"Жизнь еще неродившихся детей". Светлый вечер с Сергеем Чесноковым (23.08.2016)

У нас в гостях был президент международного фестиваля социальных технологий в защиту семейных ценностей "За жизнь" Сергей Чесноков.

Мы говорили о том, каких успехов удается достичь в сохранении жизни еще нерождённых детей.

 

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Константин Мацан —

К. Мацан

— У нас сегодня очень такая трепетная тема. Мы будем говорить как всегда о жизни, но о жизни тех, кого, наверное, в сегодняшнем обществе меньше всего заметно, тех, кого почти иногда даже и не видно — о жизни пока ещё не рождённых детей. У нас сегодня в гостях Сергей Чесноков — президент Международного фестиваля «За жизнь». Добрый вечер, Сергей!

С. Чесноков

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Очень хочется в этой программе поговорить о том, что делается и что сделано, чтобы нерождённые дети становились рождёнными, чтобы жизнь продолжалась. И вот название вашей организации «За жизнь» очень хорошо иллюстрирует некий наш сегодняшний посыл — за жизнь, за то, чтобы жизнь продолжалась.

А. Митрофанова

— Давайте начнём, наверное, с того, что вы расскажете, чем вы занимаетесь. Фестиваль «За жизнь» — это что такое? Как это понимать? Чем, вообще, фестиваль может в такой непростой, мягко говоря, ситуации людям помочь?

С. Чесноков

— Фестиваль «За жизнь» — это такое ежегодное мероприятие людей, которые в какой-то момент своей жизни поняли, что жизнь ребёнка до рождения нуждается в защите, спасении, охране. И на этот фестиваль и собираются такие люди из многих-многих городов России, в основном, Украины, Белоруссии. Вот в этом году у нас подключилась Сербия. Уже третий год в центре Белграда проводится крестный ход «За жизнь» по благословению Патриарха Иринея. В этом году у нас фестиваль особенно был многочисленным, то есть у нас более 500 человек приехало. Это 190 городов вот перечисленных стран, это 160 организаций. И только по России, это 50 городов участвовали люди. И само название «фестиваль» не случайно прижилось для нашего ежегодного собрания. Потому что сама тема непростая, а вот формат фестиваля оказался таким позитивным и жизнеутверждающим тоже. И как-то так не случайно получилось, что у нас к фестивалю наши соратники умудряются так вот прямо в дни фестиваля даже рожать деток. То есть у нас в этом году фестиваль особенно отличился в этом смысле.

А. Митрофанова

— То есть к вам приезжают на последнем месяце беременности?

С. Чесноков

— Один раз было и такое, что одна наша активная участница родила прямо в гостинице «Салют». А в этом году у нас за три дня фестиваля мы можем отчитаться, что родилось трое деток. Что интересно, дирижёр оркестра, который пришёл к нам на фестиваль исполнить прежде всего гимн Российской Федерации, потому что дело, которым мы занимаемся, это дело государственного значения... повышение рождаемости — это укрепление, можно сказать такие серьёзные слова, обороноспособности нашей страны, безопасность нашего государства и так далее. Так вот, этот человек...

А. Митрофанова

— Может, просто мы скажем, что это умножение радости и любви, а не будем прямо уж так высоким штилем?

К. Мацан

— Одно другого не исключает.

С. Чесноков

— Я сейчас говорю про то, что человек пришёл исполнить гимн. И мы обратили внимание, что он пришёл с какими-то необыкновенными глазами. И он на нас смотрит, он так вокруг везде озирается. После того, как уже оркестр исполнил гимн, потом исполнил гимн нашего фестиваля, и после этого мы у него спросили, почему он в таком настроении. Он говорит: «Представляете, у меня сегодня супруга рожает. И я оказался сегодня на этом фестивале. И для меня это такой знак, это настолько символично, что всё вот так вот совпало». И мы этому уже не удивляемся, то есть мы к таким чудесам уже привыкли в каком-то смысле. Потому что, действительно, когда собирается столько людей, и собираются люди именно неравнодушные, те люди, которые болеют за то дело, которым они занимаются — это добровольцы, это те люди, которые очень большое время свободное посвящают вот этой теме, — то это, действительно, необыкновенно радостное для всех событие. И поэтому у нас есть и музыка, у нас есть общение. У нас до двух часов ночи микрофон никак не могли мы освободить и помещение, потому что люди не могли наобщаться друг с другом. Но при этом фестиваль — это не как концертная площадка, то есть мы собираемся по серьёзному поводу, чтобы обменяться именно своим опытом, презентовать свой проект эффективный и свою технологию, какой-то успешный опыт, который если в одном регионе оказался успешным, то это означает, что в другом регионе он тоже вполне может быть как-то тиражирован.

А. Митрофанова

— А расскажите, пожалуйста, подробнее о том, чем занимаются ваши волонтёры! И что это за успешные опыты, которыми вы делитесь друг с другом? Что делается-то уже у нас сейчас? А то мы, знаете, вообще-то, лидер в мире, по-моему, на сегодняшний день как раз по той теме, которой вы противодействуете.

С. Чесноков

— Да, действительно, у нас в России одно из самых либеральных законодательств по теме абортов. Но делается действительно очень много. Прежде всего, у нас одно из главных, наверное, направлений — это просветительское направление. Потому что в начале было слово, и прежде, чем что-то начать делать, нужно понять что, и обратить внимание на саму проблему. А проблема эта: незащищённость детства до рождения. И в прошлом году у нас фестиваль проходил совместно с научным симпозиумом, который мы назвали «Фундаментальные представления современной науки о начале человеческой жизни». Потому что, действительно, существует такая парадоксальная ситуация, что нашу жизнь, жизнь наших граждан и их детей защищают все силовые ведомства государства — и полиция, и даже внешняя разведка, и даже ГАИ, пожарная охрана. Но вопрос: а с какого момента нужно защищать эту жизнь? То есть это действительно очень серьёзный вопрос, и мы задали этот вопрос учёным. И собрали как раз медиков, эмбриологов, цитологов, перинатальных психологов, юристов. И они все единодушно высказались о том, что жизнь человека начинается с первой клетки человеческого организма — с зиготы. Потому что мы все находились... когда-то были этой первой клеткой, и потом мы развивались, каждый в утробе своей мамы. И вот популяризации этих научных данных прежде всего и посвящена наша просветительская деятельность. Наши добровольцы читают лекции в школах, в средних заведениях, в высших заведениях, в ССУЗах и получают очень хороший отклик, потому что после лекций мы обязательно собираем обратную связь от студентов, от студенток. И они пишут, что «мы не ожидали, насколько это серьёзный вопрос. Мы не ожидали, что это так. И мы поменяли своё отношение к ребёнку до рождения. Мы теперь будем очень ответственно относиться к выбору супруга, к семейной жизни. Мы будем понимать, какова цена ошибки в этом вопросе, что цена эта — другая жизнь». Но просветительское направление не единственное, то есть помимо акций, помимо социальной рекламы... вот в этом году у нас, кстати, была отдельная конференция в рамках фестиваля по социальной рекламе. Помимо этого мы занимаемся, конечно, благотворительным направлением. Потому что очень легко сказать, но если ты не помогаешь человеку решать его проблему, то твои слова повиснут в воздухе, они будут только простым назиданием. Назидание никому не нужно, все люди взрослые, нужна конкретная помощь. И вот эту конкретную помощь наши добровольцы оказывают и наши благотворители. У нас работает программа «Спаси жизнь» — благотворительная программа помощи кризисным беременным. По этой программе вот только за последние полтора года было спасено 3658 детских жизней. И мы на этом фестивале подготовили... то есть у нас все стены буквально были украшены фотографиями тех деток, которые родились, но которые могли бы не родиться. У нас ещё не одна женщина, которая поменяла своё решение и всё-таки сделала выбор в пользу жизни, не одна женщина не передумала. То есть это очень яркий показатель. Потому что действительно материнский инстинкт включается. Если на первом триместре беременности идёт перестройка, гормональная перестройка организма, женщина ищет поддержки, опоры. Если она не находит, то может произойти непоправимое. Но когда женщина приняла эта решение, когда она уже чувствует ребёнка у себя под сердцем, а тем более, когда она родила ребёнка, то очень редкая женщина способна с этим ребёнком расстаться. Но и в этом случае мы тоже готовы оказать помощь и поддержку. И сейчас действительно очередь у нас в стране есть на новорождённых.

А. Митрофанова

— На усыновление, вы имеете в виду?

С. Чесноков

— Да, на усыновление именно новорождённых. Потому что, конечно, детки, которые постарше, их с меньшей радостью усыновляют, в этом тоже, может быть, проблема, но на новорождённых у нас действительно очередь. И деятельность, которую ведут наши добровольцы, она, конечно, заслуживает всемерной поддержки и со стороны государства и со стороны бизнеса, потому что мы посчитали просто, какая сумма нужна для того, чтобы спасти одного ребёнка. И мы пришли к жуткой цифре, что, оказывается, чтобы спасти одного ребёнка достаточно смешной суммы — 5 тысяч с лишним рублей. То есть цена вопроса...

А. Митрофанова

— В каком смысле, простите?

С. Чесноков

— Мы поделили те затраты, которые мы тратим на нашу благотворительную программу на деньги наших благотворителей, поделили на количество спасённых деток. И вот мы вывели эту сумму. То есть получается, что такова цена жизни в нашей стране. Это к вопросу о стоимости жизни.

К. Мацан

— А что конкретно происходит, когда вы помогаете той или иной женщине? Вот есть некая женщина, ожидающая рождения ребёнка и, наверное, колеблющаяся, в силу жизненных обстоятельств, думающая — а не прервать ли беременность. Как вы её находите, куда вы её везёте, что вы ей предлагаете, грубо говоря?

А. Митрофанова

— Или как ей вас найти, например?

С. Чесноков

— Сначала отвечу на первый вопрос. Наши добровольцы — это, прежде всего, клинические психологи, но также и социальные работники. Они, по договорённости с женскими консультациями, с роддомами, находятся в этих структурах, имеют свой столик или иногда даже отдельный кабинет, где имеются и материалы, и врачи направляют на собеседование с нашим психологом или с социальным работником. И прежде всего, начинается разговор с женщиной. То есть первая задача — это всё-таки начать диалог, начать разговор, понять, что же у человека внутри, почему женщина оказалась в такой ситуации. И после того, как становится понятно, тогда уже, в зависимости от этого, либо предлагается материальная помощь, либо предлагается психологическая помощь. Потому что очень часто бывает, что, на самом деле, та трудная жизненная ситуация, в которой человек оказался, она и привела к решению об аборте. Но нет безвыходных ситуаций, и когда женщина решается на такой диалог, когда он с ней получается, то наш психолог помогает ей распутать эту ситуацию, выйти из неё. Потому что, если человек куда-то зашёл, то, значит, он из этой ситуации может и выйти обратно. И в девяти из десяти случаев ситуация психологическая. В одном из десяти случаев, когда нам удаётся предложить другой выбор, эта ситуация материальная. Особенно это касается крупных городов. То есть в малых городах бывает, что там до половины случаев — это необходимость именно материальной помощи, и она оказывается. Но помощь очень часто бывает смешная, иногда бывает, что женщине нужны просто сапоги осенью, чтобы она не чувствовала дискомфорт. То есть все её проблемы внутренние, они как в пучок, как в линзу собираются в эти протекающие сапоги. И ей просто самой не хочется жить, не говоря уже обо всём остальном. И получается, что такова ценность жизни. И одна ситуация у нас была в Приморском крае, что просто напросто муж сказал наотрез, что им некуда, у них даже нет мебели, и ребёнка они не смогут принять. И когда нашим Центром была выделена небольшая сумма — около 10 тысяч рублей — на приобретение шкафчика для новых вещей для младенца, то это оказалось той каплей, которая перевесила, и семья поменяла решение. И теперь они не нарадуются на своего ребёнка. И это, действительно, повод задуматься всему нашему обществу над тем, что равнодушие, которое у нас и среди нас, оно и приводит к такой ничтожно малой ценности жизни.

К. Мацан

— Сергей Чесноков — президент международного фестиваля «За жизнь» сегодня проводит с нами «Светлый вечер». Вы произнесли ключевое, наверное, для разговора нашего слово «равнодушие». Мне бы хотелось немножко в эту сторону продолжить разговор о работе с людьми, с их мотивациями. Очень часто разговор об абортах и о преодолении этой проблемы лежит только в плоскости общения с женщиной. Но ведь это, как правило, проблема очень часто даже не самой женщины, а мужчины, который не желает её поддерживать; родственников, которые противятся и тоже не желают поддерживать. Насколько, грубо говоря, с окружением этой женщины вы работаете, насколько это нужно — работать не только с самой будущей роженицей, как мы надеемся, а с теми, скажем, социальными акторами, которые влияют на её ситуацию?

С. Чесноков

— У нас один из активистов, постоянно приезжающих к нам на фестиваль, Радойко Любичич. Он из Белграда — столицы Сербии. И вот я был у него в гостях — я каждый год езжу на крестный ход туда. И он как-то меня спросил: «Почему у нас в обществе до сих пор терпимость к абортам, к прерыванию беременности? Ведь это же живой ребёнок!» И я как-то замолчал, а он снял со своей полки камень, дал мне его в руки и говорит: «Вот это вот и есть ответ на вопрос». Я говорю: «При чём здесь камень?» Он говорит: «Проблема в том, что у большинства наших людей вот такое каменное сердце. И наша задача, чтобы это сердце не было каменным, чтобы оно как-то растопилось. И задача психолога, когда он общается с женщиной, заключается в том, чтобы понять, кто действительно из окружения женщины может стать её поддержкой, на кого она в этой ситуации может опереться. Если мама её подталкивает к этому неправильному решению, то, может быть, у неё есть подруга, может быть, у неё есть какая-то знакомая, которая ей окажет убежище или на 1-2 дня она её сможет приютить, как-то с ней пообщаться. А, может быть, на самом деле, у неё муж совсем не так думает, как она думает о том, что он думает. И вот именно найти неравнодушных людей в окружении этой женщины, а если даже таких людей нету, тогда просто предложить руку помощи — вот это и есть задача психолога. Но для этого ещё очень важно самой женщине помочь понять, что её мысли — это не всегда её собственные мысли. То есть очень часто человек руководствуется теми стереотипами, которые существуют в обществе, если брать глобально. А если брать локально, то это могут мысли, которые человеку навязаны окружением, окружающими. Когда из года в год тебе говорят, дают понять, что ты занимаешь чужое место, то человек постепенно начинает и сам так считать. То есть начинается, что он не нужен, соответственно, его ребёнок может оказаться не нужным. Но для этого нужно женщине понять, что её мысли могут быть не её мысли, а что её решения, может быть, на самом деле её собственные решения — нужно пробудить в человеке ответственность за новую жизнь. А самое главное, это помочь понять, что под её сердцем уже бьётся другое сердце. А это сердце бьётся, начиная с четвёртой недели беременности. То есть женщина может ещё не знать, что она беременна, но сердце уже бьётся, и аппарат УЗИ уже будет показывать второе сердцебиение. К сожалению, многие люди у нас в обществе так и думают, что плод — это всего лишь часть тела матери; и моё тело — моё дело. То есть целый есть набор таких клише. Но какое же это одно тело, если там бьётся другое сердце и даже кровь может быть другой группы крови?

К. Мацан

— Кровоток матери и ребёнка не пересекается - известный общенародный факт.

С. Чесноков

— Не пересекается, но многие об этом не знают.

А. Митрофанова

— Я слушаю вас и думаю сейчас о том, что вот вы заговорили про окружение, про равнодушие, про каменное сердце и так далее. Бывают ситуации, когда работай с окружением или не работай — это не поможет, потому что... Ведь знаете, мы, женщины, существа очень сложные. Я знаю историю, когда женщина решила забеременить для того, чтобы привязать к себе мужчину, которого она видит в качестве своего потенциального мужа. А у него таких планов нет насчёт неё. И она идёт на этот шаг. Потом выясняется, что это не сработало. Вполне логично — потому что не надо за других решать, что им хочется, а чего не хочется. И тогда она решает, что раз так, раз там у меня ничего не получилось, то тогда и ребёнок мне этот не нужен. То есть ребёнок, как инструмент манипуляции другим человеком, который становится не нужен в тот момент, когда, соответственно, оказывается очевидно, что манипуляция не сработала. Это отчаянное положение, на самом деле, потому что у женщины в этот момент двойная травма психологическая. Она себя начинает гнобить — и как не удавшегося манипулятора, хотя она таковой, может быть, себя не осознаёт; и как женщину, которая сейчас должна принять решение о том, сохранит ли она этого ребёнка или нет. Здесь, в таких ситуациях, как помочь, как убедить, что, на самом деле, уже не важно, что там у тебя с этим человеком — у тебя ребёнок внутри, ты настройся на это, всё хорошо, ты мама будущая. Но ведь это же должна быть какая-то такая глубокая работа с человеком, такое предельное доверие должно быть с ним установлено. Вы знаете людей, которые могут такие вещи, такие вопросы сложные решать? Есть у вас такие специалисты?

С. Чесноков

— Вот у нас именно такие специалисты и собираются на наш фестиваль. Это как раз клинические психологи, которые ведут такую работу. И я вот в Нижнем Новгороде был на собеседовании, правда, не предабортном, а это была работа уже с беременными, которые настроены были на беременность. Это такой клуб будущих мам, хотя это не совсем точно — они уже мамы. И вот на этом занятии было 12 человек. И был опрос, ведущая спросила: «Что для вас ваш ребёнок?» И одна сказала, что для неё её ребёнок — это счастье в жизни; другая сказала, что для неё ребёнок — это возможность самореализоваться и так далее. И только одна из этих 12 женщин сказала, что для неё её ребёнок — это совершенно новый уровень отношений с моим мужем. Но ни одна из женщин не восприняла ребёнка как отдельную совершенно личность. То есть получается, что всего одна вспомнила про то, что ребёнок имеет какое-то отношение к её мужу, а о самом ребёнке... То есть это действительно проблема очень серьёзная, о которой вы сказали — вот эта манипуляция. Она ведь потом происходит и с родившимися детьми.

А. Митрофанова

— Это сказывается потом на том, как его воспитывают.

С. Чесноков

— И потом уже 25 лет этому ребёнку, и он только в 25 лет понимает, что он учился не тому, что он поступил не в тот вуз, в который у него было призвание. И он начинает в 25 лет строить свою жизнь. Это очень непростая проблема. Я не против послушания родителям, то есть я, наоборот, считаю, что это очень важно. Но для этого родители должны иметь правильное сознание и ответственность, и они должны воспринимать ребёнка, которому они дают какое-то послушание родительское, как личность, как самостоятельную личность. И в этом смысле задача психолога — помочь человеку выйти из пут этих стереотипов, осознать себя не как манипулятора чужой судьбы, а выстроить диалог. Для этого и выстраивается сначала диалог с самой женщиной, чтобы сама женщина себя почувствовала именно субъектом, которая способна принять это решение и способна уже общаться и со своим собственным ребёнком. И врачи нам очень часто рассказывают о том, как даже проходят роды, что даже в самих родах присутствуют два субъекта. И активна не только женщина, активен сам ребёнок. И от этого получается очень сложная ситуация: один ребёнок так себя ведёт во время родов, другой по-другому себя ведёт. То есть без учёта этого невозможно совершенно понимать всё, что происходит с человеком до рождения. Не случайно день рождения... вот почему мы его празднуем, как вы считаете?

А. Митрофанова

— Хороший вопрос! Например, иудеи не праздновали. Ирод Великий был чуть ли не первым — пионер такой в этой области, у римлян научился. Не знаю, может быть, это как раз воплощение на свет той любви, которая была у человека внутри?

С. Чесноков

— Это очень интересно...

К. Мацан

— Поэтично.

А. Митрофанова

— Я не знаю, как это объяснить.

С. Чесноков

— У меня какие-то мои мысли: я вот как-то стал в последнее время всё чаще осознавать, что день рождения — это первый такой день победы. И мы именно поэтому его празднуем, потому что, действительно, это всегда непредсказуемо, то есть то, что произойдёт в день родов. И это первая победа, которую одержал ребёнок, которую одержал человек, потому что он действительно в этот день очень активен, и он совершает свою первую борьбу, свой первый подвиг, свой первый вот такой героический, можно сказать, поступок. Но ему, конечно, в этом помогают и мама, и те, кто помогают принять роды. И в этом смысле замечательная книга есть у одного из западных авторов, она называется «Полюби их обоих». Вот их обоих — и маму, и дитя. К сожалению, у нас сейчас в нашей существующей системе здравоохранения это очень большой пробел. Потому что врачи несут ответственность за здоровье и за жизнь только матери. По закону за жизнь ребёнка никто ответственность не несёт. И вот эта нелюбовь к ребёнку приводит к тому, что в какой-то сложной ситуации выбор делается всегда в пользу здоровья и жизни женщины. Но потом в итоге страдает и сама женщина — страдает и её здоровье, и очень часто её жизнь. Потому что у нас не принято говорить о последствиях абортов для здоровья женщины. У нас принято пугать, что если запретят аборты, то сколько женщин погибнет от криминальных абортов и так далее. Но, а сколько сейчас гибнет женщин от последствий абортов, от отсроченных последствий абортов? Они бывают и не очень дальние, а бывают и через несколько лет эти последствия настигают. И здесь очень серьёзные исследования есть на тему рака молочной железы. Об этом, к сожалению, не говорится. У нас в медицинских вузах на одной кафедре изучается эта ситуация, где готовят маммологов. А там, где готовят акушеров- гинекологов, эта проблема не поднимается. В итоге получается очень серьёзный разрыв, очень серьёзная проблема, которую нужно менять. Но сейчас система здравоохранения в этом вопросе претерпевает очень существенные изменения. В частности, в 2012 году на Всероссийском съезде врачей, где было более 5 тысяч делегатов, они собрались в Кремле во главе с Дмитрием Медведевым и Вероникой Скворцовой — это министр здравоохранения. И вот на этом съезде был принят документ «Кодекс чести российского врача». В него, впервые после промежутка в сто лет, был внесён пункт, что жизнь священна с момента зачатия. Да, это ещё не клятва российского врача. Раньше в клятве врача был пункт, что «не допущу женщины до аборта, не вручу ей абортивного пессария». Это была клятва Гиппократа. В дореволюционной клятве повивальных бабок, в присяге, там тоже содержался этот пункт. Потом, когда аборты были легализованы в советское время, этот пункт был вычеркнут. И вот сейчас, в 2012 году, спустя примерно сто лет, всё возвращается на круги своя. То есть этот пункт опять вернулся, пока в «Кодекс чести российского врача». Но, к сожалению, не все врачи об этом часто вспоминают. А та же самая Вероника Скворцова — министр здравоохранения, она на одной из передач во всеуслышание сказала, что да, аборт — это убийство, и нужно об этом открыто говорить. И нужно говорить об этом в период как раз принятия решения, то есть во время предабортного консультирования. И вклад Министерства здравоохранения в этом вопросе в демографию — это более 20%.

К. Мацан

— Сергей Чесноков — президент международного фестиваля «За жизнь» сегодня проводит с нами «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова. И в этой студии мы сегодня беседуем с Сергеем Чесноковым — президентом международного фестиваля «За жизнь». Говорим о том, какие виды помощи есть сейчас женщинам, которые ждут ребёнка, помощи, которая направлена то, чтобы они ребёнка сохранили. Сергей, вы сказали сейчас о том, что есть такие первые шаги к изменению в медицинском кодексе. Или как это правильно назвать?

С. Чесноков

— «Кодекс чести российского врача».

А. Митрофанова

— Что там сейчас появились пункты, которые как раз защищают здоровье не только мамы, но и малыша. Но помимо слов, которые есть в этом законодательстве — если это где-то закреплено, это уже очень хорошо, — но слов ведь недостаточно, и мне бы хотелось, чтобы вы всё-таки подробнее рассказали о том, как работает система оказания помощи мамам. Та помощь, которая в вашем движении «За жизнь» существует. Что делают ваши волонтёры, когда к ним приходит женщина, и выясняется, например, что у неё проблемы материального характера? Ей просто берут выписывают деньги и дают? Или переводят ей на карточку Сбербанка или какого-то другого банка? Как это происходит?

С. Чесноков

— Действует 572-й приказ министра здравоохранения, согласно которому производится это предабортное консультирование. Сейчас, как говорит Вероника Скворцова, в более чем 400-х консультациях действуют кабинеты медико-социальной помощи. Медицинскую помощь оказывают врачи. Есть также в системе здравоохранения психологи. Очень часто это психологи, которые сотрудничают с общественными организациями. Но речь идёт о помощи медико-социальной. Вот как раз социальную помощь в большей степени оказывают именно общественные организации, церковные организации. В этом году 1 июня, в День защиты детей, святейшем Патриархом Кириллом было объявлено об общецерковном сборе средств помощи кризисным беременным. Это не случайно, что именно в этом году произошло. Потому что уже сейчас наше движение «За жизнь» сотрудничает с Отделом по церковной благотворительности и социальному служению. И совместно с Отделом было создано 29 кризисных приютов в стране.

А. Митрофанова

— «Дом для мамы» они называются.

С. Чесноков

— Да. И ещё больше складов гуманитарной помощи и вещевой помощи. И после того, как была создана эта система, Патриарх благословил общецерковный сбор. Уже за несколько лет были отработаны все механизмы оказания такой помощи, и теперь задача, чтобы такая помощь была в каждой епархии, в каждом регионе. То есть не просто в каждом регионе, но ещё и в каждой епархии, то есть в малых епархиях. И вот по итогам этого сбора было собрано около 40 миллионов рублей, и на эти деньги будут созданы такие склады, чтобы они были в каждой епархии. И сейчас будет создаваться сайт геолокации, зайдя на который женщина сможет увидеть, где ближайший центр. Вы задавали в начале передачи вопрос, что если не наши активисты подошли к ней, а если она сама хочет найти где. То есть будет создан такой сайт, и на нём просто человек посмотрит, где ближайший центр от его города — либо он в каком-то соседнем малом городе, либо он в столице субъекта Федерации. И человек сможет туда обратиться. Также есть федеральный телефон доверия, на который звонки со всей страны бесплатные, и там оказывается квалифицированная помощь именно психологами, а при необходимости, если человеку нужна благотворительная помощь, то его переключают на конкретный город, на конкретный центр, где ему окажут уже материальную помощь.

А. Митрофанова

— А знаете этот номер телефона, можете продиктовать?

С. Чесноков

— Есть два телефона доверия. Один: 8-800-100-44-55. И второй телефон: 8-800-200-05-07.

А. Митрофанова

— В конце программы повторим обязательно эти телефоны. Где-то их можно найти?

С. Чесноков

— Их можно найти на нашем сайте: http://rusprolife.ru. Либо просто по поисковику в «Яндексе» можно найти фестиваль «За жизнь». Там тоже есть этот телефон на сайте. Очень важно, чтобы этот телефон был известен как можно шире, чтобы он был на всей социальной рекламе, чтобы в каждом городе он был известен, чтобы он был на тестах для беременности. Это тоже очень эффективная технология — женщина, когда приходит в аптеку и покупает тест на беременность, чтобы либо на нём самом, либо на визитке, прилагаемой к этому тесту, чтобы женщина сразу получала телефон доверия.

А. Митрофанова

— А возможно это сделать? Идея-то отличная.

С. Чесноков

— Это существует во многих городах, но не все наши активисты смогли договориться с аптеками, тем не менее это очень эффективная технология, мы её популяризируем и распространяем. И хотел бы призвать тех людей, которые нас слышат, если у них есть возможность, то обратиться к нашим аптекарям в том числе, чтобы это действительно так было. Потому что очень часто у нас по запросу какие-то вещи делают. Если люди будут спрашивать в аптеках, то через какое-то время, я думаю, аптекари будут как-то в ответ на спрос реагировать.

А. Митрофанова

— Что касается ещё одного такого практического измерения нашей сегодняшней темы: часто бывает, что женщина оказывается в этой непростой ситуации, когда ей нужно принять решение по поводу того, чтобы сохранить жизнь ребёнка, или какие-то иные мысли в её голове. Она оказывается в такой ситуации в результате давления родственников. Причём это могут быть и её собственные родители, и люди со стороны отца ребёнка. И это давление бывает очень трудно выдержать. Когда тебе кажется, что вокруг все против тебя, в такой ситуации женщина, которая, может быть, сама ещё не до конца стоит на ногах, которая не может плюнуть на всё и сказать: «Пойду, буду жить сама, буду жить самостоятельно». Если она находится в зависимом положении от этих людей, то конечно же эта ситуация, мягко говоря, непростая. Она крайне деликатная, потому что если начать здесь как-то разбираться, помогать, то получается, что как бы не настроить человек против его собственных родственников. Как вы разрешаете подобные ситуации? Наверняка они у вас возникают нередко.

С. Чесноков

— Действительно, такие ситуации возникают. И женщины очень часто нуждаются не просто в поддержке, а в убежище, даже от своих родственников. И такое убежище им оказывается. Вот я уже говорил о «Домах для мамы». Есть и государственные такие же центры — убежища для женщин в ситуации насилия. А насилие, как написано в уставах этих центров, в 50% случаев усиливается в ситуации беременности. И да, конечно, это очень важно — дать такое убежище. И у нас есть такие случаи. У нас, например, в одном из городов мужчина, у которого рождались девочки, у него уже, по-моему, было три или четыре девочки, и тут у него опять была... Это как анекдот, что пятая — девочка, не хочу больше мальчика. А у него супруга забеременела, и двойня. И на УЗИ показало, что якобы будут две девочки. Он ждал мальчика, и началось очень сильное давление со стороны мужа. Это был уроженец Кавказа, для него был очень важный момент, что ему нужен сын. И этой женщине в этой ситуации было предоставлено убежище. Она долгое время скрывалась до момента, когда стало точно известно, что у неё не две девочки, а два мальчика. И потом вот этот счастливый отец, когда родилось два мальчика, пришёл в этот центр с полными сумками всяких фруктов, продуктов и стал кричать. Его поначалу также не пускали, потому что знали, что он не с добрыми намерениями приходил. Но в этот раз пришлось его впустить. И он, действительно, выразил всю свою благодарность, потому что он наконец стал счастливым отцом двух сыновей.

А. Митрофанова

— Поразительная, конечно, история! Это называется «работа с родственниками в острых ситуациях».

С. Чесноков

— Да, действительно, таких историй очень много, потому что бывает давление не только со стороны родственников, бывает давление со стороны врачей. Например, у нас в Петербурге была история, когда многодетная мама была беременна уже пятым ребёнком. И ей врачи поставили диагноз, что рак шейки матки, и что она должна сделать аборт. Но женщина выдержала это давление, она не пошла на аборт. Но что получилось потом? После рождения ребёнка врачи сняли этот диагноз. Сказать, что это было — чудо или не чудо — очень сложно. Потому что сами роды настолько, бывает, сильно влияют на здоровье женщины, настолько это необыкновенное событие в жизни любой женщины, что здесь могло быть чисто физиологическое чудо. А может быть, и какое другое вмешательство. Но сам факт, что такое давление... Вот в том же Петербурге был случай давления, когда давили на глухих супругов, что у них родится тоже инвалид. И давление это было выдержано — родился ребёнок, который и разговаривает, и слышит. Акушерская агрессия — это тоже одна из проблем, которая существует.

А. Митрофанова

— А её как-то можно разрешить со временем? Понятно, что вот так на раз это не делается. Но можно, наверное, какие-то курсы... Хотя курсы у нас сейчас тоже так воспринимаются, как, знаете, начальство приказало — надо идти. А это значит, что можно формально туда сходить, но не обязательно принимать всё, что тебе там скажут, на веру. Да, непростая ситуация. Как с ней работать-то?

С. Чесноков

— Решаться всё-таки должно, наверное, на уровне общественного сознания. Нужно менять в целом общественное сознание.

А. Митрофанова

— А как вы его поменяете?

С. Чесноков

— Рассказывая о том, что ребёнок до рождения это такой же человек, как и все мы. Вот у нашего движения есть такая акция «Один из нас», когда молодёжь выходит на улицу и предлагает прохожим взять на руки фасолинку, на которой изображён маленький человечек, размером с эту фасолинку. И предлагают подержать в руках и говорят: «Понимаете, что ребёнок в утробе мамы на самых первых сроках, это тоже один из нас? И что вы были таким же, как он, а он будет таким же, как вы».

А. Митрофанова

— Это они говорят кому?

С. Чесноков

— Случайным прохожим. Об этом узнают журналисты...

А. Митрофанова

— Простите за моё любопытство журналистское, а как прохожие на это реагируют?

С. Чесноков

— Реагируют по-разному, конечно. Потому что многие сразу понимают, о чём речь, кто-то не сразу. Но тем не менее, это и есть просветительская работа. Потом журналисты рассказывают о такой акции, это становится поводом именно для изменения общественного сознания. Я привёл один из примеров работы с общественным сознанием, но нужно, наверное, больше популяризировать научные данные о развитии ребёнка в утробе. Наверное, нужно вводить понятие «перинатальный ребёнок» — что это тоже такой же ребёнок, как и ребёнок постнатальный, то есть который уже родился. Наверное, нужно показывать по телевизору фильмы о развитии в утробе, давать комментарии специалистов, то есть социальная реклама должна быть широкая. Когда у нас была развёрнута государственная информационная кампания по поводу усыновления детей, у нас действительно появились очереди на детей-сирот. Я думаю, что и в этом вопросе после того, как начнётся именно популяризация научных данных, то общественное сознание начнёт стремительно меняться.

К. Мацан

— Сергей Чесноков — президент международного фестиваля «За жизнь» сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы упомянули, что министр здравоохранения Вероника Скворцова прямо назвала аборт убийством. Насколько я знаю, 5 лет назад появилась в законе об охране здоровья граждан норма о «неделе тишины» перед абортом — о том, что женщина, которая всё-таки решилась на аборт и приходит в клинику этот аборт делать, ей не могут его сделать сразу. Должно пройти время, минимум неделя, когда она должна ещё раз подумать после того, как решение уже принято. Должно быть время передумать, может быть, с кем-то посоветоваться, пообщаться и так далее. Эта норма появилась в законе, скажем так, не без участия общественных организаций. Это было прямое предложение Церкви. Это предложение было услышано тогда. Другие предложения, насколько я знаю, по семейной политике, по здравоохранительной политике услышаны пока не были, насколько я знаю. Может быть, я ошибаюсь. Какие сегодня есть ещё у общественников конкретные предложения для государства, и что оно готово слышать, по поводу чего сегодня ведётся диалог?

С. Чесноков

— Действительно, не только Вероника Скворцова назвала аборт убийством, но и целый ряд государственных деятелей. Это ещё в 2011 году детский омбудсмен Павел Астахов тоже высказывался так, что современное общество к запрету абортов не готово, но нужно твёрдо идти в этом направлении. У него было такое высказывание. А совсем недавно высказалась спикер нашего главного законодательного органа страны — это Валентина Матвиенко. Она тоже назвала аборт убийством, сказала, что нужно создавать широкое движение против абортов. Эта тема всё больше сейчас обсуждается, особенно с предложением Патриарха Кирилла о выведении абортов из системы бесплатного медицинского страхования. Потому что, действительно, часть общества считает, что аборт — это убийство, часть считает, что это не убийство. Поэтому Патриарх высказался, что надо учесть мнение тех, кто так считает, потому что они, по крайней мере не сумасшедшие, раз на их стороне наука. А раз они не сумасшедшие, раз их мнение не лишено основания и имеет научное основание, то давайте признаем их мнение и, хотя бы для начала, не будем требовать от них платить налоги на то, что они считают убийством. То есть это была первая мера, и Патриарх выступал с этим в Парламенте в Нижней палате, потом в этом году в Верхней палате выступал. И до сих пор пока этот закон не принят. И в резолюцию нашего фестиваля был включён этот пункт, что мы, все участники фестиваля, поддерживаем как первоочередную меру уже, давно перезревшую, потому что Патриарх выступил с этим предложением ещё в 2011 году. Но помимо этого у нас есть и другие предложения. Во-первых, мы поддерживаем закон Елены Борисовны Мизулиной по поводу того, что частные клиники должны быть взяты под контроль государства, потому что рождаемость — это государственная проблема, это проблема общественной безопасности, и не должно быть непрозрачности в этом вопросе. То есть государство должно контролировать эту ситуацию.

А. Митрофанова

— Сергей, я не знаю насчёт государственного контроля, у нас, знаете, в стране очень по-разному воспринимают подобные вещи. Но мне кажется, что если говорить о тех научных данных, которые вы имеете на сегодняшний момент, то это как раз очень эффективная могла бы быть работа, именно просветительская. А вы могли бы рассказать: на сегодняшний момент, какие у вас есть материалы, подтверждающие то, что когда ребёнок внутри мамы, когда он ещё размером с фасолинку, это уже полноценный, в духовном, наверное, каком-то таком смысле, измерении, но что это полноценный такой настоящий человек, а не часть её тела. Что это подтверждает, какими фактами вы здесь оперируете.

С. Чесноков

— Факты наши обобщены в сборнике докладов научного симпозиума, который в прошлом году прошёл, и который осенью этого года мы собираемся презентовать широкой общественности. Там будет статья доктора биологических наук Галиченко. Он одно время был заведующим кафедры Московского государственного университета. Там будет статья Морин Кондик — американского исследователя, которая даже уточнила в одном из вопросов — я не буду сейчас вдаваться в детали, — уточнила даже момент зачатия, что он происходит не совсем в тот момент, какой утверждал Галиченко, а даже чуть-чуть раньше. И это отдельная тема для разговора, здесь должны говорить именно учёные об этом. Кроме того, очень интересный материал в этом сборнике будет такого уже покойного учёного французского Лежена, который был первооткрывателем той хромосомы, которая является причиной синдрома Дауна. Здесь какой очень интересный момент — что он, как открыватель этой хромосомы, надеялся, что это послужит основанием для научных исследований, чтобы вылечить людей, страдающих этим синдромом. И он до конца своей жизни верило, что это произойдёт рано или поздно. И он, как он считал, очень близко подошёл к излечению больных синдромом Дауна. Но, так получилось, что вот это его научное открытие привело к тому, что теперь на основе выявления вот этого синдрома Дауна ещё на перинатальной стадии развития, этих детей абортируют. И появилось такое понятие как «перинатальный инфантицид»... эйджизм, то есть дискриминация человека по признаку возраста — есть такое понятие, а здесь хромосомный — дискриминация по принципу вот этой хромосомы. И Лежен до конца жизни испытывал ответственность, то есть считал, что он — один из тех, кто ответственен за такие последствия, что его научное открытие привело к смерти стольких детей. Конечно, это очень непростая проблема, отдельная совершенно, но я говорю о том, что об этом нужно говорить. Это как раз и есть вот те проблемы, которые можно обсуждать и рассказывать о том, когда у человека формируется сердце, когда начинается сердцебиение, когда появляются нервыне импульсы. Это вот нейробиологи об этом могут рассказать, то есть об этом у нас тоже доклад нейробиолога — о том, с какого момента ребёнок чувствует боль. Потому что ещё в середине двадцатого века считалось, что новорождённый не чувствует боль. И врачи производили манипуляции над новорождёнными без анестезии. Но сейчас наука говорит о том, что ребёнок чувствует боль задолго до рождения — в первые недели уже зарождения... А я думаю, что пока ещё не настолько приборы чувствительны. Я думаю, что боль с самого первого момента, с самого зачатия. И об этом обо всём нужно говорить. И нужно менять именно общественное сознание. Потому что, действительно, ребёнок до рождения способен музыку ощущать. Это тоже один из докладов у нас учёных. Есть целая программа по корректированию внутриутробного развития с помощью музыки.

А. Митрофанова

— Корректированию? Что там можно корректировать, скажите?

С. Чесноков

— Гармонизировать, гармонизация развития.

А. Митрофанова

— Ага, то есть если слишком возбуждённо там себя ребёнок ведёт, то можно его таким образом успокоить, например.

С. Чесноков

— Да-да. У нас сейчас, получается, тоннель роется как бы с двух сторон, то есть развивается неонатология. И сейчас ребёнка выхаживают на сроке пять месяцев от зачатия. То есть он ещё весом 450 грамм, но, если ребёнок не родился, получается, что можно прервать беременность в медицинских случаях. То есть получается, что, если ребёнок родился, то он человек, а если он не родился, то он не человек. И с другой стороны, у нас экстракорпоральное оплодотворение производится вообще в пробирке. И получается, что здесь как бы все понимают, что это тоже человек — раз происходит зачатие. Ведь люди-то хотят, чтобы у них родился ребёнок. И получается, что наука сейчас с двух сторон роет вот этот тоннель. И выхаживают уже на сроке 5 месяцев. Значит, скоро будут выхаживать на сроке 4 месяца...

А. Митрофанова

— А потом выращивать вообще в пробирке детей?

С. Чесноков

— Это уже другая проблема. Но я говорю о том, что сами учёные опровергают вот этот...

А. Митрофанова

— Тезис о том, что жизнь начинается с момента рождения. Она начинается раньше, конечно.

С. Чесноков

— Да-да! У нас даже неонатологи делают операции на ещё не родившемся ребёнке.

А. Митрофанова

— А как?

С. Чесноков

— Я думаю, вам надо пригласить неонатологов, и они вам более подробно расскажут. И поэтому неонатологи — одни из наших самых главных союзников, потому что они прекрасно знают... они уже лечат ребёнка, а тут становится вопрос о том, что он не имеет права на жизнь. Но право на здовровье всегда ниже права на жизнь. То есть право на жизнь — это высшая ценность по отношению даже к праву на здоровье.

А. Митрофанова

— Как интересно! Нужно прям покопаться. Сейчас мы закончим программу, я пойду почитаю про неонатологов и про то, как они деткам помогают, когда они ещё внутри мамы. Очень интересно! В завершение нашей программы мне бы хотелось, чтобы вы ещё раз назвали те номера телефонов, которые есть у вас на сайте. И адрес сайта движения «За жизнь». По которым могли бы женщины в кризисных ситуациях, которым поддержка нужна, на которых оказывается давление, где они могут вас найти.

С. Чесноков

— Я с радостью повторю эти телефоны. Это телефон: 8-800-200-05-07. И второй телефон: 8-800-100-44-55.

А. Митрофанова

— И найти их можно на сайте?

С. Чесноков

— И найти их можно на сайте: http://rusprolife.ru. И сайт по поисковику в «Яндексе»: фестиваль «За жизнь». И мы будем очень благодарны, если вы зайдёте на этот сайт, потому что наше движение добровольческое, и на этом сайте представлено очень много направлений, которыми мы занимаемся — это и лекции, благотворительная помощь. И в этом движении есть место для всех желающих. Потому что наш тезис такой, что для того, чтобы ситуация в этом вопросе изменилась в стране, в принципе, все 100% граждан должны узнать об этой информации. И должны для себя внутренне с этой аргументацией ознакомиться. Потому что тем более, если люди станут добровольцами нашего движения, то мы уверенны, что жизнь для них будет, и жизнь до рождения, главной ценностью. И они никогда в своей жизни не сделают непоправимых ошибок. И будут создавать крепкие семьи, и будут ценить. Потому что, если ты не ценишь чужую жизнь, ты и свою жизнь не сможешь ценить. И у нас действительно проблема... Вот к нам на фестиваль в этом году пришла исполнительница Евгения Смольянинов — заслуженная артистка России. И она сказала о том, что у нас, действительно, страна недолюбленных, недоцелованных...

А. Митрофанова

— Недосогретых...

К. Мацан

— Недообнятых...

С. Чесноков

— Да. Детей. Поскольку мы сами недополучили эту любовь, то у нас и проблемы такие и с рождаемостью, и с вынашиванием деток, и с равнодушием. Она даже поёт колыбельные взрослым людям, то есть к ней приходят взрослые люди, и она им поёт колыбельные, чтобы люди дополучили то, что они они недополучили когда-то в своём детстве.

А. Митрофанова

— Интересная терапия такая. И как, работает?

С. Чесноков

— Во всяком случае, в этом году Евгения Смольянинова спела такие колыбельные для всех участников нашего фестиваля. Я сам, честно говоря, почувствовал, как и сам я изменился в этот момент, и посмотрел на то, как изменились все участники нашего фестиваля. Они потом оставшиеся два дня фестиваля ходили какие-то необыкновенные.

А. Митрофанова

— Потребность в простом человеческом тепле, общении и любви.

К. Мацан

— Это так звучит (найдено на просторах интернета): «Человек недообнятый коротает грустный век, жизнью здорово помятый — депрессивный человек. Вам не нужно с ним общаться, слушать, силиться понять, а тихонько подобраться и внезапно дообнять!»

С. Чесноков

— Удивительно, как вы во время передачи нашли эти проникновенные строки!

К. Мацан

— Запали мне в душу!

А. Митрофанова

— Дообнять!

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу! Сергей Чесноков — президент фестиваля «За жизнь» сегодня провёл с нами этот «Светлый вечер». Трудная тема, но мне кажется, нам удалось в ней найти позитивную ноту. Спасибо огромное!

А. Митрофанова

— Всегда можно найти кого-то, кого можно дообнять. Сразу по окончанию нашей программы!

К. Мацан

— Алла Митрофанова, я — Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера»!