Москва - 100,9 FM

«Юлий Цезарь». Исторический час с Эдуардом Геворкяном (30.07.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был писатель, журналист, автор книги «Цезарь» Эдуард Геворкян.

Тема программы: Исторический образ римского правителя Юлия Цезаря.

 

 

 

 

Д. Володихин

— Уважаемые радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И поскольку радио у нас светлое, то сегодня мы с вами поговорим о явлении светлом и величественном, хотя и в какой-то степени таинственном: мы с вами говорим о, скажем так, предимператоре Рима Гае Юлии Цезаре — одном из величайших героев мировой истории, человеке-загадке. Поскольку, с одной стороны, часть историков связывает с его личностью перелом, который произошёл в римской и, в какой-то степени, мировой истории. А другие говорят о том, что, в общем-то, это личность, которая «легла» на историю Римской империи случайно: не он бы, так кто-нибудь другой нашёлся. Вопрос сложный: что здесь — личные качества Цезаря или, может быть, потребность общества в том, чтобы весь государственный строй Рима был изменён? Для того, чтобы вы могли выслушать мнение компетентного специалиста, я сегодня позвал к нам в гости Эдуарда Вачагановича Геворкяна — автора книги «Цезарь», вышедшей несколько лет назад. Он был награждён за эту книгу «Карамзинским крестом», кроме того, он имеет ряд других литературных наград, известен не только как популяризатор исторической науки, но и как писатель. Здравствуйте, Эдуард Вачаганович!

Э. Геворкян

— Добрый день!

Д. Володихин

— Ну что ж, давайте мы поговорим о Цезаре, начав, так сказать, с конца, то есть начав с общей оценки. Это ведь настолько огромная фигура, что в настоящее время любой школьник, не задумываясь, если у него спросят: какие самые известные личности истории (ну, если исключить основателей традиционных религий)? Ну, непременно этот школьник в перечислении каком-нибудь, скажем: Наполеон, допустим, какой-нибудь Александр Македонский, поставит, может быть, на первое место, может быть, на третье, но точно уж назовёт Гая Юлия Цезаря. Вопрос в том: из чего составляется его слава? Что, собственно, сделало Цезаря Цезарем, какие сферы деятельности?

Э. Геворкян

— В качестве такого небольшого лирического отступления я замечу, что у вас весьма оптимистический взгляд на образование современных школьников. Я был бы рад, если бы в массе своей они бы хорошо знали историю — настолько хорошо, чтобы назвать Цезаря. Но не будем погружаться...

Д. Володихин

— То есть вы думаете, если я задам такой вопрос, мне могут ответить просто: «Чо?»

Э. Геворкян

— Могут. К сожалению, современное образование несколько как бы, мягко говоря, приуныло в общем плане. Но ничего, будем оптимистами, надеюсь, что...

Д. Володихин

— Я тоже надеюсь на лучшее.

Э. Геворкян

— Но не будем отвлекаться. Понимаете, Гай Юлий Цезарь — это знаковая фигура. А знак всегда окружён не только историей, но и дополнительными смыслами, он мифологизируется, вокруг него возникает действительно ореол тайны, ореол неких знаний, недоступных, казалось бы, простому уму. Но это всё высокие материи, а попросту говоря, фигуры таких исторически значимых лиц, они настолько ярко мерцают во тьме веков, что всё остальное теряется. Как говорится, они, как фонари — вокруг мрак. На самом деле это не так, разумеется...

Д. Володихин

— То есть существуют такие фигуры, как Красс, Марий, Сулла, рядом с ним... они теряются в Цезаре.

Э. Геворкян

— Это отдельная тема. Примитивизируя, это история успеха. Посмотрите, вот была троица: Помпей, Красс и Цезарь — они шли на равных. Помпей был более знаменит, более яркая фигура, роскошная. Во-первых, такой красавец...

Д. Володихин

— Богач.

Э. Геворкян

— Они все были не бедные люди, в отличие от Цезаря, как ни странно. Помпей был очень удачливый полководец. Это отдельная тема, конечно, потом поговорим о том, как он захватывал Иерусалим и не вошёл в храм. А Красс его разграбил, и в итоге рок его настиг. Но это отдельная тема.

Д. Володихин

— В любом случае, Помпей — полководец действительно знаменитый.

Э. Геворкян

— Знаменитейший полководец, да. Но в итоге он проиграл Цезарю. Красс — богатейший человек, который, скажем так, спас Рим от восстания Спартака. Он же разгромил Спартака. Это, кстати, тоже отдельная интересная тема, до сих пор не до конца раскрытая. Спартак явно был не просто, так сказать, как бы случай, а это явно был какой-то «проект», как модно сейчас говорить. Там очень много непонятного. Вам, как историку, это как раз виднее, да. Но тем менее почему-то оказался Цезарь. Это действительно история успеха и история человека, сумевшего преодолеть, казалось бы, непреодолимые трудности. Он попадает к пиратам — убалтывает их и спасается. Во времена Суллы, грубо говоря, объявляют цену его головы, за ним идёт охота — он спасается. Такой человек неизбежно будет верить в своё предназначение и будет стремиться к этому. Поэтому неудивительно, что Цезарь становится как бы маркером, символом, условно говоря, идеалом для людей, которые пытаются сделать глобальную карьеру, возвыситься, встать над людьми. Но это же и соблазн, потому что, как любая всякая власть, она соблазняет.

Д. Володихин

— Но вот что его действительно приподняло над общей массой довольно большого количества выдающихся людей Рима первого века до Рождества Христова?

Э. Геворкян

— Успех и случай, скажем так. Даже, вернее, рок — понятие рока. Ну, сейчас принято говорить «предопределение».

Д. Володихин

— Но вот какой именно успех, в какой сфере? Изначально что сделало ему имя в самом Риме? Не в мировой истории, а в самом Риме?

Э. Геворкян

— Римляне вообще, так сказать, по образованию и воспитанию веками воспитывались нацеленными на успех. С детства молодых римлян воспитывали в том духе, что они должны продолжать традиции семьи, должны уметь налаживать связи, стремиться сделать карьеру — да, без этого никак. То есть в итоге стать консулами в республиканском Риме. К тому моменту, правда, когда Цезарь стал личностью более-менее известной, особенно во времена знаменитой Галльской войны, где он прославился как полководец — недаром штудируют его труды.

Д. Володихин

— Вот стоит об этом поговорить. Галльская война, допустим. Цезарь получил возможность управлять провинцией. Конечно, он стремился к власти консула, потом выйдет нечто большее, чем консул, но пока, во всяком случае, вот консула. На этом пути у него было управление провинцией. Его собственные записки о Галльской войне — огромное количество историков говорят, что Цезарь шёл от победы к победе. Так ли это и что, собственно, за победы?

Э. Геворкян

— Тут вопрос тонкий. Не будем забывать, что Цезарь был племянником знаменитого Ма'рия, который фактически и создал ту самую римскую армию, которую сейчас мы любим рассматривать в кинофильмах: железная поступь легионов, грум-грум — гремят сапоги, все одеты одинаково и так далее. Но регулярную, профессиональную армию создал Марий.

Д. Володихин

— Хорошо управляемую.

Э. Геворкян

— Да. Личность незаурядная, которая тоже споспешествовала развалу Римской республики и тому бардаку, который наступил, — когда был востребован Цезарь, между прочим, благодаря именно этому хаосу, который наступил в Республике. Цезарь удачно воспользовался: успех любого полководца — оказаться в нужное время в нужном месте с нужными людьми.

Д. Володихин

— Но вот, что касается Галлии, там, как полководец — сражение при Алезии, сражение при Герговии — видим мы какой-то выдающийся талант, или это просто-напросто хороший, но средний, может быть, удачливый полководец?

Э. Геворкян

— Удачливый. Скорее, удачливый. Удачливый, знающий, как осуществить свой манёвр. Можно сказать, Суворов своего времени, если, так сказать, обратную ретроспективу провести. Он, грубо говоря, работал, во-первых, по правилам, то есть римский легион, когда приходит на любое место, ставит лагерь — он превращается автоматически в крепость. Он работал по воинским канонам того времени. Сражался он, скажем так, с племенами, довольно-таки разрозненными, объединёнными весьма поверхностно. Ну и, как многие века, римляне, захватывая территории, с одной стороны, несли смерть и кровь, с другой стороны, несли цивилизацию: строили дороги, строили бани, школы и всё такое прочее — как позже назовут, чисто имперские структуры. Потому что без образования, без этих связей, без дорог империя невозможна.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, победы, которые принесли Цезарю славу в самом Риме, тот груз, с которым он впоследствии вернулся от управления провинцией собственно в сам Рим, это то, что, по-вашему мнению, скорее, не результат каких-то особенно выдающихся талантов полководца, а, скорее, очень правильная постановка дела администратора, управленца, государственного деятеля.

Э. Геворкян

— Да, некая основательность, так сказать, которая, кстати... ну, не будем — это другая тема совершенно. В полной мере эта основательность, лапидарность, проявилась в Августе, и поэтому именно Август стал создателем империи, но не Цезарь.

Д. Володихин

— Вы имеете в виду Октавиана Августа?

Э. Геворкян

— Да, конечно. Это был скучнейший управитель, но тем не менее именно такие люди создают империи. А Цезарь был всё-таки так называемый пассионарий, если пользоваться терминологией Гумилёва. Да, он мог рисковать в какие-то моменты, в меру, естественно, пуститься через пролив в бурю...

Д. Володихин

— Поставить жизнь на кон, скажем так.

Э. Геворкян

— Да, мог рискнуть и выиграть. Если бы не он, был бы Помпей, был бы Красс, был бы кто-то другой. Но Римская империя как структура была обречена, то есть Римская республика, пардон! Обречённость Римской империи — это уже немножко другая материя. Она тоже была по большому счёту обречена, но превратилась в нечто иное, как образ гусеницы, которая пожирает всё вокруг, а потом превращается в бабочку — Византию. Это отдельная тема, да.

Д. Володихин

— Ну что же, сейчас я хотел бы подчеркнуть то, что вы сейчас сказали: собственно, Цезарь в невидимом рейтинге полководцев находится чрезвычайно высоко, традиционно его ставят на одно из первых мест. Но ваше мнение, что, да, действительно, полководец крепкий, удачливый, знающий, но не в этот причина его славы и его успеха.

Э. Геворкян

— Не будем забывать, мы часто это упускаем из виду, что Цезарь же не в вакууме как бы функционировал, у него была мощная поддержка — это связи, семейства, группы интересов. Как сейчас принято говорить, его «пиарили», его выдвигали, на него сделали ставку. И кланы начали выдвигаться вперёд, благодаря своему предводителю. А другие кланы делали ставку на Помпея. Это так называемая система партий.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы подходим к тому моменту, когда Цезарь возвращается из Галлии, переходит Рубикон, так сказать — границу, которая тогда была, скажем так, примерно тем, что в Советском Союзе были границы между союзными республиками — граница между провинциями.

Э. Геворкян

— Такая речка небольшая. На самом деле сейчас её трудно найти в Италии, после Муссолини, который там всё перерыл.

Д. Володихин

— Ну да. И в этот момент начинается совершенно другая часть его жизни. Вот именно о ней вы говорили, когда начали произносить «партии», когда начали произносить слова, наводящие уже на мысли о некоей политической борьбе. И вот эта следующая эпоха в жизни Цезаря принесёт действительно очень мощный переворот в государственном строе Рима и необыкновенно мощный подъём в жизни самого Цезаря.

Э. Геворкян

— Да, переход через Рубикон привёл, в общем, к тому, что в Риме началась гражданская война всех против всех. И в финале, надо сказать, его битва с Помпеем, казалось бы... Цезарь не должен был так легко победить. Но почему-то — это вот загадка, это описано очень многими летописцами, историками — Помпей впадает в депрессию и вместо того, чтобы действовать, просто сидит и тупо ждёт поражения. Вот загадка. И проигрывает, естественно.

Д. Володихин

— Итак, Цезарь возвращается в Рим, начинается война, в которой он ищет высшей власти. И нам остаётся вскоре обсудить, чего он добился и как эту власть использовал.

Д. Володихин

— А сейчас, дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И у нас замечательный гость: Эдуард Вачаганович Геворкян — известный писатель, популяризатор науки, автор книги «Цезарь». Для того, чтобы настроить на правильный лад вас, уважаемые радиослушатели (ведь мы, так сказать, сейчас вместе с Цезарем будем переходить от республики к империи), я хотел бы, чтобы в эфире прозвучала мелодия, имеющая внутри себя истинные имперские мотивы, во всяком случае, царские мотивы. Это знаменитый марш Радамеса из оперы Джузеппе Верди «Аида».

Звучит музыка Дж. Верди.

Д. Володихин

— Итак, вот после этих звуков уже надо переходить к имперскому стилю, чему-то монументальному, мощному, величественному. И, собственно, Цезарь-то и перешёл, но, правда, он марш Радамеса не слышал. Мне кажется, что Джузеппе Верди в какой-то степени почитав в юности книги о Цезаре, перенёс впечатления, которые он получил, на совсем другую эпоху, на совсем другую страну. Что-то в этом есть «цезарическое». Итак, Эдуард Вачаганович?

Э. Геворкян

— Вообще-то, так, между нами говоря, Цезарь вполне мог услышать что-то подобное во время его приключения с Клеопатрой. Египетские приключения Цезаря — тоже отдельная тема.

Д. Володихин

— Ещё одна военная кампания, несколько сомнительная.

Э. Геворкян

— Кстати, да. Сомнительная, потому что Клеопатра и Птолемей — это такая странная парочка. Это отдельная тема, не будем углубляться. Там тоже достаточно много и мифов, и «непоняток», как сейчас говорят. Итак, Цезарь наконец-то при власти, он диктатор — сроком на год он объявляет диктатуру. Он начинает наводить порядок. Собственно говоря, как сейчас принято говорить, «выстраивает вертикаль власти».

Д. Володихин

— Но вот здесь, я думаю, стоит вернуться ко временам, которые были до получения Цезарем власти. Собственно, нужно было навести порядок — это видно у многих античных историков, которые описывали этот период в истории Рима. Но что значит «непорядок»? Вот Римская республика — ей несколько столетий. В какой-то момент римляне свергли, отставили своих царей, установили республиканский строй. Этот республиканский строй просуществовал до Цезаря. Но очень важный момент: ведь этим республиканским строем восхищались многие философы, просветители в восемнадцатом, девятнадцатом, двадцатом веке, говорили, что это образец такого совершенства по части политического устройства. И вдруг мы сейчас приходим к тому, что надо избавиться от бардака — это слово прозвучало, — установить порядок. Что-то прогнило в Датском королевстве?

Э. Геворкян

— Смотрите, там начало гнить сразу же, как только фактически установилась республика. Во-первых, систему консульств. Каждый консул знал, что он краток в своём времяпребывании и должен успеть нахапать за тот год, который он до следующих выборов будет функционировать. На местах битва между сенаторам за свои «сладкие кусочки». Сенаторы не имели права непосредственно заниматься торговыми делами, но всё это делалось через посредников.

Д. Володихин

— Но влияли, так сказать.

Э. Геворкян

— Не просто влияли — грабили свои провинции где могли и как могли, в общем-то. Земельный передел шёл — история братьев Гракхов. Тоже, казалось бы, был идеал свободомыслия и попечительства о бедных. На самом деле те ещё были «кадры», как говорится.

Д. Володихин

— И чем этот «идеал» закончился, собственно: двумя тяжелейшими, страшными столкновениями, избиение друг друга какими-то деревянными скамейками, посреди Рима какое-то побоище одной партии с другой, с оружием в руках. С одной стороны, братья Гракхи — это такой идеал республиканского мировидения, а с другой стороны, их деятельность вызвала страшную нестабильность в Риме.

Э. Геворкян

— Да, смутьяны. После Гракхов фактически всё и начало сыпаться, как говорится. Если бы по крайней мере был бы какой-то взаимный договор, то есть каждый взял бы столько власти, сколько мог удержать, переварить, то дальше уже возникли соблазны. Власть ведь такая штука, что никогда её много не бывает. И как только нарушаются какие-то балансы во взаимоотношениях между теми или иными её ветвями, то начинается передел. А передел рано или поздно кончается гражданской войной. И поэтому, когда слишком всё запущено, пришлось резать. Вот Цезарь и стал резать.

Д. Володихин

— То есть вы имеете в виду, что середина первого века до Рождества Христова — это гражданская война? Собственно, кто против кого?

Э. Геворкян

— Мягко говоря, все против всех.

Д. Володихин

— То есть вы имеете в виду, что римская государственность в этот момент была сотрясена войной, в которой союзники постоянно менялись, какая-то часть римского народа шла на другую?

Э. Геворкян

— Да. Скажем, была война со своими же союзниками. С другой стороны, Митридат в это время начал мутить воду. А это личность была очень незаурядная — Митридат Пятый. Там непонятна ещё его ситуация со Спартаком: возможно, это была его «креатура». Личность авантюрная, достойная отдельного разговора — тоже не будем о нём. Тот же Марий пытался захватить власть. Сулла со своими, так сказать, «заморочками», хотя, казалось бы, Сулла действовал из самых благих побуждений: он хотел прекратить гражданскую войну.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, были некие при Цезаре, но вот несколько сниженные, в сравнении с ним, фигуры, так же устанавливавшие диктатуру. И были внешние силы, которые хотели бы вмешаться в политику, которая проводилась в Риме, и использовать её для блага своего государства. Я, кстати, хотел бы напомнить: в Северной Африке шла целая череда так называемых Югуртинских войн. И тамошний царь Югурта, хорошо понимавший государственное устройство Рима, действовал чрезвычайно эффективно — подкупом. Он появлялся в Риме, покупал одного чиновника за другим и добивался победы в ситуации, когда он должен был просто лишиться жизни.

Э. Геворкян

— Хоть римляне с ним и заигрывали, Югурта был человеком достаточно образованным. И он прекрасно воспользовался заветом папы Александра Македонского — Филиппа, который говорил, что осёл, гружённый золотом, займёт любую крепость. То есть идея подкупа была столь же стара, как и, наверное, идея любого государства. Просто надо знать: кому дать, сколько дать и когда дать.

Д. Володихин

— Во всяком случае, Рим этого периода — республиканский Рим — оказался очень уязвимым в этот смысле.

Э. Геворкян

— Да, прогнил действительно. Вот это то, что называется «коррупция погубила Римскую республику» — это к гадалке не ходи. К Сивилле не ходи, правильно говоря! Дело в том, что любая устойчивая структура должна быть жёстко иерархизирована.

Д. Володихин

— То есть вы хотите сказать, что Римская республика, во всяком случае, позднего периода, она вот эту иерархичность начала утрачивать, что-то размылось?

Э. Геворкян

— Да её и не было изначально. Республиканский строй, скажем так, условно иерархичен. Иерархичность должна быть стабильна во времени также. Не может быть, что сегодня, грубо говоря, один верховный правитель, завтра другой, послезавтра третий. Извиняюсь, это пародия на верховную власть. Любой государственный служащий, любой человек при исполнении должен знать, что начальник над ним — это надолго. И он должен знать меру и знать, что не будет чехарды наверху, и он под шумок не уворует несколько сотен...

Д. Володихин

— Несколько талантов серебра.

Э. Геворкян

— Серебра или золота.

Д. Володихин

— И Цезарь венчает гражданскую войну тем, что он получает высшую власть и начинает выстраивать всё государственное устройство под себя. А что же он делает?

Э. Геворкян

— Он упрощает законодательство и требует его соблюдения — всего лишь навсего.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, он требует, чтобы тот образец мечтаний наших общественных деятелей восемнадцатого, девятнадцатого века, а на самом деле, в общем-то, очень серьёзно прогнивший республиканский строй, просто-напросто начал функционировать так, как ему функционировать д'олжно. Да? По правилам. Он потребовал соблюдения правил.

Э. Геворкян

— Да, да. Ну, то, что сейчас называется «ручным управлением» — он прибегнул к этому механизму. Долго, к сожалению, это у него не получилось, поскольку начали работать другие процессы — процессы противодействия, процессы, скажем так: раз ему можно, то почему нам нельзя? Отсюда, сами понимаете...

Д. Володихин

— Да, ему приходилось подавлять восстания. Вот любопытная деталь. Собственно, сам Цезарь, пробыв диктатором относительно недолго, всё-таки получил признательность от римского народа, хотя он, в общем-то, порушил старинное республиканское устройство. И вот любопытная деталь: ведь если я правильно понимаю, заговорщики, которые его убили, в частности тот же знаменитый Брут, они ведь, объявив об освобождении от диктатора, единоличного правителя, не получили широкой поддержки.

Э. Геворкян

— Тут вообще с этим заговором будет очень тёмная история. Как всегда мы знаем только об исполнителях, а кто за ними стоял — сразу не поймёшь. На самом деле, никакой необходимости в этом убийстве не было. Цезарь собирался идти в поход на Парфию, на три года причём собирался уйти. Вот-вот он должен был покинуть Рим со всем войском. То есть дождись: то ли вернётся живым, то ли не вернётся — за три года можно было тихо и спокойно захватить все позиции в Риме. Нет, вот почему-то обязательно нужно было его так убить.

Д. Володихин

— То есть такое убийство-манифест.

Э. Геворкян

— Тут можно, конечно, если пользоваться современной терминологией, попытаться проследить «парфянский след», заговор и так далее. Поскольку Брута очень искусно разогревали, я бы сказал, современными политтехнологиями: появлялись какие-то непонятные надписи на стенах, типа: «Брут, как ты терпишь? Ты недостоин своего знаменитого предка-цареубйцы!» — и всё такое прочее. То есть нашли как бы Ли Харви Освальда, который в нужный момент как бы не нажал на курок, а пырнул кинжалом своего, так сказать, приёмного отца.

Д. Володихин

— Я бы, пожалуй, провёл иную аналогию: Брут и его сторонники — нечто вроде Ивана Каляева, только первого века до Рождества Христова. То есть, иными словами, они совершили не акт установления республиканских идеалов, а акт пошло-террористический.

Э. Геворкян

— Я бы даже сравнил его с шахидами, которые сами не знают, на что их нацеливают, то есть он даже не знает, что при нём есть бомба, возможно.

Д. Володихин

— Но эти-то знали на что шли.

Э. Геворкян

— Да, эти знали. Они, очевидно, рассчитывали призвать... кто-то им «напел», как сейчас принято говорить, что народ поднимется, восстанет, и вы на коне войдёте в Сенат.

Д. Володихин

— Призвать к восстановлению Республики до Цезаря.

Э. Геворкян

— Да-да.

Д. Володихин

— А восстановилась ли Республика?

Э. Геворкян

— Как видите, нет.

Д. Володихин

— Наоборот, окрепла имперская идея: на смену Цезаря пришёл не Брут, а Октавиан Август.

Э. Геворкян

— Да.

Д. Володихин

— Уважаемые радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». Как видите, наши побеждают. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с вами прерываемся ненадолго, чтобы через минуту встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Уважаемые радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы беседуем о титане прошлого, об одной из крупнейших фигур в мировой истории Гае Юлии Цезаре с известным популяризатором науки, писателем, публицистом Эдуардом Вачагановичем Геворкяном. Ну что ж, Эдуард Вачаганович, у нас, на наших глазах буквально, вот в этой студии во время этой передачи рухнула Республика. Её попытались восстановить — тщетно. Народ сказал: «Нет, такой республики на больше не надо!» Наступает время наследников Цезаря. Наступает время Октавиана Августа, когда имперское устройство крепнет, а не разваливается. За счёт чего?

Э. Геворкян

— За счёт, во-первых, усталости народа от потрясений, пертурбаций, нестабильности.

Д. Володихин

— То есть хотелось покоя?

Э. Геворкян

— Даже не покоя, а, как говорится, уверенности в завтрашнем дне: знать, что завтра к тебе не придут, не отрежут тебе голову, не покажут в нужном месте, чтобы получить за это денежку; знать, что не будет очередного передела; знать, что легионер, получивший свой кусок земли, не будет изгнан с неё, что её не отберут; знать, что так называемые пополаны опять не устроят очередной переворот законов и не начнут делить снова между собой власть, деньги; и знать, что хлеба и зрелищ будет в достатке. Всё-таки это остаётся — хлеб и зрелища будут.

Д. Володихин

— Выходит, что с единоличной властью, властью над огромной державой, которая собрана в руках у одного человека, сосредоточена у того же Октавиана Августа и у его преемников, народ связывал покой, сытую, счастливую жизнь.

Э. Геворкян

— Да. Поскольку Август оказался, в отличие от пылающего пассионария Цезаря, скучным, сухим, но очень успешным администратором.

Д. Володихин

— Но давайте посмотрим на карту. У всякого государственного строительства есть внешний фактор, которым измеряется его эффективность — это границы государства. Мы смотрим на границы Римской республики времён Суллы, Ма'рия и так далее, и мы смотрим на границы Римской империи уже первого века от Рождества Христова. Что, собственно, происходит: сжимается государство, расширяется, насколько (я не побоюсь этого современного термина) эффективна работа императоров?

Э. Геворкян

— Эффективна. Причём, что самое интересное, несмотря на то, что время от времени появлялись весьма такие странные императоры, как, допустим, Калигула и Нерон, тем не менее империя расширялась и несла, скажем свои законы, несла свой порядок, и со временем она стала нести христианство, то есть зародыш христианства, который находился в нём самом, который внутри прорастал. Это отдельная тема, не будем сейчас как бы углубляться...

Д. Володихин

— Нет, почему же? Это интересно. Вот, собственно, что получается? Времена Цезаря, времена Августа — два великих государственных человека, два великих правителя. И если вы говорите, что христианство пришло в империю, то нужно было империю создать. Это значит, что в какой-то степени Цезарь выполнял работу по расчистке поля, на которое могло прийти христианство.

Э. Геворкян

— Да. И не будем забывать, что в массовом, обыденном сознании идея одного правителя неизбежно со временем примирялась с идеей одного Бога. Они-то всё-таки привыкли к многобожию своему, что под каждым кустом там свой бог, божок, демон и так далее...

Д. Володихин

— Бог-консул, бог-претор, бог-квестор...

Э. Геворкян

— Да-да. А тут, понимаете, как-то вот эта иерархия власти приводит к иерархии в голове человека — в общем, он понимает, что над всем этим должно быть нечто единое. И в этом отношении Римская империя сыграла свою историческую роль, и поэтому рано или поздно к ней обращаются в своих мыслях, идеях, стремлениях, опять же.

Д. Володихин

— Скажем так, империя должна была пройти очень долгий путь для того, чтобы сделаться чашей, в которую можно было бы налить вино христианства. Это произойдёт при Константине — это четвёртый уже век по Рождеству Христову. И от Октавиана Августа до Константина дистанция огромного размера. Вы хотите сказать, что на протяжении этого периода происходили какие-то серьёзные изменения, что ранняя империя, может быть, и не столь была пригодна для этого. Нужно было пройти какой-то сложный путь развития.

Э. Геворкян

— Тут можно сравнить Римскую империю начального этапа — это как вот такой раствор, который потихонечку насыщается какими-то солями, всё больше и больше, плотнее он становится, но пока это ещё жидкость. Рано или поздно происходит перенасыщение раствора. Есть такой школьный эксперимент: если взять много соли, целый пакет, и налить кипяток в стакан, соль растворится. Если осторожненько его остудить и потом кристаллик соли туда кинуть или просто стукнуть по нему, он мгновенно превращается в кристалл. Вот так с христианством и империей: христианство медленно насыщало эту растёкшуюся огромную империю. И вдруг в какой-то момент, как бы по щелчку случайному, раз — и оно всё это закрепило, утвердило, то есть возник кристалл веры прозрачный.

Д. Володихин

— Вот, скажем, ранняя Империя принципата — она наполовину ещё республика. То есть хотите сказать, что поздняя Империя — Доминат — то, что там было после Диоклетиана и дальше, закрепление чрезвычайно прочной, гораздо более прочной, чем в более раннее время, власти императора, позитивно сказалось и на то, что это государство смогло напитаться христианством и сделать христианство государственной религией?

Э. Геворкян

— Да. Поскольку все эти коммуникации внешние — империя объединяется коммуникациями, — должна была произойти как бы и духовная коммуникация. Вот то, что несколько затрепали — скрепы духовные — вот это оно и есть. Произошла и внутренняя духовная коммуникация, то есть люди знали, что своего собрата по вере они встретят в любой точке империи, в любом её конце, в любых пределах.

Д. Володихин

— Ну что ж, хочется верить в то, что, если бы не было Цезаря, не было бы и Константина.

Э. Геворкян

— Исторические причинно-следственные связи это вещь настолько тонкая, что я боюсь в них вникать. Это очень модно в жанре художественного вымысла, фантастики, альтернативной истории и так далее... Сказано же, что история не имеет сослагательного наклонения, тут мы можем впасть...

Д. Володихин

— Но мы сейчас далеки от академического обсуждения темы, давайте пофантазируем, Эдуард Вачаганович.

Э. Геворкян

— Давайте.

Д. Володихин

— Вот, допустим, не пришёл к власти Цезарь, или же он был уничтожен какими-то противниками диктатуры, противниками имперского строя в начале своего правления, не успев навести порядок. Нет Цезаря — нет Августа, это понятно. Но вот в момент пришествия Христа звучит откровение, и это откровение впоследствии империя в себя впитает. Впитала бы так же прочно, так же глубоко республика? Или вы считаете, что многое здесь всё-таки зависит от государственного строя, и республика не очень для этого подходила?

Э. Геворкян

— Мне кажется, что, случись что с Цезарем, пришёл бы Помпей. И Цезарем стал бы Помпей. «Гай Юлий» — это приставочка к Цезарю, а был бы Помпей. Красс — вряд ли, Красс как-то немножко заигрался с роком, поэтому ему и отрезали голову. Был бы Помпей Цезарем, да. Может быть, после него был бы тот же Август. Вы не забывайте, что Помпей был то ли свояком Цезаря, то ли... там какие-то связи были между ними. Они все там были... римская аристократия настолько густо была перемешана друг с другом, что трудно разобраться. Но дело не в этом, Помпей был бы вынужден делать то же самое, абсолютно то же самое, поскольку силы, которые двигали этими людьми, они были непреодолимые — внешние силы, скажем так.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, скажем, материалист увидел бы здесь игру неких законов природы, законов общества, верующий человек может увидеть Промысл Божий — это будет вполне справедливо.

Э. Геворкян

— Божественный план.

Д. Володихин

— Но давайте в этом месте проговорим всё до самого конца. В принципе, вы не предполагаете, что Римская республика вообще имела какие-то шансы на то, что она сохранится? То есть её падение было неизбежно, её замена империей должна была произойти, и не столь важно — кто здесь придёт?

Э. Геворкян

— Да. В этом отношении я детерминист: я считаю, что это было неизбежно. Это было неизбежно, так же как и неизбежно было распространение христианства. Не будем забывать, что Павел (Савл) был римлянин. И имперское мышление в нём, оно именно весь этот кристалл в итоге создало — кристалл веры, скажем так.

Д. Володихин

— Кристалл Церкви, скорее.

Э. Геворкян

— Да, кристалл Церкви.

Д. Володихин

— Ну что же, таким образом, вот нет Цезаря — приходит Помпей. Нет Помпея — приходит кто-нибудь ещё?

Э. Геворкян

— Да, там желающие были бы: второй эшелон, третий эшелон. В конце концов, власть делает место, а не место делает власть.

Д. Володихин

— Как ни парадоксально, но приходится признать, что империя расширяется. Расширение прекратилось только во втором веке по Рождеству Христову, при императоре Трояне, то есть относительно поздно. Она фактически раздвигает пространство, на котором будет в будущем утверждаться христианство. Чем больше окажется взято римскими легионами на меч, тем больше будет впоследствии христианизировано.

Э. Геворкян

— Да. Не будем забывать, что римляне ведь несли с собой, помимо прочего, ещё определённый технологический уклад. Это использование так называемой водяной энергетики: водяные мельницы и так далее.

Д. Володихин

— Хорошие дороги.

Э. Геворкян

— Наши дороги позавидовали бы римским дорогам. Водоснабжение, личная гигиена — что увеличило продолжительность жизни. Торгово-экономические связи и так далее. Тут, конечно, можно было бы посмотреть, что случилось бы, если бы победил Карфаген. Но это тоже опять альтернативный вариант — не будем углубляться.

Д. Володихин

— И, кроме технологического уклада, довольно высокую культуру в области права, в области философии.

Э. Геворкян

— Да-да. Римское право до сих пор является образцовым для обучения студентов юридических факультетов. Но дело не в этом, как всякий уклад, он достигает определённых пределов: территориальных, географических, внутриэкономических, ресурсных и так далее. И в какой-то момент Римская империя начала терять ресурс, как бы это сказать, духовный. И где-то приблизительно в третьем-четвёртом веке она вынуждена была обратиться к действительно истинной вере...

Д. Володихин

— Потому что всё остальное не выносило её из состояния кризиса, не спасало.

Э. Геворкян

— Да. И через несколько веков она была вынуждена трансформироваться в совершенно иное состояние. Это уже вопрос Византии.

Д. Володихин

— А вот теперь, раз мы уж добираемся до Византии, пора, пожалуй, вспомнить о той остроумной аналогии, которая прозвучала в нашей передаче минут 15 назад — относительно гусеницы, бабочки и так далее. Вот я думаю, что сейчас самое время освежить эту идею.

Э. Геворкян

— Да это не идея — это просто образ внезапно мелькнул во время разговора: Римская империя времён расцвета представилась как такая гусеница, которая всё вокруг грызёт, поедает вокруг. Потом она закукливается в личинку, и через некоторое время она превращается в бабочку. Вот так и Римская империя: в силу своего предела, она закуклилась, вернулась, выждала чего-то и вдруг расцвела Византией. И в этом отношении я бы не стал разрывать некое... трудно сказать, смысловое пространство между Римом и Византией. Византия — это даже не наследница Рима, это своего рода его высшее воплощение. А тот, географический Рим, это какая-то глухая провинция осталась там, внизу. Грубо говоря, у человека же не всё голова, сердце, лёгкие — есть какие-то...

Д. Володихин

— Есть почки.

Э. Геворкян

— Ну, не то что почки — ногти там...

Д. Володихин

— Это светлое радио — радио «Вера». И в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы ведём с вами беседу о Цезаре, о созданной им Римской империи, и о том, как эта империя начала превращаться в нечто другое, более высокое в духовном смысле. Я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит тема «Базилевс», созданная Алексеем Рыбниковым для фильма «Русь изначальная».

Звучит музыка Алексея Рыбникова.

Д. Володихин

— Величественная мелодия, которая, с моей точки зрения, очень хорошо показывает не какую-то стилизацию под византийскую музыку — это совсем не так, — а тот образ, который Византия создала в веках. С моей точки зрения, правильнее, наверное, будет называть Византийскую империю Константинопольской — всё-таки столица называлась Константинополь. И память о Константине должна сохраняться в наших словах и поступках, память об этом великом правителе, о христианизаторе империи. Но вот сейчас я хотел бы вернуться к тем словам, которые прозвучали совсем недавно: о том, что Византийская или Константинопольская империя — это не какое-то новое государственное образование, это всё та же Римская империя, только на новой стадии своего развития. Вы действительно так думаете, Эдуард Вачаганович?

Э. Геворкян

— По крайней мере, я имею смелость предположить это, но я не навязываю свою точку зрения. Я вообще исторические процессы стараюсь рассматривать в своей совокупности, неразрывно. Разрывы в истории — это вещь физически невозможная. Поэтому причинно-следственные связи здесь видны. Рассматривая это всё в целостности, проще понимаешь, что происходит и что может произойти. Правда, насчёт Константинополя я бы, наверное, всё-таки предложил вернуться к известному названию Византия, поскольку есть традиция много тысячелетняя, и её как-то рушить, наверое, не имеет смысла. Исправление имён — вещь очень трудная, хотя и необходимая, как говаривал старик Конфуций. Поэтому будем говорить «Византия». Так вот, по мне — это всё одно и то же образование, претерпевающее разные стадии развития.

Д. Володихин

— Давайте посмотрим опять же географическую карту, на карту ещё и политическую: шестой век Византийской (и всё равно Константинопольской) империи, правит император Юстиниан Первый. И он канонизирован, Православная Церковь признаёт его святым государем. Так вот, Юстиниан восстанавливает границы империи в тех пределах, которые в пятом веке последними императорами, собственно, Западной Римской империи, погибшей в 70-х годах, не контролировались. То есть у него под властью находятся Балканы, Малая Азия, Сирия, Египет. Он ставит под контроль имперской столице Северную Африку, возвращает Италию, которая в этот момент фактически управляется варварскими вождями, и часть Пиренейского полуострова. В принципе, это та же самая Римская империя времён, если не расцвета, то какого-то очень успешного, выгодного для неё времени, но которая вновь появляется под властью явно христианского государя.

Э. Геворкян

— И не будем забывать о духовной экспансии христианства в это время. Византийские священники продвигали так называемую духовную империю далеко на восток и на север.

Д. Володихин

— Да, совершенно верно. Но вот главное различие между стадиями развития империи... наверное, правильно, наверное, я соглашусь с вами в том, что это не разные государства, а одно государство — одна империя, которая проходит в своём развитии очень сильные стадии ломки, но тем не менее не прерывает традиции.

Э. Геворкян

— Да. Тут даже можно говорить о некоей симбиотической связи двух частей одного целого.

Д. Володихин

— Вот это-то и интересно. В чём, собственно, разница между стадией Рима времён Октавиана Августа и даже, допустим, Диоклетиана, и империей времён Юстиниана?

Э. Геворкян

— В том, что очень возросла сложность, очень сильно усложнился управленческий аппарат: он стал более тонким, более многогранным. И там, где можно было, скажем, во времена Римской империи воспользоваться грубой силой, работали тоньше: не только подкупом, но и убеждением, связями, интригами — да, конечно. То есть это чисто управленческие механизмы.

Д. Володихин

— А вот как раз в духовном смысле?.. То есть Рим — Древний Рим, классический — что республиканский, что раннеимперский...

Э. Геворкян

— Это примат силы, да.

Д. Володихин

— Да. Он не пользуется какой-то там тесной связью с Церковью... Скажем так, нечто вроде Церкви внутри язычества или какой-либо религии, взятой с Востока. Он достаточно потребительски к этому относится. А вот то, что произошло в Византийской-Константинопольской империи, здесь связь с Церковью больше, меньше?

Э. Геворкян

— Во-первых, больше. Грубо говоря, Византия обольщала своей красотой, своей продуманностью. Хотя, конечно, в ней тоже были некоторые элементы порока, сохранившиеся со времён Рима — это увлечение всякими азартными играми, гонками, возникновение партий различных, увлечение политическими интригами — это неизбежно, это атрибутика любой власти. Но тем не менее, по крайней мере, это выглядело не так брутально, как во времена ранней Римской империи — возник лоск.

Д. Володихин

— То есть христианство в какой-то степени облагородило?

Э. Геворкян

— Да. Возник лоск, который стал привлекателен для — не варваров, конечно — для представителей иных цивилизаций.

Д. Володихин

— Да, мы не произносим слово «варвары». Хотя для жителей Древнего Рима, для жителей даже и Византийской империи это было, так сказать, естественно так говорить. Но вот другие народы, их представители, приходят внутрь империи, входят в храмы, слушают звуки богослужения, видят, как распланированы улицы, видят то, что это в техническом отношении Рим, а в духовном — это христианская держава. И, вы сказали, что обольщаются, но я бы тут какое-то более мягкое слово подобрал, и и подподают под обаяние.

Э. Геворкян

— Обаяние — да. «Обаивают» — пусть это не очень благозвучно звучит.

Д. Володихин

— Ну, может быть, может быть.

Э. Геворкян

— И не случись Византии, другой полюс обаяния мог бы оказаться более успешным — Китай. Это вот церемониал, пышность, чёрное с золотом, красота и так далее, и так далее. Но там был другой порок — но это отдельная тема, не будем уже...

Д. Володихин

— То есть вместо христианизации мира произошла вокитаезация?

Э. Геворкян

— Ну, что-то произошло бы другое: другие краски, другие краски бы заиграли совершенно.

Д. Володихин

— Возвращаясь, собственно, к Древнему Риму, Риму императорскому и Византии: Византия отличается прежде всего тем, что это христианская держава, в которой христианством пронизано всё, и даже существует античная культура, существует многое, что осталось от Рима, в том числе право, техника и так далее. Но над всем — христианство, и очень большую роль играет христианская Церковь. Вот давайте подумаем о том, что эта ваша имперская бабочка, которая полетела в какой-то момент, она принципиально не могла бы полететь, если бы когда-то, за несколько веков до этого, Цезарь не заложил бы основу.

Э. Геворкян

— Естественно! Грубо говоря, Цезарь дал нужный пинок в нужную сторону — дал толчок, направление мысли. Это вот идея не только величия, но и идея ответственности власти, не только стремление к власти, но и обязательств, которые накладывает эта власть.

Д. Володихин

— То есть, в принципе, обязательств духовных, нравственных?

Э. Геворкян

— Да. Но и главное — он довёл до некоторого... В результате его деятельности идея милитократии дошла до каких-то нормальных пределов, поскольку императорский Рим был всё-таки династийной монархией.

Д. Володихин

— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Я хотел бы напоследок поговорить вот о чём. В пределах Древнего Востока существовало огромное количество имперских государств. Они существовали ещё в Месопотамском регионе со времён какого-нибудь Саргона Древнего. И вроде бы рядом с ними находилась истинная вера, представленная в духовном пространстве Ветхозаветной Церковью. Несколько раз эти государства сталкивались друг с другом, воевали, и многое множество раз они сталкивались с Ветхозаветной Церковью, но оплодотворения истинной верой этих имперских государств не произошло. В какой-то степени получается так, что Цезарь должен был начать строительство такой империи, такого государства, которое отличалось бы очень сильно и от республиканских времён, и от монархий Востока, и от имперских государств Востока, но могло бы — самое главное — воспринять то драгоценное вино христианства. То есть он должен был начать строить новые мехи. Вот, так сказать, эта евангельская аналогия, на мой взгляд, многое объясняет. Ну что же, теперь мне осталось от вашего имени, дорогие радиослушатели, поблагодарить нашего гостя. Я напоминаю, что это был Эдуард Вачаганович Геворкян.

Э. Геворкян

— И вам спасибо!

Д. Володихин

— Ну, а теперь благодарю вас за внимание! До свидания!

Э. Геворкян

— Всего хорошего!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Моя Сибирь
Моя Сибирь
В середине XVIII века Ломоносов сказал: "Российское могущество прирастать будет Сибирью…». Можно только добавить, что и в духовном могуществе России Сибирь занимает далеко не последнее место. О её православных святынях, о подвижниках веры и  благотворительности, о её истории и будущем вы сможете узнать из программы «Моя Сибирь».
Вселенная Православия
Вселенная Православия
Православие – это мировая религия, которая во многих странах мира имеет свою собственную историю и самобытные традиции. Программа открывает для слушателей красоту и разнообразие традиций внутри Православия на примере жизни православных христиан по всему миру.
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.

Также рекомендуем