«Взаимоотношения с близкими по наставлениям апостола Павла». Протоиерей Максим Плетнев

Нашим собеседником был клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнёв.

Мы говорили с ним о наставлениях апостола Павла касательно семейной жизни и взаимоотношений с окружающими людьми, о том, почему разные его послания могут противоречить друг другу, и насколько современны слова апостола.

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз вас приветствует Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Ведущие программы «Семейный час» на Радио ВЕРА. Завтра 24 июля в храме читается послание апостола Павла, фрагмент которого я хочу привести здесь целиком, чтобы задать нужное настроение нашей сегодняшней беседе. «Любовь да будет непритворна, — говорит апостол, — отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру; будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте; в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите; утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны; в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве». Сегодня мы хотим поразмышлять вот о чем. Понятно, что апостол адресует это послание не мужьям и женам, но первым христианам.

Алла Митрофанова:

— Вообще, всем.

Александр Ананьев:

— Вообще, и римлянам, в частности. Но понятно, что Рим это такая в те времена империя зла, и первые христиане там это очень особенные люди, у которых особенная жизнь. Однако мы решили сегодня с Алечкой подумать, как эти слова применимы к нашей повседневной супружеской жизни, которая проистекает дома, в городах, за городом, в отпуске. Как мы все это можем применить и способны ли мы это применить, вот эти слова апостола. Апостола, который говорит о любви так, как никто не говорил о любви ни до, ни после. А поговорить об этих словах мы хотим сегодня с нашим дорогим гостем из Северной столицы, клириком храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади, руководителем координационного центра по противодействию наркоманию и алкоголизму при отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии протоиереем Максимом Плетневым. Добрый вечер, отец Максим. Здравствуйте.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Добрый вечер, друзья. Бог да благословит всех нас.

Александр Ананьев:

— Вы знаете, я хочу начать разговор с необычного вопроса. Давайте, я в качестве иллюстрации приведу другой фрагмент послания апостола Павла, как раз который он адресует супругам.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да, да.

Александр Ананьев:

— «Во избежание блуда каждый имей свою жену и каждая имей своего мужа. Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена». И далее со всеми остановками. И дальше мы читаем послание римлянам: «Прилепляйтесь к добру; будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте». Понимаете, абсолютно другая интонация, абсолютно другие акценты, в отношении мужа и жены таких акцентов нет. Все очень утилитарно, все очень просто, все очень сухо. И в этом я вижу какой-то особенный смысл, или, по крайней мере, мне кажется, что я его вижу. Почему он делает такой особенный акцент на чувственной стороне отношений людей, когда говорит с христианами, не с мужьями и женами, а с обычными людьми, а в отношении мужей и жен, в отношении семей вот такая утилитарность.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Если вообще поговорить о принципах семейной жизни и об эти словах апостола Павла, которые вы читали во второй цитате, то в Православной Церкви эти темы не очень освещаются в нашем нравственном богословии. Так сложилось, что святоотеческая литература, тот корпус, который является для нас самым значимым после Священного Писания, это те произведения, которые являются фундаментом нашей христианской жизни, и они написаны монахами. И это о монашестве во многом. О семейной жизни, о благочестии семьи, о благочестии семейного подвига, о благочестии в семье, как спасаться семейным людям, к сожалению, говорится немного. Немного, друзья. В этом есть некоторая сложность. И единого разработанного учения, скажем, как у католиков... У католиков есть специальные документы о семейной жизни, подробно разработаны многие аспекты семейной жизни, о которых в православии даже не говорят. Это не значит, что католики хорошие, мы не об этом, не кто лучше, речь не об этом. А о том, что у нас некая лагуна, есть возможность для интерпретации. И думаю, это потенциальная история для разработки нравственного кодекса правил, может быть, глубокого изучения семьи и семейных отношений. Это первое, что хотелось сказать. А второй момент, что послание к римлянам, это послание именно к римлянам, мы должны его и историческое значение понимать, контекст. Это послание ко всем христианам уже через римлян. Были и другие послания, которые читались Церковью, но в кодекс Священного Писания вошли только определенные, не все. У нас есть еще почитаемые тексты, которые не являются Священным Писанием, но тоже очень важны. Ну, скажем, Творения мужей апостольских тоже важны для Церкви. Было раньше, сейчас не очень актуально, потому что не все христиане знают даже, кто такие мужи апостольские, тем более не совсем знают их творения. Эти послания достаточно частные, определенной христианской общине, тогда не очень большой по количеству участников, в Рим пишет апостол Павел. Эти слова настолько значимы, что они становятся общими для всех христиан. Но это не про семейную жизнь все-таки. Мы уже в своей истории должны соединить. Есть такой принцип толкования текстов Священного Писания, что нельзя толковать текст отдельно от всего корпуса Священного Писания. Это неправильная традиция. И когда выделяют только одни места, не соотнося с другими текстами Священного Писания, то отсюда получаются у нас неправильные вероучения, и уже сектантские, возможно, пути развития. Поэтому хорошо два этих текста, на мой взгляд, соединить. И тогда получится некоторая полнота взгляда на семейную жизнь. Может быть, как вы сказали, утилитарно, немножко без сантиментов говорит апостол Павел о взаимоотношении мужа и жены. Что жена не властна над своим телом, муж не властен над своим телом, должны избегать блуда.

Александр Ананьев:

— Я вам даже больше скажу, дорогой отец Максим, во всем этом послании апостол Павел ни разу не произносит слово «любовь». В то время как, обращаясь к римлянам, он делает акцент на том, что «любовь да будет непритворна».

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да.

Александр Ананьев:

— «Обращайтесь друг к другу с нежностью», понимаете. «В скорби будьте терпеливы». Абсолютно другая история.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да, да.

Александр Ананьев:

— И она заставляет задуматься. Может быть, мы, когда алчем друг от друга любви: а ты любишь меня, а как ты любишь меня, а люблю ли я тебя? Может быть, ну ее, всю эту любовь? Может быть, как сказано там: «жена да почитай мужа своего»? Просто почитай. Есть правила, более того, есть правило, связанное с кулинарным вопросом, что в какой день недели есть, когда в какой день недели можно себе что-то позволить. Никаких чувств, никаких эмоций, все сухо. Нет, может быть это правильно?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Не, не. Чувства и эмоции, конечно, есть, но здесь другой момент, сейчас мы с вами его разберем. Мне кажется, это очень важно, и хорошо, что вы эту тему затронули. То романтическое отношение к взаимоотношению полов, которое сейчас у нас превалирует в сознании современных людей, достаточно новое. Его не было. И это надо осознавать.

Александр Ананьев:

— Это придумали американцы, скажите ведь.

Алла Митрофанова:

— Почему?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Не, американцы нет. У нас есть Шекспир.

Алла Митрофанова:

— Конечно.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Но и Шекспир тоже, что очень важно... Ромео и Джульетта... я бы отметил такой момент, что они не блудили, они заключили официальный брак церковный. Они сначала венчались, что очень момент важный и необычный для современного человека. Многие это пропускают. Но мы можем говорить, что эти романтические чувства воспеваются, делаются основой взаимоотношений, что неправильно. В традиционных обществах семья воспринималась совсем не так. И вот эта история выходить замуж по любви, и с тем, с кем хочешь заключать брак, для традиционных обществ ненормальная. Современное индийское общество — брак по любви считается несколько позорным явлением. Может быть, это для вас незнакомо звучит, но в индуизме брак по любви это ненормально, ну, не как извращение, но, тем не менее, какое-то проявление слабости, там это воспринимается как страсть. В русской традиции было то же самое, родители подбирали своим детям супругов и выдавали их замуж или женили, и это было нормой общества. Я бы здесь исходил из... Есть, конечно, и народные песни печальные про невест, и есть примеры неудачных историй, но это народная традиция, основанная на религии такого традиционного брака, когда родители заключают брак за детей. Эта традиция продолжалась столетиями. И если бы она была нерабочей схемой, то не удержалась бы и не утвердилась бы такая традиция. То есть это традиция, которая давала хорошие результаты. У меня есть другой пример. Мы с коллегами занимаемся в нашей епархии, в том числе, и вопросами работы с ВИЧ-инфицированными и профилактикой ВИЧ-инфекции. Ныне уже покойная, но достойный христианин и служитель, раба Божия Елена Родолевская была директором фонда «Дьякония». Проводили они собеседования, это были в основном девочки, первый курс медицинского института в Санкт-Петербурге. Может быть, он сейчас как-то по-другому называется, может, какая-нибудь академия, университет, как у нас сейчас институтов нет, сплошные академии и университеты. Но тем не менее, достаточно статусное медицинское учебное заведение. Темы обсуждались целомудрия, брака с девочками первокурсницами, при этом целая история была объяснить, что такое целомудрие, они такого понятия не знали. Дальше обсуждалась тема, кто будет сохранять девство до брака, как настроены. К сожалению, все русские девочки были настроены не сохранять девственность до брака. Одна девочка из мусульманской семьи была настроена сохранять. И эта девочка мусульманка, азербайджанка, рассказывала о своих, у нее много двоюродных братьев и сестер, о своих братьях и сестрах двоюродных. Там такая ситуация, что их там порядка двенадцати человек, у них уже семьи, из всех этих семей только одна семья была создана по любви. Молодые люди встретились, полюбили друг друга и создали семью. Из этих двенадцати семей одна семья развалилась, и это была та самая семья, созданная по любви, а не по воли родителей.

Александр Ананьев:

— Клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади протоиерей Максим Плетнев сегодня в программе «Семейный час» вместе с нами, с Александром Ананьевым и Аллой Митрофановой, размышляет о любви в целом и о любви, о которой говорит апостол Павел в том послании, фрагмент которого мы будем читать завтра, 24 июля. Послание к римлянам: «Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру».

Протоиерей Максим Плетнев:

— Я еще хочу дополнить немножко эти размышления. У нас в современном нашем обществе традиционная история разрушена, традиционное общество разрушено. Такие взаимоотношения, о которых мы сейчас говорили, невозможны. Разрушена, в том числе, и тема послушания. Дети непослушны, в нашем современном обществе Российском дети не слушаются своих родителей. Поэтому система, о которой мы сейчас говорили, у нас не работает. У нас все происходит по-другому. Но обращу еще раз внимание. Традиция, когда семья как служение. Почему нет слов о любви у апостола Павла? Потому что семья воспринималась вообще в другом формате. Эта романтизация взаимоотношений мужчины и женщины, а чаще всего мы встречаем в каких-то художественных произведениях, в кинематографе первый какой-то период взаимоотношений, а основная часть жизни, несение Креста и служение, несение немощей друг друга, опускается. А она как раз и включается в эту тему семейной жизни, где, конечно, современный человек без темы любви не может. Еще раз повторю, я бы соединил два этих отрывка, которые мы читали в начале передачи — послание к римлянам и отрывок, где апостол Павел рассуждает о браке, может, современному человеку кажется немножко строго, скажем так. И вот одно с другим, чтобы любовь была непритворна, чтобы братолюбие, почтительность. Вроде сухие слова апостола Павла, но соедините их с братолюбием, с почтительностью, с неослабевающим добрым отношением друг к другу, чтобы поддерживали в скорби, тогда получится полнота нашего учения о семейной жизни.

Алла Митрофанова:

— Как раз хотела бы сказать. Мне кажется, сейчас, отец Максим, такое время, когда мы в силу объективных обстоятельств, трагических, самых разных, уже не те, и не получится у нас жить, как веками жили наши предки, и семьи создавать, как это было в традиционном обществе устроено. Можно сейчас, мы перед этим вызовом стоим, вырабатывать новую традицию, что ли, новое переосмысление семейных отношений. Мы же, по сути, возвращаемся к тому, как и для чего Господь семью задумал, для умножения любви и пути к нему.

Александр Ананьев:

— Кстати, я хочу отметить, Алечка, что попытки воссоздать такую структуру, схему отношений в нашем современном Российском обществе были, есть и, возможно, будут. Другой момент, что они сразу приобретают какие-то карикатурные, бородатые, распоясанные, разнузданные формы, которые не привлекают, но, скорее, отпугивают.

Алла Митрофанова:

— Это страшно. И опять же, в защиту романтики хочу сказать. Мы с очень многими семьями общались, люди в браки десятки лет, среди них и священники, священнические семьи. Они удивительные вещи рассказывают. К примеру, замечательный есть один священников, который поделился своим опытом. Они изначально с супругой настраивались на семейную жизнь как на труд, потому что они были уже церковными людьми, у них было понимание семейной жизни как совместного пути навстречу Богу, где муж и жена друг другу помощники. У них девять детей, они стараются и романтику специально в своей жизни организовывать. Поехать вместе в отпуск, когда дети уже более-менее подросли, начали их отпускать. Может быть, и на свидание друг с другом сходить. Люди, по-моему, уже порядка тридцати лет в браке, они считают, что это необходимо, важно, чтобы романтика обязательно присутствовала в семье. Притом, что для них семья, отношения мужа и жены, в первую очередь, труд. Мне кажется, что это как раз удивительное соединение двух начал: семьи как труда и служения и вместе с тем нежности и непритворной любви, о которой апостол Павел говорит в послании к римлянам.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Конечно, конечно. Еще раз подчеркну, традиционная история, которая была в русском, Российском обществе до революции, разрушена, ее не восстановить, совершенно однозначно. Здесь я с вами согласен, что мы сейчас имеем возможность заново создавать институт семьи в каком-то смысле. И, конечно же, у нас еще есть такое явление, я бы отнес к явлению 20-го века, это психология. Занимаешься психологией, а поскольку я занимаюсь проблемой зависимых людей, то вольно и невольно мы с этой темой знакомы, и в нашей работе психологи имеют важное значение. Тема психологии христианства постоянно дискутируется, мы это обсуждаем среди наших единомышленников. Психология это целое мировоззрение, в нем есть позитивные, есть вещи неоднозначные, но это новое видение человека в некотором смысле. И там есть, что взять из этого видения, и в том числе восстановление или создание здоровых взаимоотношений между людьми. Те самые непростые взаимоотношения между родителями и детьми в семьях потом оказывают огромное влияние. История о том, что детско-родительские отношения тотально влияют на жизнь человека в дальнейшем, сходятся и с библейским взглядом, здесь разницы нет. В заповеди почитания родителей — это одна из Заповедей Моисея — нет слов о любви, есть слова о почитании, заметьте. Это совсем другие слова, любовь подразумевается. Заповедь о почитании родителей сразу идет после заповеди о почитании Бога, здесь родители как высшие существа, я их должен почитать, они меня родили. И для младенца родители это суперлюди, он полностью от них зависит, от их любви к нему. Для маленького человечка мама и папа, во-первых, идеальные существа, он их идеализирует, и они действительно велики, эта тема остается, и она сочетается с библейской историей, что это не просто обычные люди старшего поколения для ребенка, а родители. Поэтому так важно благословение родительское. Родители имеют мощное влияние на свое чадо в любом возрасте. Здесь психологическая история очень важна. Друзья, прямо тотально, я порой удивляюсь, как детско-родительские отношения отображаются потом в дальнейшей жизни людей. Эта история у нас есть. Как по-новому создавать семья, о чем мы с вами здесь говорим? Действительно, более ответственные отношения, более сознательные. Ведь, по сути, многие моменты в жизни человека происходят оттого, что он к жизни относятся в некотором расслабленном состоянии, нет ответственности, нет сознательности. Это тема психологии, но она соответствует и христианству.

Александр Ананьев:

— Отец Максим, мы вам очень благодарны за то, что вы позволяете смотреть на эту проблему и с точки зрения православия, христианства, с духовной точки зрения; равно как и с точки зрения современной психологии. Это бесценно.

Алла Митрофанова:

— Современная психология тоже разная, но есть много специалистов, которые именно с христианских позиций рассматривают человеческую природу, человеческую душу, руководствуются принципом «не навреди» и заповедями.

Александр Ананьев:

— Это позволяет более здраво оценить современного человека, оценить меня, в конце концов. Если спросить меня, духовный я или не духовный. Ну, конечно же, я стараюсь или хочу, по крайней мере, быть духовным человеком, но в первую очередь, я человеческий человек со всеми своими слабостями и изломами.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Знаете, почему я говорю о психологии? Потому что хотим мы этого или нет, но мы живем в том мире в нашей современной российской цивилизации, в которой психология заняла достаточно мощное место, и многие мировоззренческие позиции, психологические включены уже в общественную жизнь и в общественное сознание. Поэтому их игнорировать не получается, приходится с ними работать, включать их в наш христианский смысл. Тем более есть вещи, которые, ну, совсем не противоречат. Есть вещи, которые становятся антихристианскими. Да, такое тоже присутствует.

Александр Ананьев:

— Какие, например?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Психология в своей основе целый океан разных учений, разных школ психологии, там есть разные направления. Только один пример — чувство вины. Поскольку психолог основывается на материалистическом формате, все равно, есть этот материализм. Ведь психология не изучает душу, несмотря на название: психология — наука о душе. Но на самом деле, психология изучает не душу, а проявления души, соответственно процессы психологические. Чувство вины. В христианстве чувство вины это необходимое чувство для покаяния. Как мы можем каяться, если у нас нет чувства вины? Но в этом чувстве вины мы не должны застревать. И если чувство вины для меня становится тем, что приводит меня к унынию, приводит меня к отчаянию, то, значит, я неправильно воспринимаю это размышление свое, созерцание своих грехов, исследование своей души, и надо перенастроиться. Потому что христианское чувство вины должно приводить к покаянию и к радости освобождения от греха. К радости освобождения от греха, в конечном итоге. А в психологии нет Бога, невозможно получить эту радость. Поэтому что они делают? Они просто это чувство объявляют негативным, вообще это явление чувства вины, и с ним надо бороться. Представляете, что происходит? А потому что с ним непонятно что делать. Нереализованное в покаянии, оно, действительно, человека разрушает. А покаяния-то нет, потому что нет Того, Кто может простить. Бога нет. Это только один пример, как психология расходится с христианством. Это достаточно глубинные моменты, и их не так просто порой понять и осознать, в чем здесь подводные камни. Но это так, там действительно есть свои истории.

Александр Ананьев:

— Отец Максим, я без всякой радости и с огромным чувством вины вынужден на минуту прервать наш разговор, у нас полезная информация на «Светлом радио», а через минуту мы вернемся к нашему разговору и попробуем разобраться, что не так с чувством вины, в частности. И у меня еще будет большой разговор относительно слов апостола Павла, в частности, относительно зла и добра. Разве нам стоит делить на зло и добро то, что происходит вокруг нас, не повторим ли мы тем самым ошибку Евы и Адама, которые вкусили плода с дерева добра и зла. В общем, будет интересный разговор, мы вернемся к нему совсем скоро.

Александр Ананьев:

— Что такое любовь и как она связана с чувством вины? Как отличить добро от зла и как отвратиться от зла и прилепиться к добру? Об этом и многом другом в программе «Семейный час» мы говорим с клириком храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади протоиереем Максимом Плетневым. Напомню, что отец Максим еще и руководитель координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизма при отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии. Если с наркоманией и алкоголизмом все понятно, это абсолютное зло, то как определить все остальное зло и отличить его от добра, об этом в частности мы и поговорим. Но сначала хочу завершить начатый с вами, отец Максим, разговор о чувстве вины, которому вы, прямо на удивление, придаете большое значение в жизни современного христианина. Вы знаете, я тоже считаю, что именно чувство вины, я сейчас скажу, наверное, крамолу какую-то жесточайшую, разрушительно. Покаяние, да, обязательно нужно. Раскаяние, да, обязательно нужно. Но чувство вины? Ой, не знаю, не превратит ли оно меня в Иуду?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Это взгляд уже испорченный современной психологией. То, о чем я говорил, что психология уже настолько глубоко вошла в сознание современного человека, что надо с ней работать. Мы не можем делать вид, что нет такого явления.

Александр Ананьев:

— Хорошо, давайте тогда прочертим границу между раскаянием и чувством вины.

Алла Митрофанова:

— Нет, мне кажется все проще. Чувство вины бывает конструктивное, а бывает деструктивное. Конструктивное, это когда оно ведет тебя к улучшению, желанию сделать так, чтобы...

Александр Ананьев:

— Так это и есть раскаяние.

Алла Митрофанова:

— Нет, покаяние это точнее. Покаяние и раскаяние тоже немножко разные вещи.

Александр Ананьев:

— Вот смотри, приходит мужик домой. Он накосячил, вот накосячил по-черному. Если у него будет чувство вины и все. И куда мы уедем? С накосячившим да еще и виноватым?

Алла Митрофанова:

— Вот именно желание исправить, но это уже про покаяние.

Александр Ананьев:

— А если он раскаивается, это совсем другая история.

Алла Митрофанова:

— Так, Иуда-то как раз раскаивался. Понимаешь? И от раскаяния повесился.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Друзья, не спорьте. У нас есть совесть, совесть источник чувства вины, совершенно однозначно. И здесь действительно, мы можем говорить, что здесь один термин используется по-разному в психологии и в христианстве. Можем об этом говорить. Но, на мой взгляд, не совсем так. Я показал момент, что чувство вины не разрешимо в психологии. А в христианстве оно естественно должно приводить к покаянию и освобождению от греха. Я не могу покаяться в грехе, если не буду его осознавать, если не будет у меня чувство вины в том или ином содеянном. Но я понимаю, что есть любящий Отец, Который все сделал для того, чтобы меня спасти вплоть до жертвы Своего Сына. Есть Отец, Который меня любит и готов меня простить. Здесь совсем другая история начинается. Муж, который накосячил, если он знает, что его все готовы простить — но, естественно, покаяние подразумевает под собой не только раскаяние, но и какие-то поступки или хотя бы намерения благие — то, я думаю, что есть выход из этого такого сложного положения.

Алла Митрофанова:

— Да, мне кажется, что все-таки чувство вины, которое сегодня часто бывает изогнутым, искривленным от смакования собственных обид, от каких-то своих косяков, когда человек снова и снова возвращается, снова перекручивает в голове и прочее. Даже рекомендуют, когда готовишься к исповеди, если ты уже однажды исповедовался в грехе, но он тебя снова гложет, повтори еще раз, но не надо в этом копаться. Не надо себя разрывать на части, это самое деструктивное чувство вины.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да. Тут я согласен. Пример приведу. Это слова часто мой духовник, протоиерей Константин Смирнов, настоятель храма, где я служу, он меня и крестил, удивительный священник Русской Церкви, он прямо так и говорит, приводит пример Ницше. У Ницше были раны на руках, он их обновлял, чтобы была постоянная боль и постоянный тремор. Нам как раз таки этого делать не надо. Нам надо исповедовать грех и дальше жить, становиться другим. Не надо застревать в грехе и в его переживании, даже, может быть, в псевдопокаянном, это не наш путь. Путь — обновиться, стать другим, иным человеком, стать христианином.

Алла Митрофанова:

— И вот здесь хочется снова обратиться к словам апостола Павла, если позволите, которые мы проецируем и на семейную жизнь тоже: «Любовь да будет непритворна, отвращайтесь зла; прилепляйтесь к добру; будьте братолюбивы друг к другу с нежностью» и так далее. Фрагмент замечательный, который мы выбрали для сегодняшнего разговора, заканчивается словами: «Ревнуйте о странноприимстве». Здесь, когда смотришь на нашу реальность, на то, как мы на самом деле живем, зачастую у нас все перевернуто. «Ревнуйте о странноприимстве», — апостол Павел говорит. В доме принять чужого человека, открыть ему дверь, потому что он странник, оказать ему почтение, дать ему кров. Ну, понятно, сейчас несколько иные времена, и абы кого в дом не пустишь, это правильно, это элементарная техника безопасности. Однако приезжают к нам родственники, приезжают родители, приезжают братья и сестры, приезжают племенники. У нас на них-то всегда хватает этого странноприимства? Мы же очень часто начинаем испытывать какое-то раздражение, он сделал что-то не так, посуду не так помыла свекровь или что-то еще, как часто мы подобное слышим о таких проявлениях. Какую фразу ни возьми из этого послания, «любовь да будет непритворна».

Александр Ананьев:

— У меня много вопросов по поводу непритворности любви. Давайте приведем иллюстрацию. Муж, жена, женаты давно. Он, ну, явно устал, устал от всего. Ему и тошно, ему и хочется немножко в одиночестве побыть, на рыбалку с мужиками съездить, ему надоели все эти разговоры. А жена по большому счету тоже раздражает. Но как истинный христианин он что делает? Он переступает через свое «не хочу», он переступает через свое «не люблю», он подходит к жене, обнимает ее и говорит: какая ты у меня сегодня красивая. По всем признакам притворная любовь, вот притворная. А потому что он не испытывает вот этих чувств.

Протоиерей Максим Плетнев:

— В чем здесь любовь, давайте посмотрим, в том, что он говорит, или в том, что он делает. Если в том, что он делает, то какая тут притворность? Он перешагивает через себя ради любви, и в этом нет притворства. Может быть, он себя немножко... с усилием это делает, но это не притворство. Он ради любви делает такой осознанный шаг, пытается супругу ободрить, поддержать ее добрым словом. Мне кажется, здесь все нормально. Мне нравится про нежность. «Будьте братолюбивы друг к другу с нежностью». Эти слова в Священном Писании про нежность замечательны. Я всегда вспоминаю слова, они настолько удивительны, это пасхальное послание Иоанна Златоуста, которое читается в Пасхальную ночь, где говорится, что Господь и дела принимает и намерения целует. Слушайте, это так красиво. Понятно, что целует это Восток, это Антиохия, Иоанн Златоуст родом из Антиохии, там целование это приветствие, но все равно это приветствие в виде целования. Удивительно, что дела принимает и намерения... Я только подумал о хорошем, и Господь их принимает, приветствует через целование. Это настолько удивительно, такая несоразмерность меня и Бога. А Господь эту несоразмерность, эту пропасть космического размера полностью устраняет. Он действительно такой и есть. Второй образ Бога, который выбегает, Евангелие от Луки, про блудного сына притча, где отец выбегает навстречу к блудному сыну и падает ему в объятья. Ко грешнику. Бог. Опять здесь удивляет несоразмерность грешного человека и Бога. Это такое нам назидание, по поводу нежности, какой-то бесконечной доброты и чуткости и вообще какого-то удивительного отношения. Этот грешник, кто я такой пред Богом? Полный ноль, действительно стремящийся к нулю, в математике любое конечное число в сравнении с бесконечностью равняется практически нулю. Кто такой человек пред Богом? И Господь к нему так трепетно относится. Тем более и нам надо друг к другу так же стараться относиться. Конечно, это очень сложно, но это здорово.

Алла Митрофанова:

— Отец Максим, позвольте вопрос. Вот слушает нас сейчас, к примеру, супружеская пара, или муж, или жена. Они понимают, что да, они устали друг от друга, и нежности уже давно уже никакой нет, есть привычка быть вместе, или как это называется?

Александр Ананьев:

— Любви нет, но семья и верность остались.

Алла Митрофанова:

— И вы говорите о таких высоких вещах?! Как можно было бы, если это вообще возможно, эту нежность друг к другу возродить, пробудить снова? Она ж была когда-то и куда-то ушла, не знаю, разбилась о быт или что там еще?

Александр Ананьев:

— Или может быть, отсутствие нежности можно заменить банальной корректностью и воспитанностью?

Алла Митрофанова:

— Уважением?

Александр Ананьев:

— Да. Уважением.

Алла Митрофанова:

— Уважение, мне кажется, не должно заменять нежность, должно быть и то и другое обязательно. Без уважения, без признания важности другого человека как ты в отношениях сможешь? Ты долго не протянешь.

Александр Ананьев:

— Ну почему? Если ты относишься к жене с уважением, с почтением.

Алла Митрофанова:

— Лариса Захаровна.

Александр Ананьев:

— Да. Извольте чашку чая.

Алла Митрофанова:

— И без нежности при этом. Нет.

Александр Ананьев:

— Этого может быть достаточно.

Алла Митрофанова:

— Мне кажется недостаточно. Мне бы не хотелось.

Александр Ананьев:

— Давай попробуем?

Алла Митрофанова:

— Нет, я не согласна.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Мне нравится фильм, я, правда, его давно не смотрел «Любовь по собственному желанию». Хороший советский фильм.

Алла Митрофанова:

— Так. «Влюблен по собственному желанию», мне кажется.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Влюблен, да, «Влюблен по собственному желанию», который отвечает на наши вопросы. Вполне рабочая схема была в этом фильме представлена. Я год назад чуть не умер от ковида.

Алла Митрофанова:

— Ой, ой.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Да, была целая история потом — батюшки, которые чуть не умерли от ковида, и их предсмертные переживания. Очень интересная тема отдельная. Я был не одинок, там целая плеяда. Вообще, ковид интересная история, там есть, с одной стороны, помрачение рассудка, но с другой стороны, оно мистическое. У меня было переживание, у меня было 80% поражения легких, десять дней в реанимации, и пять дней из них было непонятно, куда я пойду, туда или туда. Я был в сознании все это время, но там уже пограничное сознание было. У меня было переживание, сначала был страх, потом я нашел Бога в своем сердце, прилепился и понял, что Господь сейчас со мной и там Он меня тоже не оставит. И я как-то успокоился по поводу страха. А потом такой момент был, я лежал в уголке реанимационного помещения за плинтусом, смотрел: окно, решеточка и солнце, кусочек неба был виден, что-то зелененькое еще за решеточкой виднелось, жара была. Я в этом кусочке бытия видел, не знаю, насколько правильные мои размышления были, но я увидел такую красоту бытия, что подумал, что я готов так лет тридцать лежать. Воспринимать эту, я бы даже сказал вкушать, что бытие само по себе красиво. Жизнь, мир, сотворенный Богом, как само бытие, настолько красиво, что даже лучик солнца на этой решетке, это удивительно. Если с такой позиции мы подойдем к видению друг друга, я имею в виду супругов, что каждый человек это удивительный человек, это удивительная вселенная, можно вот так постараться с этой точки зрения раскрутить и восстановить эти добрые нежные чувства, увидеть красоту друг друга. Именно красоту, как творения Божия. Еще раз, друзья, мы с вами говорили, и две недели назад о чуде любви. Господь дает нам любовь в этом мире, это такое чудо, что мы можем эту любовь и получать и дарить другим людям. Это настолько удивительно, это настолько прекрасно. И в браке это является.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам за эту блестящую иллюстрацию, потрясающую, пронзительнейшую, и очень личную, отец Максим. «Семейный час» на «Светлом радио». Клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади в замечательном летнем Санкт-Петербурге протоиерей Максим Плетнев сегодня у нас в гостях. Здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев. Мы сегодня обсуждаем слова апостола Павла, которые завтра читаются в храме, завтра 24 июля, в воскресенье. «Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла; прилепляйтесь к добру». Меня смущает вот это разделение на добро и зло, дорогой отец Максим. Поясню, что я имею в виду. Змей, когда искушает Еву, ей собственно и предлагает быть подобной богу или богам, быть как боги отличать самой, не богу, а самой определять, где добро, а где зло. И это страшно опасная штука, брать на себя ответственность за то, чтобы решать, где добро и где зло. Жена пошла на работу, решила, что она будет строить карьеру, и ты такой: да это абсолютное зло, — и начинаешь с этим злом бороться. Таких примеров можно привести массу. Вопрос. Есть ли добро или зло, вообще такие категории, вне самого себя? Понимаете? Я могу определить, что такое зло и что такое добро для меня лично, что я могу делать и чего я не могу делать. Но могу ли я определять, что такое зло и что такое добро вовне себя?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Мы, конечно же, понимаем супружескую жизнь, если говорить академическим языком, в формате нравственного богословия. В нравственном богословии есть понятия греха и зла, это практически одно и то же явление, соответственно добро и любовь, стремление к Богу. Мы с вами обсуждали, я сейчас вам дам такую обратную связь, которая в свое время... Лет десять назад на одной из конференций в Москве мы познакомились с главным редактором «Русской народной линии», и он мне дал обратную связь. К чему? Сейчас я расскажу эту историю, она для меня очень важна и я постоянно о ней вспоминаю, потому что, мне кажется, что мы в церкви порой, я имею в виду, прежде всего, священнослужителей, не осознаем, где вообще наши христиане, в каком они состоянии и что с ними происходит. И вот он говорит, что он ходил тогда в Федоровский собор пригорода Петербурга, сейчас это Петербург, Царское село, Пушкин. Там был один прихожанин, богатый человек, он как-то его подвозил после воскресной литургии домой. И по дороге вдруг выяснилось, что этот прихожанин имеет любовницу, помимо того, что есть семья, а он тоже годами ходит причащается, исповедуется, у него еще есть любовница. И выяснилось, что он не знает, что это плохо, он не знает, что это зло. Почему? Да потому что батюшки на проповедях об этом не говорят. И на исповедях не спрашивают напрямую. Кажется, что человек ходит с семьей, разумный человек должен знать такие элементарные вещи. А прихожанин может этого реально не знать. Придя из мира, он может вообще не понимать самых элементарных вещей, которые для меня кажутся элементарными, простыми и настолько естественными, что как же без этого?

Александр Ананьев:

— Формальную сторону логики можно понять. Любовница от слова любовь.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Такая история. Мы, кажется, не совсем сознаем, а кто такой современный прихожанин, и какими проблемами, мы говорим здесь о семье, семейной жизни он живет. Мы говорим о том, как сохранить добрые отношения между супругами, а я-то вижу другие проблемы. В этом смысле мы во многом отстаем от того, что вокруг происходит. А что происходит? У меня есть несколько семей христианских, у которых дочки заявили, что они гомосексуальной ориентации. Вот современная проблема.

Александр Ананьев:

— А разве эта современная проблема не уходит корнями в семью?

Протоиерей Максим Плетнев:

— Вот тот уровень деградации семьи, тот уровень разрушения семейных принципов и взаимоотношений между людьми, который сейчас есть. Настолько идет война определенная. Сейчас у нас, благодаря событиям политическим, вроде бы ситуация... Смотрите, что происходило. Этот процесс шел неотвратимо и в нашем Российском обществе. Деградация. Там же идет история какая? Разрушение семьи, разрушение взаимоотношений мужчин и женщин, разрушение темы детородия. Искусственное деторождение, ведь не так много осталось, технологически уже возможно искусственное оплодотворение и искусственное вынашивание детей. В общем-то, один шаг остался до того, чтобы дети вынашивались уже не в женщине. Перед нами, естественно, генетические изменения человека. Об этом замечательно говорил наш патриарх, что одна из главных опасностей современного мира трансгуманизм. Этот трансгуманизм не может сохранить семью, он будет бороться с семьей. Я убежден, что семья выдержит, потому что, как показывает моя пастырская практика, люди, которые жили в нормальной семье, более устойчивые, и тот самый естественный отбор должен сработать. Эти люди наоборот будут более устойчивые, более успешные. А люди, выросшие в каком-то ненормальном состоянии, будут внутри разрушены, исковерканы, им будет очень трудно полноту бытия явить в этом мире.

Алла Митрофанова:

— Если обращаться снова к этим словам апостола Павла. У нас, к сожалению, отец Максим, уже заканчивается наше эфирное время, а жалко. Мне кажется, апостол Павел нам здесь дает, в том числе, не только информацию для размышления, но и прямые инструкции. Смотрите, удивительно. «В почтительности друг друга предупреждайте». Если муж и жена, как это в идеале, на опережение стараются понять, что кому нужно...

Александр Ананьев:

— Как я себе вижу эту ситуацию. Успенским постом муж захотел свиной шашлык пожарить, а жена ему: дорогой мой, любимый мой, зайчик мой, нет!

Алла Митрофанова:

— Если муж захотел, мне кажется, жена должна пожарить.

Александр Ананьев:

— От зла надо отвращаться и мужа в почтительности предупреждать.

Алла Митрофанова:

— «В усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите; утешайтесь надеждою».

Александр Ананьев:

— Нет.

Алла Митрофанова:

— Ну, что нет? А я да.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Утешайтесь, утешайтесь надеждою. Почтительность и шашлык. Есть такая история про Силуана Афонского, она меня тоже поражает. Тут как раз почтительное и предупреждающее нежное отношение между отцом и сыном. У него был отец, естественно, это были простые крестьяне. Отец был очень благочестивый. Он как-то через несколько лет после события рассказывает об этом событии сыну. А помнишь, сын, мы с тобой пошли в поле работать, и твоя задача была подготовить обед наш в поле. Ты взял снедь непостную, а был постный день, и я ел это как стерву, там даже такое слово используется, но промолчал. Представляете, какая кротость, какое почтение к сыну у отца. Я про себя не могу такого представить, чтобы я так трепетно относился к своему чаду. Он что-то сделал такое, явное, провинился, что-то важное, потому что отец несколько лет об этом помнил, его совесть мучила, но, чтобы не расстроить свое чадо, явил такой поступок. Такие примеры должны нам раскрывать другие взаимоотношения между членами семьи. У меня была соседка, я жил на севере нашего города, Северной столицы, Петербурга, и буквально соседняя дверь была. Она рассказывала, что они к родителям обращались на вы, целовали ручку, и по имени отчеству. И это была норма дореволюционная. Нам сейчас кажется вообще нереальным, чтобы люди не ругались друг с другом. А ведь действительно не ругались. Во многих семьях голос не повышали. Были и другие примеры. Но это же было. Откуда это? Да, это вот отсюда, из этих строк новозаветных, эта почтительность, предупреждение друг другу, уважительное отношение друг к другу, которое мы утеряли, но можем попытаться восстановить хотя бы в себе и своей семье.

Александр Ананьев:

— Будем пытаться. Спасибо вам большое, отец Максим. Как всегда, разговор с вами доставил огромную радость. Клирик храма Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади протоиерей Максим Плетнев, руководитель координационного центра по противодействию наркомании и алкоголизму при отделе по благотворительности Санкт-Петербургской епархии, и человек, который знает, на наш взгляд, практически все о любви. Спасибо вам.

Протоиерей Максим Плетнев:

— Спасибо вам. Ну, конечно, я не знаю ничего о любви, но спасибо вам за добрые слова.

Александр Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Прощаемся ровно на неделю. Пока.