"Защита окружающей среды". Светлый вечер с Натальей Ковалевой и Лидией Малыгиной (27.03.2017)

У нас в гостях были Заведующая лабораторией экологического почвоведения МГУ, доктор биологических наук Наталья Ковалева и заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.

Разговор шел о том, как и почему возникают экологические кризисы, что нужно знать и делать, чтобы их предотвращать, и как человеку сохранять созданный Богом мир.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин!

А. Пичугин

— 2017 год — год экологии в нашей стране. Уже не одна программа у нас была посвящена этой теме, и я думаю, что в течение этого года мы не раз еще к теме экологии вернемся. И вот сегодня у нас в студии Наталья Ковалева — заведующая лабораторией экологического почвоведения факультета почвоведения Московского университета, доктор биологических наук. Здравствуйте!

Н. Ковалева

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— И Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования, также это Московский университет имени Ломоносова. Здравствуйте, Лидия!

Л. Малыгина

— Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, Алла!

А. Митрофанова

— Здравствуйте! Мы, собственно, решили, что есть смысл нам сегодня и пообщаться на тему экологии и экологических кризисов. Поскольку мы тут с Натальей Олеговной имели возможность чуть-чуть поговорить до начала программы, то поняли, что мы только представляем себе, что мы большие специалисты в области экологии. Это как с футболом. Знаете, когда мужчины начинают о футболе говорить, то все большие специалисты, все всё знают, все знают, как нужно учить играть в футбол, как нужно, собственно, играть в футбол…

А. Пичугин

— Как эксперт в этом вопросе могу сказать, что обычно всё заканчивается плохо.

А. Митрофанова

— (Смеется.) С экологией примерно тоже самое. Мы все такие большие специалисты, но только начинаешь разговаривать с человеком, который посвятил этому свою жизнь, выясняется, что мы не знаем огромного количества аспектов. Мы, вообще, не до конца понимаем, как это на нас влияет. Например, перед началом разговора Наталья Олеговна нам привела пример, что в 1917 году оказывается был экологический кризис в России, и он очень сильно повлиял на происходящее в стране, и для меня это, знаете, такое открытие. Я надеюсь, что вы сейчас нам подробно об этом обо всем расскажете. Лидия, а вас я попрошу, чтобы вы сегодня в течение программы анонсировали те бесплатные мероприятия, которые в МГУ проходят для всех желающих. Университетские субботы — это потрясающе интересно, и там же можно расширить спектр своих знаний в самых разных областях, в том числе и в области экологии.

А. Пичугин

— Ключевое слово — бесплатно! В наше время это немаловажно.

А. Митрофанова

— Абсолютно бесплатно! И свободный вход, надо только зарегистрироваться, и всё. Наталья Олеговна, поскольку вы нам уже рассказали с Лёшей про 1917 год, то давайте вы и нашим слушателям тоже приоткроете завесу этой тайны. Что тогда произошло? Как экология повлияла на происходящее в стране, внесла свою лепту в это?

Н. Ковалева

— Давайте начнем тогда с 1917 года, раз это так зацепило.

А. Митрофанова

— Очень!

А. Пичугин

— У нас не только год экологии, но у нас, что немаловажно, столетие этих событий.

Н. Ковалева

— Да, часто, когда мы обсуждаем революционные события начала прошлого века, то больше заняты анализом исторических фактов, хотя совершенно забываем о том, что именно этот период в экологии России, в климатической истории нашей страны был очень сложным. Потому что как раз к концу XIX века начинается усиление засух, заканчивается малый ледниковый период и перестройка климатической системы…

А. Пичугин

— Простите, пожалуйста, но тут надо уточнить, наверное. Если я правильно понимаю, что малые ледниковые периоды — это... Просто у всех есть представление о большом ледниковом периоде, который был когда-то очень давно…

А. Митрофанова

— Белки всякие с орехами (Смеется.)

А. Пичугин

— А малые ледниковые периоды со временем возвращаются. Их характеризует понижение температуры, что сильно влияет на земледелие.

Н. Ковалева

— Все мы с вами неоднократно слышали от бабушек и дедушек, что раньше было холоднее, и зимы были морознее.

А. Митрофанова

— Да, конечно.

Н. Ковалева

— И действительно это имеет смысл, потому что как раз после окончания Средних веков до XIX века был вот этот холодный малый ледниковый период, когда температуры были действительно низкими, и в сознании это отложилось как такие холодные зимы, что потом, в общем-то, уже сменилось гораздо более теплыми историями. И вот этот малый ледниковый период заканчивается, и происходит перестройка климатической системы планеты в целом. И чем это у нас реализовано? Серией засух, причем год за годом, одна за другой, не раз в пять лет, как обычно бывает, а гораздо чаще. И эти засухи приводят к колоссальным неурожаям как раз в черноземной зоне России. Настолько сильно идет эрозия верхнего слоя, настолько сильные ветры, что пыльные бури достигают Швеции в этот момент.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Н. Ковалева

— Да, катастрофическая ситуация. И, конечно, это приводит к голоду. Но здесь очень важно отметить, что к этому моменту плотность населения тоже достаточно высока. Крестьянское население достигает просто максимальных значений в демографических показателях. Во многом это связано с системой отмены крепостного права. После отмены крепостного права, когда землю передают общинам, с одной стороны, возрастает количество детей, потому что эту землю нужно обрабатывать в крестьянских семьях, а с другой стороны, это приводит к бессистемному использованию земли. Если помещик хоть как-то следил за тем, чтобы землю берегли в его хозяйстве (это его ценность), то здесь переложная система земледелия: в один год тебе община дает один участок, в другой год — другой, и ты совершенно не заинтересован в поддержании плодородия этих земель, в регулярном внесении тех же органических удобрений. И, собственно говоря, во многом ещё и из-за этого как раз идет активная деградация, ветровая эрозия верхнего гумусового горизонта чернозема — самых плодородных российских почв. И когда все эти факторы сложились вместе, они и дали такую значительную социальную напряженность, которая во многом обусловила революционные события. И именно поэтому Василий Васильевич Докучаев — основатель российского почвоведения и учитель Вернадского, которого мы все с вами знаем как основателя экологии в нашей стране, как раз в это время выступает на различных площадках с идеей о том, что срочно необходимы новые технологии и прежде всего это лесополосы в черноземной зоне России.

А. Пичугин

— А это опыт чисто российский? Или он был заимствован в Европе или Америке, может быть? То, о чем шла речь, уже где-то было опробовано или это предполагалось обкатать именно у нас?

Н. Ковалева

— Это исключительно наша идея. И сегодня все европейские учебники по инженерной экологии начинаются с этого факта, что Докучаев инициировал строительство лесополос в черноземной зоне для того, чтобы предотвратить ветровую эрозию почвы, чтобы поддерживать влажность.

А. Пичугин

— А лесополоса — это масштабный участок леса? Или это те самые ветрозащиты, которые мы в степных зонах видим?

Н. Ковалева

— Да, ветрозащиты, это именно они! И они не только ветер сдерживают, уменьшают скорость ветра, но ещё и регулируют влажность ландшафтов.

А. Митрофанова

— Наталья Олеговна, очень убедительный пример вы привели. А мне бы теперь хотелось, поскольку разговор только начался, чтобы мы ещё «на берегу» договорились о понятиях. Когда мы в своей бытовой речи употребляем слово «экология», то имеется в виду то, что где-то есть, например, Чернобыльская зона, где-то, может быть, какой-то не тот климат, где-то химкомбинат стоит или что-то еще — вот такие проекции у этого слова. Что такое экология в вашем профессиональном сознании?

Н. Ковалева

— Профессионалы, на самом деле, бьют тревогу, потому что понятие экологии, к сожалению, настолько размылось в современном обществе. Мы говорим с вами об экологии постоянно с утра до ночи: об экологии Москвы, языка, культуры, и всё это не способствует…

А. Митрофанова

— Об экологии души, кстати говоря, мы здесь периодически говорим.

Н. Ковалева

— Да. Но если мы с вами посмотрим на это слово с точки зрения науки, то, что такое экология? Во-первых, экология — это наука. А мы сейчас говорим: «У вас плохая экология, а у вас хорошая». То есть получается, что у вас плохая или хорошая наука. Да, уже нонсенс, в общем-то. Экология («экос» — дом) — это наука об окружающей среде, об условиях жизни организма и о взаимоотношениях организма с окружающей средой. И здесь опять получается, что когда мы слышим слово «организм», то нам кажется, что это мы — главные. И вот этот наш антропоцентризм на самом деле очень мешает и приводит к развитию экологических кризисов. То есть мы думаем, что главное — это человек, и он должен под себя среду как-то приспособить. Но на самом деле, наверное, это так, потому что цель жизни любого вида — это приспособить среду под себя и дать максимально здоровое потомство в этой среде.

А. Митрофанова

— Ощущение такое, что сейчас будет какое-то «но»!

Н. Ковалева

— Но на самом деле как раз Докучаев и Вернадский, чем они и знамениты, считали, что самое главное — это не антропоцентризм, а гораздо важнее посмотреть на себя с другой стороны, как на часть природы. Мы всего лишь вид. Что такое человек? Ну, гетеротрофный организм, животное, ничего особенного, это часть природы. И поэтому на самом деле суть экологии и биосферного мышления состоит в том…

А. Пичугин

— Что такое биосферное мышление?

Н. Ковалева

— Вот как раз об этом я и пытаюсь сказать. Это значит оценивать себя не как центр мироздания, а как часть этой планеты, этой экосистемы. Если вы знаете, то в современном естествознании сейчас очень большую популярность набирает гипотеза Лавлока — гипотеза Геи — живой Земли. Наверное, слышали об этом?

А. Пичугин

— Нет. Наверное, и большинство слушателей об этом не знает.

Н. Ковалева

— В противовес гипотезе Дарвина о борьбе за существование видов и о теории эволюции, и в европейской науке сейчас очень популярна эта теория. Суть её состоит в том, что наша планета Земля — это живой организм, Гея. На самом деле наша планета называется Землей не просто так. Если об этом так задуматься, то можно тоже многое сказать. Гея — это живой организм, и в этом живом организме, как и в человеческом организме взаимосвязаны все функции и процессы. Вот, например, почки отвечают в человеческом организме за вывод накопления солей, за вывод из организма каких-то лишних токсичных элементов. На планете Земля эту функцию выполняют приморские ландшафты. Сверху с континентов сносится соль, и минеральные соединения накапливаются в приморских ландшафтах, и в океан не поступает солей больше, чем нужно, для того, чтобы там сохранилась жизнь. Не больше 4 граммов соли в литре воды в морях океанах — это позволяет жизни существовать там. Если мы увеличим эту концентрацию, то жизнь погибнет.

А. Митрофанова

— И так взаимосвязь между всем живым на свете осуществляется.

Н. Ковалева

— Да, так все компоненты на нашей планете взаимосвязаны и существуют. Поэтому экология как раз и изучает эту систему надорганизменных взаимосвязей. Когда мы их поймем, то мы сможем с вами экологично существовать и преодолевать кризисы.

А. Митрофанова

— Меня единственное, что смущает… Может быть, вам как ученому мои слова сейчас покажутся каким-то кощунством или что-то такое. Но, когда вы сказали, что человек — это просто биологический вид, живой организм и ничего особенного, то я сразу подумала, что ведь для христианского сознания человек принципиально отличается от остальной живой природы тем, что у него есть эта самая душа. Душа и дух — это то, в чем мы подобны Богу, во всяком случае мы на это надеемся. Что, в общем, не противоречит тому взгляду, который озвучили вы, потому что с моей точки зрения это только добавляет нам ответственности за происходящее на Земле. То есть понятно, что Адаму был дан Эдемский сад для того чтобы он там не просто ходил и чувствовал максимально комфортно, а чтобы он его возделывал и чтобы он за него отвечал. И это наше назначение здесь. Это, в общем, наша первая и основная работа. Первая древнейшая профессия человека — садовник.

Н. Ковалева

— Земледелец.

А. Митрофанова

— Да, он отвечает за эту Землю, за тот сад, который ему дан. И в этом смысле, мне кажется, это просто немножко другое измерение, но, по-моему, это вполне созвучно тому, о чем вы говорите. Хотя не знаю, может ли здесь быть оправдано такое дополнение?

Н. Ковалева

— Поэтому Вернадский и вводит понятие «ноосферы». И сразу, когда он его ввел, ведь многие не поняли, что такое ноосфера, а сейчас, особенно в век информационных технологий, становится понятно, что действительно есть некая сфера духа, сознания, информации, которую действительно продуцирует человек на этой планете. И на самом деле концепция Геи — живой Земли очень хорошо, мне кажется, вписывается во все теологические теории. И здесь еще о многом нужно думать, но когда эту концепцию рассматриваешь, то встает вопрос: «А кто действительно регулирует эти процессы? Кто регулирует концентрацию солей в океане? Кто регулирует коридор значений температур, когда они не выходят не слишком в максимум, не в минимум, чтобы всё погибло? Есть похолодание и потепление, но коридор остается узким, именно таким, чтобы жизнь сохранилась» То есть здесь на самом деле очень перспективно это мировоззрение, именно поэтому оно и завоевало во многом ученых.

Л. Малыгина

— Вот я сейчас слушаю Наталью Олеговну и лишний раз убеждаюсь в том, что любую тему можно преподнести очень интересно. Поэтому, если у наших слушателей будет возможность, то пусть берут своих детей и приходят 1 апреля в МГУ им. Ломоносова на факультет почвоведения, где будет совершенно потрясающая лекция. Там будут обсуждаться экологические кризисы как фактор развития и упадка цивилизаций. И это не просто лекция, а, между прочим, совершенно необычное мероприятие. Например, школьники смогут совершить виртуальное путешествие по территории России, познакомиться с экологическими проблемами и обсудить какие-то возможные пути их решения. Будет своеобразная песочница с артефактами.

А. Митрофанова

— Это что такое? Очень интересно!

Н. Ковалева

— Песочница с артефактами вызывает всегда наибольший интерес. (Смеется.)

А. Митрофанова

— То есть там у вас в МГУ будет стоять настоящая песочница?

Н. Ковалева

— Да. Стоит настоящая песочница и там можно найти всевозможные природные артефакты: камушки, ракушки, и обсудить, откуда они взялись. Причем мы стараемся набрать артефакты из московского региона. И когда дети находят какие-то ракушки — белемниты, известь — то обсуждаются вопросы: «А почему в Москве?» — и это вызывает всегда большой интерес.

Л. Малыгина

— Я знаю, что школьные учителя тоже получают заряд энергии, потому что они не просто слушают выступления профессора Московского университета, доктора наук, но и видят какие-то приемы, которые потом можно использовать в преподавании.

А. Митрофанова

— Подсказки!

А. Пичугин

— Наталья Ковалева — заведующая лабораторией экологического почвоведения факультета почвоведения Московского университета, доктор биологических наук, и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования, также МГУ имени Ломоносова — здесь, в студии светлого радио. Знаете, Наталья Олеговна, у меня такой вопрос. Концепция Геи — живой Земли, о которой вы говорили несколько минут назад, чем она так противоречит теории Дарвина? Я слушал то, что вы сейчас рассказывали и, честно говоря, у меня не возникает в голове какого-то особого противоречия. Это, может быть, немного о разном, но противоречия и какого-то «клинча» нет.

Н. Ковалева

— Здесь, наверное, не противоречие, а несколько иной взгляд, более системный, более отвечающий теории сложных систем, которые, собственно, экология и изучает. Здесь мне хотелось бы, наверное, сказать о другом. Теория Дарвина во многом, и особенно этот закон о борьбе за существование видов, тоже возникает в XIX веке как раз в эпоху этих социальных потрясений во многом. И как-то на фоне этих революций остается незамеченным другой закон. Это закон Гумбольдта о природной зональности ландшафта.

А. Митрофанова

— Что за закон такой? Здесь так много умных слов на единицу времени! (Смеется.)

Н. Ковалева

— А я поясню сейчас. Это закон Гумбольдта, который был очень здорово проиллюстрирован на нашей российской экспозиции на Всемирной выставке в Париже как раз на рубеже веков.

А. Митрофанова

— В каком году? Какой-нибудь 1998-й, 1999-й?

Н. Ковалева

— Это 1900 год, выставка в Париже, российский павильон набирает максимальное количество посетителей. Почему? Павильон называется «На чем стоит Эйфелева башня?». И в этом павильоне висят карты природных зон России, почвенная карта России. И я хочу сказать о том, что в основе лежит закон Гумбольдта, который говорит о том, что в каждой природной зоне во взаимной любви и согласии сосуществуют растения, животные, климат, рельеф, человек. То есть на самом деле в экологии всё намного сложнее. Вот эти связи, о которых мы забываем, гораздо сложнее, и нужно именно изучать эти взаимоотношения: как среда влияет на человека, как человек влияет на среду, чтобы правильно себя вести и принимать правильные управленческие решения. Давайте вспомним хотя бы Кулунду, целину, целинные черноземы. Мы все активно покоряли природу: «здесь будет сад», «Кубань-река потечет куда нужно» (висел такой лозунг по дороге на Домбай). И к чему это привело, знаете?

А. Пичугин

— К чему?

Н. Ковалева

— К колоссальному засолению ландшафтов. Там сегодня пустыни, и кроме солянок и солеросов ничего не растет на этих землях.

А. Пичугин

— А еще раз напомните, это какие земли?

Н. Ковалева

— Целина.

А. Митрофанова

— О целине речь идет.

А. Пичугин

— Да-да, всё понял. Да, это был неудачный проект явно.

Н. Ковалева

— Ведь освоение этих черноземов, этих огромных пространств почему оказалось бездумным? Потому что в этой природной зоне нехватка осадков. Очевидно совершенно, что нужно поливать. А вот поливать-то здесь как раз и нельзя просто так бездумно.

А. Пичугин

— А реки не развернули.

Н. Ковалева

— Да даже бы если их и развернули, поливать нельзя, потому что то, о чем я вам сказала про почки Планеты — это регионы близкие к морям и океанам, и как раз здесь засоленная грунтовая вода. И как только начали поливать оросительной водой, то мы сделали водный режим, собственно говоря, как в Московской области, выдали там 800 мм осадков, а там должно быть их 350 мм. То есть мы поменяли природный закон, вылили эту воду, она достигла засоленной грунтовой воды, схватила соли, и соли поднялись на поверхность. Вот эти засоленные ландшафты оказались сегодня просто бедлендами, заброшенными землями, никому не интересными. И таких примеров огромное количество. Это так же, как с осушением болот, где сегодня вместо болот песчаные пустыни, потому что болотное минеральное дно поднялось на поверхность. То есть там, где мы игнорируем законы природы, где мы игнорируем взаимосвязи, там получаем тот результат, который будет.

Л. Малыгина

— Я сейчас внимательно слушаю вас и у меня перед глазами пример, который я сама видела. В университете есть так называемые «школы юных». На каждом факультете есть кружки для школьников. И такой кружок есть и на факультете почвоведения. Если интерес, например, к журналистике, иностранным языкам достаточно предсказуем, и можно ожидать, что будет огромный поток желающих, и дети будут выходить с горящими глазами и словами «я хочу стать журналистом», то мне хотелось посмотреть на ребенка, который выходит с таким горящим взором и говорит: «Мама, это очень интересно!»

А. Митрофанова

— Почвоведение?

Л. Малыгина

— Да. И мама спрашивает: «А что там такого интересного?» И я вдруг слышу, как он ей говорит: «Мама, ты только вдумайся. Ты понимаешь, что переход от охоты к земледелию, собирательству, выход человека из речных пойм на водоразделы в конце Железного века, кризис населения в Средние века…»

А. Митрофанова

— Это вы всё записали за ним? (Смеется.)

Л. Малыгина

— Да-да, я же еще и журналист по своему основному образованию, и поэтому мне эти говорящие детали всегда очень важны. И он говорит: «Мама, ты только подумай, что здесь мы тоже можем найти эти экологические причины! И даже кризис 90-х годов!» А вот мне, кстати, интересно: а что там было с этим кризисом 90-х годов? И как это связано с почвоведением?

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду кризис в 1990-е годы в России?

Л. Малыгина

— Да.

А. Пичугин

— Именно в нашей стране?

Л. Малыгина

— Да, в нашей стране.

А. Митрофанова

— Так, про кризис 1917 года вы нам очень много интересного рассказали, Наталья Олеговна! А что с 90-ми?

А. Пичугин

— Вот мы перескочили через Советский Союз и попадаем в Перестройку.

Н. Ковалева

— Да, как-то мы быстро перескочили. Можно я прокомментирую вот эти слова. Про интерес к почвоведению я вам один факт скажу, может быть, не в порядке рекламы, а просто как факт. Если вы знаете, есть в Санкт-Петербурге на Васильевском острове Музей почвоведения. Он расположен в одном из пакгаузов. У них популярность детских посещений больше, чем в Эрмитаже.

А. Митрофанова

— Ого!

А. Пичугин

— Так, а что говорить, если лекторий в музее Дарвина, который с нами по соседству, заполнен молодыми людьми. Я раз в год летом наблюдаю молодых почвоведов, которые приезжают под Суздаль. И детей, которые потом хотят стать почвоведами и уже становятся молодыми учеными, что-то привлекает, поток их значительный.

Н. Ковалева

— Да, но там в музее работает подземелье и поэтому даже мне, взрослому человеку, почвоведу было тоже безумно интересно спуститься и посмотреть, как там всё функционирует под землей.

А. Митрофанова

— Но подземелье — это другое дело, это же сразу «экшн». И «движуха» там такая наверняка под землей, то есть это действительно интересно. И ребенку это интересно спуститься под землю, в пещеру, да ещё и с экскурсией.

Н. Ковалева

— А отвечая на вопрос, мне вот что хотелось бы здесь сказать. Вот мы сегодня говорим очень много об экологических проблемах, пытаемся их как-то решать, и заявили год экологии. Но на самом деле, если вдуматься, то экологические проблемы — это, наверное, проблемы, связанные с ресурсами. И если мы посмотрим на историю человечества, то все войны — это войны за ресурсы, так или иначе.

А. Митрофанова

— Да, ресурсы, власть, которая тоже ресурс.

Н. Ковалева

— А ресурсы бывают либо возобновимыми, либо невозобновимыми. Возобновимый ресурс — это когда лес вырубили, лес посадили — возобновили. А нефть, газ, территория — это ресурсы невозобновимые. Гитлеру тоже не хватало жизненного пространства, когда он пришел на нашу территорию. И, в общем-то, в 90-е годы во многом, наверное, борьба за наши уникальные российские ресурсы и породила те социальные и политические, во многом геополитические ситуации, которые мы с вами и имели.

А. Митрофанова

— Да, «А и Б сидели на трубе».

Н. Ковалева

— Если об этом говорить серьезно, то только задумайтесь, что человечество в настоящий момент использует 12% суши под сельскохозяйственные угодья. Из этих 12% есть только 3% плодородных почв. При этом человечество сейчас имеет 1,5 миллиарда гектаров земель, которые могут быть использованы в сельском хозяйстве, а утратило человечество за свою историю 2 миллиарда.

А. Митрофанова

— Ого!

Н. Ковалева

— То есть идёт совершенно невозобновимая потеря пахотно-пригодных угодий. И это называется «тихим» кризисом планеты. Так это назвал академик Добровольский.

А. Пичугин

— Это естественный процесс или техногенный?

Н. Ковалева

— Это процесс, вызванный человеком, человеческой цивилизацией.

А. Митрофанова

— И на сколько хватит планеты?

Н. Ковалева

— Вот! И вот этот ресурс невозобновим, и черноземы сегодня необратимо теряют своё плодородие, деградируют. Уже все черноземы полностью освоены за период человеческой истории, и сегодня заново чернозем не вырастет. Ему понадобилось 12 000 лет, чтобы стать тем черноземом, который он сегодня есть.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что процесс образования черноземов — это переработка широколиственных лесов, которых на этом месте уже довольно давно нет?

Н. Ковалева

— Нет, не правильно понимаете. Я вам такой вопрос задам, сможете ли вы на него ответить? Почему в дивной батумской бухте под вечнозелеными лесами, если лес свести, то будут совершенно бесплодными почвы (желтоземы, красноземы)?

А. Пичугин

— Нет, не смогу.

Н. Ковалева

— А под сухой ковыльной степью с низкорослым ковыльчиком полутораметровые толщи черноземных, самых плодородных в мире почв?

А. Митрофанова

— Может там вулкан был?

А. Пичугин

— А мы не можем говорить о том, что когда-то на месте этих степей были широколиственные леса?

Н. Ковалева

— Вот я всегда этот вопрос задаю студентам. Нет, вся загадка кроется в корневых системных травянистых растений, которые в 18-20 раз по биомассе больше, чем надземные. Широколиственный лес никогда не создаст такую почву, хотя серая лесная почва под широколиственным лесом тоже очень плодородна, близка к чернозему, но именно корни растений создают эту массу такой высокоплодородной почвы. И здесь очень важно, что к этим корням приурочены микроорганизмы. Мы в черноземах находили даже алкоксиглицериды, которые из хрящей акул выделяют. То есть здесь настолько активная биологическая среда, что тут есть всё: естественные антибиотики, антиоксиданты, иммуномодуляторы, которые растения поглощают и дают нам поэтому такие колоссальные урожаи именно на черноземных почвах.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Наталья Ковалева — заведующая лабораторией экологического почвоведения факультета почвоведения МГУ имени Ломоносова, доктор биологических наук, и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Мы буквально через минуту продолжим этот неожиданный, потрясающе интересный разговор.

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Алла Митрофанова и я — Алексей Пичугин. И мы беседуем с Натальей Ковалевой. Наталья Олеговна заведует лабораторией экологического почвоведения на факультете почвоведения Московского университета. И также в этой студии вместе с нами сегодня заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ — Лидия Малыгина. Говорим мы об экологических кризисах. А мне вот стало очень интересно… Мы живем фактически в Московской области, и что здесь, что в соседних регионах, земледелие и вообще сельское хозяйство практически сошло на нет. Этому во многом ещё сопутствуют и наши экономические кризисы, которые последние 20 лет постоянно возникают. Но правильно ли я понимаю, что все мы находимся в зоне рискованного земледелия, и даже если бы у нас с точки зрения экономики всё было бы нормально, заниматься сельским хозяйством в наших широтах не очень хорошо? То есть, если мы хотим что-то нормально вырастить, то нам надо переезжать сильно южнее, хотя бы в Воронежскую область. Или всё не так однозначно?

Н. Ковалева

— Я тут с вами так не соглашусь, потому что даже если посмотреть на историю земледельческого освоения Евразии, то мы увидим, что после того как земледелие вышло из стран плодородного полумесяца…

А. Митрофанова

— Это имеются в виду реки Нил, Тигр, Евфрат?

Н. Ковалева

— Да, это имеется в виду пространство от Евфрата до Нила, через Иордан. Это страны, которые приурочены к тропической и субтропической климатическим зонам и областям. И когда земледелие стало продвигаться сюда, к северным границам, то оно через зону черноземов пришло сразу в лесную, фактически таежную зону. Мы с вами таежные жители. Москва — это таежный город.

А. Пичугин

— Да, безусловно. Зона южной тайги.

Н. Ковалева

— И ведь черноземы начали осваивать много позднее, только после того как с татаро-монгольским игом разобрались. Только после этого обнаружили, что есть очень плодородные почвы.

А. Пичугин

— А где?

Н. Ковалева

— Вот как раз на юге. Это черноземы в Воронежской, Липецкой, Курской, Ростовской областях, предкавказские черноземы.

А. Пичугин

— Когда в кочевую зону вошли.

Н. Ковалева

— Да. То есть как раз там, где скотоводство преобладало в основном в эти годы. А осваивали земли среднерусской полосы. И эти земли на самом деле уникальны по своим свойствам, потому что именно здесь не нужно… Я имею в виду южную тайгу, поскольку мы с вами о ней говорим.

А. Митрофанова

— Московскую область?

Н. Ковалева

— Да, Московская область, может быть, начало Тульской области. Именно здесь оптимальные соотношения тепла и влаги — особенно не нужно поливать, влаги достаточно, особенно не нужно осушать, потому что бывают и засухи иногда (раз в пять лет у нас бывают сухие годы, и мы с вами видели пожары торфяников). То есть как раз это зона, где сбалансировано количество леса, прудов, речек, каких-то открытых пространств. Она уникальна для ведения сельского хозяйства и проживания людей, на самом деле.

Л. Малыгина

— А если с точки зрения рисков посмотреть на карту Москвы и Московской области? Что вы фиксируете?

Н. Ковалева

— Москва и Московская область — очень неоднородный регион. Если вы знаете, здесь есть разные части этого региона. Если мы говорим с вами о Подольско-Коломенском ополье, то есть о южной части Московской области, то это, наверное, самая плодородная часть Московской области, и здесь фактически можно вырастить всё. Ну, конечно, не 2-3 урожая, как в странах плодородного полумесяца, но вполне хороший урожай получить можно.

А. Пичугин

— Смотрите, тут еще такой интересный фактор включается. Археология нам показывает, что Средневековье (возьмем относительно развитое Средневековье XIII-XIV века) — это время таких… То, где мы сейчас находимся, в Московской области — это место таких малодворных селищ. То есть люди селились на каком-то определенном месте. Несколько лет, пока поле, которое они сумели отвоевать у леса тем же самым подсечно-огневым методом, плодородно, то они на этом месте живут, а дальше они переходят. Это фактически одна-две большие семьи. Дальше они вырубают новый участок леса, засаживают его, ждут, пока он свое отдаст, и снова переходят. И так они по берегам рек, в основном, и идут. И это во многом территория Московской области, Владимирской и соседних областей, если мы не идем на юг, где еще тогда Орда и кочевья. А вот был только один регион на тот момент, который активно развивался, так называемое Владимиро-Суздальское ополье или просто Суздальское, как оно обычно у ученых проходит…

А. Митрофанова

— Близкое лёшиному сердцу!

А. Пичугин

— Дело не в этом. Это как раз единственное место, которое с точки зрения русской истории, было экономически выгодным. Там сошлись несколько факторов: природные, исторические. Где сводили лес, там он уже больше не вырастал. Возможно, на это как-то ледник повлиял, но дело не в этом. Это был единственный регион, который в том числе кормил Великий Новгород. Соответственно, получается, что кроме, пожалуй, Суздальского ополья и, может быть, еще некоторых других мест центральной России (их немного), у нас, пожалуй, и не было таких плодородных земель.

Н. Ковалева

— Вы же сами сказали про ополье. На самом деле их много. Москва белокаменная строилась из известняка, который добывали на реке Пахре в селе Мячково. И вот эти известняки сплошь и рядом здесь у нас есть, и все ландшафты, которые на них сформированы, и называются ополья. Это Владимиро-Суздальское ополье с юрьевским черноземом.

А. Пичугин

— Но он не называется черноземом же.

Н. Ковалева

— Юрьевский чернозем — это серые лесные почвы с мощным гумусовым горизонтом.

А. Митрофанова

— Лёша, не спорь с доктором! (Смеется.)

Н. Ковалева

— Да. У нас даже казус был… Наши студенты вырыли траншею на Владимиро-Суздальском ополье и работали на ней, а правительственная делегация инспектировала (это давно было, еще в 90-е годы) соседние колхозы. Приехали на разрез и говорят: «Как вы, товарищи ученые, тут работаете? Какие урожаи? Вот здесь, на этом конкретном поле, 60-70 центнеров с гектара. А там, с другой стороны речки Нерли, бездельники никак 6 не получат».

А. Пичугин

— Да, граница четко по Нерли идёт.

Н. Ковалева

— А там совершенно бесплодные подзолы, на которых как раз урожай и не получишь.

Л. Малыгина

— Алексей так оживился и я сразу узнаю учителей, которые приезжают… У вас же летняя школа для учителей проходит традиционно, да?

Н. Ковалева

— Да, проходит, обязательно.

Л. Малыгина

— И вы их постоянно удивляете какими-то такими необычными фактами. Расскажите, а что их в последнее время большего всего привлекает, интересует, и какие проблемы, может быть, акцентируются на этих встречах?

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, а это учителя биологии, географии? Для кого вы проводите вашу летнюю школу?

Н. Ковалева

— И биологи, и географы, которым сейчас почвоведение как-то интегрировали в курс географии.

Л. Малыгина

— Я, кстати, хочу сказать нашим слушателям, что для вас это очень интересная возможность. Посмотрите, пожалуйста, потому что у нас лето не за горами, и можно разнообразить свой отпуск и пройти тоже такую замечательную летнюю школу. Наталья Олеговна нам сейчас расскажет, какие там есть интересные моменты.

Н. Ковалева

— Учителей всегда больше всего, и первое, что впечатляет — это зона тайги. То есть когда учителям говоришь, что мы в зоне тайги и как раз с тем вопросом, который только что мне Алексей задал, нас действительно как-то немножко выбивает из колеи то, что мы видим широколиственные породы здесь, как раз на опольях (Владимиро-Суздальском, Подольско-Коломенском, Брянском). И действительно здесь широколиственные породы деревьев нетипичные для тайги. А учителя как-то привычно в рамках школьной программы называют эту зону — зоной смешанных лесов.

А. Митрофанова

— Кстати, да, я помню такую формулировку из учебников.

Н. Ковалева

— Да, а у нас здесь таежная экосистема, и это всегда им бывает очень интересно. Очень много вопросов возникает как раз в связи с породами, с литологией ландшафтов, на которых мы с вами живем, с биологическим разнообразием в московском регионе и с природной зональностью в целом.

А. Митрофанова

— Наталья Олеговна, я прошу прощения, что сейчас уйду в сторону от этой основной темы разговора. Но вы рассказали нам о кризисах 1917 года и 90-х годов XX века в России, и я задумалась. Мне очень стало интересно, а как вообще наш климат, в котором мы живем, почвы, на которых мы строим свои города и на которых выращиваем что-то, влияют на то, какие мы, какой у нас характер? Я вам объясню. Я наблюдала какое-то время испанцев и португальцев — это люди, которые живут на планете фактически через стенку друг от друга, но насколько у них разные характеры. Испанцы, знаете, такие «пиратистые», очень эмоциональные, экспрессивные, они покоряют море. А португальцы тихие, смиренные, они прислушиваются к окружающему миру, они сами про себя говорят: «Мы не хорошие, не плохие. Мы ничего дурного миру не сделали, но, наверное, со времен эпохи великих географических открытий ничего миру и не дали». И я подумала, почему это так? И поняла для себя (может быть, я ошибаюсь), что испанцы действительно покоряют море, и они чувствуют себя его хозяевами. А португальцы живут на берегу океана, и они не могут себя чувствовать себя хозяевами океана, они чувствуют себя во власти стихии и понимают, что в любой момент их может смыть, на них может это повлиять. У них было сильнейшее землетрясение, которое сохранилось в памяти людей через столько веков, которое очень сильно разрушило тогда их города. И я думаю, а какое влияние оказывает на наш характер тот климат, те земли, на которых мы живем? Вы могли бы как-то ответить на этот вопрос?

Н. Ковалева

— Очень интересный, сложный вопрос, конечно, тем более что и мы все разные в нашей стране.

А. Митрофанова

— Это правда. Некая склонность к лени, к желанию пофилософствовать о глобальных вещах, к неумению убраться в собственном подъезде — я думаю, многие из нас к этому склонны.

Н. Ковалева

— Европейцам в чём-то, наверное, меньше повезло. Их ресурсы гораздо более ограничены, чем наши. Их почвы беднее и они вынуждены постоянно прагматично работать с этим. У нас, конечно, то, что я сказала, что серые лесные почвы среднерусской полосы достаточно плодородны. И кроме того у нас промывной тип водного режима — это означает, что даже если мы испортили наши земли и внесли туда какое-то количество пусть даже радионуклидов после ракетной части или какое-то безумное количество удобрений, то их промывной водный режим смоет, как соль с улиц нашего города.

А. Пичугин

— А сколько должно пройти времени, чтобы их смыло?

Н. Ковалева

— Вот мы каждый год соль сыпем, и каждый год ее вымывает. Если б не было дождей, то мы бы с вами жили уже в засоленном ландшафте, засоленной пустыне.

А. Пичугин

— Ну, то, о чем мы говорили.

А. Митрофанова

— А промывной водный режим — это дождь?

Н. Ковалева

— Да, у нас много осадков, всё это промывает. И, в общем, особых усилий от нас не требуется. Кроме того, если коснуться антропохимии (это такая наука как раз о составе человеческих организмов, о антропохимической зональности), то здесь, может быть, стоит сказать о том, что в нашей средней полосе мы постоянно пользовались огнем для отопления своих жилищ. Мы как-то сжигали деревья, и поэтому в этом дыме какой-то CO2, где-то это тяжелые металлы, тоже успокаивали нашу психику, сознание, действовали успокаивающе на нас.

А. Митрофанова

— Поэтому мы такие чуть более флегматичные?

Н. Ковалева

— Да, немножко более спокойные, чем…

А. Митрофанова

— Чем какие-нибудь кортасары испанские.

Н. Ковалева

— Народности, где минеральные воды более насыщенны.

А. Митрофанова

— Понятно, хорошо. Что касается каких-то склонностей к… Ну, вот человек, знаете, лежит-лежит на печи, а потом раз — и пошел какой-нибудь подвиг совершил. Мы не умеем штатно как-то глубоко трудиться, но как только наступает момент кризиса, то мы тут же мобилизуемся. То есть мы сначала доведем до кризиса, а потом мобилизуемся. Конечно, обобщение — это всегда неблагодарное занятие.

Н. Ковалева

— Ну, потенциал-то высок, ресурсов много. На самом деле мы достаточно хорошо питаемся в средней полосе, достаточно комфортные климатические и, собственно, питательные условия для жизни. И поэтому потенциал высок, и Илья Муромец накопит силы, встанет и пойдет.

А. Митрофанова

— А почему он не может встать раньше для того, чтобы лучше возделать то пространство, которое ему Господь Бог дал?

Н. Ковалева

— А зачем? (Смеется.) Земли много, подсечно-огневая система. Сегодня здесь лес вырубили, зола обогатила почву, и мы вырастили урожай. Потом она отдохнула, пока мы в другом месте вырубали. И, в общем-то, зачем? Ресурсов достаточно.

А. Пичугин

— Но экономически это путь в никуда, если честно.

Н. Ковалева

— Вот поэтому мы сегодня и говорим о невозобновимости ресурсов. Мы как раз и пришли к тому, что экологический кризис значит то, что мы должны задуматься о невозобновимости ресурсов сегодня. И не искать сланцевый газ в черноземах, полностью уничтожив остатки того, что осталось.

А. Пичугин

— У меня как всегда бытовой вопрос. Мы живем в Московской области, у нас есть разваливающийся колхоз. Его можно возобновить, чтобы он был экономически прибыльным? Или надо просто об этом навсегда забыть и придумать, чем мы эту территорию можем занять?

А. Митрофанова

— Более эффективно ее использовать.

Н. Ковалева

— Сегодня принято говорить о ландшафтно-адаптивном земледелии. Если у нас есть ландшафт колхозов Московской области, то, наверное, здесь можно выращивать то, что здесь должно было выращиваться. Это рожь, гречиха, лен, которые совсем перестали выращивать в Московской области. Есть культуры, для которых лучше регионов не найти.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Наталья Ковалева — заведующая лабораторией экологического почвоведения факультета почвоведения МГУ имени Ломоносова, доктор биологических наук, и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ. Лидия, мне бы очень хотелось, чтобы вы нам чуть-чуть подробнее рассказали о тех университетских субботах, которые есть в МГУ. Не все про них знают. И, в частности, Наталья Олеговна все те вещи, которые она нам сейчас рассказывает… Я так понимаю, что более широко они представлены там, в рамках этих лекций. И это всё бесплатно, это всё доступно всем желающим.

Л. Малыгина

— Да, мы сегодня уже упомянули проект «Университетские субботы». Действительно, туда можно прийти семьями, с детьми, с учителями ваших детей, с одноклассниками. Приходите все вместе, слушайте, наслаждайтесь. И с учетом того, что там используются новейшие технологии, это будет действительно увлекательный день, вы получите массу энергии. Об этой нашей целевой аудитории, скажем так, и о том, что учителям, родителям, школьникам может дать университет и факультет почвоведения мы уже поговорили. Но у нас есть еще такая категория слушателей, которые говорят: «Я хочу получить знания, но я хочу быть востребованным на рынке труда. Что сейчас самое перспективное? Что сейчас самое интересное в той сфере, о которой мы сегодня говорили?»

А. Митрофанова

— Мы тут, кстати, про роботов однажды говорили в студии, потому что это тоже очень перспективное направление.

Л. Малыгина

— Да. Если мы говорим сегодня о почвоведении, то я провела анализ образовательных программ, которые действительно очень востребованы сейчас и позволяют получить те знания, за которые работодатель в дальнейшем готов платить. Очень востребованы специалисты в области ландшафтного дизайна с основами почвенного проектирования. То есть, если человек хочет повысить свою квалификацию, и у него есть уже какое-то основное высшее образование, но он ищет направление, которое будет перспективным, он готов получить какие-то дополнительные знания для того чтобы быть более конкурентоспособным, то я вижу, что этот проект пользуется действительно популярностью. Потом высокий интерес представляет такая программа, как, например, «Инновационное проектирование систем очистки сточных вод». То есть люди, которые владеют этими знаниями, без работы не останутся.

А. Митрофанова

— Нас сейчас многие родители слушают, которые озабочены будущим своих детей, и вот это как раз сейчас очень полезная информация для них.

Л. Малыгина

— Да и собственным будущим очень часто озабочены, потому что мы живем в таком мире, когда необходимо постоянно повышать уровень своей квалификации. Невозможно остановиться на каком-то уровне и претендовать на какие-то карьерные перспективы, то есть мы должны постоянно расти. И как раз эта программа, посвященная инновационному экологическому производственному мониторингу, скажем так… Как бы это сформулировать?

Н. Ковалева

— Экологический инжиниринг.

Л. Малыгина

— Да, немного страшные слова.

Н. Ковалева

— Это направление очень популярно. Сегодня в каждой фирме, на каждом предприятии есть инженер-эколог.

Л. Малыгина

— Кстати говоря, «Технологии биотестирования в экологическом контроле природных сред и технологических объектов» — это тоже такая программа, которая продемонстрировала очень высокие результаты. То есть люди этим интересуются, и работодатели ищут специалистов, которые владеют этими знаниями.

А. Митрофанова

— Я, вообще, так понимаю, что экологическое направление — одно из самых перспективных и востребованных с точки зрения выбора сферы, в которой получать образование в ближайшее время. Потому что если… Как вы сказали, на сколько у нас хватит земли? На несколько сотен лет? То есть я так понимаю, что в ближайшее время уже очень серьезно не только ученые, но и целый ряд других специалистов (те же самые политики) будут озабочены вопросами, как нам сегодня правильно и рационально использовать ресурсы. И тогда, конечно, люди с такими знаниями, и, вообще, в принципе, грамотность в этой области будет просто необходима.

Н. Ковалева

— Более того, сейчас принято говорить об экологическом следе человека, государства, города, страны на планете. Экологический след — это территория, которая есть у данного города или страны на душу человека, с которой он берет ресурсы и на которую он отправляет свои отходы. И вот по десятибалльной системе просчитаны эти экологические следы для разных регионов. Наша страна не на самом последнем месте, у нас хороший экологический след.

А. Митрофанова

— Уже неплохо!

Н. Ковалева

— Да, порядка восьми мы получаем балл. Но что касается Москвы, то это где-то 0,4. То есть явная нехватка этих территорий.

А. Митрофанова

— А кто, кстати, лидер? Какая страна или лидирующие страны?

Н. Ковалева

— Это европейские страны, у них плохие показатели. У США тоже где-то 7-8.

А. Митрофанова

— То есть примерно так же, как и у нас.

Н. Ковалева

— Да, получается так. Но развитые индустриальные регионы, конечно, попадают в очень низкие показатели экологического следа.

А. Митрофанова

— Интересно, а как у Новой Зеландии какой-нибудь? Как у них? (Смеется.)

Н. Ковалева

— Неплохо в Новой Зеландии. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Когда люди серфингом с дельфинами занимаются, мне рассказывали.

Н. Ковалева

— И, конечно, эти экологические проблемы требуют решения. И наши студенты находят трудоустройство как раз экологами на разных предприятиях, фирмах.

Л. Малыгина

— А кто повышает квалификацию? Просто вы этих людей видите непосредственно. Я могу анализировать только информацию в виде запросов в социальных сетях или на сайте, а вы этих людей видите непосредственно. Кто приходит повышать квалификацию в этой вашей области?

Н. Ковалева

— Это и сотрудники специализированных химических, агрохимических, экологических лабораторий. Сейчас из Крыма тоже очень много таких запросов на повышение квалификации. Безусловно, это учителя и преподаватели. Очень большую долю, конечно, составляют ландшафтные дизайнеры, архитекторы, инженеры-строители, работники коммунальных служб. Мне доводилось читать лекции в Институте рынка и труда, Институте сантехники. То есть буквально все сферы, которые так или иначе вынуждены работать с ресурсами, почвами, конечно, должны повышать квалификацию, чтобы иметь эти общие представления о системе, системных проблемах и закономерностях.

Л. Малыгина

— А что, знания так быстро устаревают в этой области?

Н. Ковалева

— Экология, на самом деле, молодая наука. Мы только сейчас пришли к осознанию необходимости изучения этих взаимосвязей. Все вы знаете, что все мы используем, например, гуминовые удобрения сегодня.

А. Пичугин

— Это какие?

Н. Ковалева

— Вот сейчас идет период посадки рассады и скоро начинается, так сказать, сезон у всех. И продают жидкие гуминовые удобрения, которыми поливают и домашние цветы, и рассады и т.д.

А. Пичугин

— Наверное, я не знаю.

А. Митрофанова

— Не пробовал? (Смеется.)

А. Пичугин

— Я оттягиваю сладостный момент начала садоводчества в своей карьере.

Н. Ковалева

— Потому что это модная альтернатива, она считается более экологичной по сравнению с удобрениями химическими. И что мы заметили? Казалось бы, действительно, что это очень экологично — эти естественные вытяжки из почвы, их растворяют, и ими как раз и поливают растения. Нет! Если происходит передозировка, то растения (особенно сельскохозяйственные) начинают накапливать жесткие волокна (так называемые «лигнины») и становятся несъедобными. То есть растение защищается.

А. Митрофанова

— А человек об этом знает, что оно уже несъедобно?

Н. Ковалева

— Мы вот это заметили в результате наблюдений, что растение защищается от нашего такого «экологичного» подхода, казалось бы.

А. Митрофанова

— Просто мало ли — человек съест огурец, а окажется, что он был несъедобен.

Н. Ковалева

— И так же в природе — эта система взаимосвязей работает, и очень тонко работает. И как раз наша задача это изучать. Этому мы и учим наших студентов.

А. Митрофанова

— Наталья Олеговна, а еще по поводу песочницы… Я так понимаю, что университетские субботы во многом и для детей тоже?

Н. Ковалева

— Безусловно!

А. Митрофанова

— И к вам приходят дети… Кстати, какого возраста?

Н. Ковалева

— И даже из детских садов приходят.

А. Митрофанова

— Серьезно?

Н. Ковалева

— Была группа из детского сада экологической направленности.

А. Митрофанова

— А что вы им там, в песочнице объясняете? Я же визуал, и я сразу себе этот образ нарисовала в сознании, а дальше мы перешли на другие темы, а образ в сознании остался. И незавершенный этот ответ, конечно…

Л. Малыгина

— Какие там артефакты в песочнице?

Н. Ковалева

— Песочница у нас работает на разные темы. Скажем, вот недавно в России были открыты очень древние (2,5 миллиона лет) стоянки древнего человека в Дагестане. Это сделали археологи во главе с группой Амирханова, и наши студенты тоже там работают. Причем наш факультет интересен еще и тем, что мы по всей стране ездим и абсолютно в разных проектах участвуем. И как раз в песочницу мы положили артефакты, которые говорят о палеолитических стоянках древних людей.

А. Митрофанова

— Это какие, например? Вы чьи-то косточки туда положили?

Н. Ковалева

— Я вам скажу, что древние люди, которым столько миллионов лет, показывали своим детям мультики! Знаете, на камне выдолблены рисунки бегущей газели. Там она, например, стоит или бежит. Это как мы в детстве делали мультики, помните?

А. Митрофанова

— Да.

Н. Ковалева

— И вот они с помощью этих камушков тоже пытались бегущую газель как-то детям показывать. Вот мы туда кладем артефакты, говорящие об образе жизни древних людей. Потом была у нас суббота по Крыму, как раз когда был год присоединения Крыма к России, и там мы обсуждали цивилизации, которые жили в Крыму. Мы разбили горшки, у нас были черепки, и дети их собирали. Там была киммерийская керамика, генуэзская и т.д. То есть это тоже имело достаточно большой интерес. И с таким удовольствием они клеили этот горшок.

А. Митрофанова

— То есть ребенок в песочнице это всё может откопать?

Н. Ковалева

— Да, откопать и собрать.

А. Пичугин

— Это сейчас очень модно.

Н. Ковалева

— И группы детей соревновались, кто быстрее этот горшок соберет и скажет, что это такое.

А. Митрофанова

— То есть вы «квесты» такие устраиваете?

А. Пичугин

— «Остатки мола видны над волнами. Соседний холм насыщен черепками амфор и пифосов. Но город стерт…»

Н. Ковалева

— Да.

А. Митрофанова

— Как же это все-таки потрясающе интересно. То есть для меня наш сегодняшний разговор эту науку почвоведения, которая для меня была в полном смысле слова абстракцией, раскрывает с самых разных сторон. Потому что, во-первых, это потрясающе интересно, в том числе и для детей. То есть туда можно приводить и племянников, и крестников, и детей с друзьями, и всех, кого угодно.

Н. Ковалева

— Детям, вообще, нравится, да.

А. Митрофанова

— А с другой стороны, в самом начале разговора, когда еще шла речь про Вернадского и Докучаева, я запомнила, что вы сказали, что ученые, если они глубоко занимаются своей сферой науки, то рано или поздно сталкиваются с вопросом «Мы не знаем, кто это всё придумал. Мы понимаем, что мир в том виде, в котором мы имеем его сейчас, не мог возникнуть просто так». То есть нельзя, наверное, на какую-то случайность списать возникновение столь сложно организованной системы. И я сразу вспомнила Ломоносова и его «Утренние и вечерние размышления о Божием величестве»: «Не ведом тварей вам конец? Скажите ж, коль велик Творец?» Это потрясающее философское размышление. И перед ним, перед великим ученым тоже вставали те же самые вопросы. Он наблюдает за звездами, видит, как они движутся, он наблюдает Землю, что в ней здесь и сейчас происходит. И при этом он понимает, что всё это кто-то придумал, и всё это по каким-то очень сложным законам живет и развивается. А вы, когда оказываетесь перед такими вопросами, как-то останавливаетесь и не идете в эту сторону или пытаетесь размышлять?

Н. Ковалева

— Я вам скажу, что Василий Васильевич Докучаев в конце жизни стал глубоко верующим человеком. Это учитель Вернадского и основатель экологии. По моим наблюдениям, наверное, каждый ученый приходит в конце своей творческой карьеры к тому, что он не может объяснить каких-то глобальных явлений и процессов. Это действительно так. Мы не останавливаемся, мы это обсуждаем в ходе наших занятий, спрашиваем мнение аудитории, рассуждаем на эту тему, но ответ пока…

А. Митрофанова

— А как можно на это ответить?

Н. Ковалева

— Да. (Смеется.)

А. Митрофанова

— «У науки ответа на этот вопрос нет…»

Н. Ковалева

— Да, у науки ответа нет.

А. Пичугин

— И мы будем заканчивать нашу программу. Спасибо большое! Мы напомним, что Наталья Ковалева — заведующая лабораторией экологического почвоведения факультета почвоведения Московского университета, доктор биологических наук, и Лидия Малыгина — заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования Московского университета были гостями нашей студии. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин! У меня только единственная просьба. Лидия, напомните, пожалуйста, когда будет университетская суббота с лекцией о почвоведении?

Л. Малыгина

— Друзья мои, 1 апреля 2017 года с 11-ти до 13-ти часов ждем вас в Московском университете на факультете почвоведения. Единственное, требуется обязательная предварительная регистрация. Пройдите её сначала на сайте, возьмите с собой паспорт. И для школьников паспорт тоже будет необходим на месте. И не забудьте на месте также зарегистрироваться.

А. Митрофанова

— Отлично! Спасибо вам большое!

А. Пичугин

— Спасибо! Всего хорошего!

А. Митрофанова

— До свидания!