, некоторые будут общаться с отцом Александром Менем. Отец Кирилл Чернетский будет тоже одним из священников, с которым духовные чада отца Андрея будут общаться. Вот я окажусь у отца Владимира. Но отец Владимир рукоположен в 1979 году.

К. Толоконникова

— Это позднее. А ваша семья после смерти отца Андрея, ваша семья куда прибилась? К кому?

Свящ. Андрей Постернак

— Постепенно прибилась к отцу Владимиру. Потом к отцу Аркадию Шатову...

К. Толоконникова

— То есть был какой-то поиск, который занял несколько лет, и постепенно была нащупана такая тропа.

Свящ. Андрей Постернак

— Да, идея, видимо, была та же — что нужно искать священников, которые будут связаны с непосредственной живой церковной традицией.

А. Пичугин

— А отец Андрей скончался внезапно?

Свящ. Андрей Постернак

— Нет, он болел.

А. Пичугин

— Он не успел как-то передать... Ну, в том смысле, что «после моей кончины ходите к таким-то священникам».

Свящ. Андрей Постернак

— Насколько я понимаю, он таких не оставлял...

А. Пичугин

— А вообще, в те годы, когда он служил в Александрове, уже, наверное, после лишения регистрации, помимо него были еще какие-то священнослужители, которые к нему приезжали, которые так же тайно совершали богослужения?

К. Толоконникова

— Может быть, кто-то из его учеников по Ленинградской академии?

Свящ. Андрей Постернак

— К сожалению, я об этом не знаю. Видимо, община еще оставалась, благодаря тому общению, которое возникло между людьми. Собственно, те, кто собирался на кухне, это как раз были те люди, которые так или иначе с отцом Андреем были связаны, были связаны с его наследием, с той же библиотекой, которую читали многие люди. Я вот, кстати, не упомянул еще одну очень интересную личность. Он мне был известен, как Дмитрий Петрович Баранов, который был очень интеллигентным человеком, явно выходцем из XIX века...

К. Толоконникова

— Пожилым уже к вашей памяти.

Свящ. Андрей Постернак

— Да, на моей памяти он будет совсем пожилым человеком. Например, чем он меня мог поразить — он всегда был очень пунктуален: если он приходил чуть раньше того времени, которое было назначено, он всегда ожидал на лавочке при входе в подъезд, он никогда не мог себе позволить войти в дом раньше. Он всегда внимательно изучал каталог книг отца Андрея, пунктуально их брал и возвращал.

К. Толоконникова

— Вот тоже интересная примета — библиотечные каталоги. Я сейчас вспомнила, что это было во многих домах.

Свящ. Андрей Постернак

— Да, совершенно верно. У отца Андрея был каталог книг, по которому можно было понять, какие книги есть, что можно читать. И только потом уже, после его смерти, выяснилось, что он был одним из деятелей НТС, Народно-трудового союза.

А. Пичугин

— И звали его...

Свящ. Андрей Постернак

— И звали его Дмитрий Викторович Брунст, который по воспоминаниям его однопартийцев, был перевербован советской разведкой — как они считали, предал это движение антисоветское, которое было тесно связано, конечно, с деятельностью НТС. Но дело в том, что поскольку это было так или иначе в среде русской эмиграции, то все, кто общался в политической сфере, они были связаны и с церковными эмигрантскими общинами. Я не знаю, что произошло. Но я практически уверен, что Дмитрий Петрович (Дмитрий Викторович) не был предателем — он был человеком, который серьезно пересмотрел свое мировоззрение. И для него в какой-то момент церковная жизнь стала определяющей — он отказался от политической борьбы.

К. Толоконникова

— А в каком году его сюда внедрили?

Свящ. Андрей Постернак

— Его даже не что внедрили, его должны были перебросить из НТС в Советский Союз с тем, чтобы он готовил какие-то... Дмитрий Петрович, конечно, никогда об этом не рассказывал.

К. Толоконникова

— Да, странно было бы, если бы он мемуары предлагал читать своим знакомым.

Свящ. Андрей Постернак

— Довольно любопытно, как он был схвачен: в его машине заглох двигатель —он был схвачен, когда отступали в Чехословакии в конце войны... Но важно то, что он перестал быть и противником советской власти, и сторонником какой-то другой стороны политической — то есть для него очевидно новое мировоззрение выместило всё то, что было раньше. Я знал его, как очень благоговейного, интеллигентного церковного человека. Насколько я понимаю, непосредственно он не общался с отцом Андреем, но наследие отца Андрея сыграло тоже определенную роль в его жизни. И это тоже удивительно в моих воспоминаниях увязывается в некое единое полотно жизни. Политика постепенно отходит на второй план именно когда человек видит перед собой пример такой настоящей церковной духовной жизни.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Вы назвали сейчас совершенно мне незнакомую фамилию. Я так понимаю, что это достаточно известный человек — отец Кирилл Чернетский. А кто это?

Свящ. Андрей Постернак

— Отец Кирилл крестил моего брата, также на дому, в 80-м году. И он был одним из таких священников, вокруг которого... Он еще жив, собственно, просто уже очень пожилой и не служит. Он служил на «Фрунзенской», в храме... Сейчас я не назову.

К. Толоконникова

— В Хамовниках?

А. Пичугин

— Нет-нет, там за метро храм. У меня вылетело из головы название.

Свящ. Андрей Постернак

— Отец Кирилл в определенный момент стал ратовать за обновление церковной жизни. И целый ряд его тезисов, конечно, был очень радикален в каких-то вещах. И его позиция с этой точки зрения не всеми могла разделяться, и поэтому он окажется в определенном вакууме. На тот момент его даже будут объединять с такими диссидентствующими священниками, хотя на самом деле, конечно, он диссидентом не был.

К. Толоконникова

— А вот, кстати, о диссидентстве. Не секрет, что религиозная жизнь в таких интеллигентных кругах часто в то время подкрашивалась такой антисоветчинкой. То есть это могла быть более крепкая «заварка», менее крепкий «чай». А вот у вас дома в ваших кухонных разговорах это имело место или нет? Или ваша семья никаким образом не участвовала?

Свящ. Андрей Постернак

— Мои родители всегда старались быть аполитичными в этом смысле. То есть какие-то антисоветские анекдоты тоже не были у нас в ходу. И я думаю, что даже это было связано не с тем, что боялись. Хотя у нас всегда висели иконы дома. И когда кто-то приходил, перед ними никто не снимал эти иконы, не занавешивал — независимо от того, какие это были люди — верующие или неверующие.

А. Пичугин

— Может быть, потому что ваша мама реставратор, поэтому как бы считалось — ну, у реставраторов логично, что иконы висят.

Свящ. Андрей Постернак

— Она реставратор масляной живописи, то есть не по иконам, а по холстам.

А. Пичугин

— В сознании людей это совмещается: если человек относится к искусству, значит, то, что у него дома иконы — это более или менее...

К. Толоконникова

— У кого-то прялки, у кого-то лапти — это было популярно тогда.

Свящ. Андрей Постернак

— Ну да, может быть, с этой точки зрения — что это вот такой атрибут антиквариата, типа богатое семейство. Хотя это, конечно, чепуха.

А. Пичугин

— У нас в музее есть экспонат, вернее, скорее, инсталляция — такой шифоньер, шкафчик. Я сам видел в старых советско-православных семьях, когда икон нет вроде бы на первый взгляд, а открываются створки шкафа, а там целый иконостасик.

К. Толоконникова

— Да, открываются створки шкафа. Иногда даже стопку белья клали на той полке, где стояли иконы. Вынималась стопка этого белья и там иконостас — было такое. Это было не только в интеллигентных домах, но и во вполне простонародных.

Свящ. Андрей Постернак

— Это понятно. Но такого у нас дома не было, то есть иконы не прятались...

К. Толоконникова

— Скорее, это примета более раннего времени — 60-х годов или еще раньше.

Свящ. Андрей Постернак

— Наверное, да. Все-таки в 70-80-е годы, хотя и было такое ощущение страха — мне, конечно, всегда было очень страшно сказать о том, что я верующий, если меня об этом спрашивали.

К. Толоконникова

— Вы, возрастая в семье — ребенок же то, что происходит вокруг него, он воспринимает, как естественное: естественно, что у нас дома иконы, естественно, что у нас в семье так. А как вы поняли, что, например, со сверстниками в школе этим поделиться нельзя? Вам сказали или это было как-то уяснено из воздуха?

Свящ. Андрей Постернак

— Да, это было уяснено именно из воздуха, совершенно верно. Я понимал, что какие-то вещи нельзя обсуждать, что это недопустимо.

К. Толоконникова

— А вот домой к вам могли же одноклассники прийти?

Свящ. Андрей Постернак

— Приходили. Да, они смотрели, но без какого-то осуждения, негатива. И никогда на эти темы у нас не возникало разногласий, конфликтов. Хотя я сейчас понимаю, что это, наверное, немножко странно — почему у них не возникало вопросов, например: ты что, веришь в Бога? В тех случаях, когда об этом спрашивали, конечно, было немного страшновато. Я ведь в 80-е не всегда ездил в тот храм, где служил отец Владимир — храм Успения в Вешняках, храм на Преображенке...

А. Пичугин

— А на Преображенке?

Свящ. Андрей Постернак

— Тоже Успенский храм.

А. Пичугин

— Там, где отец Димитрий Дудко служил когда-то.

К. Толоконникова

— Но давно, давно.

А. Пичугин

— После того как снесли...

К. Толоконникова

— Да, он там служил. Там с одной стороны дверь в старообрядческую моленную...

Свящ. Андрей Постернак

— Да-да. Иногда приходилось ходить в Елоховский собор, который был не очень далеко от дома. И мне как-то одноклассники сказали: «Мы тебя там видели».

А. Пичугин

— А сами они что там делали?

Свящ. Андрей Постернак

— Я сказал, что «да, я там был». Хотя я помню, что было страшновато — страшновато на уровне психологическом, потому что, конечно, ни выгнать из школы, ни тем более посадить, каких-то жестких репрессий в тот момент уже не было. Но какая-то атмосфера страха все равно существовала — об этом еще не принято было говорить. Вообще, христианская тематика была недопустимой в общении со сверстниками.

А. Пичугин

— Елоховский собор — ведь это отдельная история. Я живу недалеко от него, поэтому каждый раз, когда кто-то из знакомых, церковных знакомых, причем разных лет воцерковления, в том числе и советского, проходят со мной мимо, это всегда такая реакция: ох, ну вот же он! Отец Александр Абрамов вспоминал, что его и ваш преподаватель — Андрей Чеславович Козаржевский — опять же, по его воспоминаниям, он был прихожанином Елоховского собора, ему приходилось прятаться за какими-то колоннами...

К. Толоконникова

— Или на хоры, как он рассказывал, их проводили, чтобы их было не видно.

Свящ. Андрей Постернак

— Насколько я знаю, он вообще любил все московские храмы, любил ходить, слушать хоры. Все-таки своим приходским храмом он считал Илию Обыденного в первую очередь, но в Елоховский он тоже часто приходил. Он как раз был хранителем и носителем определенной традиции дореволюционной, хотя, наверное, он был следующим поколением после отца Андрея, если мы сравним.

К. Толоконникова

— Он 1918 года рождения.

А. Пичугин

— Отец Кирилл Чернетский — я нашел, наконец — он сейчас почетный настоятель храма преподобного Димитрия Прилуцкого на Девичьем поле.

К. Толоконникова

— По-моему, прихожанами этого храма давным-давно было семейство Толстых.

А. Пичугин

— Они жили там недалеко.

К. Толоконникова

— Да-да. Просто обычно думают, что они были прихожанами Николы в Хамовниках, но нет.

А. Пичугин

— Да, они как раз где-то между ними и жили.

К. Толоконникова

— Тогда же было территориальное разделение поприходное.

А. Пичугин

— А вот к вам домой приходили еще священники — вот в то время, в 80-е годы?

Свящ. Андрей Постернак

—Да, я помню. Но это было достаточно редким явлением и, конечно, удивительным. Я помню одного священника из Прибалтики, по-моему, он из Таллина был. Не назову, кто это был. Но мне говорили: вот это очень хороший батюшка, с которым можно пообщаться, познакомиться. И вот прямо видно было, у него был такой светящийся вид, по крайней мере, я так это по-детски воспринимал. Да, такие священники, с которыми можно непосредственно пообщаться и которые являются искренними служителями — они особенные какие-то. Такая тяга, как я уже сказал, существовала в тот момент, и это общение было очень редким.

К. Толоконникова

— Да, вообще и любой-то священник в нормальном случае, в нормальном храме, практически не имел возможности общаться с теми людьми, которые приходят. Это было и небезопасно. Вспомните хотя бы историю отца Димитрия Дудко... То есть это было понятно тоже из воздуха, что не стóит.

А. Пичугин

— Таких священников было немного, которые, находясь на открытом служении, с регистрацией, дерзали проповедовать в храме.

К. Толоконникова

— А кому-то, может быть, это просто было и не нужно.

А. Пичугин

— Но это уже другая история. А вот те, кто хотел...

Свящ. Андрей Постернак

— Я помню, что с отцом Владимиром иногда приходилось гулять вокруг ограды храма.

А. Пичугин

— В Вешняках?

Свящ. Андрей Постернак

— Да, в Вешняках. Очевидно, что ему нельзя было оставаться, долго исповедовать...

К. Толоконникова

— А это какой год уже?

Свящ. Андрей Постернак

— Видимо, это конец 80-х.

К. Толоконникова

— То есть, вот мы считаем — 1988 год, и всё, А на самом деле — ничего не всё. У нас в музее есть сборник докладов — в 1986 году в Киеве, в преддверии Тысячелетия Крещения Руси проходила конференция международная, церковно-научная она называлась. И был подготовлен сборник докладов. Я посмотрела выходные данные этого сборника — от того момента, как он был подписан в печать до собственно типографии прошел почти год. То есть это всё долго решалось, пробивалось, отлеживалось, и всё могло еще и не выйти. А могло и, выйдя, пойти под нож. То есть вещи менялись не так стремительно, как мы сейчас себе можем представить.

А. Пичугин

— А это ведь еще и в сознании людей менялось довольно долго. Один мой знакомый священник, его рукоположили в начале 90-х, он вспоминает, как он, уже, будучи в сане, наверное, это год 93-94-й, Подмосковье, сталкивался с такими подпольными монашескими общинами сестер разогнанных монастырей. То есть они были пострижены еще в постреволюционные годы, где-то в конце 20-х, и они тайно в 90-е, к 97-му, наверное, они поумирали, но в начале 90-х они еще были живы и вели подпольную монашескую жизнь. И они, наверное, не очень доверяли тому, что всё изменилось. К ним приходили обычные священники из патриархийных храмов, совершали какие-то Таинства даже на дому, судя по всему. Потому что он, рассказывая, вспоминает, что он сам так не служил, но он приходил в гости в такой маленький подмосковный монастырь, который находился...

К. Толоконникова

— Ты рассказывал, там столик был, покрытый салфеткой.

А. Пичугин

— Там был столик с салфеткой, до которого никто не мог дотрагиваться — это такой престол был своеобразный. И это уже середина 90-х.

К. Толоконникова

— А вот по вашему ощущению — когда всё уже окончательно и бесповоротно изменилось, когда уже не надо было гулять вокруг ограды?

Свящ. Андрей Постернак

— Ну, очевидно, это произошло к началу 90-х годов. Я помню, что отца Владимира перевели, это был 90-й год как раз, кончина Святейшего Патриарха Пимена, перевод в Николо-Кузнецкий храм отца Владимира. Я поступаю в университет. Для меня это был определенный рубеж. Хотя, может быть, это и не такая значимая дата для других людей, но я вот ощутил, что происходит определенный перелом, когда действительно церковная жизнь не является уже только исключительно моим внутренним состоянием — потому что есть, оказываются, другие молодые люди, которые ходят в храм, которые в общине отца Владимира уже давно — ходят в походы, вместе молятся, вместе читают книги. Моя супруга, в частности, она в этой общине была с гораздо более раннего времени. Важно то, что появился новый круг общения, которого не было. А это ведь на самом деле очень важно для молодого человека, когда есть единомышленники вокруг, с которыми не обязательно даже о вере или о каких-то философских вопросах говорить, а просто можно вместе куда-то поехать, что-то сделать. Я помню, что мы занимались самыми разными делами: ездили куда-то картошку копать, помогали в разных разрушенных храмах, в которых начались стройки. Кстати, это тоже одна из специфических черт того времени.

К. Толоконникова

— Вы рассказывали, я помню, о храме Святителя Николая в Клённиках.

Свящ. Андрей Постернак

— Да, для меня это тоже одно из ярких воспоминаний: мы приехали буквально в первый день, когда его отдали и когда начали сносить перегородки в храме Святителя Николая в Клённиках, который раньше принадлежал ЦК ВЛКСМ. Там находился их штаб. Во-первых, я впервые там оказался, я там никогда не был. А во-вторых, я видел это здание изуродованное, как бы сейчас сказали, под офисные помещения. И на самом деле таких храмов было же много. Я помню, мы были в храме на Миусском кладбище, по-моему, Софийский храм. Какие-то первичные работы, которые не требовали серьезных профессиональных знаний, на них всегда призывали вот такие условные стройотряды. Потом, это были еще молодежные поездки по монастырям — это тоже некоторое новое открытие, которого не было раньше. Это сейчас уже становится чем-то обыденным, понятным — съездить в монастырь не представляет никакой проблемы для любого человека. А в тот момент это действительно было определенным открытием. Ты оказываешься в Ростовском монастыре, в Спасо-Яковлевском монастыре, в Печорах, которые не закрывались, но тем не менее поехать туда...

А. Пичугин

— Можно приехать теперь спокойно.

К. Толоконникова

— И ты оказываешься там не туристом, а паломником — это же тоже другое.

Свящ. Андрей Постернак

— Я тогда впервые попал к отцу Иоанну (Крестьянкину), еще здравствовавшему. Для меня это было определенным открытием — что есть старцы, которых можно видеть, у которых можно взять благословение, о чем-то спросить.

К. Толоконникова

— Вот монахи ходят живые, настоящие.

А. Пичугин

— А я вспоминаю: относительно сознательное мое воцерковление происходило среди людей, это были какие-то наследники, ученики Петра Дмитриевича Барановского, которые еще с древних ВООПИиКовских времен ходили по храмам. И когда стало можно, начали просто разгребать завалы. У них было дежурство по разным московским церквям, которые только-только начинали открывать. И вот они разгребали завалы, потом к ним присоединялась молодежь, из которой вышла команда «РеставросЪ» известная, которая до сих пор занимается восстановлением. Я не знаю, где сейчас те люди, которые всё это зачинали, но это была очень интересная среда, где люди с высшим образованием, с какими-то учеными степенями, вместе с простыми рабочими — всех их когда-то объединил Петр Дмитриевич. Или они к нему пришли, или вскоре после его кончины, но вот они воцерковились и как могли, помогали храмам...

Свящ. Андрей Постернак

— Это очень важное и точное свидетельство — что интеллигенция не гнушалась тяжелой физической работой, которую оно воспринимало как определенный долг в отношении Церкви, которую нужно восстанавливать просто своими руками.

К. Толоконникова

— И в этом тоже было благоговение, потому что не абы какие завалы, а завалы в храме. Я помню, мне рассказывали люди, что они считали счастьем вот так послужить — таким образом послужить Церкви, — и тоже в том числе с учеными степенями.

А. Пичугин

— Будем заканчивать уже нашу программу. Спасибо вам большое, отец Андрей. Напомним, что священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета был в гостях у программы «Светлый вечер». Это наш совместный проект с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор этого музея Ксения Толоконникова. Спасибо.

К. Толоконникова

— Хорошего вечера.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. До свидания.

Свящ. Андрей Постернак

— До свидания.

---

*признана Минюстом иностранным агентом