Поделиться
В этом выпуске своими светлыми воспоминаниями о помощи и заступничестве святых поделились ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, а также наш гость — настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Ведущие: Алла Митрофанова, Константин Мацан, Алексей Пичугин
К. Мацан
— Светлые истории мы рассказываем сегодня, как всегда по понедельникам, в этом часе на Радио ВЕРА. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Алла Митрофанова, привет!
А. Митрофанова
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Алексей Пичугин, привет!
А. Пичугин
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я Константин Мацан, и наш сегодняшний гость — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Добрый вечер.
о. Александр
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Всегда в хорошей компании приятно рассказывать хорошие истории, а «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах, в социальных сетях, на самых разных, на сайте radiovera.ru также. Смотрите, оставляйте комментарии, если есть возможность и вам удобно, оставляйте комментарии не только в «Ютубе», но и во «ВКонтакте», и в «Рутубе», мы везде есть, и везде нам удобно читать ваши комментарии. Мы недавно выпустили программу, состоящую целиком из историй наших слушателей, долго обещали, наконец-то сделали, начало положено, будем продолжать. А сегодняшняя наша тема очень, действительно светлая, интригующая: про помощь и заступничество святых. Как это происходит, в чем это выражается, и как к этому правильно относиться. Отец Александр, мы обычно с гостя начинаем истории рассказывать.
о. Александр
— Ну, в таком случае, давайте я начну с пошлой истории про деньги.
К. Мацан
— Вот это мы любим.
о. Александр
— Один из самых ярких примеров такого очевидного заступничества святых связан у меня с финансовым вопросом. Это было уже достаточно давно, больше десяти лет назад. Что-то мы по храму осуществляли, и классическим способом, нам не хватило пятидесяти тысяч русских рублей, и я, не расстраиваясь, ушел в отпуск. Ну, это же не повод, господи, нет денег и нет, когда ж они были? Ухожу я в отпуск на месяц примерно, и вот где-то к финалу этого месяца мне звонок из храма, что «вот тут с вами хотят встретиться, поговорить», я говорю: «да, конечно, я таким-то числом выйду, дайте мои контакты, мы всё запланируем», и мы планируем встречу, и встречаемся. Приходит женщина и рассказывает такую достаточно любопытную со всех сторон историю про то, что вот, значит, живу я, живу свою обыденную бытовую жизнь, и что-то как-то мне вот пришло в голову, что, наверное, неплохо бы помочь какому-нибудь храму благотворительностью. Ну и как бы на этом вся тема умерла, то есть живу я свою жизнь дальше, и всё у меня хорошо. И вдруг мне во сне является старушка и говорит — а дальше внимание на экран, — что вот нужно тебе взять пятьдесят тысяч русских рублей и отнести в храм Богоявления. Женщина не была у нас отродясь ни до, ни, я замечу, после. Говорит: «И вот я пришла». А дальше эта история получает самый неожиданный поворот, она говорит: «Пока я сидела и ждала вас, старушка-то эта — вот эта» — и показывает на икону Ксении Петербуржской. Но самое интересное — я никогда к святой Ксении ни с чем даже близко по этому поводу не обращался, то есть я ушел в отпуск, не имея ни малейшего сердечного переживания по этому вопросу, но с тем, что — ну, вот так, то есть я приду и будем думать. Почему именно она, почему именно этой женщине — представления не имею. У нас сумма сошлась ноль в ноль, всё, и вопрос закрылся. Повторюсь, больше этого человека я никогда не видел. То есть вот из серии «невероятно, но факт».
К. Мацан
— Да... А вы сказали, что вы к святой блаженной Ксении с этим вопросом не обращались, то есть вы к ней с другими вопросами обращаетесь? А есть святые, к которым вы про деньги всё-таки обращаетесь?
К. Мацан
— Ну, как вам сказать? Вот если быть совсем точным и апеллировать не к какому-то общецерковному учению, а чисто к моему опыту, то я вообще очень редко молюсь святым. То есть я чаще воспринимаю их, как какой-то близкий пример научения.
А. Пичугин
— Да, да, я очень хорошо понимаю, о чём вы говорите, отец Александр.
о. Александр
— Вот они — наши отцы, братья, сёстры, они нам как бы показывают, как этой дорогой ходится. Люблю, например, какие-то их учительные тексты, вот мне кто-то из них очень близок как автор.
А. Пичугин
— А если речь идёт о святом, который никаких текстов не оставил? Вот мне интересно, если речь идёт о святых XX века, для меня всегда очень близки святые, про которых я могу себе представить их жизнь в каких-то подробностях, а вот они не оставили никаких по себе текстов, или эти тексты их никак не характеризуют, как тогда? Или жизнью своей там как-то явили...
о. Александр
— Ну вот здесь у меня есть два примера, тоже очень мною любимых и внутренне почитаемых святых, один из них и тексты оставил, и там вполне себе наследие понятно. Но моё внутреннее отношение к ним, оно сформулировано не этим, это священник Алексий Мечёв и преподобный Алексий Зосимовский. Вот так, можно сказать, даже почти случайно вышло, что в один достаточно сложный внутренний момент, просто выгуливаясь по центру нашей столицы, то есть тот и другой почивают мощами-то буквально в двух километрах, наверное, друг от друга.
А. Пичугин
— Алексий Зосимовский разве не в Зосимовой пустыни?
о. Александр
— Нет. Это храм в Зарядье.
А. Пичугин
— А, да? Даже, видите, я не знал.
о. Александр
— Да и я не знал. Я вообще зашёл туда совершенно случайным способом, то есть, где праведный Алексий Мечёв, я хотя бы в курсе, и туда-то я шёл всё-таки с пониманием, зачем мне туда.
А. Митрофанова
— Тоже на всякий случай надо сказать, что это в Клённиках, храм святителя Николая, улица Маросейка, метро «Китай-город».
о. Александр
— То есть я, скажем так, навестил того и другого просто механическим способом. И я очевидно свидетельствую, что много чего как-то вот сдвинулось с того момента времени, что я бы рассматривал как молитвенное заступничество этих двух людей. Хотя у того же самого, например, Алексия Зосимовского — да, у него ни текстов нет, ничего, он схимник, человек, так вот очень ярко вспыхнувший на церковном небосводе в конкретный малюсенький момент времени, это выборы патриаршие.
А. Пичугин
— А я даже больше того скажу про него: его жизнь хорошо известна, я читал в своё время книжку, мне она кажется сомнительной, книгу эту я, может быть, даже могу посоветовать тем, кто интересуется церковной историей, но её явно надо через какой-то внутренний фильтр пропускать, потому что автор этой книги события революционные, постреволюционные воспринимала очень по-своему и характеристики людям, которых мы знаем как-то по-своему, давала порой очень хлёсткие. И вот она описывает события Собора 1917-18 года, где участницей она не была, она просто посещала какие-то заседания, была в Москве. Она из Ярославля, кстати, — княгиня Наталья Владимировна Урусова, книга «Материнский плач Святой Руси». Очень сомнительная книга, очень мне не нравится эта книга, но тем не менее, для того человека, который интересуется церковной историей, она важна. И вот она там давала характеристики Алексию Зосимовскому, и в частности, она эту книгу надиктовывала фактически уже в 60-е годы в Нью-Йорке, она всё равно писала какие-то очень странные подробности его биографии, о том, что он сбежал, уехал из своей пустыни, жил у духовных чад в Москве. Я думаю: стоп, что-то я другое о нём знаю. Но выяснилось, что он действительно после Собора вернулся и жил в монастыре. Но вот это то, как мы воспринимаем порой личные источники, источники личного происхождения, и насколько они достоверно могут передавать информацию. Извините, я просто в связи с ним вспомнил эту историю, потому что если только на Урусову опираться, то у Алексия Зосимовского есть одна коннотация.
К. Мацан
— Алексей Зосимовский — это тот самый старец, который вынимал жребий на Соборе 1918 года, когда выбирали патриарха.
А. Пичугин
— И больше он как-то вот в церковной истории нигде себя не проявил, но был известным, достаточно почитаемым священником.
А. Митрофанова
— Настолько авторитетным, что именно ему доверили после соборной молитвы вот этот жест.
А. Пичугин
— Ну нет, на самом деле, там другая история, он не был прямо таким авторитетным. Просто так получилось, что он там был, что он был, может быть, наиболее долгое время находившимся в сане среди присутствующих, там какая-то такая история была.
К. Мацан
— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем. Мы — это ведущие Радио ВЕРА: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, я, Константин Мацан. Наш сегодняшний гость — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Отец Александр, вы рассказали про эту прогулку по Москве между двумя святыми, святым Алексием Мечёвым и святым Алексием Зосимовским, а что это был за опыт? То есть вы просто одного и другого посетили, и как-то на сердце полегчало?
о. Александр
— Ну, по большому счёту, повторюсь, если к Алексию Мечёву я шёл совершенно целенаправленно, то есть я понимал, куда, зачем, почему, то, я уж извиняюсь, но как есть: на Алексия Зосимовского я набрёл. То есть вот просто, имея запас времени, по храмам Зарядья систематически пройдя, оказалось — невероятно, но факт, — что он почивает здесь мощами. И при всём при том, с того момента времени как-то оба этих святых, так они у меня в сознании, скажем так, я держусь за их память.
К. Мацан
— Так, Лёш, ну ты уже взял слово и обещал чем-то поделиться.
А. Пичугин
— Тут личной истории какой-то, наверное, нет. Это скорее история личного восприятия. Можно, я историю другого человека расскажу для начала, потому что она мне только сейчас в голову пришла?
К. Мацан
— Не возбраняется.
А. Пичугин
— Хорошо, спасибо. Отец Александр Абрамов, который к нам достаточно часто приходил на радио, и приходит периодически сейчас, рассказывал, я помню, мне такую историю. Мне кажется, он даже и в эфире её рассказывал, поэтому нет в ней никакого секрета. Когда его назначили настоятелем Никольского собора в Нью-Йорке, он говорит: «У меня были очень сложные отношения со святителем Николаем, я никогда особо к нему не обращался, и никогда почему-то, ну вот так вышло, что не воспринимал его как близкого мне святого. А до назначения я в храме в этом не был, думал: ну хорошо, ладно, что уж там, придётся мне, наверное, как-то смириться. И думал, может быть, в этом храме в алтаре есть икона, в иконостасе есть икона, ну и всё, пожалуй, больше никаких напоминаний не будет. Я прихожу и вижу, что он сверху донизу просто расписан сценами из жития. И я тогда подумал-подумал и говорю: «Ну да, святитель отче Николае, придётся как-то нам с тобой договариваться». И с тех пор, говорит, он стал одним из таких очень близких мне святых.
К. Мацан
— Слушай, а я вот тоже слышал упоминание отцом Александром о вот этом изначальном каком-то таком отстранённом отношении к святителю Николаю, а он не рассказывал тебе, почему?
А. Пичугин
— Нет, я не помню. Мне вообще кажется, что он эту историю рассказывал здесь у нас в студии. Может быть, даже это был, если я не ошибаюсь, и какой-то праздник, один из двух дней накануне дня памяти святителя Николая, и программа была приурочена, возможно. Но мне почему-то запомнилось и показалось уместным это здесь рассказать. Для меня истории со святыми, они претерпевают какие-то перемены. Я уже говорил, что для меня почему-то наиболее близкие — это святые XX века, просто из-за исторического образования ли, из-за любви к истории, из-за того, что я стараюсь по мере возможностей и сил как-то ей заниматься, для меня фактическая достоверность, она очень важна. При этом я понимаю, что для Бога нет никакой проблемы и из камня сделать себе святого, но когда я открываю жития, патерики, когда я смотрю истории древних святых, Древней Церкви, мне начинает казаться: ну, здесь такая мифология, здесь сякая мифология, а вот это мне вообще не близко. И я смею сказать, что, наверное, это вполне нормальный подход, потому что мы не можем одинаково относиться ко всем людям и одинаково относиться ко всем святым, какие-то будут очень близкие, какие-то нет. Какие-то со временем, как в случае отца Александра, вдруг как-то себя открывают, проявляют, а какие-то никогда не откроют. Поэтому мне очень нравятся святые XX века, я люблю историю XX века, я специализировался на истории XX века, очень люблю послевоенную историю, церковную послевоенную историю, межвоенный период. И вот как-то так получилось, что для меня наши новомученики, тоже далеко не все, но люди пострадавшие, особенно прошедшие и пережившие эпоху «большого террора», какой-то трепет у меня перед ними, что ли. Афанасий Ковровский (Сахаров) — человек, который очень много сделал для изучения литургики нашей Церкви в то время, когда литургикой было заниматься не принято. Человек, который прошёл через такое, через что в принципе пройти человеку и остаться, и сохранить себя очень сложно. Я очень много раз говорил, что у меня есть прямо вот любимые-любимые святые — это парижские мученики, это мать Мария (Скобцова). Я никогда не был в Париже, надеюсь, что когда-нибудь там побываю, и одно из мест, куда бы я в первую очередь хотел пойти, это на улицу Лурмель. Кажется, она теперь называется улица Марии Скобцовой, да? Или улица матери Марии.
А. Митрофанова
— Есть такое, в её честь назвали улицу.
А. Пичугин
— Да, вот я надеюсь когда-нибудь там побывать. И это её сын Георгий, это отец Дмитрий Клепинин, это Илья Фондаминский, это все её соратники, которые, не вместе с ней, но все они погибли, делая одно дело, они боролись против вот этой тотальной несправедливости, против нацизма, против оккупантов, против того, что мы называем Второй мировой войной, подчас не задумываясь, насколько глобальной она была. Для нас история Второй мировой часто бывает историей Великой Отечественной и только, вот враг пришёл на нашу землю, это всё очень важно, но Вторая мировая гораздо глобальнее, чем события, которые происходили у нас, и это тоже важно помнить и важно знать. И что где-то в Европе люди боролись против вот этого вот проявления, боролись и в итоге победили, пускай даже и ценой своей жизни. Простите, если это банально звучит. Очень важный святой, про которого у нас делали программы — Александр Шморель. Один мой знакомый священник мне как-то сказал: «Не может быть святого в нацистской форме». Мне кажется, это совершенно неправильный, очень поспешный вывод. Нося эту форму, святой Александр Шморель делал всё, чтобы эту форму больше никто никогда не надел, кроме как для съёмок кинофильмов. Я очень при этом люблю средневековых русских святых, мы про них, может быть, действительно мало знаем, но, когда мы читаем жития святых подвижников, благодаря которым появилась Северная Фиваида, вот эти северные монастыри, и очень важно, что их мощи редко обретали, что они где-то под спудом покоятся, их никто не тревожит, потому что у нас же сейчас очень важно обрести мощи святого, достать, торжественно пройти с ними и положить их где-нибудь в храме, чтобы все приходили. А мне кажется, очень важно, что есть место, где этот святой подвизался, где он жил, где он умер, где он похоронен, где он прославился, но совершенно не обязательно для этого его извлекать из земли, можно просто прийти. Я, когда езжу (к сожалению, это не так часто бывает), у меня много друзей в Вологде, но когда я периодически их навещаю и еду из Вологды назад, я всегда проезжаю поворот на Павло- Обнорский монастырь. Уж не знаю, правда ли, что Павел Обнорский жил в дупле, что к нему приходили звери, но мне так нравится эта история, и поэтому мне очень нравится почитать Павла Обнорского, тем более, что ты, когда приезжаешь в монастырь, там просто есть такой небольшой храмик-часовенка, там где-то под спудом внизу почивают его мощи, ты можешь прийти спокойно, постоять, о чём-то подумать о своём, обратиться к нему. Мне кажется, это важная история. Но при всём при этом, опять же, мне кажется, и о чём говорил отец Александр буквально несколько минут назад, что святые, всё равно они не самостоятельны, что есть Бог, и я тоже очень часто и чаще всего понимаю, что я обращаюсь к Богу. Я вот люблю Луку (Войно-Ясенецкого), часто к нему обращаюсь, когда кто-то болеет из близких, очень часто к нему обращаюсь, в первую очередь, наверное, к нему, хотя, зная подробности его биографии, я знаю, что это был такой достаточно свирепый человек, что характер у него был вообще не дай бог никому, что только благодаря этому характеру, наверное, он сумел выжить, не сломаться, пройти через всё, но священники епархий, где он служил, я думаю, что при жизни его вряд ли могли бы представить, что это будет святой.
К. Мацан
— Он хирург. Мне кажется, у хирургов такой характер часто бывает.
А. Пичугин
— Я слышал легенду, не знаю, может быть, она имела под собой какое-то основание, что у него была пепельница, из человеческого черепа сделанная.
А. Митрофанова
— Мы все визуализировали это сразу.
А. Пичугин
— Но при всем при этом я очень люблю Луку (Войно-Ясенецкого). У него есть книга, называется «Я полюбил страдание», тоже советую всем прочесть. Я из этой книги вынес два очень характерных момента, которые подчеркивают личность святителя Луки. В очередной ссылке он надиктовывал мемуары, уже будучи практически полностью слепым человеком, на излёте жизни в конце 50-х годов, и он явно уже после этого никого никогда не крестил. Он пишет: «Я за все годы своего священнического и архиерейского служения никогда никого не крестил». Только два крещения, оба были в ссылке, оба были не по требнику. Один раз это было страха смертного ради, по-моему, ребёнка, и второй раз он крестил каких-то людей, которые жили там же, где он отбывал ссылку, но не было ни облачения, ни требника, ничего. Быстро просто наскоро сам придумал этот чин. И второе, что тоже, мне кажется, подчёркивает интересный его характер: даже находясь в ссылке, он никогда себе не готовил, не умел готовить. Понятно, что происхождение и долгая семейная жизнь, они не располагали к этому, он врач, полностью загружен был своей работой земского врача, потом губернского, где-то в больницах. Понятно, что готовила или жена, а если не жена, то, скорее всего, какая-то прислуга, и он никогда не умел готовить. И у него всегда, даже в ссылках, находились какие-то люди, которые ему готовили. И вот он говорит, прямо конкретно так пишет — ну, жёсткий человек: «... И вот эта баба спуталась с каким-то мужиком, сбежала, и мне никто не мог приготовить. А я вообще не понимаю, как это делается, не знаю, как эти продукты смешиваются, что вообще нужно сделать. И вот мне пришлось самому что-то себе готовить!» Для нас, для людей, которые живут в обычных квартирах...
К. Мацан
— Для нас, умеющих готовить. (смеется)
А. Пичугин
— Нет, не могу про себя сказать, что я хорошо умею готовить, но просто для нас это достаточно странно. Всё равно ты пришёл, что-то для себя приготовил, включил плиту. А в его условиях, вы представляете, насколько для человека вот эти новые условия ссылки, они шли, кто-то скажет: «ну да, конечно, вот барин-то, вот теперь пусть поймёт, как люди живут», а для него это был слом, абсолютный слом. И каждый раз, когда он сталкивался с такими вот нечеловеческими для него, привыкшего к другому комфорту, условиями, он каждый раз мог погибнуть просто потому, что был неподготовлен, а он через всё это прошёл. Были там какие-то красноармейцы, которые его сторожили — он их оперировал. Были какие-то партийцы, к которым он там ездил, которые решали его судьбу, расстреляют его или не расстреляют, или чекисты — он их оперировал. Были какие-то простые там бабы деревенские — он у них роды принимал, он делал сложнейшие операции в хлеву. Он был очень жёстким, если бы не он жёстким таким, если бы он был другим, то он бы явно не выжил, но вот у нас зато есть такой замечательный святой, к которому мы можем обращаться. Личной истории моей здесь нет, хотя почему нет? С другой стороны, наверное, это как раз личная история какого-то своего взаимоотношения со святыми, вот она у меня такая.
К. Мацан
— Ну что ж, мы продолжим светлые истории рассказывать на волнах Радио ВЕРА через небольшую паузу. У нас сегодня в гостях священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, и мои дорогие коллеги: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— Светлые истории мы продолжаем рассказывать на волнах Радио ВЕРА. Я напоминаю, что нас можно не только слушать, но и смотреть на всех доступных вам площадках, где есть Радио ВЕРА и на сайте radiovera.ru, слушайте, пишите комментарии, смотрите. Наша сегодняшняя тема замечательная — про заступничество святых, про помощь. Ну или, может быть, даже вернее, про то, как в двух размышлениях о святых мы услышали про какую-то дружбу и общение со святыми. В студии мои дорогие коллеги: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, я Константин Мацан и наш сегодняшний гость — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в городе Ярославль. Мы продолжаем, и, наконец-то, поток мужских историй разбавит Алла Сергеевна.
А. Митрофанова
— Спасибо за предоставленное слово. Я сижу и понимаю, что у отца Александра история, которую можно назвать классикой жанра в том плане, что многие священники подтверждают: по молитве, поручая дело Господу Богу, люди оказываются в ситуации, если, к примеру, речь идет о строительстве храма, о ремонте храма, о реставрации, когда им приносят ровно ту сумму, причем до смешного: копейка в копейку, которая им необходима на очередной этап работ. Таких случаев немало, и здесь тоже, в студии Радио ВЕРА, мы подобные истории слышали, и, отец Александр, то, что вы рассказали, это, конечно, каждый раз обескураживает, ну вот как так можно? И то, что я это называю классикой жанра — это, знаете, бесконечная Богу благодарность. Мы понимаем, что чудо невозможно регламентировать, систематизировать, но вот этот почерк становится узнаваемым, когда необходимая на храм сумма в нужный момент, откуда ни возьмись, от непонятных совершенно людей может прийти, и да, действительно, слава Богу. У меня история тоже — классика жанра, но только гораздо более земная, приземленная, примитивная и связана исключительно с моей глупостью, ну исключительно с моей глупостью. Озаглавить её можно просто, и вы сейчас моментально поймёте, о чём речь: «Святитель Николай и транспорт». У каждого в жизни, я думаю, россыпь таких историй, но поскольку она случилась недавно, а мы тут как раз с коллегами до начала программы почему-то обсуждали наши летние перемещения и поезда, я подумала: может быть, это знак, чтобы эту историю тоже рассказать. Ну и, кстати, от себя тоже вставить слово, давайте назовём это «гласом народа», вот не знаю, слушают ли нас люди из руководства РЖД, моя история будет связана с поездом РЖД, дорогое руководство, и теми, в частности, сумасшедшими ценами, которые всё лето были на билеты. Я ездила, в силу того, что нужно было жить на два города, между Москвой и Ковровом, это 250 километров от Москвы, и если не просчитать на две недели заранее, а часто ведь бывает, что в последний момент нужно куда-то выезжать, и вот если на две, а лучше на месяц заранее билеты не просчитать и не купить, то стоить они будут совершенно конских денег.
А. Пичугин
— Я подтверждаю, как человек, который ездит во Владимир, который чуть ближе к Коврову, предыдущая остановка скоростных поездов, это правда. И думаешь, иногда смотришь: ну ладно, послезавтра куплю, а послезавтра они в два раза дороже.
А. Митрофанова
— Надо хватать, если видишь хотя бы что-то более или менее в человеческом диапазоне. Не могут билеты из Москвы в Ковров стоить столько же, сколько билеты из Еревана в Рим, не могут! Особенно, если мы хотим, чтобы люди путешествовали по России, особенно, если мы хотим, чтобы люди путешествовали по России семьями, представьте!
А. Пичугин
— Солидные путешествия для солидных господ.
А. Митрофанова
— Я, понимаете, вот эти сумасшедшие цены, как представлю, допустим, маму, папу и троих детей, ну вот и куда они поедут на выходные? Я понимаю, что Владимир, Нижний Новгород, наше направление, оно такое, довольно туристическое, но вот, допустим, родители решили из Нижнего Новгорода приехать в Москву детям показать город — это, извините, им целую зарплату нужно будет выложить на это культурное, с позволения сказать, мероприятие. Понизьте цены, не обдирайте собственных граждан, дорогие сотрудники РЖД, отвечающие за ценообразование! Все, слезла с табуретки, возвращаюсь к истории. Поскольку цены были конские, я купила билет на тот поезд, который уходил в 7.15 утра. Думаю: ладно, хорошо, это значит, мне в шесть нужно выйти из дома, ну, московские расстояния, вот это вот все просчитать, в шесть где-то выйти из дома, и я вовремя приеду на Восточный наш вокзал. Беру билет на этот поезд, руководствуюсь в выборе прежде всего ценой, потому что на все остальные поезда с более человеческим для меня временем, там уже цены неподъемные. И просыпаюсь я заранее, все рассчитываю, и не учитываю только одного, давно я никуда так рано на общественном транспорте не выезжала: интервал между автобусами и интервал между поездами МЦК иной, чем в более востребованное в Москве время.
А. Пичугин
— А, ты из Москвы ехала в Ковров?
А. Митрофанова
— Из Москвы ехала в Ковров, да. В шесть утра я вышла из дома, может быть, даже чуть-чуть еще задержавшись, в общем, у меня на дорогу уходит 55 минут, то есть у меня даже был вот этот вот запас. Я поняла, что, во-первых, я сейчас буду очень долго ждать транспорта до МЦК, на этом потеряю, а во-вторых, я захожу в МЦК, и у меня время уже предельно сокращается, я думаю: ну вот сейчас я прыгну в поезд, и тогда, где-то минут за семь до поезда я буду на вокзале — отлично, я успею. И я вижу на табло, что следующий поезд в мою сторону будет через 14 минут. Штирлиц никогда не был так близок к провалу. Открываю приложение РЖД, понимаю, что есть какой-то один билет, правым ухом через левую пятку идущий поезд в моем направлении, потому что все остальное раскупили. Может быть, из-за этого происходит, кстати, процесс ценообразования, что все равно же покупают. Вы знаете, нам деваться просто некуда, поэтому мы и покупаем, но не думайте, что мы поддерживаем подобную ценовую политику. Извините, опять слезла с табуретки. Так вот, я понимаю, что на меня начинает накатывать паника. Панике я не подвержена обычно, и в ситуации кризисной, форс-мажорной, как правило, мобилизуюсь, но это не касается самолетов и поездов. Если чувствую, что опаздываю на поезд или на самолет, у меня может начаться такое вот клокотание. Понимаю, что это нейтрализуется молитвой, и мне сейчас важно принять какое-то решение, и я начинаю молиться как раз святителю Николаю, потому что для меня он — скорая помощь личная, семейная, вообще всякая в любой ситуации, из чего только он меня уже не вытаскивал, и как только он меня не поддерживал и не помогал — и понимаю, что паника начинает уходить потихоньку. Дальше открываю приложение такси, понимаю, что на такси я сэкономлю потерянные 15-20 минут, потому что город относительно пустой, и, молясь святителю Николаю, вызываю такси. При этом оказывается, что район, в котором я такси вызываю, я его знаю как вход в МЦК, но это район, который только-только построили — Шелепиха, и там множество домов, площадочек, каких-то круговых движений, о которых я не в курсе, потому что никогда там не ходила и не гуляла. Район, которого буквально пять лет назад еще не было, даже меньше, может быть, три года назад он еще начал такие свои финальные черты обретать.
А. Пичугин
— Там была фабрика рафинада знаменитая.
А. Митрофанова
— Да, была. Когда нажала на кнопку вызова такси, даже в этот момент не проконтролировала, в какую точку машина придет. И дальше срабатывает мой топографический кретинизм: я считываю эту точку на карте, как точку А, а таксист ее считывает, как точку Б, у него, в отличие от меня, топографического кретинизма нет, но в результате мы десять минут ищем друг друга, и я опять ухожу в минус по отношению к своему поезду. Отважный таксист, замечательно знавший город, вот это попрошу отметить, то есть, понимаете — святитель Николай. Мы же, когда обычные какие-то ситуации, тоже вызываем такси, и что-то не горит, может приехать человек, который ездит по навигатору, но здесь приехал человек, который отлично знает город со всеми его новыми развязками. Я вся красная, у меня опять началась вот эта моя паника, я прыгаю в такси, когда он меня наконец нашел. Мы договорились о точке пересечения, друг друга нашли. Он на меня посмотрел, я говорю: «Поезд через полчаса, Восточный вокзал». Он говорит: «Хорошо, я вас привезу за пять минут до поезда». Я говорю: «Как?» — «Отдыхайте, все в порядке». И начинает ехать вот этими радиусами, диаметрами, развязками, которые, понимаете, я же знаю, мы же ездим по ним, и чуть-чуть запнуться, чуть-чуть вот заплутать, и уедешь не в ту сторону. Он четко едет, везде все правильно, я понимаю, что это святитель Николай, и, как этот молодой человек обещал, он довез меня за пять минут до поезда, так что я даже не бегом, а спокойным шагом вышла на платформу.
А. Пичугин
— Еще и кофе успела купить?
А. Митрофанова
— Кофе не успела. Ну, ты знаешь, да и бог с ним, с кофе.
К. Мацан
— Чтобы совсем была патериковая история, нужно, чтобы его звали еще Николай, этого таксиста.
А. Митрофанова
— Нет, он был грузином, как мне кажется.
К. Мацан
— Это не препятствие.
А. Митрофанова
— Он был либо грузин, либо армянин, вот я имя сейчас не помню, но какое-то такое было у него имя. Но мне кажется, что этот молодой человек, он, конечно, понимал, с кем он в связке за этим рулем. Это классика жанра, и каждый из нас, я думаю, таких историй может рассказать много, но они от этого не перестают быть удивительными, теплыми, и за них хочется бесконечно благодарить наших удивительных святых.
К. Мацан
— Я рассказывал как-то тоже на эту тему историю, как у меня случилось чудо приумножения бензина, когда мы ехали где-то в Черногории с семьей, я знал, что вообще обычно заправки каждые 15 метров в Москве, а в окрестностях города Ти́ват в Черногории заправка только в Тивате. И я ехал и видел, как у меня вот стрелочка бензина, она всё как-то всё уходит и уходит, и вдруг подскакивает обратно так, еще и не на кочке. Конечно, да, в эти моменты молишься святителю Николаю как покровителю путешественников. А про патериковость я неслучайно вспомнил, мне тоже рассказывал историю священник один, который в похожей ситуации, там или самолёт приземлился, или, наоборот, улетал, он торопился, или когда самолёт в какой-то там северный регион прилетел, их там должны были встретить и не встретили, и вот стоит человек один на полосе, никто не приехал, какой-то таксист согласился его подвезти, а денег нет, подвез бесплатно, и, конечно, в итоге таксиста, оказывается, звали Николай. А священник этот был преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, который вырос вокруг храма Николы в Кузнецах, поэтому святой своих сотрудников бережёт.
К. Мацан
— Светлые истории мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА, мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, я Константин Мацан, и наш сегодняшний гость — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Наша сегодняшняя тема — про заступничество святых, про помощь святых, ну или как в самом начале нам такой вектор отец Александр задал: скорее, про то, что святые — те, с кем ты общаешься, те, у кого ты спрашиваешь совета, те, кто дают тебе пример какой-то. И вот вы как-то не случайно, отец Александр, сказали про святого праведного Алексия Мечёва, и я вспомнил историю, которую я, готовясь к сегодняшнему разговору, не вспомнил, но она какая-то такая, для меня идеально вписывающаяся в эту тему, причём именно не про заступничество, такое, знаете, чудесное — раз и случилось, вот как батюшка Серафим хранит мою дочку Серафиму в экстремальных ситуациях, и что-то случается прекрасное, когда кажется, что должно быть ужасно, таких историй не счесть, и мы уже поговорили про святителя Николая, покровителя путешественников, но вот у меня была ситуация, очень редкая вообще для моей жизни. У меня в жизни возник человек не близкий, случайно возник, который был передо мной очень виноват, и, вы знаете, это, конечно, странно произносить, но это не та история, когда двое поссорились и непонятно, кто прав, кто виноват, но это те бывающие в жизни ситуации, когда есть абсолютно чёрное и белое, вот всё кристально ясно. Человек, знаете, как мы просим прощения, «если согрешил пред тобой чем-то», вот он предо мной согрешил, тут просто я не могу вдаваться в интимные подробности, но такие ситуации бывают, когда вот ты вообще ничего, ты просто-напросто был получателем некоего послания от него, которое было совершенно предательским, оскорбительным, вопиющим и так далее. И мне, чтобы эту ситуацию преодолеть и идти дальше по жизни, и оставить её в прошлом, нужно было с ним встретиться очно и поговорить, вот глаза в глаза. И для меня, как для человека в принципе достаточно застенчивого и всячески избегающего конфликтов, не потому что я весь из себя такой смиренный, а потому что я слабый, потому что в конфликте, в отношении глаза в глаза, при выяснении отношений, нужно как-то быть напористым, нужно отстаивать, нужно бороться даже, если на словах или психологически, а я по характеру, скорее, как бы увильну. И, повторюсь, это не добродетель, а черта характера.
А. Митрофанова
— Костя, нет, не наговаривай себя. Я вот глаза выцарапаю, если речь идёт о моих близких, и их нужно защитить, и это тоже не лучше, понимаешь? Так что не прибедняйся.
К. Мацан
— И я шёл на встречу с этим человеком, которую сам назначил, потому что мне нужно было с ним разговор провести. И почему я говорю так про свой характер: потому что, конечно, внутри просто клокотало. Это был гнев, соединённый со злобой, соединённый с чувством страха от всей этой ситуации, который просто вот переполнял. И так получилось, так день строился, что я шёл на эту встречу после каких-то других дел по Маросейке, мимо Мечёвского храма Николы в Клённиках, вот опять Никола. И я понимал, что, чтобы как-то просто чисто психологически хотя бы, эмоционально как-то успокоиться, надо зайти в храм, вот он открыт, он ближайший по ходу движения. Храм легендарный, я это знаю, ну зайду, помолюсь, свечку поставлю, потому что настолько для меня ситуация какая-то непростая. И я захожу, там в этот день службы нет, ставлю свечку, начинаю молиться, как могу, хотя в этой ситуации, конечно, ну какая молитва, ты просто как-то пытаешься выдохнуть, глубоко дышать, и хоть чуть-чуть нормализовать своё состояние дыхания. И я вспоминаю, у нас в своё время на Радио ВЕРА была программа с женщиной, которая много лет работала и, наверное, до сих пор работает в этом храме в Клённиках, наша современница, которая работает там катехизатором, тем, кто от прихода работает с людьми. Она вполне себе среднего возраста, то есть она не какая-то в сединах женщина, помнящая, допустим, Сергия Мечёва, это наша современница, которая начала воцерковляться на этом приходе. И, само собой, на приходе хранится память об отце Алексии Мечёве, люди пересказывают историю из его жизни, она читала про него, и вот она рассказывала о его какой-то всепоглощающей доброте, о которой свидетельствовали его прихожане. Мне запомнился из того разговора один момент: она рассказывала, что в ее обязанности социального работника при храме или катехизатора входило проводить беседы перед крещением. И в те годы, когда эта программа записывалась, не знаю, как сейчас, требовалось, по-моему, три беседы, что-то такое, перед крещением провести обязательно. И она говорит, что бывают ситуации, когда люди не могут быть на всех трех беседах, тогда они должны были какую-то справку или бумагу получить о том, что эти беседы были пройдены. И вот она рассказывает, что бывают ситуации, когда человек приходит, он не был на трех беседах, может быть, только на одной был, но он хочет ребенка крестить или сам креститься, ну вот ему нужна эта бумажка. И она такой пример проводит, и говорит: «Тогда я себя спрашиваю, как бы на моем месте поступил отец Алексий, и зная о нем все, что о нем рассказывают, я понимаю, что он, конечно, эту справку человеку бы дал, помолившись за него, и не потому что это попустительство такое, а потому что, ну вот лучше согрешить в милости, чем в строгости». И я в этой своей ситуации клокотания, вспоминая, память моя или Господь через мозг эту историю мне в память подкидывает, и как-то вот все в храме вокруг, знаете, оживает. Вот был просто храм, в котором когда-то был святой и праведный Алексий Мечёв, я про него мало что знаю, на самом деле, я про него ничего не читал, только знал, что такой святой был, есть последователи, но как-то вот личного контакта, что называется, не было. А тут вдруг я эту историю вспомнил, и вот сейчас отец Алексей, как будто он тут ходит, он тут как будто бы бывает, все оживает, чисто воображение, чисто зрительно, вот психологически, я не говорю про какой-то там духовный опыт. Но вот тогда возникает возможность по-настоящему к этому святому обратиться и своими словами сказать: «Ну, батюшка Алексий, ну вот ты меня видишь, я здесь, в твоём храме, ты видишь мое состояние, ты людей знаешь хорошо, ну сделай что-нибудь, попроси у Бога о чём-нибудь, я не знаю, что мне делать». И в эту секунду, конечно же, вся буря в душе утихает, гнев проходит, и ты каким-то внутренним слухом слышишь два слова, как будто обращённых к тебе вот здесь и сейчас святым праведным Алексием: «Да прости ты его». Причём это именно так, не то, что «ты должен простить, потому что Господь велел прощать», а вот как-то так по-отечески: «Да прости ты его». Ну и всё, и всё отпустило. И я пошёл на эту встречу, мы встретились, разговор провели, и я эту ситуацию преодолел, и дальше по жизни пошёл, но вот это был явленный пример такого простого общения со святым. Причём, что важно именно: это, конечно, в каком-то высоком смысле чудесное заступничество святых, о чём мы сегодня говорим, но это заступничество не когда нарушается естества чин, и вдруг что-то случается, а когда это какое-то изменение твоего сердца внутри, которое, совершенно понятно, не могло бы быть тобой достигнуто только своими силами. Вот это то чудо, когда Господь тебя меняет, и это повод к благодарности и изумлению перед тем, как это происходит, ведь когда ты оказываешься или просто вспоминаешь состояние этого покоя, тишины и радости, которое обретаешь от такой помощи святых, то потом смотришь на своё состояние, которое было за секунду до этого, вот этого клокотания, и думаешь: а что я переживал-то вообще? Ну подумаешь, ну бывает. А в моменте — нет, не бывает, в моменте я сейчас разорву всех, а вот в этот момент святой праведный Алексей говорит: «Да ладно, жизнь продолжается». Вот так бывает.
А. Пичугин
— Да, и это ещё одно подтверждение тому, что мы как-то очень мало про себя знаем, про нашу жизнь, про наши возможности и про тех, кто нас окружает, и как они нам могут помогать.
А. Митрофанова
— Про возможности точно мало знаем.
А. Пичугин
— А у меня один священник говорит, что я в кризисной ситуации обращаюсь к своим покойничкам, тем, кого я отпевал. Я, говорит, достаточно много народу отпел в своей жизни, и вот когда у меня что-то совсем не складывается, я к ним просто ко всем как-то вот обращаюсь по-своему, и помощь приходит.
А. Митрофанова
— Отец Александр, это же не возбраняется?
о. Александр
— На самом деле, здесь мы говорим в самом широком смысле слова про ситуацию общения святых, то есть, вот оно, Тело Христово, пребывающее в единстве. И опять же, вот как мы сегодня вспоминали того же самого святителя Луку (Войно-Ясенецкого), то есть святость очень разная, она вообще не одномерна, приближение к Богу не формует человека под какую-то универсальную матрицу, оно движет в нем все эти глубокие его настоящие пласты, не уродуя, не переделывая, а скорее, доделывая, и в этом плане обращение и к тем, о ком мы можем сказать, что вот Церковь засвидетельствовала их святость, обращение к тем нашим близким, а для священника, очевидно, и вот эти покойники, в особенности, если, например, они как-то вот изнутри его прихода, и они как-то еще при жизни были знакомы, они точно ему близкие. Например, один из предыдущих настоятелей храма Богоявления, ныне сам покойный, отец Александр (Шихов), вот он свидетельствовал, что в ряде случаев он также ищет молитвенного заступничества своего, еще по угличским лесам знакомого пономаря, который был в советское время сиделец по лагерям, был дядька тоже такой характерный, со стандартной картинкой святости вообще слабо соотносимый, но который тоже вынес этот свет присутствия Христова в своей жизни вот через это все. И он говорит, что, когда вот прямо совсем какой-то был внутренний упор, я вот обращался к нему за молитвенной помощью, и тоже получал.
К. Мацан
— А знаете, о чем я подумал, вот последнее, что скажу, пока вы говорили, отец Александр, я, поскольку историю свою рассказал, а как-то она продолжает в голове крутиться, я вот только сейчас подумал об одной вещи, поймите меня правильно: ведь когда святой праведный Алексий Мечёв «сказал» мне — «прости его», ведь он же и к тому моему обидчику злобы не испытывал. Вот он так это сказал, что это было явно, что, знаете, как бы: «ну прости его, дурака, ну сглупил человек, ну он парень-то неплохой, с каждым бывает». И вот это то, что очень важно, это придержало меня и в каком-то смысле не вело к осуждению его. Спасибо огромное за эту беседу, светлые истории мы сегодня рассказывали на Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, я, Константин Мацан, и наш сегодняшний гость — священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Мы продолжим рассказывать светлые истории через неделю на волнах Радио ВЕРА, смотрите видео-версии «Светлых историй» на всех площадках, где мы присутствуем, на сайте radiovera.ru и, например, на страничке Радио ВЕРА во «Вконтакте». Спасибо, до свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
А. Пичугин
— Всего хорошего.
о. Александр
— До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
Проект реализуется при поддержке VK
«Церковная эстетика». Алексей Гагинский
Поделиться
У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.
Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.
Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.
Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.
Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.
Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Дерябин
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.
Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.
С. Дерябин
— Здравствуйте.
М. Сушенцова
— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?
С. Дерябин
— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.
С. Дерябин
— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?
С. Дерябин
— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.
М. Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?
С. Дерябин
— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.
М. Сушенцова
— Инстинктивные такие?
С. Дерябин
— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.
М. Сушенцова
— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?
С. Дерябин
— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?
С. Дерябин
— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?
С. Дерябин
— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.
С. Дерябин
— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.
С. Дерябин
— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.
М. Сушенцова
— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.
С. Дерябин
— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?
С. Дерябин
— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.
М. Сушенцова
— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.
С. Дерябин
— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)
М. Сушенцова
— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.
С. Дерябин
— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.
М. Сушенцова
— До свидания, до встречи через неделю.
Все выпуски программы Вера и дело
