«Зачем христианину читать Ветхий Завет?». Протоиерей Павел Великанов - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Зачем христианину читать Ветхий Завет?». Протоиерей Павел Великанов

* Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, зачем христианину читать Ветхий Завет, с чего лучше начать его изучение, и как ветхозаветные смыслы находят отражение в сегодняшнем богослужении и в духовной жизни верующего человека.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова


К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии – моя коллега Марина Борисова…

М.Борисова:

- … и Константин Мацан.

К.Мацан:

- Добрый вечер!

А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне в Москве, в Чертаново.

Добрый вечер!

О.Павел:

- Добрый вечер!

М.Борисова:

- Отец Павел, зачем православному христианину Ветхий Завет?

Вообще, нужен он христианину? Новый же есть.

И если, всё равно, нужно читать Ветхий Завет, то как его читать – всё подряд читать, или как-то выборочно… или что-то выпускать?

Вообще, что нам делать с этим корпусом Священного Писания, к которому не знаешь, с какой стороны подступиться?

О.Павел:

- Ну… у Вас сегодня – прям, целый шквал вопросов! И едва ли можно на него ответить каким-то одним универсальным ответом.

Я бы предложил задуматься, в есть ли, вообще, в традиции Православной Церкви какая-то тактика, какой-то метод, руководствуясь которым, мы смогли бы сразу закрыть все Ваши вопросы? И, я думаю, такой метод у нас есть. Это – само Богослужение.

Всё-таки, жизнь христианина – она неотрывна от храмового Богослужения. И всё то, что происходит во время службы, оно направлено на то, чтобы человека изменить, чтобы помочь ему сонастроиться на ту самую главную волну, только на которой он и может пережить, прожить, ощутить реальность присутствия Христа в Церкви.

Если мы посмотрим внимательно на состав нашего Богослужения, то несложно будет заметить, что в нём книги Ветхого Завета имеют достаточно чёткое расположение.

Мы не встретим с вами… прям, вот… чтение всего Ветхого Завета от корки до корки. Но…

Во-первых, библейскими аллюзиями будет пропитана вся церковная гимнография. Если мы не знаем, кто такой Давид, на чём он там играл перед Саулом, и чем вся эта история закончилась, мы будем сталкиваться с обыгрыванием этих эпизодов, совершенно не понимая, из чего они складываются.

Второе. Ряд библейских книг – он, особым образом, выделен. В первую очередь, это выделение мы наблюдаем в Богослужениях Великого поста, когда на каждом часе, на утрени, читаются определённые выдержки, или – паремии.

Как правило, эти паремии берутся из двух книг. Это книга Бытия – буквально, с первого дня Великого поста мы начинаем погружаться в стихию Творения мира, грехопадения и последующей истории. И вторая книга – это книга Притчей. Вот, они, как бы… совершенно, вроде бы, разные книги, в разное время написанные, о разном, но – они, очень гармонично, дополняют друг друга. И дополняют, и наполняют.

И… второе… или третье уже, наверное… место, которое мы видим – фиксированное – присутствия ветхозаветных книг в Богослужении – это праздничные паремии, которые читаются на вечерне перед всеми крупными, двунадесятыми, великими праздниками.

Особенно, конечно, это чтение перед Рождеством Христовым, Крещением и Светлым Христовым Воскресением. Опять – нас погружают вот в это пространство Ветхого Завета для того, чтобы нам было, на что опереться.

Не просто так, именно большое число паремий… там… 9-12… перед великими праздниками – оно становится, своего рода… таким… фундаментом, опорой. Мы видим, что во Христе, в тех событиях, которые мы празднуем в церковном календаре, исполнились пророчества и те предзнаменования, которые были в Ветхом Завете.

Но мы не поймём, что они исполнились, если мы о них ничего не знаем и не представляем.

М.Борисова:

- Но, смотрите, что на практике получается.

Вот… самая понятная для современного церковного православного человека книга из Ветхого Завета – это Псалтирь. Просто, потому, что именно Богослужение всё проникнуто какими-то и отрывками из Псалтири, и образами, и все молитвы построены на поэтике Псалтири – это… как-то… непроизвольно в тебя потихонечку входит, и… вроде, как – оно всё время есть.

Что касается текстов, о которых Вы говорили – которые читаются за Богослужением, то… вот… взять тот же Великий пост. Начинается чтение канона святого Андрея Критского – все стоят с книжечками, с толкованиями, где – параллельные места, где написано, что чего обозначает, что чего символизирует. Если не храме человек смотрит, то он, обычно, перед тем, как идти на службу, это дома смотрит… ну… в общем, как-то готовится, как на урок.

Что касается паремий, то, что греха таить, чаще всего, они абсолютно непонятны со слуха – и именно потому, что мы очень плохо знаем Ветхий Завет. А те, кто читают, стараются, в особенности перед большими праздниками… там… как в Великую Субботу – там 15 паремий – там, пока их прочтёшь, если ты чтец, то уже… в общем… совершенно… сам ничего не понимаешь, не говоря уже о слушателях.

О.Павел:

- Вы знаете, Марина, я здесь не совсем с Вами соглашусь. Потому, что мой опыт говорит о другом. О том, что, когда паремии читаются по-русски, то народ замолкает – потому, что всё становится понятным. Это – не какое-то сложное гимнографическое… вот… это, всё-таки, истории. В основном, все паремии – это истории, которые рассказываются. И, несмотря на то, что… снова и снова повторюсь… я противник перевода Богослужения на русский язык, но, в отношении паремий и Апостола, я всегда занимал позицию, что желательно, если мы не находимся только в каком-то… очень таком… образованном пространстве – там… монастыря… или людей, которые давным-давно уже в Церкви, и для них не существует языкового барьера в понимании, то лучше, конечно, эти чтения проводить по-русски. Потому, что, действительно, в церковно-славянском переводе нам… ну… непросто разобраться. Тем более, что эти паремии не относятся к тем песнопениям, которые мы слышим… там… практически, каждое воскресенье. Или… там… каждую субботу. И даже если они изменяемые – ну… есть определённая частота в их ротации. С паремиями – это не проходит.

Поэтому, когда мы читаем паремии на русском языке – и есть благословение Святейшего Патриарха изучать этот вопрос, и смотреть, как это будет приживаться, где это целесообразно, где это нецелесообразно – я считаю, что очень хорошо, и очень своевременно, и очень правильно, что сейчас, на некоторых приходах… может быть, даже на многих приходах, если говорить про Москву, такая практика – она встречается.

Например, вот… когда наш слух уже привык к тому или иному звучанию… там… тропаря на церковно-славянском языке, и ты слышишь, как этот же тропарь в русском переводе поётся – ну, конечно, это смущает. Это ломает какую-то, привычную для тебя, поэтику. Но, если мы говоримо чтениях именно Ветхого Завета, то ничего подобного не происходит. И эти тексты можно, совершенно спокойно, так же читать нараспев, так же, начиная с более низкого тона, повышая, всё выше и выше, и никакого… такого… скажем… эстетического даже диссонанса здесь не происходит.

Поэтому, я – обеими руками за то, чтобы ветхозаветные чтения в храмовом Богослужении проходили на русском языке.

К.Мацан:

- А у Вас есть… я какой-то сейчас простой вопрос задам, наивный… но, мне кажется, он уместен… какой-то эпизод в ветхозаветной истории – именно в ветхозаветной, наиболее близкий Вам, по-человечески, который Вы относите… вот… к… что называется, живой жизни, которой мы живём? Ведь, не секрет, что мы, вообще, про всё Писание, иногда думаем, как о «преданиях старины глубокой» – это древняя история, священная история. И, если… в смысле земной жизни Иисуса Христа, наверное, мы чаще слышим о том, что это, вообще-то, история – про нас, и Спаситель к нам обращается, здесь и сейчас, то Ветхий Завет – это труднее так воспринимать. Не как какие-то древние… патриархи, судьи, пророки… а то, что и с этих страниц Бог обращается к нам – про нас, сегодняшних.

Вот, про что это, для Вас, в Ветхом Завете?

О.Павел:

- Ну, для меня это, конечно… самый яркий эпизод… такой… пронзительный… и до слёз… это эпизод, как раз, который читается в начале Великого поста… если я не ошибаюсь, всё-таки, это – Первая седмица. Эпизод жертвоприношения Исаака. То есть, когда Авраам… вот, эта вся история – как она описана… в общем, чем и удивительна… ну… не только эта история, а, вообще, библейское повествование – оно, ведь, достаточно лаконично. В нём нету… такой, вот… прямо… как мы сейчас любим, художественности в изложении. Это… достаточно скупо, такими… крупными… зачастую, грубыми мазками… но, вот, когда следишь за этой кистью словесного Художника, то просто замираешь, и понимаешь, насколько каждый из взмахов и ударов кисти о полотно – он… такой, вот, прям… безошибочно точный, абсолютно пронзительный. И понимаешь, что… мы… мало что знаем об Аврааме… мало, что знаем об Исааке… мало, что понимаем в том контексте, в котором всё это происходило. Но, в то же самое время, видим, что это абсолютно актуально – вот, и здесь, и сейчас, и не с какими-то, там, давними… далёкими праотцами, о которых мы даже толком не знаем – сколько они жили, насколько больше жили… там… всё – область… такая… уже достаточно зыбкая. Но мы понимаем, что они были – точно такие же люди, с точно такими же проблемами, и, несмотря на то, что у нас сегодня… цифровое вещание и так далее… более высокие технологии и полёты в космос… глубинные проблемы – как были тогда, точно так же они остаются и по сей день.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне, сегодня с нами и с вами – в программе «Светлый вечер».

Но, вот, если современный читатель – ребёнок, подросток – прочитает историю про то, как у Авраама и Сарры долго не было детей, и, вот, возник, чудесным образом… родился ребёнок – долгожданный, любимый, «сын смеха» – Исаак… потому, что Сарра смеялась – наверное, от радости – когда узнала, что родит ребёнка. И этого ребёнка Господь велит Аврааму принести в жертву. И… если задуматься… и кто-то из библеистов на это внимание обращал… что, ведь, путь от дома до горы, на которой нужно было жертву принести – это путь долгий. И всё это время Исаак шёл рядом со своим отцом, и оба понимали, куда идут… и – просто поставить себя на это место, и вообразить, что они чувствовали. И, когда Авраам заносит нож, Ангел останавливает его руку, и не даёт эту жертву принести. Но, тем самым, Авраам показывает, что был готов слушаться Бога, вплоть до этого.

Величайшая история… но, в глазах современного читателя, это – ужас какой-то.

О.Павел:

- Хоррор…

К.Мацан:

- Что делает Бог? Зачем?

«Папа, – спрашивает подросток, – а если меня Господь повелит заколоть, ты – заколешь?» – вот, даже до такого, и я думаю, что это – не надуманный вопрос. Вы, наверняка, с этим сталкивались. Что бы Вы ответили? Что Вы об этом думаете?

О.Павел:

- Да, это вопрос… прям… самый, что ни есть… острейший.

Что меня всегда в истории с жертвоприношением Исаака трогало до слёз, это… двойная верность Авраама – с одной стороны, Богу, а, с другой стороны… то, что он выполнит то, что ему Бог повелел. С другой стороны – абсолютная, несомненная уверенность в том, что Бог не… садист. Бог не получает удовольствия от бессмысленного причинения боли человеку – просто потому, что, вот, Ему так… заблагорассудилось.

И, вот, самое сильное подтверждение этому мы находим в самом тексте, когда говорится про рабов, с которыми они подходят к подножию горы, где должно совершиться это жуткое жертвоприношение. И он им говорит: «Побудьте здесь. Мы сходим на вершину, сделаем то, что надо, и вернёмся к вам». И, вот, это «вернёмся к вам»… ему – нет никакого смысла обманывать рабов, чтобы они вдруг… там… не догадались, что затевается на самом деле.

И, вот, это наличие двух, взаимоисключающих… возможностей… даже не возможностей, а историй – с одной стороны он поднимается, чтобы убить своего сына, принести его в жертву, с другой стороны – он, с точно такой же очевидностью, понимает, что он спустится с ним вдвоём – вот, это и есть тот самый подвиг веры, который и является… ну… главным посланием, главным образом, который предлагается и читателям, и слушателям – что там, где действует Бог… реально действует, не вообразительно, не фантастически, а реально… то возможно преодоление логически… ну… никак не состыкующихся вещей.

М.Борисова:

- Но, всё равно, Ветхий Завет, в отличие от Нового – очень жёсткий.

О.Павел:

- Конечно.

М.Борисова:

- И… ну… если даже во втором веке от Рождества Христова Маркион из Синопа объяснить это таким образом, что в Ветхом Завете – один Бог… такой… жестокий Творец, а Новом – другой Бог… такой, вот… Бог Всеобъемлющей Любви. Это… как бы… два Божества.

То есть, даже для человека, который был… в общем… натренирован на восприятие Священных текстов – это было потрясение, сейчас – тем более! Сейчас мы вообще не готовы… как-то… вместить в своей голове, что речь идёт об одном Боге, Едином.

О.Павел:

- Да, понимаете… здесь нельзя допускать одну очень фундаментальную ошибку – смотреть на всё через проекцию себя самого, и нашего современного менталитета, перенося всё это, вот, в те давние библейские времена. Потому, что это… такой взгляд – замерший, статичный взгляд.

А, ведь, на самом деле, человечество изменяется. И – изменялось. И та самая жестокость, о которой мы читаем на страницах Ветхого Завета, и то отношение к женщине, которое мы видим на страницах Нового Завета – взять туже, хотя бы, историю, когда Мария с Марфой… начинается конфликт… что это… вообще… за безобразие, что это за попрание древнейших установлений? Вместо того, чтобы заниматься тарелками, плошками, угощением – вот, сидит здесь, и занимается… непонятно чем! Слушает. Это, ведь, вещи – революционные, для того времени! Нам сейчас кажется это… ну, а что тут такого? Женщина – тоже человек… для нас это – очевидно. А для современников Иисуса – это был очень большой вопрос, настолько ли женщина – человек, насколько мужчина?

Поэтому, если смотреть… вот… через призму того, что человечество меняется, и человек меняется, то надо понять, что и то, в какие формы облекает Бог Своё свидетельство – оно, напрямую, зависит от состояния конкретного человека.

И, если мы смотрим на ветхозаветные Заповеди, и нам кажется, что это – какое-то жесточайшее безумие… если твоему рабу кто-то выколет… будет выколот глаз, то нанеси такое же, симметричное, увечье другому – для нас это выглядит просто какой-то жутью жутчайшей! Но, если понять контекст, если погрузиться в то пространство, если вспомнить про то, что такое кровная месть, которая не знает никаких пределов, то становится понятно, что это – более, чем милосердное установление. Это установление, которое вводит в отношения какую-то… закон… какую-то регламентацию. И сам факт введения этой регламентации – он гораздо более значим, чем то, в каких конкретно поступках оно проявляется. Для нас это может быть странно – вот, именно, такая симметричность. Для того времени, для той эпохи – это, конечно, было прорывом… именно, нравственным прорывом, такой… высокой планкой, которая ставилась перед человечеством.

И, вот, если мы будем смотреть через… такой… динамический взгляд, то станет понятным, что Бог – всё-таки, Он… ну… с позволения сказать… соразмеряет, сонастраивается тому конкретному состоянию людей, к которым обращено Его слово.

И – налицо, всё-таки, определённый нравственный прогресс. Человечество – тоже растёт, оно тоже становится другим.

Может быть, кто-то с этим и не согласится, но, всё-таки, несмотря на все наши ужасы ХХ века, во многом даже и не вполне преодолённые, не вполне осмысленные… но, всё равно… наверное… мне очень хочется надеяться, что можно говорить о какой-то положительной динамике – в том числе, и в нравственном состоянии человечества, как такового.

М.Борисова:

- Но положительная динамика – в чём? Если мы сейчас, готовясь к исповеди, вспоминаем Десять Заповедей, данных Творцом Моисею, и, с ужасом, понимаем, из раза в раз, что мы, собственно, не в состоянии ни одной из них соблюсти?

О.Павел:

- Ну, нет… ну, послушайте… Марина, ну это уже проблема не Заповедей, а проблема нашего истолкования.

Когда есть конкретная Заповедь: «Не убий!» – вот… что, люди, которые подходят на исповедь, они, в подавляющем большинстве, нарушили эту Заповедь? То есть, они все – уголовники? Они все – убийцы? Их руки вымараны в крови? Да, нет, конечно же!

То же самое касается, наверное, и всех остальных Заповедей. Ну, может, с «Не лжесвидетельствуй!» будет у всех… там… похуже… может, с Заповедью «Не возжелай…» – тоже, наверное, будет похуже… зависть всех, тем или иным образом, хватает, кусает… но остальные-то Заповеди, в подавляющем большинстве, всё-таки… ну, тем более, если мы говорим о людях верующих, у которых есть страх Божий – они не будут их нарушать.

А, вот, то, что со стороны интерпретаторов, в основном, духовников,  имеется бесконечное, не знающее границ расширительное толкование – это уже вопрос совершенно другого порядка! И, в этом смысле, всё-таки, есть определённая мудрость в… такой… гармонизации ветхозаветных и новозаветных заповедей. И, если ветхозаветные заповеди – они чётко отчерчивают границу, которую нельзя преступать, то новозаветные заповеди – они… особо-то границы никакой не очерчивают, они дают некое направление, некий вектор, что: «Вот, друзья, надо туда двигаться! Нельзя постоянно сидеть, вот, в этом… как бы… загончике, не переступая те Заповеди – потому, что это, всего лишь, первая ступень. Надо двигаться дальше. Есть, куда расти, есть, куда развиваться!» И там – никаких границ нет. Мы не можем сказать, что… вот… сегодня у меня Заповедь о нищете духа исполнена на 34%, а завтра я исполню её на 35%. Понятно, что… ну… это, всё-таки, какой-то другой уровень сознания, когда человек уже может переступить, преодолеть вот эти… для него нормально – находиться в пространстве ветхозаветных Заповедей, тех жёстких границ, которые они очерчивали.

М.Борисова:

- А, вообще, для современного сознания, знакомство с ветхозаветными текстами, когда более продуктивно? Когда мы к ним обращаемся, столкнувшись с ними, либо во время Богослужения, либо ещё по каким-то поводам, или это… вот, такое… школьный вариант чтения – когда открываешь книгу на первой странице, и заканчиваешь, когда написано слово «конец»?

Я просто помню, что до того, как я крестилась, и до того, как я… вообще… прочитала Евангелие, я несколько раз, для собственного развития, пыталась прочитать Библию, Ветхий Завет. Вот – ровно до Левита! Вот, на Левите я ломалась раза три! И, собственно, возвращение к чтению Ветхого Завета произошло только после Крещения, после чтения Евангелия… как бы… ретроспективно обратно.

К.Мацан:

- А на этот вопрос мы ответим после небольшой паузы. Потому, что сегодня в гостях у нас протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне.

В студии – моя коллега Марина Борисова, и я – Константин Мацан.

Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

В студии – Марина Борисова, и я – Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне.

Итак… ответ на вопрос, прозвучавший в конце предыдущей части.

О.Павел:

- Да. Ответ нам даёт апостол Павел, когда говорит о покрывале Ветхого Завета, которое снимается Христом. То есть, Христос выступает здесь, как, своего рода, ключ, открывающий те самые загадки, те «квесты» Ветхого Завета, в которых можно запутаться, если не смотреть на всю эту историю именно через Христа.

Мы говорили уже о жертвоприношении Исаака, и, понятно, что ключ – Христос – совершенно иначе разворачивает всю эту историю. Что если человек не пожалел своего собственного сына, то и Бог готов отдать Своего Сына Единородного для того, чтобы спасти всё человечество, и всё бытие от заразы греха и смерти.

И, вот, через такой ракурс, конечно, Ветхий Завет воспринимается совершенно по-другому.

К.Мацан:

- А, вот… меня, в своё время, поразило, как… тоже… один из библеистов рассказывал, что с первых строк Ветхого Завета перед нами – ну… если угодно… смысловая революция, которую нужно разглядеть.

Вот, мы привыкли читать слова… с чего начинается Библия: «Вначале сотворил Бог небо и землю». Но, вот, специалист говорит: «Давайте, задумаемся, что ни в одной другой древней космогонии у языческих народов, которые населяли земли вокруг Иудейского народа, не было идеи начала мира. Все космогонии говорят о мире, как уже существующем, в котором действуют «боги», друг друга порождают, и так далее. И первые же слова Ветхого Завета: «В начале…» – это уже смысловая революция. То есть, у мира есть начало.

И, вот, если в это вдуматься, то… вообще-то, это уже… это уже какая-то новизна Ветхого Завета, он уже – прорыв.

А, вот, что ещё такого мы о Ветхом Завете… скажем так… должны знать, и, как правило, не замечаем? Что ещё неожиданного мы можем для себя в нём открыть – то, что… вот… как-то затёрлось… может быть, и от частоты повторения? Или, может, просто какие-то неочевидные вещи? Как Вы думаете?

О.Павел:

- Хороший вопрос. Вы знаете… ну… вот… если его перевести немножко в какую-то более личную плоскость, для меня всегда ветхозаветная история, как таковая, она была потрясающе интересной из таких вот двух… как бы… аспектов.

Первый аспект – это аспект красоты. То, что эти истории – они удивительно красивы сами по себе. Какую ни возьмёшь историю, она… неудивительно, почему становилась предметом интереса для живописцев, для писателей, для поэтов – они… их мысль не просто постоянно вращалась вокруг этих библейских историй, библейских сюжетов, что… так было выгодно в существовавшей религиозно-политической конъюнктуре. Они, действительно, бесконечно глубоки. В них можно… вот… заглянуть, как в колодец, у которого непонятно где дно. И, чем больше ты спускаешься по ступенькам этого колодца, тем, оказывается, что колодец-то – он не иссушается, а, наоборот, расширяется, и там… куда ни нырнёшь – там целый мир, там целая своя вселенная.

А, с другой стороны, то, что всегда цепляло – это значимость человека, как существа, имеющего дерзновение сказать Богу «нет», существа, которое может не соглашаться с Богом. Которое может – бороться с Богом, и эта борьба – она не делает человека врагом! Вот, это – какой-то удивительный, потрясающий момент! Потому, что мы, зачастую, воспринимаем своё отношение к Богу, исключительно в формате «Он – большой начальник, а я – лишь тот, кто имеет право безропотно, безмолвно, а ещё лучше – с лёгким тремором в коленках выполнять то, что сверху будет спущено, без всяких указаний и распоряжений».

Но, вот, если всматриваться, и, именно, вдумываться в эти библейские сюжеты, становится понятным, что – ничего подобного! Они могли и не соглашаться с Богом. Они могли Ему задавать… ну… в общем-то… такие… корректные вопросы – как тот же самый Иов. И, в то же самое время, он говорит о дыхании Бога, которое он ощущает… Духа… которое он ощущает в своих ноздрях…

То есть, вот… эта возможность человека вступать в не воображаемый, а реальный диалог с Богом, с сохранением себя, как какого-то микрокосмоса, как самостоятельного, самоценного бытия – вот, для меня, наверное, это всегда было одним из таких… крайне удивительных аспектов именно ветхозаветного чтения.

В Новом Завете, конечно, всё это раскрывается уже на каком-то, совершенно другом, уровне. Но, опять-таки… там… мы читаем родословие Иисуса Христа – и снова возвращаемся к этим ветхозаветным историям Раав блудницы, там… и так далее, и так далее…

М.Борисова:

- Но Ветхий Завет – очень труден… в множестве деталей, которые совершенно непонятны. Меня, вот, всегда выручает то, что в 1988 году, на 1000-летие Крещения Руси, всем, кто как-то помогал тогда в издательском отделе, был сделан такой царский подарок – подарили 3-х-томник «Толковой Библии» Лопухина. Поэтому, когда… там… у пророка Иезекииля наталкиваешься на «колёса, полные очей» – вот, с помощью Лопухина, можно разобраться, что просто… ну… ошибка перевода, или сложности перевода, поскольку имелось в виду… там… у вавилонян божество возили в коляске, где колёса были украшены драгоценными камнями, а слово – одно и то же: что «драгоценный камень», что «очи». И так у нас получились «колёса, полные очей».

Но, когда читаешь Ветхий Завет, ну, вот, такого рода «колёса» натыкаешься постоянно. И – что делать? Ведь не у всех есть «Толковая Библия» Лопухина.

О.Павел:

- Завести! Есть прекрасный сайт…

К.Мацан:

- Гугл.ру…

О.Павел:

- Нет… ну, гугл.ру… но там можно утонуть. Есть прекрасный сайт, мне он очень нравится, я регулярно им пользуюсь – экзегет.ру, где собраны, и очень хорошо выстроены, в плане использования, толкования, переводы всех книг Священного Писания, как Ветхого, так и Нового Завета. И самый простой, самый быстрый способ разобраться с тем или иным непонятным местом – заглянуть туда, посмотреть, как это звучит на других языках…

Причём, знаете… очень интересно, что, иногда, вовсе не на древних языках, а на современных, на новых языках, приобретаются какие-то новые оттенки, новые звучания. Я сейчас точно не вспомню, какую цитату я, не так давно, смотрел, и вдруг… на одном из славянских языков – то ли болгарском… то ли венгерском… вот… я точно не помню сейчас… – вдруг появился какой-то, совершенно неожиданный, оттенок, который ты… вот… через призму русского языка его видишь, а через русский перевод – он совершенно неочевиден.

Вот. И, потом, конечно, там – огромное количество… ну… наверное… значительная часть существующих комментариев святых отцов… и не только святых отцов – ещё и библейских исследователей – как русских, российских, как в нашей русской, православной традиции, так и зарубежных, инославных, иноязычных.

А сейчас они ещё более интересный сделали заход – они стали размещать… Библия в искусстве. То есть, те картины, те художественные произведения, литературу, которые напрямую восходят к тем или иным библейским – ветхозаветным или новозаветным – эпизодам.

И, вот, понимаете… формируется такое пространство толкования, пространство прочтения Священного Писания, и, вот, через это ты понимаешь: слушайте… насколько это всё серьёзно и глубоко!

Казалось бы… там… «В начале сотворил Бог небо и землю», – а там можно копать, копать, копать… из какого начала… что такое начало… и, вообще, в каком начале… о каком начале идёт речь?

К.Мацан:

- Как читать Ветхий Завет? С начала – до конца? По книгам?...

М.Борисова:

- Вот, опять споткнёмся на «Левите»! У меня, до сих пор, неотвеченный вопрос: зачем православному христианину в XXI веке читать «Левит»?

О.Павел:

- Ну, знаете… я бы предложил… не думаю, что меня сильно осудят… я бы предложил читать Ветхий Завет не полностью, а основными, наиболее значимыми, книгами.

Первая, конечно – это «Бытие». Мы читаем «Бытие» – мы понимаем космогонию, историю грехопадения, историю веры, как таковой.

А дальше бы я немножко перепрыгнул – вот эти все исторические книги я бы опустил. Есть возможность всё это прочитать – пожалуйста. Но если Вы не прочитаете – ну… в общем-то, не особо много Вы и потеряете. Потому, что… в этих мелочах, в этих подробностях можно запутаться, можно, действительно, утонуть.

А дальше – перейти к учительным книгам: премудрости Соломона, Иисуса, сына Сирахова… потом, соответственно… то, что Вы упомянули – конечно же, Псалтирь.

Псалтирь, в этом смысле – она стоит совершенно особняком в корпусе всех ветхозаветных книг. Потому, что она является не просто книгой молитв, книгой обращений. Она, ведь, всегда – и в истории Церкви, и в Ветхом Завете – воспринималась, как заклинательная книга, книга, при чтении которой… вот… опять-таки, из какой системы координат смотреть.

Можно посмотреть из системы координат… такого… магического мышления – что она отгоняет демонов, отгоняет злых духов. Если посмотреть из системы координат, какой-то… более теистической, то она правильным образом настраивает дух самого человека, при котором, конечно, вот эти негативные, разрушительные действия, откуда они бы ни приходили – они отходят, они исчезают, и человек в какой-то правильной тональности начинает, внутри себя, уже приходить в состояние само… поддержки, что ли… самодостаточности. Вот, он настроился, у него появился некий душевный камертон… вот, его звук, слова Псалтири – где-то там живут, в его душе, и постоянно его, как камертончик, подстраивают.

Я бы вот такой предложил подход. Сначала – «Бытие», потом – учительные книги, и затем уже – Псалтирь. Ну… или можно их… как-то… друг с другом совмещать.

М.Борисова:

- А – пророки?

О.Павел:

- Ну, пророки – да… пророки, конечно… тут тоже важны. Но, понимаете, всё-таки, пророки со всеми… понимаете, пророков очень сложно читать. Если не понимать, о чём эти пророчества, как они исполнены, то здесь явно надо включать уже, как раз-таки, инструментарий интерпретаций. То есть, их хорошо бы читать с какой-то… либо хорошей экзегезой, либо, вот – заглядывая на соответствующие ресурсы.

М.Борисова:

- Но, ведь, пророк Иеремия – это самая цитируемая, по-моему, в нашем Богослужении, библейская книга…

О.Павел:

- Да? Я этого не знал!

М.Борисова:

- Ну… не знаю… это моё ощущение. Просто это очень часто цитируется, так или иначе, в разных частях Богослужения – поскольку, во всех толкованиях, он напрямую пророчествует о Христе.

О.Павел:

- Вы знаете… вообще, Богослужение, на мой взгляд… у нас, к сожалению, очень такая… недооцененный ресурс нашей церковной жизни.

То есть… вот… недавно я был на одном конкурсе, где ребята – молодые ребята, буквально… я не знаю… ну, сколько им там… двадцать, может быть, с небольшим лет – они выиграли приз на… там… сайта литургического изъяснения… что-то такое. Я пообщался с этими ребятами, и был в полном восторге, когда понял, насколько молодым людям интересно… вот… вгрызаться в эту сложную богослужебную ткань. И… это какой-то очень хороший звоночек, хороший… такой… маркер того, что новое поколение тех, кто приходит в Церковь – они уже не удовлетворяются исключительно… вот… канвой ритуальной. Канвой, что… вот… надо регулярно ходить на службу, поставить «галочку» – там… сям… и так далее. Им хочется нырять вглубь. А Богослужение, как раз, это – благодатнейшее пространство, в котором не только можно нырять, но и просто питаться, пропитываться этим всем.

Я вспоминаю удивительного человека – и в плане какой-то… духовной мощи, и в плане культурного наследия, который оставил, после себя, неизгладимый след у всех, с кем он общался – это покойный архимандрит Матфей Мормыль.

Вот, я помню его лекции. Я помню, как он приходил… он, достаточно, в то время был грузный, крупный архимандрит – вот, он вплывал в аудиторию… и, как правило, хоть он преподавал у нас и не Литургику, а Новый Завет, но у него… весь его рассказ, вся его речь, истолковывая апостола Павла, те или иные послания, она вращалась вокруг Богослужения.

Понимаете? То есть, для него настолько… он настолько был пропитан, вот, этой тканью богослужебных гимнов, настолько было понятно, что для него каждое слово – это, такой… ну… своего рода… не знаю… там… догматический узел, связанный тем или иным автором. И, вот, он перед нами эти узлы… прям, знаете… это как мастер-класс… начинал их… раз-раз-раз… раскрывать… распутывать.

«Вот, смотрите, вот это – почему здесь, это – почему там, это – вот, такой смысл…» – мы просто, как… обалдевшие сидели! Господи, мы тысячу раз эти слова слышали, но мы никогда не думали, что вот в этой, казалось бы… там… одной простой фразе, в которой… нам всегда казалось, что всё понятно, что там ещё размышлять… Боже мой! Да это, оказывается, просто шедевр… это, просто, вот, что-то такое, вокруг чего можно целую лекцию выстроить!

Вот, он это мог делать. Почему? Потому, что он был пропитан Богослужением. Он бесконечно любил службу… он просто дышал этой службой! И эта служба – была благодарна и по отношению к нему самому. Она его насыщала, она его сделала вот таким человеком, который мог доносить эту красоту Богослужения до кого угодно – до нас, глупых и бестолковых молодых студентов.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Вот, мы сказали о том, что Ветхий Завет – жестокий. Ну… в каких-то эпизодах, безусловно… но я хотел бы заступиться за Ветхий Завет. В особенности… тоже поделиться… меня, в своё время, это тоже… так… удивило… и обрадовало… момент юмора – в книге Бытия, особенно. Причём, как это ни парадоксально, в повествовании о Вавилонской башне.

Вот, если вдуматься… сказали люди: «Построим себе город и башню, высотою до Небес, и сделаем себе имя, прежде, нежели рассеемся по лицу всей Земли…» – ну… вообще-то… достаточно… такая… наивная попытка людей – до Небес построить башню.

Следующая же фраза, следующий стих, следующая строчка: «И сошёл Господь посмотреть город и башню, которую строили сыны человеческие». Вот… я помню, что… тоже один библеист сказал: «Вот, вы оцените иронию! Господь: «Там люди – вот, внизу – решили до Меня, до Небес башню построить… пойду-ка, посмотрю, как у них это получится!»

Вот… и, если, на самом деле… как мне кажется… вот, эти… ну, я не говорю про юмор именно, но… вот, то, о чём Вы говорите… эту красоту, эту интонацию библейскую считать, и… даже… расслышать просто… не просто текст – старинный такой, архаический – а вот эти смыслы… то всё же – новыми красками расцветает!

О.Павел:

- Оно всё живое! Потому, что оно всё – живое! Это не какие-то обесцвеченные, и… такие… затхлые оттенки. Это – то, что… ну… как было живым, так оно и остаётся по сей день. Оно никуда… оно – не утрачивает своей значимости.

М.Борисова:

- Я не перестаю удивляться очень странным вещам, с которыми сталкиваюсь, общаясь с такими… вот… верующими, которые много-много лет, десятилетий, в Церкви, и всё это время – читают, стараются в чём-то разобраться… Я заметила, что, проведя несколько десятилетий… вот… внутри церковной жизни, люди начинают переходить с чтения Священного Писания в русском переводе на чтение на старославянском… на церковнославянском языке. Что это за странность для XXI века?

О.Павел:

- Я бы не сказал, что это странность.

Во-первых, конечно, это – другая поэтика, это – другое звучание, это какая-то… ну… иная стилистика. Ещё лучше, если бы они переходили на более древние языки! Это, вот, как раз-таки, и будет…

Мне очень… знаете… в своё время понравилось, как отец Леонид Грилихес, в своё время, бывший преподавателем нашей Духовной Академии… сейчас он тоже преподаёт, но уже в каком-то… более таком… касательном, лёгком формате… он озадачился темой перевода псалмов, с сохранением той ритмики, той поэтики, и… вот… мелодики звучания самого языка, как она сохраняется в еврейском языке. И, вот, его переводы… не знаю, может быть, сейчас он уже и закончил, но… там… несколько лет тому назад, где-то, может быть, половина… чуть меньше половины псалмов были переведены… ну, конечно – это… это… выводит на ещё более какой-то глубокий уровень… уровень осознания и понимания того, как и о чём пелось ( всё-таки – это пение, да?) теми, для кого эти псалмы были естественны и родны.

И тут, знаете, очень интересный такой момент возникает, что… хотим мы, или не хотим, но у нас иногда сама интерпретация… даже не смысловая интерпретация, а то, как мы это читаем – оно становится закрывающим содержание того, о чём читается.

Вот, у меня был очень забавный эпизод. В своё время, когда я ещё был настоятелем Пятницкого подворья, я решил немножко поэкспериментировать, и попробовать, ради эксперимента, прочитать шестопсалмие в храме на русском языке… по-моему, был перевод Аверинцева… ну… вполне достойный, хороший перевод.

Прочитали – не понравилось. Не понравилось нам. А потом ко мне подошёл один из наших прихожан – такой… достаточно… прям, агрессивно настроенный, и сказал: «Батюшка, вот, как начали читать шестопсалмие на русском, меня чуть не вырвало! И я был вынужден выбежать из храма, чтобы не слышать этого безобразия!»

И я очень серьёзно задумался, что… ну… с одной стороны, понимая… там… беспокойство этого человека о том, что… вот… апостасия начинается… русский язык… всякие, там, дурные тенденции входят в жизнь Церкви… и… как бы… я понимаю его опасения. Но, с другой стороны… послушай… но Священное Писание – оно же никуда не исчезло!

То есть, для человека его собственный душевный комфорт… вот, он привык слышать это – так… он оказался на первом месте, и он уже ощущает себя не просто обладателем, хозяином своего собственного душевного комфорта, а ещё и так, что… другие тоже должны обеспечивать его благобытие в Церкви в таком состоянии.

Вот, это – страшно. Это сразу поднимает на поверхность актуальность и всей той полемики, которая была между Христом и фарисеями, и всего того напряжения, которое, в итоге-то, и пригвоздило Иисуса ко Кресту… понимая, что… слушайте… так, а ничего не меняется! Вот… есть такая огромная влюблённость в… как там… в «меня в Церкви», из-за которой… ну… можно и пострадать, да.

При том, что… я повторюсь… я не сторонник того, чтобы богослужебные тексты… именно, вот… собственно, те, которые вплетены в ткань Богослужения… потому, что, то же самое шестопсалмие никогда больше мы и не пробовали даже читать по-русски – было понятно, что… ну… нет, это – не то.

Но мы стали делать по-другому. Мы тогда с прихожанами разбирали псалмы – вот, сами псалмы: о чём, почему именно эти псалмы, как это связано… это – достаточно интересно.

Хотя, Вы знаете… вот… Вы упомянули про канон Андрея Критского. Я не представляю, как можно подготовиться к нему. Точно так же, как невозможно подготовиться к осознанию всего корпуса ветхо- и новозаветных книг. Да – как? Да – никак.

Понимаете, мы часто приходим в храм с единственной целью – хоть что-то чтобы пробило сердце. И не надо ожидать, что этих пробоин будет очень много – дай Бог, чтобы хоть что-то коснулось… чтобы вот эта искра – она зажглась. А для этого в Церкви существует огромное количество инструментов – в том числе, и в самом каноне Андрея Критского. Его человек будет читать каждый год, на протяжение всей жизни. Ну… сегодня… вот… зацепило одно… послезавтра – другое. Потом он что-то почитал, познакомился с какой-то библейской книгой… ага… что-то ещё появилось…

То есть, наивно думать, что наступит момент, когда человек может прийти на службу, и так сказать: «Ну, в принципе, да… я, в общем-то, всё знаю». Всё знаю. Да… если ты знаешь всё – ты уже труп. Ты уже не живой. Потому, что живое – оно происходит в каком-то постоянном… знаете… таком… соприкосновении… как, вот, колесо – катится. Оно, в данный конкретный момент, только лишь маленькой точкой взаимодействует с поверхностью. А когда оно всей поверхностью будет взаимодействовать – значит, оно просто лежит уже. Это, вот – максимальная площадь соприкосновения. Но оно никуда катиться уже не может.    

Так, вот, жизнь – она… как бы… катится таким колесом, и, вот… в этой точке Богослужения… в каждый момент этой жизни, в каждый… вот… как бы… вираж твоей жизненной истории, оно будет соприкасаться с очень маленьким пятнышком… вот… этой ткани Богослужения. И это – прекрасно! Потому, что тогда – Богослужение никогда не надоест.

Вы знаете, вот, совершенно недавно, я это использовал… этот момент… в одном из евангельских комментариев, и, совершенно потрясающе, открылся ракурс песнопения на вечерне «Свете Тихий»… вот, это вот… «Φῶς ἱλαρόν».

Почему «Свете Тихий»? Никогда не задумывался! Ну, да… «Свете Тихий»… ну, не громкий же свет…

А тут я вспомнил историю, когда ещё был… совсем юным… ребёнком, и лежал в больнице с одним дальнобойщиком. И вот этот дальнобойщик, так, с упоением, рассказывал, как он любит наказывать тех, кто не выключает дальний свет на дороге. Он установил у себя на кабине три самолётных прожектора. И, вот, когда он видел этих нарушителей, когда они подъезжали поближе, он врубал, соответственно, эти прожектора – те просто ослеплялись… тормозили… там… улетали куда-то в кювет… и так далее… и, таким вот образом… он прямо хвалился тем, что: «Да, я знаю, как их проучить! Они никогда так больше потом делать не будут!»

И, вот, вдруг, неожиданно, эта история всплывает у меня в сознании, и я понимаю, что… насколько модель поведения этого водителя – она отличается от того, как Христос являет Себя миру!

В этом песнопении ведь… «Свете Тихий святыя славы бессмертнаго Отца Небеснаго…» – то есть, буквально, в нескольких словах сказано, что Христос являет нам Бога так, что Он не становится ослепляющим, режущим светом.  Он нас не… как бы… прибивает, как прибивал вот этот дальнобойщик своих… несчастных других водителей. Он… наоборот, Он заполняет… Он мягко, тихо заполняет всё, как заполняет… там… свет перед, непосредственно, рассветом… когда всё начинает вдруг как-то восприниматься, считываться, несмотря на то, что солнце ещё не встало.

И, вот… а всё Богослужение – такое. Это – не то, что единственное такое, вот, самое глубокое песнопение во всём корпусе – всё Богослужение такое. Но, вот, в какой-то конкретный момент жизни… если мы, наверное, прокатимся по какой-то… плюс-минус… более-менее, правильной траектории, оно начинает приоткрываться. А когда оно приоткрывается, оно настолько глубоко врастает, что… да… слушаешь, и… вот… вот… сразу образ… да, слушайте, как всё интересно…

Не надо других людей ослеплять! Не надо никого пригвождать к стенке очевидностью собственной веры и собственной силы! Не надо никому причинять боль! Бог – не причиняет боль. С очевидностью, Он всегда… как бы, вот… Он подводит, подводит… а потом – раз… и следующий шаг ты должен сделать уже сам. Либо – можешь не сделать.

То есть, вот, эти… какие-то… ну… не знаю… Богослужение – это настолько всё замечательно, здорово, и, вообще… и ветхозаветная поэтика… и новозаветная поэтика… этим просто можно всем жить, и это всё будет… ну… не знаю… источником – и вдохновения, и питания, и… какой-то… безграничной радости и надежды.

К.Мацан:

- Мне очень понравились Ваши слова о свете… теперь мы понимаем, в чём смысл названия нашей передачи – «Светлый вечер»…

О.Павел:

- Да, да, да!

К.Мацан:

- Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу в «Светлом вечере»!

Протоиерей Павел Великанов – настоятель храма Покрова Божией Матери на Городне – сегодня с нами и с вами провёл на волнах радио «Вера» этот час.

В студии были…

М.Борисова:

- … Марина Борисова…

К.Мацан:

- … и я – Константин Мацан.

Спасибо! До свидания!

М.Борисова:

- До свидания!

О.Павел:

- Всего доброго!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».
Голоса Времени
Голоса Времени
Через годы и расстояния звучат голоса давно ушедших людей и почти наших современников. Они рассказывают нам о том, что видели, что пережили. О ежедневных делах и сокровенных мыслях. Программа, как машина времени, переносит нас в прошлое и позволяет стать свидетелями того времени, о котором идёт речь.

Также рекомендуем